От C.КАРА-МУРЗА
К ИгорьИ
Дата 31.01.2010 13:04:59
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения;

Re: Во-первых, "неотцовской власти" не бывает

Во-вторых, власть существует в связке с "подданными", и поведение системы определяется обеими подсистемами. В третьих, я написал "потенциально возможно". Это шанс, а не страховка. Захотят жить - организуются, и тогда власть скорее примкнет, чем начнет войну. В сложном обществе она для верхов проигрышна.
От ИгорьИ
К C.КАРА-МУРЗА (31.01.2010 13:04:59)
Дата 31.01.2010 22:39:47

Понятие "отцовской власти" взято из ваших основопологающих работ,

Сергей Георгиевич. А там, если мне память не изменяет, упоминается и неотцовская власть, профанированная демократическим выбором, характерная для "современного" общества. Если Вы уже поменяли свою точку зрение на "отцовство власти", и теперь она является таковой и в традиционной цивилизации, и в современной, то я извиняюсь что пропустил сей кардинальный поворот и беру свои слова обратно.
От C.КАРА-МУРЗА
К ИгорьИ (31.01.2010 22:39:47)
Дата 01.02.2010 16:35:30

Re: Всякое понятие надо брать в контексте

Даже понятие "отцовства" в отношении отца. Бывает, из-за возмущения тем, что он не выполняет какую-то функцию отца, сын ему скажет: "Ты мне не отец!"
Но в другом контексте, учитывая другие функции, он признает его как отца.
У нас пока население терпит власть потому, что многие "отцовские" функции она выполняет. Хотя в целом тенденция неблагоприятна.
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (01.02.2010 16:35:30)
Дата 20.02.2010 14:51:02

Совершенно верно

>У нас пока население терпит власть потому, что многие "отцовские" функции она выполняет. Хотя в целом тенденция неблагоприятна.
И это подтверждается молчаливым одобрением населения. Вообще, складывается впечатление, что все у "них" получится: зомбоящик исправно промывает мозг, труба худо бедно кормит, а постепенное разрушение техносферы забалтывается в бесконечных ток шоу под рефрен: а оно нам и не нужно.
Лучшее - враг хорошего
От Вячеслав
К ИгорьИ (31.01.2010 22:39:47)
Дата 31.01.2010 23:05:00

Вы считаете, что наша власть профанированна демократическими процедурами? ;) (-)
От Alex55
К Вячеслав (31.01.2010 23:05:00)
Дата 01.02.2010 10:51:04

Хороший вопрос, как расставлять кавычки (-)
От Вячеслав
К Alex55 (01.02.2010 10:51:04)
Дата 01.02.2010 11:28:13

Ни как не расставлять, читать буквально (-)
От ИгорьИ
К Вячеслав (31.01.2010 23:05:00)
Дата 01.02.2010 10:03:38

Я считаю, что вам следует ознакомиться с предметом дискуссии,

с материалами, которые в ней упоминаются, прежде чем заявлять что-либо.
От Вячеслав
К ИгорьИ (01.02.2010 10:03:38)
Дата 01.02.2010 10:34:05

А что именно Вас смущает?

>с материалами, которые в ней упоминаются, прежде чем заявлять что-либо.
Так трудно отличить заявление от вопроса?
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (31.01.2010 13:04:59)
Дата 31.01.2010 16:52:23

Ну, скажете тоже. "Не бывает"

"Отцовская" или "неотцовская" она исключительно в сознании людей. Если у людей сознание, как у детей малых, себя прокормить неспособных - то она будет отцовская, даже с ГУЛАГом. А если люди себя осознают взрослыми и самостоятельными - то власть они себе формируют для своих собственных житейских надобностей. И "отцовства" в такой власти нет никого. Разве отца выбирают на четыре года? Разве отца критикуют публично? Разве отца подозревают постоянно во всех грехах? Разве отца отправляют в отставку? Конечно, все перечисленное в отношении власти для "совка" немыслимо, а нормальных странах это сплошь и рядом.

По мне, если государство начинает вести себя как отец родной - значит, его надо менять. Я себе отца не заказывал.
От Idler
К Дм. Ниткин (31.01.2010 16:52:23)
Дата 01.02.2010 19:18:38

в контексте вашего обращения к Alex55

Рассмотрим и ваше рассуждение с точки зрения логического следования. Итак, в первой половине своего поста вы оперируете метафорами, образами: "отцовская", "неотцовская", "сознание, КАК у детей малых" и даже, что-такое, про ГУЛАГ.
А далее, следует логически неприемлемый ход- переключение на совершенно конкретные вещи: выборы на 4 года; публичная критика; отец, как родитель кровный…
Рассуждая таким образом, вы обеспечиваете всего лишь некоторую степень правдоподобия, не более того,.. строгой логики, здесь нет. А заключение и вовсе не соответствует посылкам.

Кстати,
>По мне, если государство начинает вести себя как отец родной - значит, его надо менять.
Можете обосновать?
От Дм. Ниткин
К Idler (01.02.2010 19:18:38)
Дата 01.02.2010 22:50:37

Re: в контексте...

>>По мне, если государство начинает вести себя как отец родной - значит, его надо менять.
>Можете обосновать?

Думаю, что могу. Если государство ведет себя, как отец родной - значит, оно возомнило о себе, что лучше меня знает, что мне надо. Но поскольку мне уже не пять лет, и даже не пятнадцать - мне такой опекун не нужен.

Как-то раз прочитал замечательную фразу о политике "военого коммунизма". Примерно такую: "Большевикам надо было, чтобы рабочие не просто получили хлеб, а получили хлеб из их рук".

Патерналисткая политика в отношении взрослых здоровых людей - это элементарный подкуп, призванный, скорее всего, усыпить бдительность людей в связи с каким-то намеченным или творящимся жульничеством. Это очень выгодная для воров политика, недаром ее так любят в России. Каждый губернатор, на которого и клейма-то ставить некуда, корчит из себя отца родного и кормильца всея губернии. Что московский кепконосец, что питерская губерматерь.

Теперь о сирых и убогих. Общество принимает на себя задачу их социального обеспечения. А государство выполняет технические функции по обслуживанию этой общественной деятельности. Как только государство начинает говорить, что это оно, его чиновники, а не общество в целом кормит нетрудоспособных - оно начинает врать.

А воров и врунов надо гнать из власти в шею.
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (01.02.2010 22:50:37)
Дата 02.02.2010 06:35:41

Противоречиво

>>>По мне, если государство начинает вести себя как отец родной - значит, его надо менять.
>>Можете обосновать?

>Думаю, что могу. Если государство ведет себя, как отец родной - значит, оно возомнило о себе, что лучше меня знает, что мне надо. Но поскольку мне уже не пять лет, и даже не пятнадцать - мне такой опекун не нужен.


Либо вы (ну, здесь в переносном смысле, я не имею в виду конкретно Вас, Дмитрий, этокий абстрактный некто) возомнили о себе. Утверждение о дееспособности надо подтверждать делами, а не а криками "я уже большой". Как правило обострение наступает в переходный, подростковый период. Вы же сами только что написали в духе "самое печальное, что народу власть дали, но он ею не воспользовался и её опять отнимают как ненужную вещь". Так что между двумя Вашими высказываниями я вижу некоторое противоречие.

Действительно, неспособность правильно, плодотворно пользоваться свободой, властью - ключевой момент. Я единственно к чему призываю, попробовать несколько абстрагироваться и попытаться проанализировать ситуацию не снизу вверх, а сверху вниз. Власть, народ, бюрократия (номенклатура) - это взаимодействующие группы.

и при советской власти "человек проходит как хозяин" было декларацией, но не только декларацией. Попытки расширить самоуправление на самом деле были (по крайней мере у нас в институте я их видел). Только попытки эти были неудачные в значительной степени и по "вине народа".

Вот много говорят о эгоизме бюрократии, которая защищает только свои корыстные интересы. Да по корыстности народ (в целом, понятно, что есть разумное меньшинство) сто очков форы даст любой бюрократии.

>Как-то раз прочитал замечательную фразу о политике "военого коммунизма". Примерно такую: "Большевикам надо было, чтобы рабочие не просто получили хлеб, а получили хлеб из их рук".

Кто её, эту фразу написал то? Уж явно не большевики.

>Патерналисткая политика в отношении взрослых здоровых людей - это элементарный подкуп, призванный, скорее всего, усыпить бдительность людей в связи с каким-то намеченным или творящимся жульничеством. Это очень выгодная для воров политика, недаром ее так любят в России. Каждый губернатор, на которого и клейма-то ставить некуда, корчит из себя отца родного и кормильца всея губернии. Что московский кепконосец, что питерская губерматерь.

Ну да, а народ - богоносец, не способный понять структуру расходов подразделения - невинный страдалец.

Дмитрий, стоит ли упрощать ситуацию?

>Теперь о сирых и убогих. Общество принимает на себя задачу их социального обеспечения. А государство выполняет технические функции по обслуживанию этой общественной деятельности. Как только государство начинает говорить, что это оно, его чиновники, а не общество в целом кормит нетрудоспособных - оно начинает врать.
>А воров и врунов надо гнать из власти в шею.

Проблема в том, что если обрать чиновников, то общество само по себе нифига кормитт нетрудспособных не будет. Проверено многократно. Что будет - известно - триада "досугостеклюбалконвернулюбимого". По факту проверено.

Все выше написанное является моим мнением
От Дм. Ниткин
К Игорь С. (02.02.2010 06:35:41)
Дата 02.02.2010 17:40:42

Re: Противоречиво

>Либо вы (ну, здесь в переносном смысле, я не имею в виду конкретно Вас, Дмитрий, этокий абстрактный некто) возомнили о себе. Утверждение о дееспособности надо подтверждать делами, а не а криками "я уже большой". Как правило обострение наступает в переходный, подростковый период. Вы же сами только что написали в духе "самое печальное, что народу власть дали, но он ею не воспользовался и её опять отнимают как ненужную вещь". Так что между двумя Вашими высказываниями я вижу некоторое противоречие.

Противоречие здесь - между лично моим мнением и мнением большинства (или, по крайней мере, очень значительной части) российского населения. Мое отношение к патерналистскому государству - негативное. Отношение населения - вполне лояльное, если не восторженное.

>Ну да, а народ - богоносец, не способный понять структуру расходов подразделения - невинный страдалец.

>Дмитрий, стоит ли упрощать ситуацию?

Конечно, не стоит. Но и восторгаться раздачами с барского плеча тоже не стоит.

Все ведь достаточно просто. Экономика России имеет рентораспределительный характер. Во всяком случае, в значительной степени. Ренту от добычи природных ресурсов распределяет государство. В таком государстве интересы бюджетополучателей всегда будут доминировать над интересами налогоплательщиков - просто потому что не налогоплательщики формируют бюджет.

Отсюда и отношение к государству, как к окошку, из которого проводят раздачу. И нежелание устраивать бузу у окошка - могут вообще без раздачи оставить. Так оно все и идет, пока нефть не кончилась.

Винить народ тут не за что - он вполне рационально себя ведет. Но и восторгаться нечем.

>Проблема в том, что если обрать чиновников, то общество само по себе нифига кормитт нетрудспособных не будет. Проверено многократно.

Как раз многократно проверено, что ни в одном приличном обществе нетрудоспособные без куска хлеба не остаются, пусть даже государство для этого пальцем о палец не ударит. Есть семейное обеспечение, есть религиозная и нерелигиозная благотворительность, есть, в конце концов, просто нищенство. Просто государство - это удобный инструмент для социального обеспечения, не более того. Само по себе оно интереса к социальному обеспечению не имеет, оно может только выполнять социальный заказ. Поэтому речь не о том, чтобы "убрать чиновников" - ни в коем случае не убирать! Но помнить, что они всего лишь чиновники, а не кормильцы. И всегда помнить, чьи деньги они делят.
От Idler
К Дм. Ниткин (02.02.2010 17:40:42)
Дата 05.02.2010 02:38:51

Re: Противоречиво

>Как раз многократно проверено, что ни в одном приличном обществе нетрудоспособные без куска хлеба не остаются, пусть даже государство для этого пальцем о палец не ударит.
О каких именно "приличных" обществах ─ в которых государство палец о палец не ударяет для обеспечения куском хлеба нетрудоспособных граждан ─ вы говорите? "Огласите весь список, пожалуйста!"

>Есть семейное обеспечение, есть религиозная и нерелигиозная благотворительность, есть, в конце концов, просто нищенство.
А так же- воровство, вымогательство, шантаж, др. внегосударственные формы самообеспечения.

>Просто государство - это удобный инструмент для социального обеспечения, не более того.
Что значит: государство - удобный инструмент? Тогда интересно знать, в чьих руках (т.е., как по вашему?) этот инструмент? В руках чиновников?- но чиновники, вкл. президента, органическая составляющая, неотъемлемый компонент, собственно государства.
Другими словами- в таком ракурсе (в данном случае, разумеется), рассматривать систему государственности РФ, т.е., властной структуры, обладающей суверенными полномочиями решать вопросы организации общества в масштабах страны ─ нельзя. В данном случае, инструментарием являются специальные гос. структуры, службы (институты)- до́лжные организовать и реализовать обеспечение граждан пенсиями, пособиями, мед. обслуживанием, защитой имущественных и личных прав, свобод и т.д.

>Само по себе оно интереса к социальному обеспечению не имеет, оно может только выполнять социальный заказ.
>…интереса к социальному обеспечению не имеет
В этом вся проблема!
Эрэфовское государство не исполняет до́лжным образом ("не заинтересовано") -самим же государством утвержденные- конституционные нормы, касающиеся социальной защиты своих граждан. Не исполняет своих обязательств,..по беспределу поступает...
____
NB
…а что́ граждане на ето?
О-о, граждане РФ, это,.. с ними (с нами) не забалуешь,.. чуть что, и, в любой момент, сразу, готовы фигу в кармане скрутить ─ на!..
Такие вот, дела…

Ну, ладно…


"Эй!.. Челаэк! Ещё парочку!"
От Дм. Ниткин
К Idler (05.02.2010 02:38:51)
Дата 05.02.2010 10:55:05

Re: Противоречиво

>О каких именно "приличных" обществах ─ в которых государство палец о палец не ударяет для обеспечения куском хлеба нетрудоспособных граждан ─ вы говорите? "Огласите весь список, пожалуйста!"

Весь список не буду оглашать, ввиду его объема, а один очень характерный пример приведу. Китай, с незапамятных времен и практически по наши дни.

>>Есть семейное обеспечение, есть религиозная и нерелигиозная благотворительность, есть, в конце концов, просто нищенство.
>А так же- воровство, вымогательство, шантаж, др. внегосударственные формы самообеспечения.

Формы самообеспечения, угрожающие имуществу и личности других граждан, как правило, обществом и государством пресекаются.

>Что значит: государство - удобный инструмент? Тогда интересно знать, в чьих руках (т.е., как по вашему?) этот инструмент?

В руках общества.

>Другими словами- в таком ракурсе (в данном случае, разумеется), рассматривать систему государственности РФ, т.е., властной структуры, обладающей суверенными полномочиями решать вопросы организации общества в масштабах страны ─ нельзя.

Совершенно верно. У государства нет полномочий решать вопросы организации общества, а у общества есть полномочия решать вопросы устройства государства.

>Эрэфовское государство не исполняет до́лжным образом ("не заинтересовано") -самим же государством утвержденные- конституционные нормы, касающиеся социальной защиты своих граждан. Не исполняет своих обязательств,..по беспределу поступает...

Следовательно, будет ликвидировано.
От Idler
К Дм. Ниткин (05.02.2010 10:55:05)
Дата 07.02.2010 08:39:24

Re: Противоречиво

>Весь список не буду оглашать, ввиду его объема, а один очень характерный пример приведу. Китай, с незапамятных времен и практически по наши дни.
Сбил с толку ваш термин: "приличное общество". Но в такой интерпретации – принимаю.

>Формы самообеспечения, угрожающие имуществу и личности других граждан, как правило, обществом и государством пресекаются
Пресекать, "не пущать", людей гробить по чём зря - это наше государство умеет (насчет "общества"- чуть ниже), но сказать: "На, будь сыт и ты!"- этого не дождётесь никогда. Государство эрэфии, в этом "не заинтересовано" (sic!). И вот вопрос: тогда в чём его интерес? И ответ: его (государства, т.е., эРэФии) интерес – в части вопросов касающихся соц. защиты своих граждан – состоит в том, что бы ты (пенсионер, инвалид, малоимущий), как можно скорее, сдох ("приказал долго жить", "почил в бозе", "зажмурился", "вытянулся", "сыграл в ящик", "одел деревянный макинтош", "ласты склеил" и т.д., и т.д. - сколько различных языковых единиц, совпадающих по значению, придумали себе россияне для такого случая?).
Вообще говоря, из 145 млн народонаселения, 100млн – не просто балласт, а прямой (для марионеточного эрэфовского государства) убыток. 40-ка млн чел., вполне достаточно для обслуживания "трубы", и ещё кое-каких месторождений полезных для "золотого миллиарда". Ну, ладно…

>Что значит: государство - удобный инструмент? Тогда интересно знать, в чьих руках (т.е., как по вашему?) этот инструмент?
>В руках общества.
А-а, нет. Так мы ни до чего не договоримся. Общество, народ – мёртвые слова. В контексте реальности, их просто не существует. А что есть? Индивидуум, живой дышащий человек– Д.А.Медведев, например, или В.В.Путин, или С.Г. Кара-Мурза (Дм. Ниткина или Idlerа , тоже можно вычислить и найти,.. при желании). Опять же, есть совершенно конкретное место (имеющее точные координаты), в котором ОН (индивидуум) обретается,.. там ЕГО можно найти и спросить, и принудить держать ответ по истинной совести (особенно, если придешь с автоматом).
А то, на-тко: "общество" – ищи, свищи. Найди его, пообщайся с ним…

>У государства нет полномочий решать вопросы организации общества, а у общества есть полномочия решать вопросы устройства государства.
Или я опять, чего-то не так не понял?
Всё как раз наоборот. Это хоть у кого угодно спросите…

>Эрэфовское государство не исполняет до́лжным образом ("не заинтересовано") -самим же государством утвержденные- конституционные нормы, касающиеся социальной защиты своих граждан. Не исполняет своих обязательств,..по беспределу поступает...
>Следовательно, будет ликвидировано.
Возможно. Однако же, как говорится, свято место пусто не бывает. А мне (и не мне одному, а смею думать- подавляющему большинству народонаселения эрэфии), все эти метаморфозы, во́т уже где сидят
От Idler
К Дм. Ниткин (01.02.2010 22:50:37)
Дата 01.02.2010 23:56:33

Re: в контексте...

>Если государство ведет себя, как отец родной - значит, оно возомнило о себе, что лучше меня знает, что мне надо.
Если "отец родной", возомнил о себе, что лучше меня знает, что мне (взрослому, дееспособному человеку) надо, значит папаша просто глуп.
Родители, вообще, разные бывают. В их числе и мудрые люди и дураки случаются, и преступники…
Нам, похоже, не повезло с государством
Ну, ладно…
>Теперь о сирых и убогих. Общество принимает на себя задачу их социального обеспечения. А государство выполняет технические функции по обслуживанию этой общественной деятельности. Как только государство начинает говорить, что это оно, его чиновники, а не общество в целом кормит нетрудоспособных – оно начинает врать.
Совершенно верно
>А воров и врунов надо гнать из власти в шею.
И с этим согласен, но вот опять беда – гнать некому. Об том именно я и написал в посте к С.Г.К-М. 31.01.2010
От Alex55
К Дм. Ниткин (31.01.2010 16:52:23)
Дата 31.01.2010 21:24:07

Чего только не бывает

>"Отцовская" или "неотцовская" она исключительно в сознании людей. Если у людей сознание, как у детей малых, себя прокормить неспособных - то она будет отцовская, даже с ГУЛАГом. А если люди себя осознают взрослыми и самостоятельными - то власть они себе формируют для своих собственных житейских надобностей.
От кого же правильные взрослые люди осознают себя "самостоятельными"? От других людей?
И каждый самостоятельный человек формирует себе власть для своих собственных житейских надобностей?

> И "отцовства" в такой власти нет никого. Разве отца выбирают на четыре года? Разве отца критикуют публично? Разве отца подозревают постоянно во всех грехах? Разве отца отправляют в отставку? Конечно, все перечисленное в отношении власти для "совка" немыслимо, а нормальных странах это сплошь и рядом.
Конечно, финансовая олигархия - выдумка коммунистов, самостоятельные взрослые люди ни о чем таком не слыхали.

>По мне, если государство начинает вести себя как отец родной - значит, его надо менять. Я себе отца не заказывал.
А все остальные случаи государственного поведения Вы на себе испробовали, и они Вас устраивают...
:-))))
От Дм. Ниткин
К Alex55 (31.01.2010 21:24:07)
Дата 31.01.2010 22:21:30

Re: Чего только...

Ваши комментарии - образец той логики, которую в простонародье называют "бабьей". Все они построены по одному и тому же принципу: берется частное утверждение, принимается за общее, потом истерически отвергается.

Ну, например:

- Дорогая, у нас нет денег на новую шубу для тебя.
- Ах так! Ты, значит, хочешь, чтобы я в лохмотьях ходила!

Посему, когда научитесь агрументировано возражать - обращайтесь. А пока что без комментариев.
От Alex55
К Дм. Ниткин (31.01.2010 22:21:30)
Дата 01.02.2010 09:21:40

Эээ, нет, так дело не пойдет

>Ваши комментарии - образец той логики, которую в простонародье называют "бабьей". Все они построены по одному и тому же принципу: берется частное утверждение, принимается за общее, потом истерически отвергается.
>Ну, например:
>- Дорогая, у нас нет денег на новую шубу для тебя.
>- Ах так! Ты, значит, хочешь, чтобы я в лохмотьях ходила!
Есть такие примеры, которые нельзя повторить. Зачем же предлагать их в качестве путеводной звезды?
Да еще не индивидам, а нациям.
Это уже больше чем ошибка, это - преступление
>Посему, когда научитесь агрументировано возражать - обращайтесь. А пока что без комментариев.
Давно предлагаю - вставайте с четверенек и поговорим по-людски
От Singsheng
К C.КАРА-МУРЗА (31.01.2010 13:04:59)
Дата 31.01.2010 13:40:08

Да уж

>Во-первых, "неотцовской власти" не бывает

Можно выразиться даже отчетливее - вся власть от Бога, и дело с концом.
Не Вы ли, Сергей Георгиевич, писали, что эта власть радикально нелегитимна, поскольку морозит людей, поскольку жертвует стариками, поскольку отнимает сбережения, поскольку не монополизирует насилие и проч.? Эта власть - радикально непатерналистская, поэтому, по русски говоря, такая же она отцовская, как Гитлер - гуманист, поскольку был вегетарианцем...
От C.КАРА-МУРЗА
К Singsheng (31.01.2010 13:40:08)
Дата 31.01.2010 13:46:41

Re: Радикально - не значит абсолютно. Применяйте меру (-)
От Singsheng
К C.КАРА-МУРЗА (31.01.2010 13:46:41)
Дата 04.03.2010 17:49:26

Я соглашусь здесь с Вами, если Вы, в свою очередь, согласитесь со мной, что

Гитлер был радикально, но не абсолютно негуманен (например, в силу вегетарианства) - и на этом основании не следовало беспощадно уничтожать гитлеризм.
От Pokrovsky~stanislav
К Singsheng (04.03.2010 17:49:26)
Дата 05.03.2010 05:56:42

Re: Я соглашусь...

>Гитлер был радикально, но не абсолютно негуманен (например, в силу вегетарианства) - и на этом основании не следовало беспощадно уничтожать гитлеризм.

Это не основание.
Беспощадность - это тоже мера наказания, возмездия за сделанное. Гитлеризм заслужил возмездия в форме беспощадного уничтожения за то, как он себя проявил, независимо от того, что у него было при этом за душой.

Позитив, который внесла гитлеровская Германия в копилку человечества, между тем, в основном был сохранен. Это и автобаны, пионерами строительства которых были немцы гитлеровской Германии. Это и ракетная техника, наследниками которой стали американцы и мы.
Даже липы вдоль городских улиц как элемент их оформления и регулятор микроклимата на улицах - и это было воспринято из наследия именно архитекторов гитлеровской Германии. Уникальное в своем роде дерево, исключительно эффективно очищающее воздух вокруг себя и сбрасывающее накопленную за сезон гадость с листопадом. Летом под липами с их густой листвой - плотная тень, чистый прохладный воздух.

Из гитлеризма было беспощадно уничтожено то, что составляло античеловеческую сущность его - расизм.