Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: О Церкви...

От	Владимир(Н-ск)
К	VVV-Iva
Дата	11.11.2001 10:14:23
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Модернизация; Манипуляция; ...

Re: О Церкви...

>Я вижу здесь много непонимания задач Церкви как организации, что неудивительно. Позволю несколько комментариев.

>Много людей желает, что бы Церковь высказалась по поводу текущей политики.

Это вполне резонно. Церковь все равно не может дистанцироваться от политики. Ватика делает это открыто, не скрываясь. РПЦ не афиширует это, но в полит.шоу участие принимает. Даже на телевидении (всп. недавнее шоу в "Гласе народа").

>1. Церковь уже давно высказалсь в 10 заповедях, в Нагорной проповеди, в посланиях Апостолов и в трудах Святых отцов.

Высказалась, пардон, не церковь, но Иисус Христос. Это немного разные вещи. :-)

>2. Каждый день церковь и верующие молятся «Отче наш» - «да будет воля твоя яко на небеси и на земли». Это и есть главное высказывание Церкви по данному вопросу. В частности это есть констатация факта, что на земле воля божья не выполняется, а хотелось бы.

Жизнь она более сложна и всегда возникают сложные с морально-этической точки зрения ситуации. Ежедневные повторения "Аминь" конечно же можно назвать и высказыванием, и оценкой, и филиппикой по отношению к власть имущим, но это в равной степени можно назвать и механистическим ритуалом.

>3. Цели Церкви и политики, особенно революционной, различны. Революционеры ( как коммунисты, так и либералы) считают, что надо построить «хорошее» общество и тогда и люди станут хорошими. У Церкви другой взгляд – надо улучшать каждого отдельного человека и тогда общество станет лучше. ( Можно привести задачку из физики от семещении электрона в атоме или посмотреть как слабо меняется траектория движенияотдельного электрона в электрическом поле – но какие серьезные получаются результаты).

Одна из целей классического коммунизма - это изменение природы человека, его мировоззрения. С другой стороны, и задачами и церкови и революции является изменение мира... (в лучшую или в худшую сторону - не важно)
Методы разные(насилие/ненасилие). Но это тоже спорный тезис(всп. инквизицию)

>4. Именно политики хотят, чтобы Церковь высказалась ( в их пользу). Еще лучше объявила бы «крестовый поход» против их оппонентов. Это и будет самой большой ошибкой, какую может сделть Церковь. Могу сказать, что патриарх Тихон отказался передать благословление вождям белого движения.

Еще раз: Церьковь не остается вне политики. Хотя, может быть, ее роль и не столь заметна. Благословление/не благословление. Вот вам единичный факт, который разрушает Ваш тезис:
Толстого отлучили от церкви. Церковь обладает силой и то, что она эту силу не использует, может быть информацией к размышлению.

>5. Всякая власть – от бога. Апостол Павел писал эти слова во времена Нерона. Т.е. Нерон, гонитель христиан – он тоже от бога. За грехи наши. В этом смысле и большевики и ныняшняя власть она от Бога. Вопрос только в том, как все это воспринимают люди, какие выводы они сделают из этого.

У меня тут нет комментариев. Фраза туманная, допускает много толкований. Лично с Павлом знаком не был и посему не стану брать на себя ответственность интерпретировать его слова.

>Я не надеюсь, что меня здесь поймут. Очень характерна реакция российского общества на канонизацию Николая II. Невоцерковленные люди считают это большой ошибкой церкви, воцерковленные – крупным шагом вперед на пути покаяния и осознания пути России в 20 веке.

Типичная политика. У меня вообще складывается последнее время впечатление, что РПЦ - давно уже превратилось в гниловастое учреждение... От Христа там только вывеска осталась... да пара-тройка истинных христиан в периферийных приходах...

Церковь видит и молчит. Церковь это люди. Церковь это организация. Церковь это структура. Где гарантии, что церковь не сгнила с головы, как в свое время КПСС?
10 заповедей повторяют? - Извините, но это смешно.

От	А.Б.
К	Владимир(Н-ск) (11.11.2001 10:14:23)
Дата	11.11.2001 21:41:12

Re: О понимании.

>Это вполне резонно. Церковь все равно не может дистанцироваться от политики. Ватика делает это открыто, не скрываясь. РПЦ не афиширует это, но в полит.шоу участие принимает. Даже на телевидении (всп. недавнее шоу в "Гласе народа").

Скорее наоборот - как бы ни хотелось - политикам от моральной их оценки - не уйти. А тут - церковь определяет "благо" и "грех". И не надо все конфессии в одну кучу. А то дойдет до культа вуду и его вклада в политику...

>Высказалась, пардон, не церковь, но Иисус Христос. Это немного разные вещи. :-)

Который есть Глава церкви. Единой, вятой и апостольской.
Так-то.

>Жизнь она более сложна и всегда возникают сложные с морально-этической точки зрения ситуации. Ежедневные повторения "Аминь" конечно же можно назвать и высказыванием, и оценкой, и филиппикой по отношению к власть имущим, но это в равной степени можно назвать и механистическим ритуалом.

Называть - можно многое по разному. Ярлыки клеить, клеветать - все можно... До поры,которая похоже, бизко уже. В дверях...

>Одна из целей классического коммунизма - это изменение природы человека, его мировоззрения. С другой стороны, и задачами и церкови и революции является изменение мира... (в лучшую или в худшую сторону - не важно)
>Методы разные(насилие/ненасилие). Но это тоже спорный тезис(всп. инквизицию)

Кому про инквизицию вспоминать? Ватикану? А православные тут при чем? Не валите все в одну кучу...
Смешно, право слово... А менять природу человека, что ж - важно как это делать. Церковь - помогает человеку меняться самому. Когда он осознанно исправляет свои недостатки. Добровольно. Коммунисты - же, "исправлять" берутся всех скопом, насильно. Но ведают ли они "природу" человека? Как, не зная "устройства" ино собираются что-то в ней исправить? Непонятно!

>Еще раз: Церьковь не остается вне политики. Хотя, может быть, ее роль и не столь заметна.

Она - над политикой (должна быть, но увы...) и - вне ее, так как - цель ее существования - помогать людям обрести согласие с Богом. Политики-дипломаты тут могут помочь? :)

>Благословление/не благословление. Вот вам единичный факт, который разрушает Ваш тезис:
>Толстого отлучили от церкви. Церковь обладает силой и то, что она эту силу не использует, может быть информацией к размышлению.

Толстого отлучили за "Евангелие от Толстого" - он взялся толковать и "исправлять" Истину, коей не обладал... Упорствуя, за что и был отлучен. И это - справедливо. Если гость начнет "переобустраивать" ваше жилье, самочинно, куда вы его пошлее? Это вам примерчик "бытовой" - по пониманию вашему...

>Типичная политика. У меня вообще складывается последнее время впечатление, что РПЦ - давно уже превратилось в гниловастое учреждение... От Христа там только вывеска осталась... да пара-тройка истинных христиан в периферийных приходах...

Что есть политика? Так все обозвать можно. Есть отдельные любители поссать с балкона - тоже "политика" неуважения к окружающим (извините за грубость - но достали).

В случае же канонизации - это торжество справедливости, по отношению к Самодержцу. Который остался верен стране, народу и своему кресту...

Да, православных немного - но именно из за этого (и вашими стараниями), похоже и справедливого, русского государства нам не видать уж. Даже в границах Московского княжества...

>Церковь видит и молчит. Церковь это люди. Церковь это организация. Церковь это структура. Где гарантии, что церковь не сгнила с головы, как в свое время КПСС?
>10 заповедей повторяют? - Извините, но это смешно.

Не молчит. Не только люди. Не лишь "земное учреждение", не контора... И больше чем "структура" в чиновьем понимании. Вы вне церкви и не желаеете в нее идти. Зачем вам гарантии? Обратитесь в Госстрах... :) Там вы гарантии получите. А смешно - ну посмейтесь, напоследок...

От	Владимир(Н-ск)
К	А.Б. (11.11.2001 21:41:12)
Дата	12.11.2001 14:00:22

Понимание таково: США возводят трон для Антихриста, а Церковь молчит

>>Это вполне резонно. Церковь все равно не может дистанцироваться от политики. Ватика делает это открыто, не скрываясь. РПЦ не афиширует это, но в полит.шоу участие принимает. Даже на телевидении (всп. недавнее шоу в "Гласе народа").
>
>Скорее наоборот - как бы ни хотелось - политикам от моральной их оценки - не уйти. А тут - церковь определяет "благо" и "грех". И не надо все конфессии в одну кучу. А то дойдет до культа вуду и его вклада в политику...

Церковь молчит. И участвует в политических шоу на ТВ.

Кстати, мусульманской церкви и церкви вуду не существует... есть церковь сатаны, но это из другой оперы... если туманно выразился - прошу извинения и вношу пояснения.

>>Высказалась, пардон, не церковь, но Иисус Христос. Это немного разные вещи. :-)
>
>Который есть Глава церкви. Единой, вятой и апостольской.
>Так-то.

Да Вы что говорите? 8-) Первый раз слышу.

Я не знаю, кто "глава" православной церкви, но в католической церкви это точно Папа Римский.

Вот смотрите:
ПАПА 2, ы, м. (П прописное). Верховный глава католической церкви и государства Ватикан. Папа Римский.
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=22219&search=%EF%E0%EF%E0+%F0%E8%EC%F1%EA%E8%E9#srch0

Будьте осторожнее в выражениях. За это и отлучить могут, как злостного еретика... :-)

>>Жизнь она более сложна и всегда возникают сложные с морально-этической точки зрения ситуации. Ежедневные повторения "Аминь" конечно же можно назвать и высказыванием, и оценкой, и филиппикой по отношению к власть имущим, но это в равной степени можно назвать и механистическим ритуалом.
>
>Называть - можно многое по разному. Ярлыки клеить, клеветать - все можно... До поры,которая похоже, бизко уже. В дверях...

О! эсхатология прет, чую... Не иначе уверены, что спасетесь... 8-) А мне почему в этой надежде отказано? Ну, да ладно...

Если серьезно, то неясно почему Вы исключаете вариант загнивания Церкви, как организации?

>>Одна из целей классического коммунизма - это изменение природы человека, его мировоззрения. С другой стороны, и задачами и церкови и революции является изменение мира... (в лучшую или в худшую сторону - не важно)
>>Методы разные(насилие/ненасилие). Но это тоже спорный тезис(всп. инквизицию)
>
>Кому про инквизицию вспоминать? Ватикану? А православные тут при чем? Не валите все в одну кучу...

Поправка принимается, но она не столь существенна, потому как коммунисты не отрицают мирного, эволюционного построения "царства божьего на Земле".

С другой стороны Церковь благословляет людей на ратные подвиги... Я сам это в кино про 1-ю мировую видел. То есть, опять же убийство как таковое не является с точки зрения официальной Церкви чем то абсолютно недопустимым...

>Смешно, право слово... А менять природу человека, что ж - важно как это делать. Церковь - помогает человеку меняться самому. Когда он осознанно исправляет свои недостатки. Добровольно. Коммунисты - же, "исправлять" берутся всех скопом, насильно. Но ведают ли они "природу" человека? Как, не зная "устройства" ино собираются что-то в ней исправить? Непонятно!

Дело тонкое. Вопрос философский. Можно в отдельной ветке обсудить, но тема, обсуждаемая здесь есть: молчание и бездействие Церкви. Для меня, например, чрезвычайно важна позиция Церкви относительно "антитеррористической операции в Афганистане", которую я воспринимаю, как действия США по установлению Нового Мирового Порядка, as known as Царствие Антихриста.

>>Еще раз: Церковь не остается вне политики. Хотя, может быть, ее роль и не столь заметна.
>
>Она - над политикой (должна быть, но увы...) и - вне ее, так как - цель ее существования - помогать людям обрести согласие с Богом. Политики-дипломаты тут могут помочь? :)

Я говорю про прямо противоположное воздействие: воздействие Церкви на политиков.

>>Благословление/не благословление. Вот вам единичный факт, который разрушает Ваш тезис:
>>Толстого отлучили от церкви. Церковь обладает силой и то, что она эту силу не использует, может быть информацией к размышлению.
>
>Толстого отлучили за "Евангелие от Толстого" - он взялся толковать и "исправлять" Истину, коей не обладал... Упорствуя, за что и был отлучен. И это - справедливо. Если гость начнет "переобустраивать" ваше жилье, самочинно, куда вы его пошлее? Это вам примерчик "бытовой" - по пониманию вашему...

Да какая разница _за что_ его отлучили, я говорю об инстументах политики церкви.

>>Типичная политика. У меня вообще складывается последнее время впечатление, что РПЦ - давно уже превратилось в гниловастое учреждение... От Христа там только вывеска осталась... да пара-тройка истинных христиан в периферийных приходах...
>
>Что есть политика? Так все обозвать можно. Есть отдельные любители поссать с балкона - тоже "политика" неуважения к окружающим (извините за грубость - но достали).

В качестве демонстрации моего к Вам дружеского отношения:
ПОЛИТИКА, и, ж.

1. Деятельность органов государственной власти и государственного управления, отражающая общественный строй и экономическую структуру страны, а также деятельность партий и других организаций, общественных группировок, определяемая их интересами и целями. П. мира. Внешняя, внутренняя п. Финансовая п.

2. Вопросы и события общественной, государственной жизни. Текущая п. Интересоваться политикой.

3. Образ действий, направленных на достижение чегон., определяющих отношения с людьми (разг.). Хитрая п. у когон.

http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=25081&search=%EF%EE%EB%E8%F2%E8%EA%E0#srch0

"Поссать" конечно можно в определенных условиях назвать политикой... но здесь я употребляю это слово только в первом и втором значениях...

>В случае же канонизации - это торжество справедливости, по отношению к Самодержцу. Который остался верен стране, народу и своему кресту...

Вот, кстати, Вы говорите еще об одном инструменте политики Церкви... Канонизацией Церковь в первую очередь формирует информационное поле, недвусмысленно высказывет свое отношение...

Другой вопрос, почему она это 80 лет назад не сделала... Но это уж ладно... чтоб не отвлекаться по пустякам.

>Да, православных немного - но именно из за этого (и вашими стараниями), похоже и справедливого, русского государства нам не видать уж. Даже в границах Московского княжества...

"Коммунизм в пределах Садового кольца"... слышали уже...

Но высказывание очень интересное. Позвольте вопрос: как Вы связываете православие с идеей "справедливого, русского государства"? И что это за зверь такой?
И вообще, не знаю как вообще про "границы Московского княжества"... но в самой Москве русских людей ой как мало... все больше гнилье либеральное... халуи да сявки, результат жесткого естественного отбора, которые за кусок колбасы готовы маму родную продать.. :-/

>>Церковь видит и молчит. Церковь это люди. Церковь это организация. Церковь это структура. Где гарантии, что церковь не сгнила с головы, как в свое время КПСС?
>>10 заповедей повторяют? - Извините, но это смешно.
>
>Не молчит. Не только люди. Не лишь "земное учреждение", не контора... И больше чем "структура" в чиновьем понимании. Вы вне церкви и не желаеете в нее идти. Зачем вам гарантии? Обратитесь в Госстрах... :) Там вы гарантии получите. А смешно - ну посмейтесь, напоследок...

А что мне в Церкви делать, если не осталось там Бога?

Если в США строят трон для Антихриста, а Церковь молчит?

Единственная религия, которая прямо об этом заявляет это ислам. Что Вы можете на это возразить?

Вот такие вот пироги.

От	Владимир(Н-ск)
К	Владимир(Н-ск) (12.11.2001 14:00:22)
Дата	13.11.2001 12:14:42

К А.Б.: видел вчера Ваше гневное письмо не успел ответить... По следам пишу.

Вобщем-то кроме ругани помню только Ваше утверждение, что глава православной церкви - это Иисус Христос...

Вот Вам пара ссылок в качестве информации для размышления:

ПАТРИАРХ (высшее церковное звание)

ПАТРИАРХ (высшее церковное звание)

ГРУЗИНСКАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ, одна из автокефальных православных церквей. Самостоятельна с 484, когда вышла из подчинения антиохийского патриарха. В 1811-1917 экзархат в составе Русской православной церкви. Во главе католикос-патриарх с резиденцией в Тбилиси.
http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=17097&search=%E3%EB%E0%E2%E0+%EF%F0%E0%E2%EE%F1%EB%E0%E2%ED%EE%E9+%F6%E5%F0%EA%E2%E8#srch0

РУССКАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ, самая крупная из православных церквей. Основана в кон. 10 в. Возглавляли митрополиты, подчинявшиеся Константинопольскому патриарху; пребывали в Киеве, с кон. 13 в. во Владимире, с 1328 в Москве. С 1448 автокефальная церковь. Патриаршество учреждено в 1589, упразднено в 1721, восстановлено в 1917. Реформа Никона в 1653-56 стала поводом для раскола, появления старообрядчества и сектантства. По Духовному регламенту 1721 подчинена государству, управлялась Синодом. После Октябрьской революции в январе 1918 отделена от государства и испытывала противоправные вмешательства со стороны государства, духовенство подвергалось репрессиям. Управляется патриархом с участием Священного синода. Верховная власть принадлежит Поместному собору. Духовно-административный центр находится в Москве в Свято-Даниловом монастыре. Административно разделяется (нач. 1991) на 93 епархии (в т. ч. 10 за рубежом), 1 экзархат, 17 викариатств (в т. ч. зарубежных). Имеет 2 духовные академии, 7 семинарий, 13 духовных училищ, 80 монастырей. Издает «Журнал Московской патриархии», «Московский церковный вестник», «Богословские труды». Член Всемирного совета церквей с 1961.

http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=55336&search=%F0%F3%F1%F1%EA%E0%FF+%EF%F0%E0%E2%EE%F1%EB%E0%E2%ED%E0%FF+%F6%E5%F0%EA%EE%E2%FC#srch0

ПАТРИАРХ, в церковной иерархии высшее звание, присваивавшееся у евреев главе синедриона. В христианской церкви принадлежало сначала всем епископам, затем римскому, константинопольскому, александрийскому, антиохийскому, иерусалимскому. В современном православии высший духовный сан, обычно глава самостоятельной (автокефальной) церкви. Избирается церковным собором. В Русской православной церкви в 1589-1703, восстановлен 5(18) ноября 1917.

http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=47457&search=%E3%EB%E0%E2%E0+%EF%F0%E0%E2%EE%F1%EB%E0%E2%ED%EE%E9+%F6%E5%F0%EA%E2%E8#srch0

АВТОКЕФАЛЬНАЯ ЦЕРКОВЬ (от авто... и греч. kephale голова), в православии административно самостоятельная церковь
http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?Topic=topic_avs16

ЦЕРКОВЬ, кви, мн. и, ей, ам, ж. 1. Объединение последователей той или иной религии, организация, ведающая религиозной жизнью и соответствующим культом; религиозная община. Православная ц. Католическая ц. Протестантские церкви (напр. лютеранская, англиканская).
2. Православный храм. Каменная ц. Ц. с колокольней. Ходить в ц.
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=39076&search=%EF%F0%E0%E2%EE%F1%EB%E0%E2%ED%E0%FF+%F6%E5%F0%EA%EE%E2%FC#srch0

ПРАВОСЛАВИЕ, одно из основных и старейших направлений в христианстве. Возникло с разделением в 395 Римской империи на Западную и Восточную. Богословские основы определились в Византии в 9-11 вв. Окончательно сложилось как самостоятельная церковь в 1054 с началом разделения христианской церкви на католическую (см. Католицизм) и православную. Постепенно разделилось на нескольких автокефальных церквей. На Руси с кон. 10 в. (см. Крещение Руси), с 1448 Русская православная церковь. В Российской Федерации православные составляют большую часть верующих.

http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=50923&search=%EF%F0%E0%E2%EE%F1%EB%E0%E2%ED%E0%FF+%F6%E5%F0%EA%EE%E2%FC#srch0

Также хорошие (но, увы, слишком объемные, чтобы их здесь приводить) ссылки
ИИСУС ХРИСТОС =
http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=23953&search=%E8%E8%F1%F3%F1+%F5%F0%E8%F1%F2%EE%F1#srch0

ХРИСТИАНСТВО =
http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=70313&search=%F0%F3%F1%F1%EA%E0%FF+%EF%F0%E0%E2%EE%F1%EB%E0%E2%ED%E0%FF+%F6%E5%F0%EA%EE%E2%FC#srch0

Резюме: нигде не нашел, что глава Православной церкви это Иисус Христос.

От	А.Б.
К	Владимир(Н-ск) (13.11.2001 12:14:42)
Дата	13.11.2001 14:22:25

Re: Ну хорошо хоть видели... мельком. Еще раз обругать?

Все это - мирское... А Глава церкви - как я вам и говорил... можете не верить - воля ваша. Можете - спросить батюшку в храме, буде туда загляните...

А патриарх - это как должность... приходится ее исполнять, коли такой раскол произошел с 17 - все прежнее устройство "на голову" перевернули...

Но общий смысл устройства - от этогоне изменился.
РПЦ - остается единой, святой и апостольской. Патриарх ли, синод ли - неважно!

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (13.11.2001 14:22:25)
Дата	13.11.2001 16:17:31

Вот обьясните, А.Б.

Привет!

>Все это - мирское... А Глава церкви - как я вам и говорил... можете не верить - воля ваша. Можете - спросить батюшку в храме, буде туда загляните...
Вы свое мнение о том, что Глава церкви - Иисус Христос основываете на известных евангельских откровениях -
"И создал я Церковь свою" (цитата, возможно, неточная).

Однако, с тех пор как Евангелия были написаны - Церковь разделилась на католическую и православную и т.д.
И все они продолжают считать своей Главой - Иисуса Христа.
Не усматриваете вы в этом некоей несообразности?
Не стоит ли Митрополиту Иоанну, прежде чем призывать патриотические силы к обьединению - обьяснится, почему у самой РПЦ не получается 'отринуть обиды' и обьединится, скажем, с католической Церковью?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (13.11.2001 16:17:31)
Дата	13.11.2001 16:40:43

Re: Ответ.

>Вы свое мнение о том, что Глава церкви - Иисус Христос основываете на известных евангельских откровениях -
>"И создал я Церковь свою" (цитата, возможно, неточная).

Очень близко...

>Однако, с тех пор как Евангелия были написаны - Церковь разделилась на католическую и православную и т.д.
>И все они продолжают считать своей Главой - Иисуса Христа.

И это так. Но "считать" - это уже зыбкая позиция, когда без подтверждения. Почему-то в "день всех святых" - те кто католикам ближе - из дому выходить боятся... Хэллоуин называется. :) А в России - не було такого :) И нет.

>Не усматриваете вы в этом некоей несообразности?

Нет, не усматриваю. И Понтифик тут признал - с непогрешимостью малость перегнули латыняне... Ну и не только здесь. Запосредничались меж человеком и Богом...

>Не стоит ли Митрополиту Иоанну, прежде чем призывать патриотические силы к обьединению - обьяснится, почему у самой РПЦ не получается 'отринуть обиды' и обьединится, скажем, с католической Церковью?

Истина - одна, это отходить от нее можно в разных направлениях. А по делам... рановать еще "объединяться".
Да и зачем? Смысл-то какой по-вашему это должно преследовать?

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (13.11.2001 16:40:43)
Дата	13.11.2001 18:03:19

Re: Ответ.

Привет!

>>И все они продолжают считать своей Главой - Иисуса Христа.

>И это так. Но "считать" - это уже зыбкая позиция, когда без подтверждения.
А какое подтверждение есть у РПЦ? Откуда уверенность, что Иисус Христос на вашей стороне?
Папа - так считает - на его стороне.
На мой взгляд - это метод злых сил скорее - заручиться поддержкой Бога - так несогласных бить ловчее.

>>Не усматриваете вы в этом некоей несообразности?
>
>Нет, не усматриваю. И Понтифик тут признал - с непогрешимостью малость перегнули латыняне... Ну и не только здесь. Запосредничались меж человеком и Богом...
Ну, а РПЦ в ответ - какой шаг навстречу сделала?
Даже встречаться отказался Патриарх с Папой - пока, мол, на Украине притеснения не прекратятся.

>>Не стоит ли Митрополиту Иоанну, прежде чем призывать патриотические силы к обьединению - обьяснится, почему у самой РПЦ не получается 'отринуть обиды' и обьединится, скажем, с католической Церковью?
>
>Истина - одна, это отходить от нее можно в разных направлениях. А по делам... рановать еще "объединяться".
>Да и зачем? Смысл-то какой по-вашему это должно преследовать?
Так тот смысл - что ситуация с соринкой в глазу ближнего получается, а в своем бревна (разьединенность Церкви) - не замечают.
Поэтому доверие к призывам - подрывается, как к любым словам, делом не подкрепленным.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (13.11.2001 18:03:19)
Дата	13.11.2001 19:07:30

Re: Ох, электроды...

>А какое подтверждение есть у РПЦ? Откуда уверенность, что Иисус Христос на вашей стороне?

Есть основания. но для вас они - не основания, по неверию :))

>Папа - так считает - на его стороне.
>На мой взгляд - это метод злых сил скорее - заручиться поддержкой Бога - так несогласных бить ловчее.

Вас что, часто православные бить приходят? Или собираются? Или вы их в таких намерениях обоснованно подозреваете? :))

>Ну, а РПЦ в ответ - какой шаг навстречу сделала?

Вам экуменизма захотелось? А что будет с Истиной, смешанной с ложью? Полистины? Треть? Или ложь? А?

>Даже встречаться отказался Патриарх с Папой - пока, мол, на Украине притеснения не прекратятся.

И это правильно :)

>Так тот смысл - что ситуация с соринкой в глазу ближнего получается, а в своем бревна (разьединенность Церкви) - не замечают.

Тю... "А судьи кто?" :)) Вы разобраться можете? Не верю! Ибо вы крайне неосведомленны в вопросе. Но решимость у вас "порешать" - знакомая такая... сталкивались уже - больше не хоцца :))

>Поэтому доверие к призывам - подрывается, как к любым словам, делом не подкрепленным.

Ну кто ж вас "тащит"? Не нравится - боритесь сами, как полагаете целесообразным. Но - без упреков верующим в "предательстве" и "попустительстве"...

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (13.11.2001 19:07:30)
Дата	14.11.2001 09:06:10

Фарисеи

Привет!

>>А какое подтверждение есть у РПЦ? Откуда уверенность, что Иисус Христос на вашей стороне?
>
>Есть основания. но для вас они - не основания, по неверию :))
Я думаю, у Папы - не меньшие основания.

>>Папа - так считает - на его стороне.
>>На мой взгляд - это метод злых сил скорее - заручиться поддержкой Бога - так несогласных бить ловчее.
>
>Вас что, часто православные бить приходят? Или собираются? Или вы их в таких намерениях обоснованно подозреваете? :))
Бить - выражение фигуральное. Можно и взирать свысоты на страдания малых сих, придумав себе оправдание - все, мол, от бога за грехи наши.

>>Ну, а РПЦ в ответ - какой шаг навстречу сделала?
>Вам экуменизма захотелось? А что будет с Истиной, смешанной с ложью? Полистины? Треть? Или ложь? А?
Т.е. шаги навстречу полагаются невозможными, и никакие призывы отринуть обиды в расчет не принимаются.

>>Даже встречаться отказался Патриарх с Папой - пока, мол, на Украине притеснения не прекратятся.
>И это правильно :)

>>Так тот смысл - что ситуация с соринкой в глазу ближнего получается, а в своем бревна (разьединенность Церкви) - не замечают.
>
>Тю... "А судьи кто?" :)) Вы разобраться можете?
Судьи, говорите, кто?
Известно, кто, только не обрадуетесь вы этому:
"по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают - связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их" (Мф 23:3);

>>Поэтому доверие к призывам - подрывается, как к любым словам, делом не подкрепленным.

>Ну кто ж вас "тащит"? Не нравится - боритесь сами, как полагаете целесообразным. Но - без упреков верующим в "предательстве" и "попустительстве"...
Ну, с определением РПЦ как фарисеев вы согласны? Если нет - прошу привести доводы в защиту.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (14.11.2001 09:06:10)
Дата	14.11.2001 13:21:07

Re: Нет, но эпитетом вас снабжать не стану...вы его должны были усвоить уже.

>Я думаю, у Папы - не меньшие основания.

Думайте на здоровье. Никто не запрещает.

>Бить - выражение фигуральное. Можно и взирать свысоты на страдания малых сих, придумав себе оправдание - все, мол, от бога за грехи наши.

А вы побуквальнее говорите, легче будет. Вас предупреждают - где опасно - вы в ответ "темнота, мы вернее думаем" - корячтесь. ЭТО ВАШ ВЫБОР. Добровольный, при чем здесь "взирают"? Клинит вам башню, ой клинит - мой вывод.

>Т.е. шаги навстречу полагаются невозможными, и никакие призывы отринуть обиды в расчет не принимаются.

Дело не в обидах. Кажется внятно сказал, нет - все та же "кочка зрения"... Ну может на этот раз: "Обид нет. Есть уклонение от Истины. Ересь". И "принимать" ее - желающих нет. Хотя - очень уговаривают...

>Судьи, говорите, кто?
>Известно, кто, только не обрадуетесь вы этому:
>"по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают - связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их" (Мф 23:3);

Да... "слышал звон...." Ну - хорошо хоть слышал. Может - удасться понять. Жду трактата о бременах, что вас носить заставляют :)

>Ну, с определением РПЦ как фарисеев вы согласны? Если нет - прошу привести доводы в защиту.

Не согласен. Но "оправдываться" не собираюсь - не в чем и не перед кем. Серьезно. Пока оправдываться - "наследникам идеологии" надо. Иначе - средь "ваших" будут только "брюхом решающие" - а они не сила, но балласт. Каши - не сварите с ними, хотя, по текущему вашему нравственному состоянию - это благо. Поскольку - и не "заварите кашу" - нам всем меньше расхлебывать придется.
>С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Владимир(Н-ск)
К	А.Б. (13.11.2001 14:22:25)
Дата	13.11.2001 16:14:25

Что это Вас все на ругань тянет? Вас это что, в церкви ругаться учат что ль?

>Все это - мирское... А Глава церкви - как я вам и говорил... можете не верить - воля ваша. Можете - спросить батюшку в храме, буде туда загляните...

Вы ссылку лучше достоверную приведите. Документ, подтверждающий Ваши слова.
Я первый раз слышу, что Христа главой православной церкви называют. О чем и говорю. Может Ваш батюшка так Вам и говорит... я же не оспариваю... но лично Вашего батюшку я не знаю... не в обиду - может по ночам он пятиконечные звезды рисует, да черные мессы служит...

Вот смотрите:

ГЛАВА 1, ы, мн. главы, глав, главам, ж.
1. То же, что голова (в 1 знач.) (устар. и высок.). Склонить главу.
2. чего. Руководитель, начальник, старший по положению. Г. государства. Г. администрации. Г. учреждения. Г. делегации. Г. семьи.
3. Купол церкви. Главы собора.

Иисус Христос руководитель и начальник, старший по положению?

>А патриарх - это как должность... приходится ее исполнять, коли такой раскол произошел с 17 - все прежнее устройство "на голову" перевернули...

Я еще раз приведу ссылку:

ПАТРИАРХ, в церковной иерархии высшее звание, присваивавшееся у евреев главе синедриона. В христианской церкви принадлежало сначала всем епископам, затем римскому, константинопольскому, александрийскому, антиохийскому, иерусалимскому. В современном православии высший духовный сан, обычно глава самостоятельной (автокефальной) церкви. Избирается церковным собором. В Русской православной церкви в 1589-1703, восстановлен 5(18) ноября 1917.

http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=47457&search=%E3%EB%E0%E2%E0+%EF%F0%E0%E2%EE%F1%EB%E0%E2%ED%EE%E9+%F6%E5%F0%EA%E2%E8#srch0

т.е. Патриарх - это глава, начальник и руководитель. "Высший духовный сан". "Высший" означает, что выше нету.

А Иисус Христос - это сын божий. Ну, насколько я усвоил из книжек.

>Но общий смысл устройства - от этогоне изменился.
>РПЦ - остается единой, святой и апостольской. Патриарх ли, синод ли - неважно!

Не, ну может я в тонкую какую теологическую область забрел... я же не настаиваю... Хотя странно для меня все это...

Возвращаясь к главной теме нитки интересуюсь конкретным вопросом:

Где, и когда, и кто предписал церковнослужителям русской православной церкви при виде несправедливости и паскудства уткнуться носом в молитвенник с 10 заповедями и бормотать их себе под нос?

Здесь оно конечно не храм, посему просто в качестве просьбы:
Только, чур, не ругаться.

От	А.Б.
К	Владимир(Н-ск) (13.11.2001 16:14:25)
Дата	13.11.2001 16:58:25

Re: Это вы такие вопросы все задаете. Скажите спасибо - только "словом лечу" :))

>Вы ссылку лучше достоверную приведите. Документ, подтверждающий Ваши слова.

За протоколом с печатью - не по адресу... Куда обратиться - вам сказано. Толкование на Евангелие еще почитать можете. Только это - много больше времени потребует :)

>Я первый раз слышу, что Христа главой православной церкви называют. О чем и говорю. Может Ваш батюшка так Вам и говорит... я же не оспариваю... но лично Вашего батюшку я не знаю... не в обиду - может по ночам он пятиконечные звезды рисует, да черные мессы служит...

Зато о себе - много информации дали. Это - плюс вам. Вон Георгия - пытать почти приходится, каков он есть :)

>ГЛАВА 1, ы, мн. главы, глав, главам, ж.

Что ж вы как книжник-то? :) Колена Левина, стало быть будете?

>Иисус Христос руководитель и начальник, старший по положению?

Ага - как Бог.

>Избирается церковным собором.

Вот именно. Есть полномочия и обязанности. Но - избирается...

>т.е. Патриарх - это глава, начальник и руководитель. "Высший духовный сан". "Высший" означает, что выше нету.

Это не генсек. И не Понтифик - есть сущщественная разница. Только в книжных определениях вы ее не "выудите".

>А Иисус Христос - это сын божий. Ну, насколько я усвоил из книжек.

Ну, маловато усвоили. До обидного :) Про Троицу Единосущную - недочитали, стало быть :)

>Не, ну может я в тонкую какую теологическую область забрел... я же не настаиваю... Хотя странно для меня все это...

Это - не удивительно. Не забредайте так далеко... :))

>Где, и когда, и кто предписал церковнослужителям русской православной церкви при виде несправедливости и паскудства уткнуться носом в молитвенник с 10 заповедями и бормотать их себе под нос?

А откуда вы это утверждение взяли? Может там ответа поискать? Это прям - как к фантасту приставать "а где ты это видел"? :)

Что до вас "протест" не доходит - так не там ищете-бываете... Без обид.

От	Владимир(Н-ск)
К	А.Б. (13.11.2001 16:58:25)
Дата	13.11.2001 19:25:36

А что хотелось бы холыстом, виселицей и ударом ниже пояса? :-/

>>Вы ссылку лучше достоверную приведите. Документ, подтверждающий Ваши слова.
>
>За протоколом с печатью - не по адресу... Куда обратиться - вам сказано. Толкование на Евангелие еще почитать можете. Только это - много больше времени потребует :)

Я Вам еще раз повторяю: интересует меня официальная позиция РПЦ... У РПЦ несколько печатных изданий.

>>Я первый раз слышу, что Христа главой православной церкви называют. О чем и говорю. Может Ваш батюшка так Вам и говорит... я же не оспариваю... но лично Вашего батюшку я не знаю... не в обиду - может по ночам он пятиконечные звезды рисует, да черные мессы служит...
>
>Зато о себе - много информации дали. Это - плюс вам. Вон Георгия - пытать почти приходится, каков он есть :)

Хгм.. Имеет смысл различать информацию о человеке с его информированностью...

>>ГЛАВА 1, ы, мн. главы, глав, главам, ж.
>
>Что ж вы как книжник-то? :) Колена Левина, стало быть будете?

Имеет смысл сконцентрироваться на смысле произносимого, но не на произносящем...

>>Иисус Христос руководитель и начальник, старший по положению?
>
>Ага - как Бог.

>>Избирается церковным собором.
>
>Вот именно. Есть полномочия и обязанности. Но - избирается...

>>т.е. Патриарх - это глава, начальник и руководитель. "Высший духовный сан". "Высший" означает, что выше нету.
>
>Это не генсек. И не Понтифик - есть сущщественная разница. Только в книжных определениях вы ее не "выудите".

Почему так? Если патриарх человек и не безгрешен, значит может и "ген.секом" стать...

>>А Иисус Христос - это сын божий. Ну, насколько я усвоил из книжек.
>
>Ну, маловато усвоили. До обидного :) Про Троицу Единосущную - недочитали, стало быть :)

Не отклоняйтесь в сторону. А то можно же и как увиливание расценить...

Совет, если Вы не уверены и не можете привести официальной позиции РПЦ по этому вопросу... а еще хуже, если, то, что Вы говорите ложь, и Вы это знаете... лучше откажитесь от своих слов сразу...

А не откажетесь - будете исполнять "танец таракана на сковородке"... На виду у всего честного народа. Гарантирую.

>>Не, ну может я в тонкую какую теологическую область забрел... я же не настаиваю... Хотя странно для меня все это...
>
>Это - не удивительно. Не забредайте так далеко... :))

Уже забрел. От искренней помощи, разумеется, не отказываюсь, да где ее сыскать в наши тяжелые времена... :-)

>>Где, и когда, и кто предписал церковнослужителям русской православной церкви при виде несправедливости и паскудства уткнуться носом в молитвенник с 10 заповедями и бормотать их себе под нос?
>
>А откуда вы это утверждение взяли? Может там ответа поискать? Это прям - как к фантасту приставать "а где ты это видел"? :)

Вот тут:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/26426.htm

>Что до вас "протест" не доходит - так не там ищете-бываете... Без обид.

Какие обиды? На обиженных воду возят... не правда ль? ;-)

Что касается сути:
Можете развеять мои сомнения - развейте, а так... фи...

От	А.Б.
К	Владимир(Н-ск) (13.11.2001 19:25:36)
Дата	13.11.2001 19:33:52

Re: В некоторых случаях...

Лучше всего развеивает сомнения весомый удар в торец :))

Вам того хоцца?

Если нет - не лезьте с "неправомерными" вопросами - которые говорят:
а) о глубоком незнании предмета
б) своей постановкой - оскорбляют знающих больше

Доступно?
Тогда - немного почитайте, чтобы хоть неоскорбительно вопросы задавать. И ближе к теме, заодно.

От	Владимир(Н-ск)
К	А.Б. (13.11.2001 19:33:52)
Дата	14.11.2001 08:42:55

Вот я и чувствую "христианскую" закалку... Типичный обрядовый механицизм...

>Лучше всего развеивает сомнения весомый удар в торец :))

Очень по-христиански... :-/ Хорошая демонстрация привычек, которым, по-видимому, Вас Ваш батюшка учит...
Иль это Вы инициативу проявляете?
Интересно, после этого во сколько можно оценить все Ваши слова о благочестии?
Пятак в базарный день?

>Вам того хоцца?

Я вот чувствую, Вам этот удар нанести очень "хоцца"... Аргументы что ли кончились? Или вернее и не начинались никогда... :-/

>Если нет - не лезьте с "неправомерными" вопросами - которые говорят:
>а) о глубоком незнании предмета
>б) своей постановкой - оскорбляют знающих больше

Ответьте на вопрос, если сможете. Развейте мое невежество... что ж клеймите-то меня?

>Доступно?

Доступно. В том смысле, что вообще возникает впечатление, что все христианство Ваше напускное... типичный механицизм.... грозное размахивание кадилом над головой с целью разбить им голову оппоненту... Кадило, меж тем, инструмент более тонкий... И если Вы действительно за РПЦ радеете, да еще при этом и церковь регулярно посещаете, то Ваша неадекватная реакция на мои вопросы вредит РПЦ. Точно.

>Тогда - немного почитайте, чтобы хоть неоскорбительно вопросы задавать. И ближе к теме, заодно.

А что ближе к теме? Вопрос-то висит над Вами, раз уж Вы взялись на него отвечать:

Почему молчит церковь?

От	А.Б.
К	Владимир(Н-ск) (14.11.2001 08:42:55)
Дата	14.11.2001 13:28:32

Re: Не то чуешь, не то еще попробуешь :))

>Очень по-христиански... :-/

Нет. Это всего лишь по русски :) "Не замай" проходили?
Так что же, гражданин, нарушаем? :)

>Хорошая демонстрация привычек, которым, по-видимому, Вас Ваш батюшка учит...

Нет, это вы не туда баллон покатили... Промашка ваша :)
Как раз - пока терпят. Но это же не вечно так будет. Задумаетесь? Или - пусть как будет? :))

>Интересно, после этого во сколько можно оценить все Ваши слова о благочестии?

Кому оценить? Мы что, на рынке? Почем тут совесть торгуют?

>Пятак в базарный день?

Ага, так сразу - денющки... :) Едино мерило всего на свете...

>Я вот чувствую, Вам этот удар нанести очень "хоцца"...

Не-а, не особо. Трата сил, времени, удовольствия - мало... Токмо от "нет другого выхода", ну знаете, это как с мухами - быват так пристанет, пока не прихлопнешь - не отвяжется...

>Ответьте на вопрос, если сможете. Развейте мое невежество... что ж клеймите-то меня?

Вот-вот. Вам отвечено - вы не вникли, но пристаете. Хорош.

>Почему молчит церковь?

Не молчит. Сказано же. Примеры даны обратного. Нет, снова "почему молчит церковь?"

Почему вы не слышите, не понимаете? А? -И так еще раз 100 подряд тот же вопрос. Потрудитесь ответить... нет, нет - не мне, себе, себе самому...

От	Владимир(Н-ск)
К	А.Б. (14.11.2001 13:28:32)
Дата	15.11.2001 10:35:59

Похоже, много на себя берете... От неразумения, не иначе... :-(

>>Очень по-христиански... :-/
>
>Нет. Это всего лишь по русски :) "Не замай" проходили?
>Так что же, гражданин, нарушаем? :)

Кого "не замай", мой благочестивый друг?
Прошу прощения, но вопрос с РПЦ это мой вопрос, как русского и православного, в первую очередь. И это моя боль в первую очередь, когда я вижу эти жирные поповские рожи... которые топчутся вокруг Путина с Грефами, да ТВ-шоу устраивают...

>>Хорошая демонстрация привычек, которым, по-видимому, Вас Ваш батюшка учит...
>
>Нет, это вы не туда баллон покатили... Промашка ваша :)
>Как раз - пока терпят. Но это же не вечно так будет. Задумаетесь? Или - пусть как будет? :))

А я нисколько не сомневаюсь, что попье это ожиревшее на сторону сильного всегда встанет, поскольку сгнили, похоже, на корню все... вывеска одна осталась...

>>Интересно, после этого во сколько можно оценить все Ваши слова о благочестии?
>
>Кому оценить? Мы что, на рынке? Почем тут совесть торгуют?
>
>>Пятак в базарный день?
>
>Ага, так сразу - денющки... :) Едино мерило всего на свете...

Вот и оцените самого себя. Я Вам судья, что ли? :-) Вы и окружающих судите и себя, значит, сможете критическим взглядом окинуть... А как иначе? :-)

Я лично в разговоре с Вами, лишь одну
проблему за себя вижу:
никакой Вы, похоже, не христианин, а так... в том смысле, что пытаетесь по контексту официальную позицию церкви высказать, а сами к церкви слабое отношение имеете...
Ну, а я, поскольку принимаю все за чистую монету, с Вами как с церковным представителем разговариваю... и, соответственно, Вашу не выдерживающую никакой критики аргументацию а-ля "в морду дам" транспонирую на церковь... что есть конечно ошибка...

>>Я вот чувствую, Вам этот удар нанести очень "хоцца"...
>
>Не-а, не особо. Трата сил, времени, удовольствия - мало... Токмо от "нет другого выхода", ну знаете, это как с мухами - быват так пристанет, пока не прихлопнешь - не отвяжется...

"Нет другого выхода" - это по-русски "правда глаза колет", так что ли?

Когда сволота всякая Иран, Югославию и Афганистан бомбит, попы молитвы все читают... а вопросы возникают, так кадилом размахивать начинают, да все по голове попасть норовят... :-)

>>Ответьте на вопрос, если сможете. Развейте мое невежество... что ж клеймите-то меня?
>
>Вот-вот. Вам отвечено - вы не вникли, но пристаете. Хорош.

Что отвечено? "Читай книги"? Вот уж точно... одно слово "фарисеи".

>>Почему молчит церковь?
>
>Не молчит. Сказано же. Примеры даны обратного. Нет, снова "почему молчит церковь?"

Какие примеры? Бормотанье, что ли, имеете ввиду? Вы это детям Ирака скажите, что от голода пухнут... Да и в России на улицах что творится? Детская проституция, нищета, наркомания... и это все на фоне канонизации "невинноубиенного" царя? Эта канонизация-то четко вектор задает... и позицию церкви четко указывает... реставрации ей захотелось, чтобы каждое десятилетие по мору с 2 миллионами трупов, чтобы каждую пятилетку по войне с несчетными калеками, и каждые три года по эпидемии то тифа, то халеры, то оспы... а то еще лучше чумы бубонной...

Этому Иисус Христос учил? Одно слово, фарисеи...

>Почему вы не слышите, не понимаете? А? -И так еще раз 100 подряд тот же вопрос. Потрудитесь ответить... нет, нет - не мне, себе, себе самому...

А что Вы сказали-то, кроме "морду набью"?
Да что-то про библию, где, де, все написано...

Прежде чем такие советы давать, предлагаю разобраться сначала, кто глава РПЦ... По-прежнему "Христос"?... Прошу прощения, но прежде, чем последовать Вашему совету, я попытаюсь развеять это Ваше заблуждение.
Со своим ответом вы попали в ба-а-альшой переплет. Согласитесь, что Вы не правы, не упорствуйте в своем невежестве.

От	А.Б.
К	Владимир(Н-ск) (15.11.2001 10:35:59)
Дата	15.11.2001 11:35:42

Re: Нет уж, братья масоны...

>>>Очень по-христиански... :-/

Очень. С вам подобными - "мир" невозможен.

>Кого "не замай", мой благочестивый друг?

В данном случае - Веру и совесть. Про "друга" - забудь.

>Прошу прощения, но вопрос с РПЦ это мой вопрос, как русского и православного, в первую очередь.

Врешь! Не видно, что позиция - православная. Так что - не русский Володя, не русский. Русскоязычный, и ой, "вольнодумец"...

>А я нисколько не сомневаюсь, что попье это ожиревшее

Вот за такие рефрены - и влетит. Это слегка. А посерьезней - за остальной комплекс "заслуг" - радения в подлости...
И не от "попов", им по сану не положено... они словом убеждают. Но - "не попов" - прихожан тоже хватает. Тех, кто слов слышать не хочет - и "борется с мракобесием" - вот их по другому останавливать приходится. Доступно?

>Вот и оцените самого себя. Я Вам судья, что ли? :-) Вы и окружающих судите и себя, значит, сможете критическим взглядом окинуть... А как иначе? :-)

Судья всем - один. А с критическим взглядом - это вы сами, к зеркалу... У меня для вас "взгляды" - кончились.

>никакой Вы, похоже, не христианин, а так... в том смысле, что пытаетесь по контексту официальную позицию церкви высказать, а сами к церкви слабое отношение имеете...

Ой, присудил... а отношение - простое. Прихожанин. Для вас - определение "захожанин" видимо ближе к правде будет. Разницу уловили?

>Ну, а я, поскольку принимаю все за чистую монету, с Вами как с церковным представителем разговариваю

Это вы опять про "чиновное лицо"? Значит "мнение иметь" может лишь "уполномочеенный", кому "положено"? Да?

>"Нет другого выхода" - это по-русски "правда глаза колет", так что ли?

Нет - это когда слов не понимают и пристают, пристают, пристают с оскорбительными выпадами. И у Бога терпение - не беспредельно. Что ж с человека требовать?

>Когда сволота всякая Иран, Югославию и Афганистан бомбит, попы молитвы все читают... а вопросы возникают, так кадилом размахивать начинают, да все по голове попасть норовят... :-)

Это уж "сюрр" в отдельно взятой больной голове "захожанина"... Который оченно любит "простые" решения - когда эта простота хуже воровства... А на деле...
За кого голосовал, Володя? Кого выбирал, твою волю представлять, государственным голосом? Церковь-то при чем? Она давно отделена, а - все вам задолжала... Слышать ее голос и увещевания - вы не желаете - "мордой не вышли". Так - живите по своей вольнице - но "как получится". Не нравится? Так - что потопали... Себя попрекайте. Да как же "сильнейшие и умнейшие" не могут быть неправы "по определению". Так ведь?

>Какие примеры? Бормотанье, что ли, имеете ввиду?

У них - своя религия, свои власти, свой выбор. Общечеловек вы наш. Еще не то, глобалистское время, когда "ваши" всем укажут их шесток и позицию на нем...

Вот бред ваш - это оскорбление. Навязчивое... Доставшее.
В конце концов, коли вам так невмоготу - автомат вам в Ираке дадут. Что вы тут причитаете? Вперед!

>Прежде чем такие советы давать, предлагаю разобраться сначала, кто глава РПЦ... По-прежнему "Христос"?...

Именно. Как устроитель Церкви.

>Со своим ответом вы попали в ба-а-альшой переплет. Согласитесь, что Вы не правы, не упорствуйте в своем невежестве.

Это вам. А до той поры - вы с рукоположением разберитесь - не книжной цитатой справочника, а с традицией и смыслом... Ниспровергатель, блин, нашелся.

От	Владимир(Н-ск)
К	А.Б. (15.11.2001 11:35:42)
Дата	16.11.2001 15:06:47

Аналитика слабая, насчет масонов... а насчет главы РПЦ - небольшой ликбез

[достаточно забавные выпады на тему "морду набью"]

Вы уж простите, я их просто проихнорирую...

>>Когда сволота всякая Иран, Югославию и Афганистан бомбит, попы молитвы все читают... а вопросы возникают, так кадилом размахивать начинают, да все по голове попасть норовят... :-)
>
>Это уж "сюрр" в отдельно взятой больной голове "захожанина"... Который оченно любит "простые" решения - когда эта простота хуже воровства... А на деле...

А на деле вы пятки стэйтовцам лижите...
уважаемый "христианин"...

> За кого голосовал, Володя? Кого выбирал, твою волю представлять, государственным голосом?

Я голосовал за Зюганова... Был бы Лукашенко - за Лукашенко бы голосовал...
А мог бы и за РНЕ проголосовать...
Первый чрезмерно предпочтительнее, но увы... даже не Россия... из российских - Баркашов и РНЕ... но не было ни того, ни другого.

>Церковь-то при чем? Она давно отделена, а - все вам задолжала... Слышать ее голос и увещевания - вы не желаете - "мордой не вышли". Так - живите по своей вольнице - но "как получится". Не нравится? Так - что потопали... Себя попрекайте. Да как же "сильнейшие и умнейшие" не могут быть неправы "по определению". Так ведь?

Нет не так. И Ваша аргументация, увы, не выдерживает никакой критики... Потому и "наезды" Ваши смешны.

>>Какие примеры? Бормотанье, что ли, имеете ввиду?
>
>У них - своя религия, свои власти, свой выбор. Общечеловек вы наш. Еще не то, глобалистское время, когда "ваши" всем укажут их шесток и позицию на нем...

Слабая аналитика... зачем-то взяли и в "общечеловеки" меня записали... :-)
Образ врага персонифицировать желаете что ли? Вы прочитайте внимательно, что я про Ирак, Сербию и Афганистан писал... Такое впечатление, что Вы этого не поняли... Поясняю прямым текстом: в абзаце, который Вы комментируете, словом "сволота" обозначены не кто иные, как "глобалисты".
8-) Впредь будьте внимательны.

>Вот бред ваш - это оскорбление. Навязчивое... Доставшее.

Так ответьте на него внятно... а не сожете ответить - проигнорируйте.
Вот корректная формулировка вопроса без коннотаты:
"Почему церковь не высказывает свою позицию об "антитеррористических" бомбардировках США в Афганистане"?

>В конце концов, коли вам так невмоготу - автомат вам в Ираке дадут. Что вы тут причитаете? Вперед!

То в "общечеловеки" меня записали, теперь в Ирак направляете... Ближе к теме, конечно. А "причитаю"(задаю вопросы) я потому, что прежде, чем "брать автомат и отправляться в Афганистан", мне надо убедиться, все ли я правильно понимаю...

>>Прежде чем такие советы давать, предлагаю разобраться сначала, кто глава РПЦ... По-прежнему "Христос"?...
>
>Именно. Как устроитель Церкви.

Брр... Полная ахинея... Извините, но Вы, похоже, бредите...

Запомните:
глава Русской Православной Церкви никакой не Иисус христос, а Патриарх Московский и всея Руси Алексий II...

Вот Вам ссылка для изучения...
http://yandex.ru/yandsearch?text=%E3%EB%E0%E2%E0+%F0%F3%F1%F1%EA%EE%E9+%EF%F0%E0%E2%EE%F1%EB%E0%E2%ED%EE%E9+%F6%E5%F0%EA%E2%E8

поисследуйте ее...

ну, ладно там много ссылок... можно заблудиться... вот Вам конкретное указание, гду прямым текстом об этом сказано
http://orthodox.etel.ru/1999/21/katol.htm

сходите "наверх", Вы узнаете, что это говорит "Православная газета г. Екатеринбург" Издание Екатеринбургской Епархии Русской Православной Церкви. Выходит с марта 1994 года.

"Христианин"...

>>Со своим ответом вы попали в ба-а-альшой переплет. Согласитесь, что Вы не правы, не упорствуйте в своем невежестве.
>
>Это вам. А до той поры - вы с рукоположением разберитесь - не книжной цитатой справочника, а с традицией и смыслом... Ниспровергатель, блин, нашелся.

Я Вам говорю, что Христом рукополагались все апостолы... и Иуда, в частности, тоже.

Таинство(приобщение верующего к божественной благодати) совершено, но если человек Иуда, он Иудой и останется... и совершит свой поступок.

В любом случае, рукоположение(священство) - это не гарантия безгреховности...

Если Иисус - это свет, то каждое рукоположение - это отражение этого света в зеркале...

можно ссылаться на таинство покаяние, как на возможность очищения, восстановления "силы света", но это таинство связано с проблемой "привилегированного доступа" в сознание также...

И в конце получается следующее:
"Алексий II заявил, что удары по Афганистану должны быть точечными"
http://www.ramtel.ru/db/news/msg.html?mid=1921466

и... вот, например...
"В ЦЕРКОВНОЙ СРЕДЕ ПРОЦВЕТАЕТ ГОМОСЕКСУАЛИЗМ"
http://orthodoxy-pop.narod.ru/mp/blue1.html

...ну, хорошо, Роман Южаков, может быть и подосланый казачок... Но сам то он из церковной среды и уж точно в таинствах участвовал... а лжесвидетельствует(если так)...

Ну, и т.д.

Вообще-то, судя по сети, на низовом уровне священники достаточно активную работу проводят и против абортов, и против проституции, наркомании...

Вот интересная ссылка попалась... про попытки выйти "в мир" через ТВ...
http://kanon.xproject.ru/aboutus.html
Кстати здесь же встречается интересная фраза: "Существует расхожее заблуждение, что Церковь изолирована от мира. Мы показываем, что это совсем не так."
Над этой фразой, кстати, стоит задуматься, как мне кажется, и VVV-Iva, который начал эту нить с оправдания пассивной позиции церкви, и "христианину" А.Б., который эту пассивную позицию старательно пытается оправдать...

Такие вот пироги...

А.Б., хоть и нее в храме Вы, но старайтесь удерживаться от сквернословия и пахабщины...

От	VVV-Iva
К	Владимир(Н-ск) (16.11.2001 15:06:47)
Дата	16.11.2001 16:49:07

Re: Аналитика слабая,...

Привет

>>Именно. Как устроитель Церкви.
>
>Брр... Полная ахинея... Извините, но Вы, похоже, бредите...

>Запомните:
>глава Русской Православной Церкви никакой не Иисус христос, а Патриарх Московский и всея Руси Алексий II...

Я понимаю, что для вас по другому и быть не может. Вы церковь как оганизацию принимаете. Почитайте что нибудь по больше о Церкви.

Только церковных авторов, а не профессоров марксизма-ленинизма.

>Я Вам говорю, что Христом рукополагались все апостолы... и Иуда, в частности, тоже.

Вообще, у вас каша в голове. О Церкви самые смутные представления, а выводы делаете.

>Кстати здесь же встречается интересная фраза: "Существует расхожее заблуждение, что Церковь изолирована от мира. Мы показываем, что это совсем не так."

Кто бы спорить стал.

>Над этой фразой, кстати, стоит задуматься, как мне кажется, и VVV-Iva, который начал эту нить с оправдания пассивной позиции церкви, и "христианину" А.Б., который эту пассивную позицию старательно пытается оправдать...

Да не пассивную, а методы и цели у церкви другие. Каждого человека улучшить, а не с обществом воевать.
Богу - божье, а Цесарю - цесарево.

От	Владимир(Н-ск)
К	VVV-Iva (16.11.2001 16:49:07)
Дата	17.11.2001 13:28:32

Пара ремарок о Правде. Впрочем, как любое лекарство, непрятных...

>>>Именно. Как устроитель Церкви.
>>
>>Брр... Полная ахинея... Извините, но Вы, похоже, бредите...
>
>>Запомните:
>>глава Русской Православной Церкви никакой не Иисус христос, а Патриарх Московский и всея Руси Алексий II...
>

>Я понимаю, что для вас по другому и быть не может. Вы церковь как оганизацию принимаете. Почитайте что нибудь по больше о Церкви.

Что значит "по другому и быть не может"?
То, что глава РПЦ это Алексий II, пишет официальная православная печать.
Еще раз повторю для верности: официальная православная печать. Ссылка Вам дана.

И я верю, разумеется, тому, что написано.

Если Вы считаете по-другому - вопрос не ко мне, а к редактору газеты, который, как мне представляется, больше нас здесь всех вместе взятых в этих вопросах разбирается.

И еще: заметьте, каждое мое утверждения я снабжаю ссылками на источники. С Вашей же стороны следует голословное утверждение.
Если Вы не можете найти библию, скажем, в сети... то вот Вам ссылка.
http://www.f.sa.net.ua/rus/biblia/

Будьте добры, снабжайте свои слова цитатами.

>Только церковных авторов, а не профессоров марксизма-ленинизма.

Насчет организации: да, я называю РПЦ "организацией", потому как по всем внешним признакам это типичная организация.

см. сюда:
http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=45529&search=%EE%F0%E3%E0%ED%E8%E7%E0%F6%E8%FF#srch0

>>Я Вам говорю, что Христом рукополагались все апостолы... и Иуда, в частности, тоже.
>
>Вообще, у вас каша в голове. О Церкви самые смутные представления, а выводы делаете.

Не будьте голословными. Если я даже с Иудой что-то напутал, то поясните со ссылкой... Какие проблемы-то?

Что Вы все меня, как оппонента, грязью пытаетесь полить? Критикуйте слова мои.

Это вообще странно, что на форуме занимающегося проблемами мифологизации сознания такая НИЗКАЯ культура ведения дискуссии... Ребята! до тех пор, пока Вы не научитесь вести разговор, любой подонок будет Вами манипулировать по своему усмотрению.

Вон, посмотрите, уважаемый Александр Борисович(прошу прощения, если ошибся), уже начал "танец таракана на сковородке"... Хотите к нему присоединиться? Давайте. Вот Вам та же возможность:

Есть утверждение, что "глава Русской Православной Церкви - это Алексий II"... Не согласны? Вперед к А.Б., вдвоем этот танец исполнять веселее.

Осознайте, что Правда интолерантна ко Лжи.
Не допускает Правда Ложь внутри себя, не терпит ее.
Ситуация гораздо хуже, чем с бочкой меда и ложкой дегтя... Как только в Правде появляется Ложь, все становится Ложью и Правда умирает.

Самое смешное, глядеть на то, что А.Б. пытается мои координаты вычислить... ну, не знаю, зачем... морду, наверное набить...

А.Б., похоже, не понимает, что от того, набьет он кому-то морду, или сам в глаз получит, ничего не измениться: Алексий II как был главой РПЦ, так им и останется... и из Екатеринбургской Православной газеты эти слова никуда не исчезнут...

Жалко вас, ребята... Но, нужно лечиться, ибо, сегодня вы не хотите признать, что Алексий II - это глава РПЦ, а завтра "черное" "белым" называть станете.

Мне конечно, по большому счету, плевать, какие у вас там в черепушке тараканы бегают, да и вылечить я вас не смогу без вашего желания... но слова мои, надеюсь, запомните, возможно осознаете, и, даст бог, два раза на одни и те же грабли не наступите...

>>Кстати здесь же встречается интересная фраза: "Существует расхожее заблуждение, что Церковь изолирована от мира. Мы показываем, что это совсем не так."
>
>Кто бы спорить стал.

Ну, знаете, это уже не смешно...
Вы похоже забыли, что писали в начале этой ветки

НАПОМИНАЮ:
===========
Привет

Я вижу здесь много непонимания задач Церкви как организации, что неудивительно. Позволю несколько комментариев.

Много людей желает, что бы Церковь высказалась по поводу текущей политики.

1. Церковь уже давно высказалсь в 10 заповедях, в Нагорной проповеди, в посланиях Апостолов и в трудах Святых отцов.
[и т.д.]
===========

Вы что, совсем уже сбрендили, ребята?
Или я с пациентами психиатрической клиники общаюсь?

Вот ссылка на архив = http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/26426.htm

Вы же здесь а) констатируете, что церковь не делает высказываний по текущей политики, т.е ИЗОЛИРОВАНА ОТ МИРА; б) пытаетесь объяснить, почему это и не нужно делать.. и в)(только сейчас обратил внимание) рассматриваете церковь в качестве _организации_...

Ребята, я должен без обиняков заявить, что у вас, большие проблемы, которые нужно решать.

>>Над этой фразой, кстати, стоит задуматься, как мне кажется, и VVV-Iva, который начал эту нить с оправдания пассивной позиции церкви, и "христианину" А.Б., который эту пассивную позицию старательно пытается оправдать...
>
>Да не пассивную, а методы и цели у церкви другие. Каждого человека улучшить, а не с обществом воевать.

Как не пассивную? В своем сообщении, положившем начало столь бурной дискусии, Вы констатируете и оправдываете
именно пассивную, бездейственную позицию церкви (церкви в смысле РПЦ, как я понял).
Позицию, которая выражается в отсутствии высказываний(реакции) церкви о политике.

>Богу - божье, а Цесарю - цесарево.

В том смысле, что назвался груздем, полезай в кузов?

От	А.Б.
К	VVV-Iva (16.11.2001 16:49:07)
Дата	17.11.2001 11:37:58

Re: Какие соображения вас посетили, по поводу, хм, собеседника?

Какой напор, апломб, самуоверенность и наглость. Оценили?

А чего стоят 2 признания: про "мордастых попов" - в храм, я так понял, субж не ходит по этой причине - ан, полагает себя грамотнее прихожан. С чего это от так высоко о себе мнит?

И второе - он ведь, похоже, Евангелие не открывал, иначе - знал бы, что ученики Христовы стали апостолами - после распятия и воскресения... А Иуда - к тому моменту давно уж повесился в Гефсиманском саду... И рукоположен быть - ну никак не мог :) Ан - опять субж больше всех знает и "истина в последней инстанции"...

Что-то мне "запахло" Зоррой=Зубатовым...

От	А.Б.
К	Владимир(Н-ск) (16.11.2001 15:06:47)
Дата	16.11.2001 15:31:24

Re: Как интересно...

>Вы уж простите, я их просто проихнорирую...

Пока - можете. Кто спорит. Игнорируйте :)
Потом - проигнорируют ваши вопли "не надо, я хороший!" :))

>
>А на деле вы пятки стэйтовцам лижите...
>уважаемый "христианин"...

Да? Какой интересный "логически безупречный" вывод.
Сюрр крепчал :))

>Я голосовал за Зюганова... Был бы Лукашенко - за Лукашенко бы голосовал...

Хм. Набор - большой. Разброс - тоже. Что-то со "здравым смыслом", или это вам определиться в предпочтениях тяжко?

>А мог бы и за РНЕ проголосовать...

А мог бы и не голосовать - "мог" - мало интересно.

>Первый чрезмерно предпочтительнее, но увы... даже не Россия... из российских - Баркашов и РНЕ... но не было ни того, ни другого.

Ыщщо занятнее. Я прямо в восторге! "едет крыша у соседа..." :)

Лукашенко - вне конкуренции, ибо "проверен практикой". Не подлец и государственник. Достаточно решительный. Жаль - нам его не предложили выбрать. А то б сразу голосовал... не раздумывая долго.

>Нет не так. И Ваша аргументация, увы, не выдерживает никакой критики... Потому и "наезды" Ваши смешны.

Это когда сказать нечего - за метлу прячутся :)

>Слабая аналитика... зачем-то взяли и в "общечеловеки" меня записали... :-)

По высказываниям, по высказываниям... Видны уши, без мочек :))

>Так ответьте на него внятно... а не сожете ответить - проигнорируйте.

Спасибо, прям с этого момента - воспользуюсь.

>"Почему церковь не высказывает свою позицию об "антитеррористических" бомбардировках США в Афганистане"?

Высказывает. Ходили б в храм, читали б Православную периодику - были б в курсе. Специально ВАС ознакомлять, через ваше "не хочу знать" - ну, как-то ни нашлось никого. Недоработка наверное :)

>Запомните:
>глава Русской Православной Церкви никакой не Иисус христос, а Патриарх Московский и всея Руси Алексий II...

Да? И что, отпущение грехов - он дает? Да?
И все таинства - его благодатью?

Ну.... как все запущено...

>Я Вам говорю, что Христом рукополагались все апостолы... и Иуда, в частности, тоже.

Тц-тц-тц... как интересно :) Вот это - впросак попасть :) А "пятидесятница" - это вам известно что значит? Что там произошло на тот день? И где был Иуда тогда? :))

>В любом случае, рукоположение(священство) - это не гарантия безгреховности...

Все б вам виноватых найти, да дегтем мазнуть... Намерения выдают суть нутра :)

>А.Б., хоть и нее в храме Вы, но старайтесь удерживаться от сквернословия и пахабщины...

Абзятельно! :) Перестану сдерживать "мышечную силу". Бить буду "аккуратно но крепко" - и молча :))

От	Владимир(Н-ск)
К	А.Б. (16.11.2001 15:31:24)
Дата	16.11.2001 18:57:49

Век живи, век учись... Ну, хорошо, что ситуация, похоже, проясняется...

>>Вы уж простите, я их просто проихнорирую...
>
>Пока - можете. Кто спорит. Игнорируйте :)
>Потом - проигнорируют ваши вопли "не надо, я хороший!" :))

Да, что Вы все угожаете-то?! С каким-то завидным упорством прямо... Вам же уже сказано было, перестаньте гонять порожняк...

>>А на деле вы пятки стэйтовцам лижите...
>>уважаемый "христианин"...
>
>Да? Какой интересный "логически безупречный" вывод.
>Сюрр крепчал :))

Позволю себе восстановить контекст:

==========
>>Когда сволота всякая Иран, Югославию и Афганистан бомбит, попы молитвы все читают... а вопросы возникают, так кадилом размахивать
начинают, да все по голове попасть норовят... :-)
>
>Это уж "сюрр" в отдельно взятой больной голове "захожанина"... Который оченно любит "простые" решения - когда эта простота хуже
воровства... А на деле...
=============

Логика такова:
Когда Алексий Второй говорит о необходимости нанесения точечных ударов, он тем самым лижет пятки стэйтовцам...
(см. "Алексий II заявил, что удары по Афганистану должны быть точечными"
http://www.ramtel.ru/db/news/msg.html?mid=1921466 )

>>Я голосовал за Зюганова... Был бы Лукашенко - за Лукашенко бы голосовал...
>
>Хм. Набор - большой. Разброс - тоже. Что-то со "здравым смыслом", или это вам определиться в предпочтениях тяжко?

Уверяю Вас логика в этом есть.

>>А мог бы и за РНЕ проголосовать...
>
>А мог бы и не голосовать - "мог" - мало интересно.

Давайте не путаться в модальностях.
"мог"/"не мог"/"мог но не голосовал" - это суть разные вещи.

>>Первый чрезмерно предпочтительнее, но увы... даже не Россия... из российских - Баркашов и РНЕ... но не было ни того, ни другого.
>
>Ыщщо занятнее. Я прямо в восторге! "едет крыша у соседа..." :)

Ярлыки голословно клеите, сударь. Не хорошо.

>Лукашенко - вне конкуренции, ибо "проверен практикой". Не подлец и государственник. Достаточно решительный. Жаль - нам его не предложили выбрать. А то б сразу голосовал... не раздумывая долго.

А если б был Лукашенко и Баркашов?
А если б был Баркашов и Зюганов?
А если б был Лукашенко, Баркашов и Зюганов?

Не утруждайте себя ответом. Это все риторические вопросы, которые, надеюсь, помогут Вам разобраться в, уверяю Вас, несложной логике моего выбора.

>>Нет не так. И Ваша аргументация, увы, не выдерживает никакой критики... Потому и "наезды" Ваши смешны.
>
>Это когда сказать нечего - за метлу прячутся :)

Я Вам кредит даю, в надежде, что Вы смените свою пластинку на тему "морду набью"... :-) и только не подумайте по недомыслию, не из-за того, что больно грозны Ваши слова... если честно, плевал я на Ваши угрозы... :-|

>>Слабая аналитика... зачем-то взяли и в "общечеловеки" меня записали... :-)
>
>По высказываниям, по высказываниям... Видны уши, без мочек :))

О, и до ушей черед дошел... Не иначе вопрос чистоты крови на подходе... :-)
Кстати, очень хороший сайт попался с месяц, наверное, назад... жалко ссылка после краха Нетскейпа исчезла. Отличный сайт с описанием всех внешних признаков
"недочеловеков"... Ходил наверное с неделю изучал окружающих... увы, кругом одни евреи... на сайте сообщалось, что среди русских настоящих русских всего 30%... я живу в плохом месте... здесь русских гораздо меньше... честно признаться, ни одного не встретил... То нос подведет, то мочки, то линия ушей относительно подбородка не под тем углом, то зубы не так выгнуты, то при широкой улыбке десны открываются, то конопушки, то пролысины нехорошие, то глаза с мешками...

Не знаю, может не как у Будды у меня мочки, но какие-никакие имеются... Я у себя другие признаки зловредной национальности обнаружил...

Так вот. Не бойтесь внешних признаков, мой милый ломброзианец, но бойтесь внутренних признаков.

Не бойтесь евреев, бойтесь жидов.
И я Вас уверяю, жидов (т.е. людей с определенной ментальностью) полно и среди русских, и среди украинцев, и среди чукчей.

Если есть желание, можно этот вопрос и подробнее обсудить, но, чур, в другой ветке. :-)

>>Так ответьте на него внятно... а не сожете ответить - проигнорируйте.
>
>Спасибо, прям с этого момента - воспользуюсь.

Вот так сразу и надо было!

>>"Почему церковь не высказывает свою позицию об "антитеррористических" бомбардировках США в Афганистане"?
>
>Высказывает. Ходили б в храм, читали б Православную периодику - были б в курсе. Специально ВАС ознакомлять, через ваше "не хочу знать" - ну, как-то ни нашлось никого. Недоработка наверное :)

Если не хотели помочь, зачем влезли в ветку, уважаемый?

>>Запомните:
>>глава Русской Православной Церкви никакой не Иисус христос, а Патриарх Московский и всея Руси Алексий II...
>
>Да? И что, отпущение грехов - он дает? Да?
>И все таинства - его благодатью?

>Ну.... как все запущено...

О! Я смотрю, вместо того, чтобы признать свою ошибку, Вы все-таки решили прилюдно исполнять "танец таракана на сковородке"?

Вам что ссылку повторить?
Повторяю, видно, с первого раза не дошло:

"Встреча глав Русской Православной и Римско-Католической Церквей невозможна до урегулирования существующих между ними проблем. Об этом сказал сегодня журналистам глава Русской Православной Церкви Патриарх Московский и всея Руси Алексий II. "

Пишет "Православная газета г. Екатеринбург" Издание Екатеринбургской Епархии Русской Православной
Церкви. (Выходит с марта 1994 года.)

Убедитесь лично, щелкнув сюда:
http://orthodox.etel.ru/1999/21/katol.htm

Вы, по-видимому, просто не понимаете разницы между "быть главой" и "быть основателем".

Вы уж, не обессудьте... что я вот так эту тему продолжаю... исключительно в воспитательных целях... Чтобы в следующий раз Вы выражались осторожно и Алексия Второго, Святейшего Патриарха, с Иисусом Христом не путали...

>>Я Вам говорю, что Христом рукополагались все апостолы... и Иуда, в частности, тоже.
>
>Тц-тц-тц... как интересно :) Вот это - впросак попасть :) А "пятидесятница" - это вам известно что значит? Что там произошло на тот день? И где был Иуда тогда? :))

Да, честно признаться, я не знаю, где был тогда Иуда. Насколько это важно для нашей беседы я не понимаю. Критикуйте не мелочи, но суть. А суть в том, что Иуда был одним из апостолов, т.е. как я это понимаю, он был рукоположен. Причем с правом лечить калек, и болезни, и бесноватых...

Еще раз по сути: Ваши аппеляции к непрерывному рукоположению в Православной Церкви, как гарантии безгреховности служителей Церкви - ничем не отличается от догмы
о безгрешности Папы Римского.

В том смысле, что безгреховен только Иисус Христос.

>>В любом случае, рукоположение(священство) - это не гарантия безгреховности...
>
>Все б вам виноватых найти, да дегтем мазнуть... Намерения выдают суть нутра :)

<замечания по регламенту>
Не клейте голословных ярлыков. К сожалению, Ваши методы ведения дискуссии весьма дурно попахивают... Очень жаль, если Вы этого не замечаете... И вдвойне жаль, если Вы делаете это осмысленно...

У меня такое впечатление, что Вы начитались книжек с критикой некорректных способов ведения дискуссий и начинаете использовать эти способы на практике. Неумело причем, не говоря уже о том, что это дешёвка полная.

Выражайтесь по сути.

Суть такова:
По законам логики (надеюсь, Вы ничего не имеете против Аристотеля ;-) из утверждения "рукоположение не гарантирует безгреховность" не следует утверждение "каждый, кто рукоположен, греховен".

По-тупому, это означает, что никого эта фраза "дегтем не мажет"...

>>А.Б., хоть и нее в храме Вы, но старайтесь удерживаться от сквернословия и пахабщины...
>
>Абзятельно! :) Перестану сдерживать "мышечную силу". Бить буду "аккуратно но крепко" - и молча :))

Прошу прощения, больше всего, когда вот так люди кричат, они напоминают Микки-Маусов... ;-) Хотя не знаю, многие, по моим ощущениям, к этому и стремятся..
США тоже, к примеру, взять.. Жалкое зрелище.

"не в силе Бог, но в Правде"

Удачи.

От	А.Б.
К	Владимир(Н-ск) (16.11.2001 18:57:49)
Дата	16.11.2001 19:05:54

Re: Администрация, вопрос можно?

Сей расплевавшийся субж-верблюд где обитает?
По IP видно?

От	Георгий
К	А.Б. (14.11.2001 13:28:32)
Дата	14.11.2001 13:32:45

Да бросьте Вы его. Не надоело Вам? (Это об А. Б.) (-)

От	Георгий
К	Владимир(Н-ск) (13.11.2001 12:14:42)
Дата	13.11.2001 12:23:21

Предвижу ответ "премудрого" - не там искали. Богомерзские книжонки-с... %-))0 (-)

От	BLS
К	Георгий (13.11.2001 12:23:21)
Дата	13.11.2001 13:38:46

Печально, что Борисыч и в "церковных" делах несколько не вразумлен.

А вообще как я уяснил от православных:
есть Церковь (небесная) и есть церкви(земные организации).
А ежели Борисыч РПЦ приравнял к Церкви Небесной, то он кругом не прав.

Что с ним делать то будем?
Давно понятно, что он не "наш", и сам он от "нас" открещивается. От вопросов сбегает частенько...

От	А.Б.
К	BLS (13.11.2001 13:38:46)
Дата	13.11.2001 14:23:53

Re: Для неумудренных поясню...

Что нельзя здесь разрывать одно от другого. Иначе - "присутственное место" получится, с чиновниками...
Как вы это себе представляете - сильно заблуждаясь...

От	BLS
К	А.Б. (13.11.2001 14:23:53)
Дата	13.11.2001 15:26:37

Может и заблуждаюсь, я не из упертых на свою правоту...

>Что нельзя здесь разрывать одно от другого.
Церковь Христова одна? Верно?
А православных более одной? Верно?
А где принимают в ЦХ? "Не здесь", верно?
А где принимают в РПЦ? "здесь", верно?

Дает ли принадлежность к ЦХ "пропуск в рай" -- да (это равнозначно)
Дает ли принадлежносить к РПЦ тоже самое? Вот тут Вам на подумать...

> Иначе - "присутственное место" получится, с чиновниками...
Ну почему сразу с чиновниками?
По Вашему "чиновники" -- это предел моих "понятий"?
И буддисткие и исламские духовные лица у меня по Вашему тоже чиновники?
Да, Борисыч, деградируете Вы в "дискуссии" :(

> Как вы это себе представляете - сильно заблуждаясь...

От	А.Б.
К	BLS (13.11.2001 15:26:37)
Дата	13.11.2001 15:50:12

Re: Ну, хоть так. Хотя иной раз - такое говоришь...

>Церковь Христова одна? Верно?

Да.

>А православных более одной? Верно?

РПЦ и РПЦЗ :) Разница в чем? :))

>А где принимают в ЦХ? "Не здесь", верно?

Что значит "принимают"? В недоумении полном...

>А где принимают в РПЦ? "здесь", верно?

Это вы об участи души? Ну... мимо смысла... ищите замену термину "принимают" :)

>Дает ли принадлежность к ЦХ "пропуск в рай" -- да (это равнозначно)

Нет! :)

>Дает ли принадлежносить к РПЦ тоже самое? Вот тут Вам на подумать...

Не делите - чушь получается :)) Судить будут - по делам, а не по "чину" :))

>Ну почему сразу с чиновниками?

Ну, а кто еще в присутственных местах "устав блюдет"? :)

>По Вашему "чиновники" -- это предел моих "понятий"?

Не знаю каков предел - а по утверждению так вышло у вас.

>И буддисткие и исламские духовные лица у меня по Вашему тоже чиновники?

А мы о них говорили? Не заметил... Знаю - есть Далай-Лама, а с чем его едят - не в курсе :)

>Да, Борисыч, деградируете Вы в "дискуссии" :(

Нет уж - это вы не "работаете над ошибками". А воду толочь - устал. Да и смысла в том - не вижу. Что я вам - духовник, что ли? Живите как умеете - но на Веры не трендите. Тогда я вас и одергивать не буду! Идиллия наступит. :))

От	Владимир(Н-ск)
К	А.Б. (13.11.2001 15:50:12)
Дата	13.11.2001 16:48:27

Два вопроса: безгрешность патриарха и разница "чин"-"сан"

>>Дает ли принадлежносить к РПЦ тоже самое? Вот тут Вам на подумать...
>
>Не делите - чушь получается :)) Судить будут - по делам, а не по "чину" :))

>>Ну почему сразу с чиновниками?
>
>Ну, а кто еще в присутственных местах "устав блюдет"? :)

Вот тут вопрос к Вам как к часто посещающему церковь, а, значит, находящемуся "в курсе":

Вот Папа Римский, вроде, безгрешен а-приори... по "уставу" католической церкви... а вот как дела обстоят с патриархами РПЦ? Вроде были случаи снимали (отстраняли, лишали сана) некоторых патриархов...

В этой связи, возможно, аргументация требуется как-нибудь на обвинения в бездействии... (а может и нет, не знаю)

Опять же можно сказать, что, де, дело это чисто внутрицерковное... однако верховная власть в РПЦ принадлежит поместному собору
( http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=55336&search=%F0%F3%F1%F1%EA%E0%FF+%EF%F0%E0%E2%EE%F1%EB%E0%E2%ED%E0%FF+%F6%E5%F0%EA%EE%E2%FC#srch0 )...

Что с одной стороны вроде как съезд служителей церквей ( http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=50298&search=%EF%EE%EC%E5%F1%F2%ED%FB%E9+%F1%EE%E1%EE%F0#srch0 )...
Но с другой стороны, я слышал по ТВ, представитель РПЦ говорил, что любой православный туда (на поместный собор) прийти может и обсуждать "вопросы вероучения, обрядности, церковного управления и т. п." (из определения поместного собора)

Так что вот так. Может ли православный человек обсуждать вопросы поведения высших церковных санов иль нет?

Мне думается, что может. Даже если и в церковь редко ходит. Ибо хождение в церковь есть механистический обряд. Формальный признак. А Бог не в обряде, но в Правде.

С другой стороны, в рамках того, что "партриарх - это высший духовный сан"...

мне кажется что "сан" и "чин" очень близки по смыслу, и тут мне начинает казаться, что церковнослужители суть именно чиновники (служители)... с духовным уклоном, понятно, но чиновники...

САНОВНИК, а, м. Крупный чиновник, занимающий высокое положение. Царский с.
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=31487&search=%F1%E0%ED%EE%E2%ED%E8%EA#srch0

САН, а, м.
1. Звание, связанное с почётным положением (книжн.). Носить высокий с. В сане посла.
2. Звание служителя христианского религиозного культа. Духовный с. С. дьякона.
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=31466&search=%F1%E0%ED#srch0

ЧИН 1, а, мн. ы, ов, м.
1. У военных и гражданских служащих: служебный разряд (класс). Гражданские чины. Офицерские чины. Повышение в чине.
2. обычно мн. Чиновник, служащий, представитель какогон. ведомства (также ирон.). Чины дипломатического корпуса. Явился какой-то важный ч.

http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=39536&search=%F7%E8%ED#srch0

Может филологи с этимологией помогут разобраться?

От	А.Б.
К	Владимир(Н-ск) (13.11.2001 16:48:27)
Дата	13.11.2001 18:01:45

Re: Не поздновато спохватились?

>Вот Папа Римский, вроде, безгрешен а-приори... по "уставу" католической церкви... а вот как дела обстоят с патриархами РПЦ? Вроде были случаи снимали (отстраняли, лишали сана) некоторых патриархов...

Нет подобной догмы и в помине. И не было. И такого жесткого подчинения (как Понтифику) - тоже. Вплоть до того, хоть об этих неурядицах и неприятно говорить - но как пример - были "непоминающие" патриарха... Но эти все неурядицы - своим внутренним порядком разрешаются. Можете назвать его переговорным.

>Так что вот так. Может ли православный человек обсуждать вопросы поведения высших церковных санов иль нет?

Если наглости хватит. Но - вообще это не полезно, аккурат путь в "прелесть" впасть. Так что умудренные - этим не грешат :)

>Мне думается, что может. Даже если и в церковь редко ходит. Ибо хождение в церковь есть механистический обряд. Формальный признак. А Бог не в обряде, но в Правде.

Обрядов - много. Но смысла в них - больше чем вам мнится. И путь к Истине - ох долог...

>мне кажется что "сан" и "чин" очень близки по смыслу, и тут мне начинает казаться, что церковнослужители суть именно чиновники (служители)... с духовным уклоном, понятно, но чиновники...

Разница есть. Но - тонковато для вас пока будет.
И в книжных определениях - вы разницу не найдете. Гарантию даю :))

>1. Звание, связанное с почётным положением (книжн.). Носить высокий с. В сане посла.

В этот сан - рукополагают. Намек такой - дам. А дальше - сами...

От	Владимир(Н-ск)
К	А.Б. (13.11.2001 18:01:45)
Дата	13.11.2001 19:01:44

Не гордыня ли Вас мучает? Не сужу, но вопрошаю...

>>Вот Папа Римский, вроде, безгрешен а-приори... по "уставу" католической церкви... а вот как дела обстоят с патриархами РПЦ? Вроде были случаи снимали (отстраняли, лишали сана) некоторых патриархов...
>
>Нет подобной догмы и в помине. И не было. И такого жесткого подчинения (как Понтифику) - тоже. Вплоть до того, хоть об этих неурядицах и неприятно говорить - но как пример - были "непоминающие" патриарха... Но эти все неурядицы - своим внутренним порядком разрешаются. Можете назвать его переговорным.

>>Так что вот так. Может ли православный человек обсуждать вопросы поведения высших церковных санов иль нет?
>
>Если наглости хватит. Но - вообще это не полезно, аккурат путь в "прелесть" впасть. Так что умудренные - этим не грешат :)

Блаженные одни, что ль, грешат? "Умудренные" - слово-то какое нашли... Не слыхал я такого... В какой-такой церкви таким хитрым словам учат?

>>Мне думается, что может. Даже если и в церковь редко ходит. Ибо хождение в церковь есть механистический обряд. Формальный признак. А Бог не в обряде, но в Правде.
>
>Обрядов - много. Но смысла в них - больше чем вам мнится. И путь к Истине - ох долог...

Это смотря каким путем идти, думаю...
Если сильно мудреный путь выбрать, то и вообще можно не дойти... заблудиться легко можно... :-)

А насчет посещения церкви, Вы, похоже, мою мысль не уловили... Посему повторю другими словами: исполнение обряда не гарантирует смысл... ибо кажущность не есть сущность... путь не важен, но цель...

и либерал часто говорит правду, но не всегда, а только в случае, когда выгодно... и перекреститься он сто раз может... и молитву отслужить...

Кстати, тут по С.Г. Кара-Мурзе можно ремарку сделать: как-то в "Завтра"(?), С.Г. говорил, что не поправляет, людей которые говорят истину, но выводят ее из ложных посылок...

С методологической точки зрения подход крайне ненадежный... хм. хотя бы потому, как истина интолерантна ко лжи...

>>мне кажется что "сан" и "чин" очень близки по смыслу, и тут мне начинает казаться, что церковнослужители суть именно чиновники (служители)... с духовным уклоном, понятно, но чиновники...
>
>Разница есть. Но - тонковато для вас пока будет.
>И в книжных определениях - вы разницу не найдете. Гарантию даю :))

А Вы попробуйте. Только с тонкостями поосторожнее... слыхал я, бес в них сидит.. в тонкостях-то...

>>1. Звание, связанное с почётным положением (книжн.). Носить высокий с. В сане посла.
>
>В этот сан - рукополагают. Намек такой - дам. А дальше - сами...

Ну это просто...

РУКОПОЛОЖИТЬ, жу, ожишь; сов., кого (что). В христианской церкви: посвятить в духовный сан возложением руки епископа на голову посвящаемого. Рукоположен в иереи.

http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=31080&search=%F0%F3%EA%EE%EF%EE%EB%EE%E6%E5%ED%E8%E5#srch0

Механицизм. Христос вон, с Иудой целовался... и с прочими несколькими... чего ж всех под одну гребенку?

От	А.Б.
К	Владимир(Н-ск) (13.11.2001 19:01:44)
Дата	13.11.2001 19:38:21

Re: Один ответ.

Читайте - все сказано. Только - книгу в руки взять. Благо - есть теперь откуда книгу взять.

>А насчет посещения церкви, Вы, похоже, мою мысль не уловили... Посему повторю другими словами: исполнение обряда не гарантирует смысл... ибо кажущность не есть сущность... путь не важен, но цель...

Исполнение обряда в кононах - ГАРАНТИРУЕТ полноту таинства. Ибо не человеком дается - Богом.

>РУКОПОЛОЖИТЬ, жу, ожишь; сов., кого (что). В христианской церкви: посвятить в духовный сан возложением руки епископа на голову посвящаемого. Рукоположен в иереи.

Откуда традиция? (это если дальше копать затеете - посложнее вопрос)

От	Владимир(Н-ск)
К	А.Б. (13.11.2001 19:38:21)
Дата	14.11.2001 09:13:18

То, что один - это хорошо... плохо то, что слишком общий...

>Читайте - все сказано. Только - книгу в руки взять. Благо - есть теперь откуда книгу взять.

Вы ссылку, пожалуйста, дайте на конкретное место... если ориентируетесь.

Ваши же слова, "читайте - все сказано" странновато смотрятся. Вы же ответить пытаетесь, как мне показалось, а не наставления давать...

>>А насчет посещения церкви, Вы, похоже, мою мысль не уловили... Посему повторю другими словами: исполнение обряда не гарантирует смысл... ибо кажущность не есть сущность... путь не важен, но цель...
>
>Исполнение обряда в кононах - ГАРАНТИРУЕТ полноту таинства. Ибо не человеком дается - Богом.

Еще раз повторяю: обряд это не только видимое... это еще и общий внутренний настрой... и стиль жизни... дает слепому, просящему хлеб, руку, а в кулаке камень.. и не может слепой знать, что в руке дающего, пока сам не коснется...

По поводу Вашего
"Исполнение обряда в кононах - ГАРАНТИРУЕТ полноту таинства."

Таинство - это и есть обряд, канон - это просто правило.

ТАИНСТВО, а, ср. В христианстве: церковный обряд, предназначенный для приобщения верующего к божественной благодати. Таинства православной и католической церкви (крещение, бракосочетание, исповедь, соборование, причащение, миропомазание, священство). Таинства лютеранской церкви (крещение и причащение). Таинства англиканской церкви (крещение, причащение, церковный брак).
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=35295&search=%F2%E0%E8%ED%F1%F2%E2%EE#srch0

КАНОН, а, м. 1. Правило, непреложное положение какогон. направления, учения (книжн.). Эстетические каноны классицизма.
2. Церковное установление, правило (книжн.). Религиозные каноны.
3. Церковное хоровое песнопение в честь святого или праздника (спец.). Пасхальный к.

http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=11801&search=%EA%E0%ED%EE%ED#srch0

"Правильное исполнение обряда дает полноту обряда"???

Так что, "Горе вам книжники и фарисеи"...

>>РУКОПОЛОЖИТЬ, жу, ожишь; сов., кого (что). В христианской церкви: посвятить в духовный сан возложением руки епископа на голову посвящаемого. Рукоположен в иереи.
>
>Откуда традиция? (это если дальше копать затеете - посложнее вопрос)

Вы наверное рамарку мою пропустили в предыдущем письме... меж тем ремарка была со смыслом.

Просто повторяю:
=======
Механицизм. Христос, вон, с Иудой целовался... и с прочими несколькими... чего ж всех под одну гребенку?
========

А по смыслу, все Ваши "аргументы" - суть католические догмы о непогрешимости Папы Римского... Вы уж не судите строго за откровенность...

А чтобы не забывать вопрос, на который ищем ответ, повторю его:
Почему молчит церковь?

От	А.Б.
К	Владимир(Н-ск) (14.11.2001 09:13:18)
Дата	14.11.2001 14:15:57

Re: Ссылку? В смысла адрес, где кники купить?

>Ваши же слова, "читайте - все сказано" странновато смотрятся. Вы же ответить пытаетесь, как мне показалось, а не наставления давать...

Ответ вам дан. И не только вам. Вы его "за ответ не считаете". По итогам "вопросов" - язык, смысловое содержание, у нас очень разное. До устранения его - смысла давать вам "Ответ" на "Вопрос" - нет. Устранить разносмыслицу - можно лишь вам, почерпнув знаний... Хотите - вперед. Не хотите - как хотите. Только - "по ногам не топчитесь", раз уж предупреждены...

>Еще раз повторяю: обряд это не только видимое...

Точно.

>это еще и общий внутренний настрой...

Таинством это называется, что "термины" придумывать, коли они есть?

>и стиль жизни...

Неверно, это уже - почти ложь.

>дает слепому, просящему хлеб, руку, а в кулаке камень.. и не может слепой знать, что в руке дающего, пока сам не коснется...

А это уже - сказки полные. Чего ищете? Сытой спокойной "гульбы" на пастбище? Не будет! И вас - давно об этом предупредили, через предков. Забыли? Ну так - кто виноват?

>"Правильное исполнение обряда дает полноту обряда"???
>Так что, "Горе вам книжники и фарисеи"...

Ну, что ж. Такие вы книжки выбираете, таково "толкование" :) Я не удивлен результатом :)

>Просто повторяю:
>=======
>Механицизм. Христос, вон, с Иудой целовался... и с прочими несколькими... чего ж всех под одну гребенку?
>========

Просто спрашиваю, ну и что? Кого и под какую гребенку?
"Ничего не понимаю" :) Чем недовольны? Внятно скажете, а...

>А по смыслу, все Ваши "аргументы" - суть католические догмы о непогрешимости Папы Римского... Вы уж не судите строго за откровенность...

Непогрешимости кого, простите?

>А чтобы не забывать вопрос, на который ищем ответ, повторю его:
>Почему молчит церковь?

Устал уже. Не вынуждайте меня тратить время на вас "в персональном смысле". Вы поймите, могу и в торец дать, но - не хочу, чтобы до этого дошло... :)

От	Георгий
К	А.Б. (14.11.2001 14:15:57)
Дата	14.11.2001 14:46:01

Re: О Церкви...

Re: О понимании.

Понимание таково: США возводят трон для Антихриста, а Церковь молчит

К А.Б.: видел вчера Ваше гневное письмо не успел ответить... По следам пишу.

Re: Ну хорошо хоть видели... мельком. Еще раз обругать?

Вот обьясните, А.Б.

Re: Ответ.

Re: Ответ.

Re: Ох, электроды...

Фарисеи

Re: Нет, но эпитетом вас снабжать не стану...вы его должны были усвоить уже.

Что это Вас все на ругань тянет? Вас это что, в церкви ругаться учат что ль?

Re: Это вы такие вопросы все задаете. Скажите спасибо - только "словом лечу" :))

А что хотелось бы холыстом, виселицей и ударом ниже пояса? :-/

Re: В некоторых случаях...

Вот я и чувствую "христианскую" закалку... Типичный обрядовый механицизм...

Re: Не то чуешь, не то еще попробуешь :))

Похоже, много на себя берете... От неразумения, не иначе... :-(

Re: Нет уж, братья масоны...

Аналитика слабая, насчет масонов... а насчет главы РПЦ - небольшой ликбез

Re: Аналитика слабая,...

Пара ремарок о Правде. Впрочем, как любое лекарство, непрятных...

Re: Какие соображения вас посетили, по поводу, хм, собеседника?

Re: Как интересно...

Век живи, век учись... Ну, хорошо, что ситуация, похоже, проясняется...

Re: Администрация, вопрос можно?

Да бросьте Вы его. Не надоело Вам? (Это об А. Б.) (-)

Предвижу ответ "премудрого" - не там искали. Богомерзские книжонки-с... %-))0 (-)

Печально, что Борисыч и в "церковных" делах несколько не вразумлен.

Re: Для неумудренных поясню...

Может и заблуждаюсь, я не из упертых на свою правоту...

Re: Ну, хоть так. Хотя иной раз - такое говоришь...

Два вопроса: безгрешность патриарха и разница "чин"-"сан"

Re: Не поздновато спохватились?

Не гордыня ли Вас мучает? Не сужу, но вопрошаю...

Re: Один ответ.

То, что один - это хорошо... плохо то, что слишком общий...

Re: Ссылку? В смысла адрес, где кники купить?

Ребята, прекращайте "бодаться" с А. Б. %-))) (-)