Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Жизнеспособность России как цивилизации

От	Idler
К	И.Т.
Дата	31.01.2010 04:55:17
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения;

Жизнеспособность России как цивилизации

>Господствующие позиции заняло мещанство, в том числе криминализованное . Эта смена культурно-исторического типа и предопределила резкую утрату жизнеспособности России как цивилизации. Та культурная общность, которая стала господствовать в России, не обладает творческим потенциалом и системой ценностей, которые необходимы, чтобы «держать» страну, а тем более сплотить общество для модернизации и развития.
>В ближайшие 10-15 лет Россия окажется перед лицом угроз, которые лишь зародились в ходе реформ и в зрелой форме реализуются уже тогда, когда сойдет с арены поколение советских людей с их знанием, навыками и ценностями. Эти угрозы должны будут преодолевать люди нового, существенно иного культурно-исторического типа, и предвидение этой ситуации становится важной задачей.
>Советский тип был загнан в катакомбы, но не исчез. Он – молчаливое большинство, хотя и пережившее культурную травму. Сейчас неважно, какое духовное убежище соорудил себе каждый из людей этого типа – стал ли он монархистом, ушел ли в религию или уповает на нового Сталина. В нынешнем рассыпанном обществе именно эти люди являются единственной общностью, которая обладает способностью к организации, большим трудовым и творческим усилиям. Именно они могут быть собраны на обновленной матрице, ибо сохранилось культурное ядро этой общности, несущее ценности и смыслы российской цивилизации, ценности труда, творчества и солидарности.

Но, если
> Господствующие позиции заняло мещанство, в том числе криминализованное;

> поколение советских людей с их знанием, навыками и ценностями,
>способностью к организации, большим трудовым и творческим усилиям
весьма скоро, (буквально, в течение ближайших лет 20±)
> сойдет с арены,
проще сказать- вымрет или одряхлеет до недееспособности, и просто физически не смогут
> быть собраны на обновленной матрице,

а
> обучение молодежи и ее цивилизационная индоктринация («передача цивилизационных кодов») идут в «мутагенной» среде – передаваемые молодежи сигналы целенаправленно искажаются и фальсифицируются,

тогда какой же именно
>существенно иной культурно-исторический тип",
будет преодолевать угрозы,
>которые лишь зародились в ходе реформ?

Итак, если не криминализированный "мещанский" и не советский вымирающий (в "катакомбах"), тогда какой же, по Вашему мнению, "культурно-исторический тип" будет (или хотя бы, потенциально способен) собрать "рассыпанное общество", поднять Россию с колен?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Idler (31.01.2010 04:55:17)
Дата	31.01.2010 09:14:57

Re: можно сказать, "потенциально способен"

По своим культурным характеристикам, на мой взгляд, годится та молодежь (нынешние студенты), которая лишена "социалистического идеализма" и "советского постмодернизма" позднего СССР, не пережила культурной травмы начала 90-х (не контужена) и уже не питает либеральных иллюзий конца 90-х. Этим людям некуда уезжать, в нынешней системе у них нет будущего, они приблизительно верно оценивают нарастающие угрозы. Им требуется знание и организация, чтобы собраться для действия. Если бы на это решилось государство, поворот произошел бы бастро и без травм.

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (31.01.2010 09:14:57)
Дата	02.02.2010 05:22:37

Re: можно сказать,...

Так вот мне своих детей так хочется дожить и увидеть это. В форме курсантов Юридической академии ФСИН, что у нас на площади Ленина в Рязани. Будут наши детки начальниками отряда на зоне - для сеня этого вполне достаточно.

От	Берестенко М.К.
К	Леонид (02.02.2010 05:22:37)
Дата	02.02.2010 20:01:09

Re: Можно сказать, а можно и сделать...

Вы написали:
> Так вот мне своих детей так хочется дожить и увидеть это. …
Так вот, если хочется, так надо что-нибудь делать для этого. С. Кара-Мурза выше сказал:
>> Если бы на это решилось государство, поворот произошел бы б/ы/стро и без травм.
Опять же, чтобы «если бы решилось» превратилось в «решилось», надо что-то делать для придания государству решимости. Например, сделать голоса тех, кто думает о детях, более весомыми для власти. Кто больше думает о детях? Да однозначно, те, у кого есть свои или хотя бы приемные дети, больше думают об их будущем, чем те, у кого нет детей. Так и добавим родителям при голосовании сверх одного голоса число голосов по числу их детей. (Разумеется, эту добавку нельзя распространять на лишённых родительских прав, на тех, чьи дети выросли преступниками и осуждены и т.п.).

Безусловно, подобные предложения поначалу воспринимаются как подтверждение глупости или, в лучшем случае, безудержной фантазии их авторов, и на этом обычно дело заканчивается. Но иногда они продолжают жить в качестве шутки, потом некоторые начинают говорить «в этом что-то есть», и, наконец, появляется и серьёзное к ним отношение. Так что на лучший исход тоже есть небольшой шанс. Что тогда можно делать? Да, например, начинать сбор подписей под петицией с требованием внести соответствующее изменение в законодательство.

Конечно, даже будь такое предложение принято, вряд ли сидящие на власти бросят заботиться об удержании своей власти и своих капиталов и переключатся на заботу о наших детях. Но в погоне за голосами они могут создать некий крен в нужную сторону. А крен иногда приводит к развитию самоускоряющихся процессов вроде лавины.
Между прочим, появление заботы государства о будущем детей – одна из сторон повышения жизнеспособности Российской цивилизации.

От	Alex55
К	Берестенко М.К. (02.02.2010 20:01:09)
Дата	02.02.2010 20:13:41

Политизобретательство

>>> Если бы на это решилось государство, поворот произошел бы б/ы/стро и без травм.
> Опять же, чтобы «если бы решилось» превратилось в «решилось», надо что-то делать для придания государству решимости. Например, сделать голоса тех, кто думает о детях, более весомыми для власти. Кто больше думает о детях? Да однозначно, те, у кого есть свои или хотя бы приемные дети, больше думают об их будущем, чем те, у кого нет детей. Так и добавим родителям при голосовании сверх одного голоса число голосов по числу их детей. (Разумеется, эту добавку нельзя распространять на лишённых родительских прав, на тех, чьи дети выросли преступниками и осуждены и т.п.).
Вы как будто не понимаете сути современных политтехнологий.
В чем проблема сейчас? Что голосов не хватает?
Нет, не хватает адекватности у народа.
Прибавится ее от Ваших мер? Нет, не прибавится. Так же подачками и посулами к выборам привлекут, потом кризисом снова опустят.
А энергию у народа Ваша изобретательская инициатива в какой-то мере свяжет, пустыми надеждами успокоит.

> Безусловно, подобные предложения поначалу воспринимаются как подтверждение глупости или, в лучшем случае, безудержной фантазии их авторов, и на этом обычно дело заканчивается...
Все эти финты (а Ваш не единственный) - подспорье политтехнологам.

От	Берестенко М.К.
К	Alex55 (02.02.2010 20:13:41)
Дата	02.02.2010 21:23:29

Re: Под лежачий камень...

Под лежачий камень вода не течёт. Даже если этот камень убедительно доказывает необходимость своего лежания.
> А энергию у народа Ваша изобретательская инициатива в какой-то мере свяжет, пустыми надеждами успокоит.
Об энергии поговорим отдельно, а здесь речь о работе. Точнее, об обучении народа работе по управлению Страной. Без такой практической деятельности энергия народа может разрушить старое, а новое потом будет создавать долго. И мучительно учиться на собственных шишках. В заметке «Никуда от них не денешься? Пограничная ситуация» вы написали следующее:
>> (9.4) Для защиты населения РУС от психологической обработки создается Гражданская психологическая оборона РУС.
>>> Очень хороший термин, на мой взгляд. Прочищающий мозги относительно понимания реальности.
Поэтому я надеялся, что здесь вы напишите: «Наряду с петициями необходимо создавать местные комитеты “Гражданской психологической обороны детей”». Не вышло.

От	Alex55
К	Берестенко М.К. (02.02.2010 21:23:29)
Дата	02.02.2010 22:04:01

Местные комитеты с помощью манипуляторов в момент доведут идею до абсурда.

>>>> Очень хороший термин, на мой взгляд. Прочищающий мозги относительно понимания реальности.
> Поэтому я надеялся, что здесь вы напишите: «Наряду с петициями необходимо создавать местные комитеты “Гражданской психологической обороны детей”». Не вышло.
Вы опять со мной хитрите, дружище. У вас есть умные надежные соратники?
Местные комитеты с помощью манипуляторов в момент доведут идею до абсурда.
Не надо местных комитетов обороны.
Надо интернет-просвещение наладить для начала.
Сразу видно будет, кто бредит, кто дело понимает

От	Берестенко М.К.
К	Alex55 (02.02.2010 22:04:01)
Дата	03.02.2010 00:41:34

Re: Местные комитеты

Вы написали:
> Местные комитеты с помощью манипуляторов в момент доведут идею до абсурда.
> Не надо местных комитетов обороны.
> Надо интернет-просвещение наладить для начала.
> Сразу видно будет, кто бредит, кто дело понимает
Манипуляторы везде есть, Интернет особенно не стерилен. А в местных комитетах “Гражданской психологической обороны детей” знакомые семьями родители могут объединить свои усилия на таком сильном коллективизирующем начале, как забота о будущем своих детей. Родительские чувства манипуляторам труднее объегорить, чем интернетовских «юзеров». Вы не учитываете, что манипулятор для внедрения в такие комитеты тоже должен иметь детей. А мало кто из родителей согласен, чтобы его дети выросли алкоголиками, наркоманами, проститутками, необразованными тупицами и т.д.
Мне непонятно ваше противопоставление Интернета и Местного комитета ГПОД – они легко могут найти общее дело (в отличие от меня с вами). Вот навскидку два примера.
1. Выдержка из письма:
>>> «В нашей семье много детишек. Сорок шесть лет я и дедушка читаем детям, внукам и правнукам сказки, в т.ч., и «Красную Шапочку», а тут начала читать эту сказку и от неожиданности поперхнулась. У Красной Шапочки в корзинке не маслице и пирожочки, а бутылка вина(?!!). Шесть раз на первом плане в красочных рисунках гуляет эта бутылка по сказке и 5 раз в тексте. А в заключительном рисунке и того лучше: на троих (охотник, бабушка и Красная Шапочка) распивают на радостях вино. И в тексте сказано: «они выпили вина». Вот так! (Книга называется «Моя первая книга сказок». Перевод С.А. Покровской, редактирование С.И. Рыбалкина, АО «Международная книга». Художник не указан)».
2. Передо мной - том из популярной детской энциклопедии «Я познаю мир». Таким образом, адрес указан однозначно - передать будущим поколениям. Что передать? Итак, том «Пираты» (целый том!) Изд. Астрель, Москва, 2001г., редактор - Малов Владимир Игоревич. Загляните и увидите, что практически весь том посвящен воспеванию доблестей пиратов. А предисловие редактора – вообще взахлёб.

От	Alex55
К	Берестенко М.К. (03.02.2010 00:41:34)
Дата	03.02.2010 20:42:37

О манипуляторах и деле.

>Манипуляторы везде есть, Интернет особенно не стерилен. А в местных комитетах “Гражданской психологической обороны детей” знакомые семьями родители могут объединить свои усилия на таком сильном коллективизирующем начале, как забота о будущем своих детей...
Здесь вот какая разница. В интернете если манипулируют, то на виду у всех. И на своем ресурсе Вы им не дадите разгуляться, если сам не из их числа. То есть, вы полностью контролируете СВОЙ ПРОЦЕСС, а интернет-манипуляторы где-то отдельно действуют. Не даете им смешаться с Вами.
Теперь берем местные организации. Первыми туда придут паразиты, потому что у них больше возможностей, умения, организованности.
Скомпрометируют начинание.
Возможности контролировать и поправлять у Вас (и у меня) нет.

> Родительские чувства манипуляторам труднее объегорить, чем интернетовских «юзеров». Вы не учитываете, что манипулятор для внедрения в такие комитеты тоже должен иметь детей. А мало кто из родителей согласен, чтобы его дети выросли алкоголиками, наркоманами, проститутками, необразованными тупицами и т.д.
> Мне непонятно ваше противопоставление Интернета и Местного комитета ГПОД – они легко могут найти общее дело (в отличие от меня с вами). Вот навскидку два примера.
> 1. Выдержка из письма:
>>>> «В нашей семье много детишек. Сорок шесть лет я и дедушка читаем детям, внукам и правнукам сказки, в т.ч., и «Красную Шапочку», а тут начала читать эту сказку и от неожиданности поперхнулась. У Красной Шапочки в корзинке не маслице и пирожочки, а бутылка вина(?!!). Шесть раз на первом плане в красочных рисунках гуляет эта бутылка по сказке и 5 раз в тексте. А в заключительном рисунке и того лучше: на троих (охотник, бабушка и Красная Шапочка) распивают на радостях вино. И в тексте сказано: «они выпили вина». Вот так! (Книга называется «Моя первая книга сказок». Перевод С.А. Покровской, редактирование С.И. Рыбалкина, АО «Международная книга». Художник не указан)».
>2. Передо мной - том из популярной детской энциклопедии «Я познаю мир». Таким образом, адрес указан однозначно - передать будущим поколениям. Что передать? Итак, том «Пираты» (целый том!) Изд. Астрель, Москва, 2001г., редактор - Малов Владимир Игоревич. Загляните и увидите, что практически весь том посвящен воспеванию доблестей пиратов. А предисловие редактора – вообще взахлёб.
Паскудные дела. Надо выставлять на позор.

От	Олег К.
К	Alex55 (03.02.2010 20:42:37)
Дата	04.02.2010 17:42:52

Re: О манипуляторах...

"Alex55" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:287465@kmf...
> >Манипуляторы везде есть, Интернет особенно не стерилен. А в местных
> >комитетах 'Гражданской психологической обороны детей" знакомые семьями
> >родители могут объединить свои усилия на таком сильном коллективизирующем
> >начале, как забота о будущем своих детей...
> Здесь вот какая разница. В интернете если манипулируют, то на виду у всех.
> И на своем ресурсе Вы им не дадите разгуляться, если сам не из их числа.
> То есть, вы полностью контролируете СВОЙ ПРОЦЕСС, а интернет-манипуляторы
> где-то отдельно действуют. Не даете им смешаться с Вами.
> Теперь берем местные организации. Первыми туда придут паразиты, потому что
> у них больше возможностей, умения, организованности.
> Скомпрометируют начинание.
> Возможности контролировать и поправлять у Вас (и у меня) нет.
>
>

- (Если нас ведут на расстрел - имеем право на побег!) Есть средства
контролировать и поправлять. Не стоит опускать руки. Другое дело, что эти
средства не столь быстродействующие, но эффективность их весьма высока.
Заинтриговал?! Учить себя и других нравственности... Дело рутинное,
неблагодарное, новое, но единственное, которое, уверен, даст надежный
позитивный результат.

От	Idler
К	C.КАРА-МУРЗА (31.01.2010 09:14:57)
Дата	01.02.2010 17:25:38

Вы неисправимый оптимист

Сколько (просто количественно) в стране, из общего числа т.н. "молодежи"- студентов?
Сколькие из них, "приблизительно верно оценивают нарастающие угрозы"?
Скольким из них "некуда уезжать"?
Сколькие из них, внутренне (т.е., по своему психологическому конструкту) предрасположены к активным действиям и готовы стать в строй?
Вряд ли такая статистика есть, но могу предположить, что совсем малое число, никакой, сколько-нибудь значительной силы не представляющее, даже если их и организовать.
Властям (в случае активизации такой группы, с целью предотвращения нарастающих "угроз") достаточно будет, просто не обращать на них внимания.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Idler (01.02.2010 17:25:38)
Дата	01.02.2010 19:25:32

Re: Я не согласен

Во-первых, сейчас через вузы проходит большинство выпускников школы, и это - особый тип социализации. Во-вторых, та выборка, о которой я говорю, не маргинальна, а типична. Она мала, но ее "потенциал размножения" велик - побольше, чем у 10 тыс. большевиков в начале 1917 г. В третьих, у половины студентов родители - из массовой интеллигенции еще советского типа. Они не способны к инициативе, но в строю очень дееспособны. А главное, этот контингент может сфорулировать программу на языке, близком для большинства.
Чего еще надо?

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (01.02.2010 19:25:32)
Дата	04.02.2010 13:36:58

Студенты нам все поправят, просто блеск!

>Во-первых, сейчас через вузы проходит большинство выпускников школы, и это - особый тип социализации.

В фальшивые Вузы с фальшивой учебой, куда они ходят два раза в семестр.

>Во-вторых, та выборка, о которой я говорю, не маргинальна, а типична. Она мала, но ее "потенциал размножения" велик - побольше, чем у 10 тыс. большевиков в начале 1917 г.

В это конечно сильно верится. У безыдейных группировок, не готовых ничем жертвовать и ни с кем бороться, потенциал размножения велик. Ну размножаться они и толку что?

>В третьих, у половины студентов родители - из массовой интеллигенции еще советского типа. Они не способны к инициативе, но в строю очень дееспособны.

А кто тогда будет проявлять инициативу - студенты?

>А главное, этот контингент может сфорулировать программу на языке, близком для большинства.
>Чего еще надо?

А что, большинство станет бороться? И какую студенты программу сформулируют, интересно, разлученные в большинстве своем с родной историей, верой и ценностями? Они в лучшем случае думают, что русское православие - это Кирилл Гундяев и К, молящиеся с католиками в одной церкви и даже целующие руки папе римскому.
Да конечно, и среди студентов могут найтись стоящие люди - но их будет меньшинство.

От	Леонид
К	Игорь (04.02.2010 13:36:58)
Дата	05.02.2010 04:47:18

Как какой толк?

> В это конечно сильно верится. У безыдейных группировок, не готовых ничем жертвовать и ни с кем бороться, потенциал размножения велик. Ну размножаться они и толку что?

Самый прямой. Размножимся мы на земле Рязанской. Так лет 200-300, проезжая по трассе федерального значения, можно будет увидеть в нашем поселке моих бородатых потомков, пасущих коз и овец. Глядишь, на осенние праздники иностранных туристов возить будут на экскурсии. Показать такую экзотику на Рязанщине.

От	Баювар
К	Леонид (05.02.2010 04:47:18)
Дата	07.02.2010 04:11:48

А слабо без надежды на туристов?

>Самый прямой. Размножимся мы на земле Рязанской. Так лет 200-300, проезжая по трассе федерального значения, можно будет увидеть в нашем поселке моих бородатых потомков, пасущих коз и овец. Глядишь, на осенние праздники иностранных туристов возить будут на экскурсии. Показать такую экзотику на Рязанщине.

А слабо без надежды на туристов, самим для себя как немчура здесь?! Я как посещаю ихние некие особые свистопляски (крошечный городок в 12 км), только та и мысль: наладиться за Большие Бабки особо продвинутых туристов в индмвидуальном порядке привозить... туда, где нет туристов.

А другого золота в Альпах нет...

От	Леонид
К	Баювар (07.02.2010 04:11:48)
Дата	07.02.2010 14:07:35

Нет, не слабо

Именно для самих себя все это делается. Но со временем, я думаю, появятся и туристы.
Вот чего-то японские туристы облюбовали Рязань. Часто вижу их экскурсии по городу.

От	Игорь
К	Леонид (05.02.2010 04:47:18)
Дата	05.02.2010 13:55:51

Re: Как какой...

>> В это конечно сильно верится. У безыдейных группировок, не готовых ничем жертвовать и ни с кем бороться, потенциал размножения велик. Ну размножаться они и толку что?
>
>Самый прямой. Размножимся мы на земле Рязанской. Так лет 200-300, проезжая по трассе федерального значения, можно будет увидеть в нашем поселке моих бородатых потомков, пасущих коз и овец. Глядишь, на осенние праздники иностранных туристов возить будут на экскурсии. Показать такую экзотику на Рязанщине.

А Вы уверены, что если так пойдет дело, как сейчас, то к тому времени на Земле будут еще туристы?

От	Леонид
К	Игорь (05.02.2010 13:55:51)
Дата	07.02.2010 03:47:41

Посмотрим

> А Вы уверены, что если так пойдет дело, как сейчас, то к тому времени на Земле будут еще туристы?

230 лет еще точно будут. А дальше посмотрим, как все будет.

От	Singsheng
К	C.КАРА-МУРЗА (31.01.2010 09:14:57)
Дата	31.01.2010 10:28:36

Re: можно сказать,...

> Им требуется знание и организация, чтобы собраться для действия. Если бы на это решилось государство, поворот произошел бы бастро и без травм.

Извините, Сергей Георгиевич, но мне придется Вам резко возразить!
Это знание, чтобы "собраться для действия" и так уже есть, и называется оно понятия, есть и организации, называются группировки. Хунвэйбинов, я Вам честно скажу, из нашей молодежи "быстро и без травм" не получится. Получится зона.

>По своим культурным характеристикам, на мой взгляд, годится та молодежь (нынешние студенты), которая лишена "социалистического идеализма" и "советского постмодернизма" позднего СССР, не пережила культурной травмы начала 90-х (не контужена) и уже не питает либеральных иллюзий конца 90-х.

Вот именно, что люди сейчас СЛИШКОМ МНОГОГО ЛИШЕНЫ. А чего они НЕ ЛИШЕНЫ?
Вот что важно! Раз Вы сказали, чего лишены, Вы для полной ясности должны назвать и то, чего люди НЕ ЛИШЕНЫ.

От	ИгорьИ
К	Singsheng (31.01.2010 10:28:36)
Дата	31.01.2010 11:07:13

Ошибаетесь, ниша "группировок по понятим" давно занята и поделена.

И что бы влезть в неё снизу надо быть сильно бешеным и рисковым. Что, для упомянутой СГКМ нелюмпенской молодёжи, абсолютно нехарактерно.
По-моему СГКМ в другом моменте заблуждается - рассчитывает на нынешний правящий режим, что тот будет мобилизовывать молодёжь для позитивных общественных трансформаций. Что означало бы для функционеров этого режима - натравливать их на самого себя, что безусловно абсурдно. Хотя для апологета теории "отцовской власти" такое заблуждение абсолютно естественно.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	ИгорьИ (31.01.2010 11:07:13)
Дата	31.01.2010 13:04:59

Re: Во-первых, "неотцовской власти" не бывает

Во-вторых, власть существует в связке с "подданными", и поведение системы определяется обеими подсистемами. В третьих, я написал "потенциально возможно". Это шанс, а не страховка. Захотят жить - организуются, и тогда власть скорее примкнет, чем начнет войну. В сложном обществе она для верхов проигрышна.

От	ИгорьИ
К	C.КАРА-МУРЗА (31.01.2010 13:04:59)
Дата	31.01.2010 22:39:47

Понятие "отцовской власти" взято из ваших основопологающих работ,

Сергей Георгиевич. А там, если мне память не изменяет, упоминается и неотцовская власть, профанированная демократическим выбором, характерная для "современного" общества. Если Вы уже поменяли свою точку зрение на "отцовство власти", и теперь она является таковой и в традиционной цивилизации, и в современной, то я извиняюсь что пропустил сей кардинальный поворот и беру свои слова обратно.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	ИгорьИ (31.01.2010 22:39:47)
Дата	01.02.2010 16:35:30

Re: Всякое понятие надо брать в контексте

Даже понятие "отцовства" в отношении отца. Бывает, из-за возмущения тем, что он не выполняет какую-то функцию отца, сын ему скажет: "Ты мне не отец!"
Но в другом контексте, учитывая другие функции, он признает его как отца.
У нас пока население терпит власть потому, что многие "отцовские" функции она выполняет. Хотя в целом тенденция неблагоприятна.

От	Chingis
К	C.КАРА-МУРЗА (01.02.2010 16:35:30)
Дата	20.02.2010 14:51:02

Совершенно верно

>У нас пока население терпит власть потому, что многие "отцовские" функции она выполняет. Хотя в целом тенденция неблагоприятна.
И это подтверждается молчаливым одобрением населения. Вообще, складывается впечатление, что все у "них" получится: зомбоящик исправно промывает мозг, труба худо бедно кормит, а постепенное разрушение техносферы забалтывается в бесконечных ток шоу под рефрен: а оно нам и не нужно.
Лучшее - враг хорошего

От	Вячеслав
К	ИгорьИ (31.01.2010 22:39:47)
Дата	31.01.2010 23:05:00

Вы считаете, что наша власть профанированна демократическими процедурами? ;) (-)

От	Alex55
К	Вячеслав (31.01.2010 23:05:00)
Дата	01.02.2010 10:51:04

Хороший вопрос, как расставлять кавычки (-)

От	Вячеслав
К	Alex55 (01.02.2010 10:51:04)
Дата	01.02.2010 11:28:13

Ни как не расставлять, читать буквально (-)

От	ИгорьИ
К	Вячеслав (31.01.2010 23:05:00)
Дата	01.02.2010 10:03:38

Я считаю, что вам следует ознакомиться с предметом дискуссии,

с материалами, которые в ней упоминаются, прежде чем заявлять что-либо.

От	Вячеслав
К	ИгорьИ (01.02.2010 10:03:38)
Дата	01.02.2010 10:34:05

А что именно Вас смущает?

>с материалами, которые в ней упоминаются, прежде чем заявлять что-либо.
Так трудно отличить заявление от вопроса?

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (31.01.2010 13:04:59)
Дата	31.01.2010 16:52:23

Ну, скажете тоже. "Не бывает"

"Отцовская" или "неотцовская" она исключительно в сознании людей. Если у людей сознание, как у детей малых, себя прокормить неспособных - то она будет отцовская, даже с ГУЛАГом. А если люди себя осознают взрослыми и самостоятельными - то власть они себе формируют для своих собственных житейских надобностей. И "отцовства" в такой власти нет никого. Разве отца выбирают на четыре года? Разве отца критикуют публично? Разве отца подозревают постоянно во всех грехах? Разве отца отправляют в отставку? Конечно, все перечисленное в отношении власти для "совка" немыслимо, а нормальных странах это сплошь и рядом.

По мне, если государство начинает вести себя как отец родной - значит, его надо менять. Я себе отца не заказывал.

От	Idler
К	Дм. Ниткин (31.01.2010 16:52:23)
Дата	01.02.2010 19:18:38

в контексте вашего обращения к Alex55

Рассмотрим и ваше рассуждение с точки зрения логического следования. Итак, в первой половине своего поста вы оперируете метафорами, образами: "отцовская", "неотцовская", "сознание, КАК у детей малых" и даже, что-такое, про ГУЛАГ.
А далее, следует логически неприемлемый ход- переключение на совершенно конкретные вещи: выборы на 4 года; публичная критика; отец, как родитель кровный…
Рассуждая таким образом, вы обеспечиваете всего лишь некоторую степень правдоподобия, не более того,.. строгой логики, здесь нет. А заключение и вовсе не соответствует посылкам.

Кстати,
>По мне, если государство начинает вести себя как отец родной - значит, его надо менять.
Можете обосновать?

От	Дм. Ниткин
К	Idler (01.02.2010 19:18:38)
Дата	01.02.2010 22:50:37

Re: в контексте...

>>По мне, если государство начинает вести себя как отец родной - значит, его надо менять.
>Можете обосновать?

Думаю, что могу. Если государство ведет себя, как отец родной - значит, оно возомнило о себе, что лучше меня знает, что мне надо. Но поскольку мне уже не пять лет, и даже не пятнадцать - мне такой опекун не нужен.

Как-то раз прочитал замечательную фразу о политике "военого коммунизма". Примерно такую: "Большевикам надо было, чтобы рабочие не просто получили хлеб, а получили хлеб из их рук".

Патерналисткая политика в отношении взрослых здоровых людей - это элементарный подкуп, призванный, скорее всего, усыпить бдительность людей в связи с каким-то намеченным или творящимся жульничеством. Это очень выгодная для воров политика, недаром ее так любят в России. Каждый губернатор, на которого и клейма-то ставить некуда, корчит из себя отца родного и кормильца всея губернии. Что московский кепконосец, что питерская губерматерь.

Теперь о сирых и убогих. Общество принимает на себя задачу их социального обеспечения. А государство выполняет технические функции по обслуживанию этой общественной деятельности. Как только государство начинает говорить, что это оно, его чиновники, а не общество в целом кормит нетрудоспособных - оно начинает врать.

А воров и врунов надо гнать из власти в шею.

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (01.02.2010 22:50:37)
Дата	02.02.2010 06:35:41

Противоречиво

>>>По мне, если государство начинает вести себя как отец родной - значит, его надо менять.
>>Можете обосновать?

>Думаю, что могу. Если государство ведет себя, как отец родной - значит, оно возомнило о себе, что лучше меня знает, что мне надо. Но поскольку мне уже не пять лет, и даже не пятнадцать - мне такой опекун не нужен.

Либо вы (ну, здесь в переносном смысле, я не имею в виду конкретно Вас, Дмитрий, этокий абстрактный некто) возомнили о себе. Утверждение о дееспособности надо подтверждать делами, а не а криками "я уже большой". Как правило обострение наступает в переходный, подростковый период. Вы же сами только что написали в духе "самое печальное, что народу власть дали, но он ею не воспользовался и её опять отнимают как ненужную вещь". Так что между двумя Вашими высказываниями я вижу некоторое противоречие.

Действительно, неспособность правильно, плодотворно пользоваться свободой, властью - ключевой момент. Я единственно к чему призываю, попробовать несколько абстрагироваться и попытаться проанализировать ситуацию не снизу вверх, а сверху вниз. Власть, народ, бюрократия (номенклатура) - это взаимодействующие группы.

и при советской власти "человек проходит как хозяин" было декларацией, но не только декларацией. Попытки расширить самоуправление на самом деле были (по крайней мере у нас в институте я их видел). Только попытки эти были неудачные в значительной степени и по "вине народа".

Вот много говорят о эгоизме бюрократии, которая защищает только свои корыстные интересы. Да по корыстности народ (в целом, понятно, что есть разумное меньшинство) сто очков форы даст любой бюрократии.

>Как-то раз прочитал замечательную фразу о политике "военого коммунизма". Примерно такую: "Большевикам надо было, чтобы рабочие не просто получили хлеб, а получили хлеб из их рук".

Кто её, эту фразу написал то? Уж явно не большевики.

>Патерналисткая политика в отношении взрослых здоровых людей - это элементарный подкуп, призванный, скорее всего, усыпить бдительность людей в связи с каким-то намеченным или творящимся жульничеством. Это очень выгодная для воров политика, недаром ее так любят в России. Каждый губернатор, на которого и клейма-то ставить некуда, корчит из себя отца родного и кормильца всея губернии. Что московский кепконосец, что питерская губерматерь.

Ну да, а народ - богоносец, не способный понять структуру расходов подразделения - невинный страдалец.

Дмитрий, стоит ли упрощать ситуацию?

>Теперь о сирых и убогих. Общество принимает на себя задачу их социального обеспечения. А государство выполняет технические функции по обслуживанию этой общественной деятельности. Как только государство начинает говорить, что это оно, его чиновники, а не общество в целом кормит нетрудоспособных - оно начинает врать.
>А воров и врунов надо гнать из власти в шею.

Проблема в том, что если обрать чиновников, то общество само по себе нифига кормитт нетрудспособных не будет. Проверено многократно. Что будет - известно - триада "досугостеклюбалконвернулюбимого". По факту проверено.

Все выше написанное является моим мнением

От	Дм. Ниткин
К	Игорь С. (02.02.2010 06:35:41)
Дата	02.02.2010 17:40:42

Re: Противоречиво

>Либо вы (ну, здесь в переносном смысле, я не имею в виду конкретно Вас, Дмитрий, этокий абстрактный некто) возомнили о себе. Утверждение о дееспособности надо подтверждать делами, а не а криками "я уже большой". Как правило обострение наступает в переходный, подростковый период. Вы же сами только что написали в духе "самое печальное, что народу власть дали, но он ею не воспользовался и её опять отнимают как ненужную вещь". Так что между двумя Вашими высказываниями я вижу некоторое противоречие.

Противоречие здесь - между лично моим мнением и мнением большинства (или, по крайней мере, очень значительной части) российского населения. Мое отношение к патерналистскому государству - негативное. Отношение населения - вполне лояльное, если не восторженное.

>Ну да, а народ - богоносец, не способный понять структуру расходов подразделения - невинный страдалец.

>Дмитрий, стоит ли упрощать ситуацию?

Конечно, не стоит. Но и восторгаться раздачами с барского плеча тоже не стоит.

Все ведь достаточно просто. Экономика России имеет рентораспределительный характер. Во всяком случае, в значительной степени. Ренту от добычи природных ресурсов распределяет государство. В таком государстве интересы бюджетополучателей всегда будут доминировать над интересами налогоплательщиков - просто потому что не налогоплательщики формируют бюджет.

Отсюда и отношение к государству, как к окошку, из которого проводят раздачу. И нежелание устраивать бузу у окошка - могут вообще без раздачи оставить. Так оно все и идет, пока нефть не кончилась.

Винить народ тут не за что - он вполне рационально себя ведет. Но и восторгаться нечем.

>Проблема в том, что если обрать чиновников, то общество само по себе нифига кормитт нетрудспособных не будет. Проверено многократно.

Как раз многократно проверено, что ни в одном приличном обществе нетрудоспособные без куска хлеба не остаются, пусть даже государство для этого пальцем о палец не ударит. Есть семейное обеспечение, есть религиозная и нерелигиозная благотворительность, есть, в конце концов, просто нищенство. Просто государство - это удобный инструмент для социального обеспечения, не более того. Само по себе оно интереса к социальному обеспечению не имеет, оно может только выполнять социальный заказ. Поэтому речь не о том, чтобы "убрать чиновников" - ни в коем случае не убирать! Но помнить, что они всего лишь чиновники, а не кормильцы. И всегда помнить, чьи деньги они делят.

От	Idler
К	Дм. Ниткин (02.02.2010 17:40:42)
Дата	05.02.2010 02:38:51

Re: Противоречиво

От	Дм. Ниткин
К	Idler (05.02.2010 02:38:51)
Дата	05.02.2010 10:55:05

Re: Противоречиво

От	Idler
К	Дм. Ниткин (05.02.2010 10:55:05)
Дата	07.02.2010 08:39:24

Re: Противоречиво

От	Idler
К	Дм. Ниткин (01.02.2010 22:50:37)
Дата	01.02.2010 23:56:33

Re: в контексте...

>Если государство ведет себя, как отец родной - значит, оно возомнило о себе, что лучше меня знает, что мне надо.
Если "отец родной", возомнил о себе, что лучше меня знает, что мне (взрослому, дееспособному человеку) надо, значит папаша просто глуп.
Родители, вообще, разные бывают. В их числе и мудрые люди и дураки случаются, и преступники…
Нам, похоже, не повезло с государством
Ну, ладно…
>Теперь о сирых и убогих. Общество принимает на себя задачу их социального обеспечения. А государство выполняет технические функции по обслуживанию этой общественной деятельности. Как только государство начинает говорить, что это оно, его чиновники, а не общество в целом кормит нетрудоспособных – оно начинает врать.
Совершенно верно
>А воров и врунов надо гнать из власти в шею.
И с этим согласен, но вот опять беда – гнать некому. Об том именно я и написал в посте к С.Г.К-М. 31.01.2010

От	Alex55
К	Дм. Ниткин (31.01.2010 16:52:23)
Дата	31.01.2010 21:24:07

Чего только не бывает

>"Отцовская" или "неотцовская" она исключительно в сознании людей. Если у людей сознание, как у детей малых, себя прокормить неспособных - то она будет отцовская, даже с ГУЛАГом. А если люди себя осознают взрослыми и самостоятельными - то власть они себе формируют для своих собственных житейских надобностей.
От кого же правильные взрослые люди осознают себя "самостоятельными"? От других людей?
И каждый самостоятельный человек формирует себе власть для своих собственных житейских надобностей?

> И "отцовства" в такой власти нет никого. Разве отца выбирают на четыре года? Разве отца критикуют публично? Разве отца подозревают постоянно во всех грехах? Разве отца отправляют в отставку? Конечно, все перечисленное в отношении власти для "совка" немыслимо, а нормальных странах это сплошь и рядом.
Конечно, финансовая олигархия - выдумка коммунистов, самостоятельные взрослые люди ни о чем таком не слыхали.

>По мне, если государство начинает вести себя как отец родной - значит, его надо менять. Я себе отца не заказывал.
А все остальные случаи государственного поведения Вы на себе испробовали, и они Вас устраивают...
:-))))

От	Дм. Ниткин
К	Alex55 (31.01.2010 21:24:07)
Дата	31.01.2010 22:21:30

Re: Чего только...

Ваши комментарии - образец той логики, которую в простонародье называют "бабьей". Все они построены по одному и тому же принципу: берется частное утверждение, принимается за общее, потом истерически отвергается.

Ну, например:

- Дорогая, у нас нет денег на новую шубу для тебя.
- Ах так! Ты, значит, хочешь, чтобы я в лохмотьях ходила!

Посему, когда научитесь агрументировано возражать - обращайтесь. А пока что без комментариев.

От	Alex55
К	Дм. Ниткин (31.01.2010 22:21:30)
Дата	01.02.2010 09:21:40

Эээ, нет, так дело не пойдет

>Ваши комментарии - образец той логики, которую в простонародье называют "бабьей". Все они построены по одному и тому же принципу: берется частное утверждение, принимается за общее, потом истерически отвергается.
>Ну, например:
>- Дорогая, у нас нет денег на новую шубу для тебя.
>- Ах так! Ты, значит, хочешь, чтобы я в лохмотьях ходила!
Есть такие примеры, которые нельзя повторить. Зачем же предлагать их в качестве путеводной звезды?
Да еще не индивидам, а нациям.
Это уже больше чем ошибка, это - преступление
>Посему, когда научитесь агрументировано возражать - обращайтесь. А пока что без комментариев.
Давно предлагаю - вставайте с четверенек и поговорим по-людски

От	Singsheng
К	C.КАРА-МУРЗА (31.01.2010 13:04:59)
Дата	31.01.2010 13:40:08

Да уж

>Во-первых, "неотцовской власти" не бывает

Можно выразиться даже отчетливее - вся власть от Бога, и дело с концом.
Не Вы ли, Сергей Георгиевич, писали, что эта власть радикально нелегитимна, поскольку морозит людей, поскольку жертвует стариками, поскольку отнимает сбережения, поскольку не монополизирует насилие и проч.? Эта власть - радикально непатерналистская, поэтому, по русски говоря, такая же она отцовская, как Гитлер - гуманист, поскольку был вегетарианцем...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Singsheng (31.01.2010 13:40:08)
Дата	31.01.2010 13:46:41

Re: Радикально - не значит абсолютно. Применяйте меру (-)

От	Singsheng
К	C.КАРА-МУРЗА (31.01.2010 13:46:41)
Дата	04.03.2010 17:49:26

Я соглашусь здесь с Вами, если Вы, в свою очередь, согласитесь со мной, что

Гитлер был радикально, но не абсолютно негуманен (например, в силу вегетарианства) - и на этом основании не следовало беспощадно уничтожать гитлеризм.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Singsheng (04.03.2010 17:49:26)
Дата	05.03.2010 05:56:42

Re: Я соглашусь...

>Гитлер был радикально, но не абсолютно негуманен (например, в силу вегетарианства) - и на этом основании не следовало беспощадно уничтожать гитлеризм.

Это не основание.
Беспощадность - это тоже мера наказания, возмездия за сделанное. Гитлеризм заслужил возмездия в форме беспощадного уничтожения за то, как он себя проявил, независимо от того, что у него было при этом за душой.

Позитив, который внесла гитлеровская Германия в копилку человечества, между тем, в основном был сохранен. Это и автобаны, пионерами строительства которых были немцы гитлеровской Германии. Это и ракетная техника, наследниками которой стали американцы и мы.
Даже липы вдоль городских улиц как элемент их оформления и регулятор микроклимата на улицах - и это было воспринято из наследия именно архитекторов гитлеровской Германии. Уникальное в своем роде дерево, исключительно эффективно очищающее воздух вокруг себя и сбрасывающее накопленную за сезон гадость с листопадом. Летом под липами с их густой листвой - плотная тень, чистый прохладный воздух.

Из гитлеризма было беспощадно уничтожено то, что составляло античеловеческую сущность его - расизм.

От	Singsheng
К	ИгорьИ (31.01.2010 11:07:13)
Дата	31.01.2010 11:27:46

Re2

>Что означало бы для функционеров этого режима - натравливать их на самого себя, что безусловно абсурдно.

Не совсем, это было бы не абсурдно, если бы у нас на самом верху режима был Мао Цзэдун. Учитывая тон некоторых публикаций СГКМ, мне иногда кажется, что СГКМ временами путает Путина с Мао Цзэдуном, а "наших" - с хунвэйбинами, что ли? Их- то, по сути, и бросил Мао Цзэдун на вредителей в собственном режиме, гениально провел "репрессии снизу". Что очень для меня странно, поскольку кутьке-путьке до Мао гораздо дальше, чем до звезд... Неужели имидж крутого парня из разведки творит такие чудеса?

>И что бы влезть в неё снизу надо быть сильно бешеным и рисковым. Что, для упомянутой СГКМ нелюмпенской молодёжи, абсолютно нехарактерно.

Поправку я принимаю, но не забудьте, что речь о людях, готовых "собраться для действия". Если они не будут достаточно рисковыми и хотя бы в хорошем смысле слова бешеными, что они сделают хотя бы против "ниши группировок"?

Да и вообще, как только эти люди получат власть над другими, и не надо будет быть чересчур рисковыми, культурное влияние ниши группировок проявится, и с ними произойдет то же, что с духом, которого больше всех унижали, а теперь он стал старослужащим. Возьмите это тоже во внимание.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Singsheng (31.01.2010 11:27:46)
Дата	31.01.2010 13:07:06

Re: Ваш вывод: "Шеф, усе пропало!"? Мао у нас нет, погибаем (-)

От	Singsheng
К	C.КАРА-МУРЗА (31.01.2010 13:07:06)
Дата	31.01.2010 13:30:51

Поясню

Как же все пропало, когда Мао как раз с нами. Мао не умер совсем, он живет в наших сердцах, его мысль живет в гениальных трудах, написанных им. Если вместо "русофоба" Маркса нам не будут подсовывать "патриота" путьку-кутьку, если будем следвать пути Маркса, путем гениально развивших его идеи товарищей, Ленина, Сталина, Мао Цзэдуна и далее, то как же все пропало? Да и на свете мы не одни живем. Глядишь, приедут товарищи из Китая, хотя бы миллионов 10, поправят нам и рождаемость, и культурное влияние окажут. Уже большое дело!

От	Н.Н.
К	Singsheng (31.01.2010 13:30:51)
Дата	31.01.2010 22:11:07

Re: Поясню

>Глядишь, приедут товарищи из Китая, хотя бы миллионов 10, поправят нам и рождаемость, и культурное влияние окажут. Уже большое дело!

Ага, да так поправят, что потом от того, что было у нас, ничего и не останется. Ну вот с чего Вы взяли, что Китай собираются себя дружелюбно по отношению к нам?

Со своей стороны предполагаю, что таких территорий, как наши, китайцы не удержат. Условия жизни не те. Но пока товарищи-то об этом не знают.

От	Singsheng
К	Н.Н. (31.01.2010 22:11:07)
Дата	04.03.2010 17:43:23

Извините за долгое молчание и многословный ответ.

> Ну вот с чего Вы взяли, что Китай собираются себя дружелюбно по отношению к нам?

Извините, в силу определенных чрезвычайно прискорбных обстоятельств-о-которых-нельзя-говорить, и которые весьма и весьма разочарующим образом на меня воздействовали, я не мог Вам целый месяц ответить.

Расскажу Вам одну историю.Японец и американец случайно разбудили медведя в берлоге. Американец сразу пустился наутёк, а японец, несмотря на то, что медведь уже вылезал из берлоги, скинул тяжелые ботинки и быстро стал натягивать на ноги беговые кроссовки.
– Ты что, думаешь, что в кроссовках ты побежишь быстрее медведя? – крикнул американец.
– Мне не надо бежать быстрее медведя. Мне всего лишь надо бежать быстрее тебя. – тихо сказал японец…

Так вот, вопрос надо ставить не так, дружелюбно или нет, а так - дружелюбнее ли будут китайцы, чем наш текущий режим. Общепризнано, что этот режим является полным преемником режима Ельцина, который, опять же общепризнано - проводил ГЕНОЦИД НАШЕГО НАРОДА.

Входит ли в намерения китайского правительства геноцид русского народа? Это первый вопрос. И второй вопрос - если не входит, то будет ли Россия обладать суверенитетом в случае поддержки китайским правительством здоровых политических сил в ней?

Давайте посмотрим, как говорится, в будущее через призму прошлого. Предположим худшее - Россия оккупирована китайцами. Здесь надо учитывать а) как вообще ведут себя китайцы с оккупированными народами и б) при сохранении существующей тенденции мы будем оккупированы куда более агрессивно настроенными державами.

Итак, рассмотрим пример - оккупацию Тибета. Извините за длинную цитату из АПН, но просто тут человек очень удачно конспективно все изложил. Подробнее можете прочитать в Renmin Ribao. http://russian.peopledaily.com.cn/31521/6506026.html http://russian.people.com.cn/31521/6876940.html .
"Китай приложил гигантские усилия к тому, чтобы цивилизовать Тибет. Крестьянам раздали землю, освободили около миллиона рабов (в Тибете процветало самое настоящее рабство), создали систему школ и больниц, да такую, что грамотность стала всеобщей (до оккупации читать и писать умело три процента населения), а продолжительность жизни возросла с 30 до 60 лет (да-да, тибетцы жили тридцать лет). При этом тибетцы имеют больше прав, чем сами китайцы. Например, знаменитые китайские ограничения рождаемости (вообще-то абсолютно разумные и уместные в той сверхжёсткой ситуации, в которой находится что Китай, что Тибет, с его ужасным климатом и полной продовольственной зависимостью от внешнего мира) по отношению к тибетцам крайне смягчены — разрешено иметь не одного, а двух детей в семье, причём эти дети выживают (надеюсь, понятно, что в традиционном, докитайском Тибете большинство детей умирало, не достигнув фертильного возраста?) Наконец, Китай вкладывает в Тибет миллиарды долларов. Достаточно вспомнить железную дорогу до Лхасы — самая высокая точка дороги на пятикилометровой высоте, другого такого транспортного сооружения в мире просто не существует. Или автотрассы вокруг Эвереста, ведущие в Катманду. Всё это создано трудом и гением китайского народа." (Илья Прокудин, АПН).

Так вот, уже этот пример из прошлого дает нам материал для предсказания действий Китая в будущем, и согласитесь, это дает основания предполагать, что геноцид оккупированной китайцами России не грозит. В отличие от России, оккупированной кремлевской ОПГ, (сокращенно КОПГ, если угодно) в которой он не просто грозит, а происходит в режиме конвейера - уноси готовеньких.

Далее. Оккупированной ли вообще? Посмотрим снова в историю. Разве не случалось лояльным политическим силам одной страны принять помощь от другой страны, с родственным этим силам правящим политическим режимом, и сохранить независимость?

Посмотрев в историю современного мира, мы увидим, что это скорее правило, чем исключение. Охотно принимали помощь СССР политические силы Китая, Вьетнама, Северной Кореи и многие другие. Когда эти силы получали власть, они платили за нее определенной лояльностью, но не утратой суверенитета.

От	Alex55
К	Singsheng (31.01.2010 10:28:36)
Дата	31.01.2010 10:36:29

Не лишены они идеологической опеки и зрелищ (-)

От	Singsheng
К	Alex55 (31.01.2010 10:36:29)
Дата	31.01.2010 11:01:30

Я к чему это говорю? К тому, что

Если учесть то, чего люди не лишены, не получится благостной иллюзии белизны бумаги, на которую легкими движениями кисти или гелевой ручки можно внести, скажем, православный национализм. К тому же и то, и другое блюдо в сникерсизированном виде нам подают из источников, не нуждающихся в деньгах и специалистах.
Скинхеды и братки с воот такууущщшшшыми крестами на жирной шее - это только пара примеров. Это не говоря уж о том, что и в исходном виде и то и другое - более чем не сахар.

От	Alex55
К	Singsheng (31.01.2010 11:01:30)
Дата	31.01.2010 21:33:17

У меня нет иллюзий, но нет и информации. Только интуиция, к сожалению.

Информация, впрочем, есть. Состоит она в тех искажения реальности и прошлого, которые наблюдаются в интернете и на всех каналах ТВ. Это о чем-то определенно говорит