Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : С.Кара-Мурза. Жизнеспособность России как цивилизации

От	И.Т.
К	All
Дата	30.01.2010 02:32:31
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения;

С.Кара-Мурза. Жизнеспособность России как цивилизации

Доклад С.Кара-Мурзы на семинаре

В копилке форматированный автором текст с примечаниями
С.Кара-Мурза Жизнеспособность России как цивилизации.:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Kmf/(100130022840)_ZHiznesposobnost__Rossii_kak_civilizacii.doc [163K]

С.Г. Кара-Мурза
Жизнеспособность России как цивилизации

Примем как постулаты следующее:
- Россия – одна из больших локальных цивилизаций со всеми необходимыми атрибутами.
- Цивилизации, будучи большими системами, могут или развиваться, или деградировать. Застой не может быть длительным стационарным состоянием цивилизации.
- Понятие «жизнеспособность» в отношении цивилизации как продукта культуры (творчества больших и разнообразных социально и этнически организованных масс) есть метафора. Она предполагает состояние нежизнеспособности, которое ведет к смерти цивилизации. В реальной истории речь идет не о гибели цивилизаций, а об их глубокой перестройке (смене формата). С этой оговоркой и будем применять слово жизнеспособность.
Доклад не ставит целью представить всю систему процессов и явлений, определяющих жизнеспособность нынешней России. Тем более невозможно предложить систему параметров, индикаторов и критериев, позволяющих адекватно оценить состояние нашей цивилизации и динамику изменения ее жизнеспособности. В докладе предлагается подход к решению этих задач, если бы на них был дан социальный заказ. Этот подход поясняется общеизвестными фактами, приводимыми лишь в качестве примеров.
***
Мы говорим о жизнеспособности России как целого. Самой крупной целостностью будем считать Россию как цивилизацию. В большинстве случаев ее размеры будут совпадать у нас с размерами страны, но в ряде важных смыслов пространство цивилизации выходит за географические границы Российской Федерации – например, такая важнейшая система цивилизации как русская культура.
Здесь мы не будем вдаваться в вечную дискуссию о том, что такое цивилизация. Напомним лишь элементарные сведения и наметим те рамки, в которых будет вестись наш разговор. Под Россией как цивилизацией мы понимаем большую и устойчивую (долговременную) систему, собравшую на общей мировоззренческой и социальной матрице большое число культурных и этнических общностей вокруг общего (системообразующего) ядра – русского народа и русской культуры.
В Новое время, по мере того как складывалась современная западная цивилизация («Запад») и колониальные империи, в западной общественной мысли возникло различение двух образов жизни человека - цивилизованного и дикого. В ХVIII веке и вошло в обиход слово «цивилизация» (во французском языке). Цивилизацией называли общество, основанное на разуме и справедливости.
С самого возникновения понятия оно означало оппозицию «цивилизация - Природа» и «цивилизация - дикость» (иногда выражаются мягче - варварство). Считалось, что в пределах западной культуры человек живет в цивильном (гражданском) обществе, а вне этих пределов - в состоянии «природы». Представление о гражданском (цивильном) обществе возникло в т.н. натуралистической школе политической мысли, которая противопоставляла «естественное» общество (societas naturalis) «цивилизованному» или гражданскому (societas civilis) .
В начале XIX века, в ходе становления мировой колониальной системы (первая волна «глобализации») возникла «этно-историческая концепция цивилизаций», согласно которой у каждого народа - своя цивилизация. В ином смысле словом «цивилизация» стали обозначать стадию развития общества, следующую за дикостью и варварством. Говорят «человеческая цивилизация», понимая ее как результат прогрессивного развития человечества в целом. В романтической историографии XIX века, с ее апологией «почвы и крови», стало развиваться понятие локальных цивилизаций.
В трудах Данилевского, Шпенглера, Тойнби и Сорокина были предложены признаки и критерии для выделения и различения «локальных» цивилизаций. Сложился цивилизационный подход к взгляду на историю. Из него исходили философы и политики, даже исповедуя более абстрактные формационные подходы (это видно в трудах самого Маркса). Изучение истории, развития и актуального состояния стран в рамках цивилизационного подхода стало частью рационального, в том числе научного, знания.
Государственная власть вырабатывает доктрину своей политики и принимает стратегические решения исходя из цивилизационных представлений о своей стране. В Средние века эти представления выражались на языке религии, в Новое время были выработаны светские понятия – культура и цивилизация, нация и национальная идея, геополитика.
В ХХ веке было уже невозможно представить себе рациональные действия власти большой страны без того, чтобы определить ее цивилизационную принадлежность и траекторию развития. В переломные моменты именно здесь возникают главные противоречия и конфликты, доходящие до гражданских войн. В таких цивилизационных кризисах активную роль всегда играет государство, переживая при этом внутренние расколы и конфликты.
В России начала ХХ века западники и славянофилы, монархисты и либералы, большевики и меньшевики, эсеры и анархисты мыслили о стране и ее будущем в понятиях цивилизации. Их программы, направленные, казалось, на разрешение чисто социальных и политических противоречий, на деле представляли собой разные образы будущего, разные цивилизационные проекты. Результатом их сопоставлений, столкновений и синтеза стал советский проект.
В основном споры шли о проекте модернизации России, то есть о ее развитии во взаимодействии с Западом, но уже у большевиков в картине мироустройства на арену выходят цивилизации Востока. Цивилизационное строительство СССР шло под влиянием концепции евразийства – учения, в котором был систематизирован и «онаучен» длительный опыт формирования и развития Российской империи как евразийской цивилизации.
Цивилизация - категория сопоставительная. Мы понимаем ее как систему отличий нашей цивилизации от иных, а схожие черты (которых, разумеется, большинство у всех культур и народов) воспринимаются как фон, о них практически не говорят. Сравнение «Россия–Запад» или «Франция-Англия» в цивилизационном плане ведется как оппозиция образов (этот подход и называется оппозиционизм), а часто и как «конфликт», понимаемый в широком смысле.
В дальнейшем мы будем исходить из того, что Россия – одна из больших локальных цивилизаций со всеми необходимыми атрибутами. Она, однако, переживает длительный цивилизационный (системный) кризис .
Учтем также, что застой не может быть длительным стационарным состоянием цивилизации. Признаки деградации некоторых структур цивилизации появляются раньше, чем у систем более низкого уровня сложности (например, стран). Так, уже в 70-е годы проявились системные признаки кризиса индустриализма как «матрицы» основного уклада жизнеустройства промышленно развитых стран. Тогда и возникла концепция «третьей волны» цивилизации, постиндустриализма и постмодернизма. Какого-то глубокого кризиса отдельных систем конкретных стран и государств (например, политических и экономических) еще не чувствовалось.
Точно так же, в 70-80-е годы и экономика, и военная мощь СССР были на подъеме, но мировоззренческая основа все советского цивилизационного проекта явно погружалась в кризис. Его природу было трудно описать в терминах формационного подхода, и приходилось давать ему неадекватные объяснения вроде «краха экономики» или «отсутствия многопартийности».
Угрозы цивилизации выглядят как факторы снижения ее «жизнеспособности». В обыденное сознание вошел образ гибели цивилизации. Приводятся примеры таких исторических событий – гибель Древнего Египта или Рима, гибель цивилизаций майя и ацтеков уже на заре Нового времени. Иногда предсказывают и гибель России как цивилизации.
Это, думаю, надо понимать как художественные образы. В жестких, строгих понятиях эту гибель представить трудно. Ее мы воспринимаем лишь много веков спустя, оглядывая историю в длинном времени. На деле всегда имеет место постепенное смешение культур и населения, которое современниками не воспринимается как гибель цивилизации (точнее, гибель воспринимается как метафора). Древний Рим «погибал» четыре века, а затем переформатировался в Священную Римскую империю с латынью как общим языком церкви, культуры и образования, философией Аристотеля и множеством унаследованных от Рима ценностей. Византия тоже «погибала» три века, а цивилизация ацтеков и до сих пор активно «участвует» в жизни Мексики – достаточно посмотреть настенную живопись Мехико или почитать литературу.
Даже самое страшное нашествие или ядерная война не могут «уничтожить» Россию или ее народ. Но они могут настолько изменить материальные и культурные условия бытия народа России, что произойдет разрыв непрерывности в развитии сложившегося в России жизнеустройства. Это значит, в короткое по историческим меркам время Россия будет так «переформатирована», что наши предки, «взглянув с небес», ее бы не узнали - даже если бы названия городов и имена людей остались прежними. Гибель России – это «стирание» ее центральной мировоззренческой матрицы и ценностной шкалы. Такая катастрофа очень маловероятна, но одновременная деградация многих системообразующих для России структур делает ее в принципе возможной.
Каков эффект буквального понимания метафоры «гибели России»? Он выражается в том, что все двадцать лет тяжелого кризиса все внимание общества направлено на конъюнктурные, злободневные проблемы и отвлечено от фундаментальных угроз. Все мы увлечены необходимостью спасать Россию от немедленной гибели, и нет времени задуматься о массивных медленных процессах, которые подтачивают ее основания. Давайте взглянем на ход событий в более долгой перспективе, подумаем о подготовке оборонительных рубежей против угроз, которые еще не подошли вплотную.
По мере возможности не будем применять аналогию цивилизации с организмом. Биологическая метафора предлагает слишком похожий образ, и мы невольно впадаем в гипостазирование – принимаем понятие за реальную устойчивую сущность. Будем использовать простую аналогию, полезную для структурирования проблемы – живучесть корабля. Представим себе Россию как корабль, плывущий во времени и в многомерном пространстве бытия. Эта механическая метафора не слишком вульгаризирует проблему и в то же время не позволяет забывать, что это всего лишь метафора
Читаем: «Живучесть судна - способность судна при получении повреждений сохранять свои эксплуатационные и мореходные качества».
В чем сходство, допускающее эту аналогию? Корабль и цивилизация – сложные конструкции. Оба они – продукт культуры, а не «организмы», творение Природы (или божественных усилий). Они движутся во внешней среде, отграниченные от нее специально и сложно построенными барьерами, через которые осуществляется «обмен веществ, энергии и информации» со средой. Эта среда подвижна и бывает агрессивной, создавая угрозы (вызовы), чреватые гибелью. Гибелью грозят и столкновения с «гомологом» - кораблем (иногда целенаправленно вражеским) или цивилизацией. Обе системы живучи только в том случае, если они обладают:
- «корпусом» и его инфраструктурой («переборками», системами транспорта, связи и пр.);
- источником энергии и двигателем достаточной мощности;
- средствами познания окружающей реальности (навигационными инструментами, картами и лоциями, радиолокаторами и эхолотами, информационными средствами);
- средствами защиты (оружие, боеприпасы, кадры и организация);
- сплоченной и мотивированной общностью людей с необходимой структурой ролевых функций (команда, нация и т.д.);
- управляющей и организующей подсистемой, задающей цель, курс, способ действий.
Порча, деградация или поломка всех этих подсистем ведут к снижению живучести (жизнеспособности). Это снижение, приближаясь к критическому порогу, грозит «гибелью».
Конечно, есть подсистемы цивилизации, которые находятся за рамками аналогии с кораблем. Корабль живет недолго, он легко выдерживает ремонт и «пересборку» (например, замену машины, капитана и команды) без утраты его идентичности. Иное дело – цивилизация.
Например, жизнеспособность цивилизации как системы, существующей в «большом времени», требует ее постоянного воспроизводства. Оно в высшей степени зависит от «генетического аппарата» и механизмов репродуктивной функции. Если все механизмы, которые обеспечивают воспроизводство цивилизации, начинают давать сбои или повреждают ее генетические программы, цивилизация может быть переформатирована (вплоть до «гибели») за два-три поколения, то есть, за полвека – даже при удовлетворительном функционировании остальных механизмов и агрегатов.
При обсуждении проблемы жизнеспособности России придется оценивать состояние ее систем. Для оценки систем нужны показатели (индикаторы). Это измеримые параметры, надежно связанные с интересующими нас величинами, которые трудно измерить непосредственно (латентными величинами). Так, в словаре сказано о корабле: «Живучесть судна определяется его плавучестью, непотопляемостью, остойчивостью, взрыво- и пожаробезопасностью».
Все эти показатели – хорошие метафоры для нашей темы. Вот, плавучесть, то есть «способность судна плавать при заданном количестве погруженных на него грузов. Плавучесть судна характеризуется водоизмещением судна и запасом плавучести». Россия – огромная цивилизация (велико водоизмещение этого корабля), но для некоторых исторических вызовов «запаса плавучести» ей не хватало.
Например, корабль «Российская империя» не смог вынести груза «капиталистической модернизации» - балласт сословного общества и ряда несовместимым с западным капитализмом структур слишком уменьшил плавучесть. Ее запаса не хватило, чтобы выдержать I Мировую войну и революцию.
«Холодная война» оказалась избыточной нагрузкой для СССР, выдержать ее не хватало «запаса плавучести». В принципе, была возможность его увеличить, если бы эта проблема была понята государством и обществом. Однако «капитаны» после смерти Сталина ошиблись в оценке этого показателя в 60-70-е годы. Они как будто забыли простую истину: «Водонепроницаемость судна - способность наружной обшивки, некоторых переборок, палуб, дверей и крышек люков судна не пропускать воду, обеспечивая его плавучесть».
Именно это условие и выполнял СССР, закрывая себя «железным занавесом». Сталинизм какое-то время обеспечивал «водонепроницаемость судна» при помощи «наружной обшивки, некоторых переборок, палуб, дверей и крышек люков». Он вынужден был делать это из тех материалов и теми средствами, которые тогда были в наличии.
Чтобы устраивать гласность, надо было сначала увеличить «запас плавучести» или уменьшить нагрузку. Но главное, надо было обеспечить «водонепроницаемость судна». Если «железный занавес» устарел и не годился для нового общества и агентов внешней среды, следовало изготовить наружную обшивку из иного материала. Но капитаны 80-х годов просто пробили дыры в обшивке, палубах и люках – и утопили корабль. Живучесть СССР как цивилизационной ипостаси России была подорвана ошибочными (или вредительскими) действиями капитанов и офицеров «корабля» - до того как был исчерпан запас плавучести.
Россия вынырнула после «демократической революции» в виде обрубка, уродливо переформатированная «ельцинизмом». Теперь ее жизнеспособность определяется действиями команды и теми штормами, которые могут возникнуть во внешней среде по независящим от нас причинам.
Важнейший индикатор живучести - непотопляемость судна. Это «способность судна после затопления части помещений оставаться на плаву и сохранять остойчивость».
Стоит заметить, что учение о непотопляемости было создано в начале ХХ века С.О. Макаровым и А.Н. Крыловым. Проблема была настолько важна, что А.Н. Крылов изложил свои представления С.О. Макарову телеграммой 16 февраля 1903 г. Концепция была развита советскими учеными и представляет эвристическую ценность и для нашей проблемы.
Так, в своей телеграмме А. Н. Крылов особо подчеркивал значение остойчивости и формулировал принципы ее повышения, прежде всего, расположения переборок, разделяющих трюмы на отсеки. Он писал: «Водоотливная система бессильна в борьбе с пробоинами… Принцип же подразделения должен быть тот, чтобы плавучесть утрачивалась ранее остойчивости — короче, чтобы корабль тонул, не опрокидываясь».
Корабль должен тонуть, не опрокидываясь! Это важная формула. Достойно тонуть, не справившись с непосильным вызовом – значит равномерно исчерпать весь потенциал жизнеспособности. Во время перестройки СССР именно «перевернулся», чего почти никто не мог и ожидать, настолько большим еще был запас плавучести. Остойчивость была утрачена раньше плавучести.
Скажем об этом важном индикаторе. «Остойчивость судна - способность судна противостоять внешним силам, вызывающим его крен или дифферент, и возвращаться в первоначальное положение равновесия после прекращения их действия».
В приложении к России мы можем вспомнить большие бури – революцию 1917 г. и Великую отечественную войну. В обоих случаях корабль «Россия» продемонстрировал поразительно высокую остойчивость. В 1917 г. Российская империя легла на дно, но не опрокинулась, и была быстро поднята, «отремонтирована» и модернизирована под флагом СССР. А при Горбачеве «корабль» перевернулся.
Было бы полезно провести сравнительный анализ этих трех случаев, проведенный без давления идеологических догм и уже без гнева и пристрастия – как анализируются технические аварии и катастрофы.

Цивилизация и вызовы. Системы цивилизации, как и корабля, надо оценивать не в благополучные периоды, а в те моменты, когда они должны отвечать на вызовы. Живучесть корабля проверяется штормом. В этот момент и следует оценивать или даже измерять главные показатели живучести, о которых говорилось выше.
Для исторических вызовов, с которыми сталкивается цивилизация, остается полезным сравнение с кораблем. Так, в конце ХХ века Россия, уже будучи ослаблена собственным кризисом, вошла в зону «шторма» - общего кризиса индустриализма. Этот шторм ее и сегодня треплет, и она несет тяжелые потери потому, что в 90-е годы сбросила с себя все защитные устройства – от водонепроницаемой обшивки до люков и перегородок.
А в 1941 г. на Россию (СССР), только-только вставшую на ноги после семи лет тяжелейшей войны, надвинулся даже не шторм, а ураган нашествия фашистской Германии, усиленной потенциалом всей континентальной Западной Европы. Сила его была колоссальна, но наш корабль выдержал – вот и учебный материал для оценки советских систем. Война – экзамен, очищенный от идеологии.
Вот важная система цивилизации – служба распознания и оценки вызовов. Это «прибор ночного видения» цивилизации. Можно предложить индикатор его оценки – достоверность предвидения, интервал времени между моментом распознания угрозы и моментом ее реализации. Например, форсированная индустриализация СССР началась (и была принята обществом) именно под девизом «осуществить за 10 лет, иначе нас сомнут». Скелетом промышленной системы сделали ВПК, а вся технологическая база, вплоть до макаронных фабрик, изначально имела «двойное назначение». На войну был рассчитан и поворот начала 30-х годов к «патриотическому воспитанию» - столь резкий, что он поразил эмиграцию .
Удивительный по нынешним временам уровень предвидения был присущ и атомной программе. Вот ее график:
- записку с идеей этой программы подал В.И. Вернадский в 1910 г., на нее не обратили внимания;
- ВСНХ предложил Академии наук организовать исследования в этой области 29 марта 1918 г.;
- в начале 1922 г. заработал завод по производству радия;
- первый ускоритель элементарных частиц был пущен в 1922 г.;
- в 1938 г. в АН СССР была образована Комиссия по атомному ядру, ее планы предусматривали строительство большого ускорителя в 1941 г. и добычу 10 т урана в 1942-1943 годы;
- первая статья о делении ядер при бомбардировке нейтронами (в Радиевом институте) была представлена в журнал «Доклады Академии наук» всего через два месяца после публикации об открытии в 1939 г. деления ядер.
- в ноябре 1942 года И.В. Сталин в беседе с академиками А.Ф. Иоффе и В.И. Вернадского поставил вопрос о создании атомной бомбы. Руководителем атомного проекта был назначен И.В. Курчатов. В 1943 году для этого создано научно-исследовательское учреждение «Лаборатория измерительных приборов №2 АН СССР».
Научно-техническая работа в этой области сопровождалась интенсивной пропагандой. В новогоднем номере «Известий» 31 декабря 1940 г. целый подвал занимала статья под названием «Уран-235». А в «Правде» № 1 за 1941 г. помещен шарж Кукрыниксов – около ёлки самые прославленные люди страны: Шостакович, Шолохов, Капица… и молодые физики Флеров и Петржак, которые в мае 1940 г. открыли спонтанное деление урана.
Эта непрерывная работа по предвидению и конструированию будущего – индикатор жизнеспособности цивилизации.
Функция предвидения, в том числе функция распознавания угроз, угасала в 70-е годы. Так, не были правильно оценены сообщения о переносе направления ударов информационно-психологической войны против СССР с социальной сферы на этническую. Было проигнорировано обновление теоретической базы доктрины этой войны - принятие за основу теории Грамши о культурной гегемонии. Можно сказать, что речь шла о смене парадигмы.
Не было никакой реакции на создание в США политических технологий постмодерна, использующих новаторский опыт фашизма и «молодежных бунтов» 60-х годов. Соответственно, СССР не смог адекватно ответить на вызов «Солидарности», которая была мотивирована именно коммунистическим фундаментализмом, но использована против СССР. Советская цивилизация утрачивала жизнеспособность.
После краха СССР положение ухудшилось. В постсоветской России после «обретения независимости» была отключена сама функция распознания угроз. Россия напоминает корабль, который идет в штормовом море в районе рифов со сломанными радиолокатором и прожекторами.
Антироссийским политтехнологам удалось выработать методы профанации самого мировоззренческого понятия вызов. Более того, удалось воспитать у населения ненависть к большим мобилизационным программам предотвращения угроз. Само осознание жизни народа как непрерывного ответственного дозора было вытравлено из мышления молодежи. Силами масс-культуры и СМИ в России уже в течение двадцати лет ведется интенсивная кампания осмеяния самого понятия борьбы.
Даже в ходе нынешнего финансового кризиса, которым «нас заразила Америка», в общественном сознании не возникло вопроса, каким образом Россия (в форме СССР) почти целый век защищалась от этой заразы. Целая серия финансовых кризисов мировой экономики прошла незамеченной для советского хозяйства. А теперь сама идея активной защиты от какой-то цивилизационной угрозы выпала из интеллектуального арсенала российского общества. Это – снижение жизнеспособности еще на одну ступень.
Важным индикатором жизнеспособности цивилизации (как и страны) является выполнение функции целеполагания. Она также ставит цивилизацию перед вызовом – но не угроз, а надежд. Цивилизация задает какой-то вселенский проект, указывает цель как образ светлого будущего. Российская империя складывалась как православная цивилизация с мощной эсхатологией, она задавала образ будущего, опирающийся на справедливость и всечеловечность.
Та форма цивилизации не выдержала кризиса модернизации «по программе западного капитализма» – и была «переформатирована» революцией. В форме СССР тот же образ будущего был вновь связан идеей всечеловечности и справедливости. Поэтому Россия - и в форме Империи, и в форме СССР - была глобальным оппонентом Запада в конкуренции проектов благой жизни. И, в принципе, эта конкуренция усиливала жизнеспособность обеих сторон.
Заострим проблему жизнеспособности. Даже негативное целеполагание - мессианская идея, ведущая к гибели - служит признаком духовного подъема и жизнеспособности. Вот притча о протестантском мессианизме – «Моби Дик». Перед нами образ корабля, на котором взбунтовался капитан. Он пренебрег целью, заданной судовладельцем и принятой к исполнению командой, и повел корабль на поиски кита, олицетворявшего Зло. Нашел, вступил с ним в бой, погубил корабль и его команду. Во всем этом жизнеспособность бьет ключом.
В генезисе Российской Федерации – тоже бунт и заговор капитанов, Горбачева и Ельцина. Вопреки клятвам, которые они давали «судовладельцам», эти капитаны повели корабль ложным курсом и буквально продали его барышникам. Тут не было и капли мессианского чувства, а был циничный обман надежд и своего народа, и, в общем, человечества.
Каково же положение сегодня?
Во-первых, русская советская культура конца ХХ века утратила инструменты и навыки для войны «образов будущего». Мы не только проиграли эту войну, но и отравили свой организм внедренными нам вырожденными образами-вирусами . Без излечения мы не выберемся из той экзистенциальной ловушки, в которую угодили в 90-е годы, но излечение идет очень медленно. Поражение этой части нашего общественного сознания является системным.
М.С. Горбачев явно следовал программе-вирусу, его целеполагание стояло на идее разрушения страны, которой он взялся руководить. Он постоянно подчеркивает, что добился своей цели . Сами эти утверждения (независимо от их достоверности), очень важны для нашей темы. Они – признак резкого ослабления жизнеспособности. Они говорят о воле к смерти – особой болезни цивилизаций. Тот факт, что нынешняя власть явно не отмежевалась от этих целей и даже продолжает демонстрировать им лояльность, создает внутренний раскол, снижающий жизнеспособность цивилизации. Она разделяется на две враждебные части.
«Дом, разделившийся внутри себя самого, не устоит».
Ежедневно подтверждая свою трактовку СССР как «империи зла», государство России, живущее ресурсами, унаследованными от этой «империи», само уничтожает свою легитимность как цивилизации. Из опыта последних двадцати лет следует, что политики променяли добытый за три века статус России как крупной локальной цивилизации (восточно-христианской или евразийской) на конъюнктурные выгоды антисоветизма. С точки зрения интересов исторической России это обмен невыгодный. Власть промотала огромное национальное достояние.
Если по аналогии с описанием всех систем корабля, которые обеспечивают его живучесть, пробежать по перечню функций и систем государства, то мы увидим, что Россия утратила большое число качеств, придающих жизнеспособность целому. Опять же для примера можно указать на такое качество корабля, как «поворотливость». Россия стала столь неповоротливой, что это надо считать загадочным явлением.
Достаточно сравнить скорость реакции на «повороты руля» в СССР 30-50-х годов и в России после 1999 года. Задача «перехода на инновационный путь развития» была поставлена, вполне искренне, В.В. Путиным в 2001 г., но ни одна структура России не шелохнулась и поныне. Это новое качество, видимо, служит защитой от припадков острого безумия «рулевых», но лишает маневренности, необходимой для ответа на большие вызовы.

Воспроизводство цивилизации. Воспроизводство цивилизации есть процесс непрерывный и динамичный. Его нельзя «пускать на самотек» ни на момент, это бессменная вахта народа и государства.
Воспроизводство - это не сохранение чего-то данного и статичного, это развитие всех подсистем цивилизации в меняющихся условиях, но при сохранении ее культурного «генотипа», центральной цивилизационной матрицы.
Цивилизация есть комбинация большого числа признаков. Можно выделить устойчивое ядро этой системы, хотя подвижная и противоречивая «периферия» в конкретных ситуациях может маскировать это ядро. В ядре можно выделить признаки sine qua non – те, без воспроизводства которых в следующем поколении резко меняется вся система цивилизации.
Для России в начале ХХI века воспроизводство себя как цивилизации стало проблематичным. Актуальность этой проблеме придали два катастрофических события конца ХХ века.
Во-первых, СССР, в формах которого была воплощена Россия на протяжении почти всего ХХ века, потерпел поражение в «холодной войне» с Западом. Запад, победивший в большой цивилизационной войне, «проник» в Россию, овладел ее важнейшими невралгическими центрами и, конечно, оказывает и долго еще будет оказывать непосредственное влияние на нашу судьбу.
Россия должна «переварить» все цивилизационные яды, которые победитель будет впрыскивать в организм поверженной России, восполнить колоссальные изъятия ресурсов, которые приходится выплачивать как дань, вытерпеть все издевательства наместников и надсмотрщиков, которые будут растлевать и перевербовывать молодежь.
Во-вторых, в конце 80-х годов в России само государство начало реформы, которые ставили целью «возвращение в наш общий европейский дом», то есть переделку жизнеустройства России по западным образцам. Эта реформа представляет собой попытку устроить на российской земле «нечто похожее на Запад», пусть и похуже. Этот курс реформ неоднократно подтверждался как неизменный и обсуждению не подлежал. Вероятно, туземное правительство побежденной цивилизации и не может вести себя иначе, но в России оно действует, кажется, с избыточным рвением.
Так или иначе, проблема воспроизводства Россией новых поколений всех ее систем как «себе подобных» чрезвычайно осложнилась. Условием жизнеспособности цивилизации является надежная защита ее генетического аппарата, который выполняет свои функции только при условии его высокой устойчивости. Непрерывный мониторинг наличия в среде главных мутагенов, их удаление или нейтрализация требуют существенных затрат. Они должны быть «защищенной статьей» любого бюджета.
В данный момент положение России в этом отношении не просто неудовлетворительное, оно угрожающее. Ни государство, ни организованные силы общества не выполняют своих функций в этой сфере безопасности. В обыденном сознании эта проблема как самостоятельная вообще не фигурирует. Защита складывается стихийно, и эффективность ее низка.
Перечислим главные системы цивилизации Россия, которые надо непрерывно воспроизводить:

- Народ (нация) в его количественных и качественных параметрах и в структурной полноте (то есть, воспроизводить весь перечень необходимых для жизни цивилизации общностей, выполняющих весь набор необходимых ролевых функций).
- Природные условия (территория, почва и недра, водные ресурсы, биогеоценозы).
- Культура во всех ее срезах, в частности:
- Универсум символов и ценностей.
- Знания, навыки и умения, системы их социодинамики.
- Искусство.
- Техносфера.
- Хозяйство.
- Государство.

В целом, воспроизводство всех этих систем России идет в настоящее время в чрезвычайном, а не штатном режиме. Мы переживаем период суженного воспроизводства, продолжается сокращение и качественная деградация важных подсистем каждой сферы. Ресурс этих систем еще не исчерпан, но на ряде направлений мы подошли к критическим порогам. Жизнеспособность России снижается. После 2000 года наблюдаются улучшения потока (например, годового ВВП или производства стали) при ухудшении фондов (базы, «запаса»).
В качестве примеров назовем следующие.
В условиях нынешней России обучение молодежи и ее цивилизационная индоктринация («передача цивилизационных кодов») идут в «мутагенной» среде – передаваемые молодежи сигналы целенаправленно искажаются и фальсифицируются. Цивилизационная холодная война продолжается, глупо это игнорировать. От общественных и государственных институтов зависит, чему обучают ребенка, защищены ли передаваемые ему коды от «программных вирусов», могут ли цивилизационные противники подключиться к информационным каналам и заполнить их своими сообщениями.
Совокупность цивилизационных признаков представляет собой систему, каждый главный признак – «срез» всей этой системы. Например, такой фундаментальный признак цивилизации как господствующая в ней антропологическая модель («Что есть человек?») выражается и в отношениях собственности, и в организации здравоохранения, и в праве, и в обыденном поведении. Воспроизвести этот признак в новом поколении – значит обучить детей и подростков тому, как в России понимается человек – в отличие от Запада. И не только обучить, но достичь интериоризации этого понимания, хотя и с новыми нюансами. В ходе этой передачи «генетической» информации и разыгрывается в России цивилизационный конфликт. Именно этот фундаментальный код стремятся заменить в последние двадцать лет. Исход этого конфликта и предопределяет облик России через двадцать лет.
Конструктивная роль государства в сохранении цивилизации выражается в организации и содержании систем и институтов, которые непосредственно воспроизводят народ в его системных качествах. К таким институтам относится, например, народное образование (школа). Так, превращение народов и народностей средневековой Европы в «буржуазные» нации современного Запада потребовало создания школы совершенно нового типа, с новой организацией учебного процесса, новым типом программ и учебников. Эта школа стала «фабрикой субъектов» - специфического человека западной цивилизации. Превращение бывшей советской школы именно в такие «фабрики» и составляет суть школьной реформы в России. Дети и подростки России в настоящий момент получают в семье, в школе и через СМИ противоречащие друг другу или даже взаимоисключающие установки относительно главного для цивилизации вопроса – «Что есть человек?»
Надо подчеркнуть, что резко нарушено системное воспроизводство народа, а общественное сознание акцентируется только на количественных параметрах демографических процессов. Идет деградация структуры народа, резкое сокращение или даже исчезновение системообразующих для современной цивилизации общностей (например, рабочего класса или научно-технической интеллигенции). В 90-е годы были резко прерваны программы сплочения и развития сообществ, составляющих каркас общества, не обеспечиваются персоналом необходимые для воспроизводства и поддержания цивилизации функции.
Кроме того, разрушается этническая система России, сложившаяся на сложной и специфической матрице. Прерван процесс социокультурной интеграции этнических общностей в гражданскую нацию. Так, резко сократилось число межэтнических браков, одного из главных инструментов ослабления этнических барьеров и сборки больших наций. Идет неконтролируемое, кризисное передвижение по территории и перемешивание этнических общностей – этническая миграция, вызывающая болезненные процессы и повреждающая структуры цивилизации. Механизмы воспроизводства России в этой плоскости продолжают деградировать.
Из опыта последних 20 лет можно сделать вывод, что «новая культура», насаждаемая в России, есть средство деструкции общества и демонтажа русского народа как ядра цивилизации. Это – главный смысл «новой культуры», ее вектор. Какие-то точечные достижения и творческие удачи – это нечаянные радости или тактические уступки.
В этом срезе прогноз тревожен. Угроза вырождения культуры России (а значит, и распада цивилизационной матрицы) воспринимается большой частью граждан как вполне реальная. Никаких попыток сплотиться для ее предотвращения не наблюдается. Скорее, люди думают о способах личного спасения и выживания небольших общностей (семейств, родов, кланов). Многие в нынешней России смирились, поскольку питают иллюзию, что они лично (и их дети) попадут в число избранных и войдут в «мировую цивилизацию» (в «постчеловечество»).
Множественные структурные и ценностные мутации, которые производит нынешняя реформа в России как цивилизации, подрывают воспроизводство всех ее главных структур. Без целенаправленной защиты «генетического аппарата» и его «ремонта» Российская Федерация утратит признаки той цивилизации, которая была известна в мире как историческая Россия. Облик новых цивилизационных и культурных образований, которые возникнут на ее месте, пока не поддается рациональному предсказанию.

Хозяйство в цивилизации – не просто аналог двигателя и систем жизнеобеспечения корабля. Смена типа народного хозяйства ведет к изменениям во всех составляющих цивилизации как системы, это пересборка всех ее элементов и связей.
После 1991 г. в России была провозглашена программа замены институтов и систем, которые были созданы и построены в собственной культуре, на институты и системы чужой цивилизации, по шаблонам англо-саксонской рыночной системы.
Силой, которая скрепляет Запад через хозяйство, является обмен, контракт купли-продажи, свободный от этических ценностей и выражаемый количественной мерой цены. Общей, всеобъемлющей метафорой общественной жизни становится рынок.
Напротив, в России акты обмена по большей части не приобретали характера свободной и эквивалентной купли-продажи - рынок регулировал лишь небольшую часть общественных отношений. Был велик вес отношений типа служения, выполнения долга, любви, заботы и принуждения. Общей, всеобъемлющей метафорой общественной жизни становится в таком обществе семья.
Признание или непризнание цивилизационных особенностей хозяйства России относительно рыночной экономики Запада периодически становится в России предметом острых дебатов. Давление евроцентризма на образованный слой России не раз приводило к тому, что и правящая верхушка, и оппозиционная ей интеллигенция отказывали отечественному хозяйству в самобытности и шли по пути имитации западных структур. Это, как правило, приводило к огромным издержкам или к провалу реформ, к острым идейным и социальным конфликтам.
В.В. Путин сказал о 90-х годах: «за время длительного экономического кризиса Россия потеряла почти половину своего экономического потенциала». Это – страшный удар по жизнеспособности. Следствием стала быстрая утрата населением России признаков цивилизации в сфере хозяйства, а через него и в других сферах.
Здесь – важный учебный материал. После сравнимых с нынешними разрушений от гитлеровского нашествия промышленность была восстановлена за два года, а хозяйство в целом – за 5 лет. В 1955 г. объем промышленного производства превзошел уровень 1945 г. почти в 6 раз, а сельского хозяйства – почти в 3 раза. Это – индикатор жизнеспособности. Сейчас промышленность только-только выходит на уровень 1990 г. (это до кризиса конца 2008 г.), а сельское хозяйство в обозримом будущем вряд ли этот уровень достигнет. А реформа длится уже 20 лет. Эту разницу надо объяснить. Ведь дело явно не в мелочах, причины фундаментальны и речь идет об историческом вызове, от которого не уклониться.
Надо коротко отметить и еще одно принципиальное цивилизационное отличие хозяйства России (и царской, и советской, и нынешней) от западного капитализма. Оно состоит в длительном изъятии Западом огромных ресурсов из колоний, которое было необходимым условием для возникновения и развития современного Запада. Сделанные за счет этих средств инвестиции создали условия для рывка, благодаря которому Запад в ХХ веке получил возможность получать с остального мира «интеллектуальную ренту» научно-технического лидера и ренту от эмиссии мировых валют (доллара, а теперь и евро). Этих источников Россия не имела и, видимо, иметь не будет. Уже поэтому имитация западной системы хозяйства не позволит России сохранить статус цивилизации.
Доминирующей тенденцией в хозяйстве является проедание капитальных фондов, растрата созданных предыдущими поколениями унаследованных богатств, а также природных богатств, предназначенных для жизнеобеспечения будущих поколений. Такой хозяйственный порядок допустим для цивилизации только как аварийная краткосрочная мера, с целью пережить катастрофу. Этот допустимый интервал времени мы почти исчерпали или близки к этому порогу. Цивилизация в ее нынешних формах принимает черты паразитической, а значит, каким-то образом будет переформатирована.

Состояние «личного состава». Цивилизация жизнеспособна, когда весь ее «личный состав» ощущает себя ее строителями и защитниками, все связаны узами ответственности и «горизонтального товарищества». Демонстративный отказ власти или сословий выполнять этот негласный договор подрывает связность народа или нации и лояльность населения.
Мотивация населения на личные усилия по сохранению цивилизации может упасть почти до нуля (это наблюдалось в Риме периода упадка, в Византии, в Российской империи в 1917 г. и в СССР в 1991 г.). И сейчас мы видим, как жизнеспособность нынешней России снижалась в 90-е годы из-за падения мотивации.
Индикатором может служить отношение к службе в армии. Еще в 1988-1989 гг. она была институтом, который пользовался очень высоким доверием граждан (70-80%). Но уже в 1993 г. от службы уклонилось 80% юношей призывного возраста, укомплектованность армии и флота упала до 53%. В осенний призыв 1994 г. Сухопутные войска получили только 9% необходимого числа призывников.
Подрыв легитимности государства в какой-то мере обязан продолжающейся психологической войне против России, но все же в большей мере утрата авторитета государством вызвана его дезертирством с многих его «постов», традиционно предписанных нормами цивилизации.
Вот вывод социологов в 2004 г.: «В период 1993-1997 гг. все параметры гражданской идентификации теряли силу вследствие отчуждения от государственных институтов и недоверия к властным структурам. В настоящее время высокий рейтинг Президента можно рассматривать как сугубо символический, поскольку доверие гаранту Конституции и законности не сопровождается уважительным отношением к государственным институтам власти: Думе, Правительству, органам правопорядка» [2].
Высока ли живучесть корабля с такой командой?
Государство отошло (еще не совсем, но уже слишком далеко) от выполнения своих служебных обязанностей в охране здоровья и образовании народа. Динамика показателей заболеваемости населения, включая новорожденных, детей и подростков, представляет собой страшную картину. Она такова, что удивляться надо именно стойкости населения, его долготерпенью как главному сегодня фактору жизнеспособности России.
Но это долготерпенье не может компенсировать утраты квалификации, которая необходима, чтобы нести ношу цивилизации. По данным Минобороны, до 25% призывников из сельской местности России оказываются фактически неграмотными, а в 1997 году полностью неграмотным был каждый десятый призывник в Сибири. О том же говорит и уголовная статистика. По данным Отдела по предупреждению правонарушений среди несовершеннолетних МВД РФ, каждый третий правонарушитель школьного возраста в 1999 году не имел даже начального образования!
Вот удары реформы по жизнеспособности России. По совокупному «индексу человеческого развития», принятому ООН, СССР в 1970 г. занимал 20-е место в мире. В 1995 г. Россия (уже без республик Азии) находилась во второй сотне государств - в бедной части стран «третьего мира». Возникновение в начале ХХI века значительного контингента подростков и юношей, лишенных школы, означает появление в России совершенно нового, неведомого нам социокультурного типа. Он уже не может вернуться к культуре общинного крестьянина, он заполняет цивилизацию трущоб, особую экстерриториальную цивилизацию капитализма, экзистенциально враждебную любой локальной цивилизации.
Теперь кратко выскажу гипотезу, которую подсказал последний эпизод кризиса («финансовый», которым нас «заразили»). Это обострение кризиса побудило поднять вопрос, на кого Россия может опереться в трудный период. Кто определяет нынче ее жизнеспособность? Какая общность станет локомотивом, который вытащит Россию из кризиса? На кого делает ставку государство? Оказывается, на средний класс. Он представляется ядром общества и социальной базой власти. В прессе даже заговорили, что средний класс завоевал социальную гегемонию и политическую власть.
Называть, как сделал В.Ю. Сурков, период 2000-2008 гг. эпохой среднего класса – гротеск. «Гегемон» не только не определен внятными признаками, он воспринимается как явление преходящее и нежизнеспособное, артефакт смутного времени, заслуживающий легкого сострадания. Куда он может повести расколотое общество, кого он может сплотить для творческого усилия?
Чтобы оценить символический эффект образа этого среднего класса, представим себе, что в Москве открыт монумент, олицетворяющий этот образ. Каков может быть этот памятник? Монумент «Челноки»? Поставим его в один ряд с уже известными монументами, символизирующими советский культурный тип. Это фигура «Рабочий и колхозница», памятник «Воину-освободителю» в Трептов-парке. Такое сравнение для «среднего класса» убийственно, речь идет о несоизмеримых по потенциалу и консолидирующей силе социальных общностях.
В ходе обсуждения роли среднего класса телеведущий Владимир Соловьев подчеркнул, что это – «класс потребителей, а значит, именно он является двигателем всего, что происходит в стране». Класс потребителей! И на него возлагается миссия спасения страны.
Ясно, что сам классовый подход не отвечает типу угроз для России. Преодоление нашего кризиса возможно лишь в рамках цивилизационного проекта. Кто же автор и носитель такого проекта? Надклассовая и надэтническая абстрактная общность, которую Н.Я. Данилевский назвал «культурно-исторический тип» [3].
Данилевский предложил признаки для различения «локальных» цивилизаций, носителем главных черт которых и является культурно-исторический тип. Цивилизация представляется как воображаемый великан, «обобщенный индивид». Данилевский видел в этом типе очень устойчивую, наследуемую из поколения в поколение сущность – народ, воплощенный в обобщенном индивиде. Он считал невозможной передачу главных принципов («смыслов») цивилизации одного культурно-исторического типа другому. Заимствование верхушечных структур культуры одной цивилизации от другой происходят, по выражению Данилевского, в форме трех видов — “колонизации”, “прививки” и “удобрения”.
Колонизация - механический перенос структуры с одной культурной почвы на другую (“пересадка с одного места на другое посредством цивилизации”). Метафора прививки трактуется негативно - “прививка не приносит пользы тому, к чему прививается”, дичок становится средством для черенка (как это было, по мнению Данилевского, в реформах Петра). «Удобрение» оценивается положительно — это “способ воздействия цивилизации на цивилизацию”, действие которого схоже с “влиянием почвенного удобрения на растительный организм”, или “влиянию улучшенного питания на организм животный”. Но главное для нас в этой концепции заключается в том, что во всех случаях воздействие извне осуществляется через один и тот же культурно-исторический тип. Другого «великана» (хотя бы и маленького) в данный исторический период в конкретной цивилизации не существует.
Это представление об устойчивости культурно-исторических типов развил О. Шпенглер. В книге «Закат Европы» (т. 2, раздел «Исторические псевдоформозы») он дал метафорическую концепцию неудачных цивилизационных контактов России с Западом как «модернизации». О. Шпенглер применил термин «псевдоморфозы», взятый из минералогии.
Так называют явление вымывания кристаллов минерала, включенных в скальную породу, а затем заполнения этой пустой формы раствором другого минерала. Он кристаллизуется в «чужой» форме, так что его «внутренняя структура противоречит внешнему строению». Такими были, по мнению Шпенглера, реформы Петра Великого, которые загнали нарождающуюся русскую культуру в формы старой, развитой культуры Запада.
Шпенглер пишет: «Историческими псевдоморфозами я называю случаи, когда чужая древняя культура тяготеет над краем с такой силой, что культура юная, для которой край этот - ее родной, не в состоянии задышать полной грудью и не только что не доходит складывания чистых, собственных форм, но не достигает даже полного развития своего самосознания. Все, что поднимается из глубин этой ранней душевности, изливается в пустую форму чуждой жизни; отдавшись старческим трудам, чьи чувства костенеют, так что где им распрямиться во весь рост собственной созидательной мощи? Колоссальных размеров достигает лишь ненависть к явившейся издалека силе …
Псевдоморфоз у всех нас сегодня на виду: петровская Русь... Примитивный московский царизм - это единственная форма, которая впору русскости еще и сегодня, однако в Петербурге он был фальсифицирован в династическую форму Западной Европы. … Народ, назначением которого было – в течение поколений жить вне истории, был искусственно принужден к неподлинной истории, дух которой для исконной русской сущности был просто-напросто непонятен. В лишенной городов стране с ее старинным крестьянством распространялись, как опухоли, города чужого стиля. Они были фальшивыми, неестественными, неправдоподобными до глубины своей сути» [4].
В свое время эта концепция подверглась критике русскими философами, а сегодня вновь стала популярной, хотя вся эта конструкция опирается всего лишь на метафору. О любой известной истории цивилизации можно сказать, что она – псевдоморфоз (античная цивилизация Греции взяла многие формы не только у Египта, но и у черной Африки – и что из этого?).
Эти представления господствуют сегодня в России и у идеологов реформы, и у ее противников. Первые опираются на концепцию «России-как-Европы» и объясняют неудачи реформ ненужным стремлением искать какие-то «свои» подходы и формы (особый путь) вместо точного копирования западных структур. Вторые прямо исходят из модели Данилевского-Шпенглера. Но в главном эти крайности сходятся.
История ХХ века заставляет отказаться от концепции Данилевского-Шпенглера. И русская революция, и перестройка конца ХХ века с последующей реформой показали, что в действительности цивилизация является ареной конкуренции (или борьбы, даже вплоть до гражданской войны) нескольких культурно-исторических типов, предлагающих разные цивилизационные проекты. Один из этих типов (в коалиции с союзниками) становится доминирующим в конкретный период и «представляет» цивилизацию .
Реформы Петра, несмотря на все нанесенные ими России травмы, не были псевдоморфозами, они опирались на волю культурно-исторического типа, сложившегося в лоне российской цивилизации и начинавшего доминировать на общественной сцене. Модернизация и развитие капитализма во второй половине ХIХ века вызвали кризис этого культурно-исторического типа и усиление другого, вырастающего на матрице современных буржуазно-либеральных ценностей. Это было новое поколение российских западников, но вовсе не клон западных либералов (о «самобытности» российских либералов начала ХХ века писал М. Вебер).
На короткое время именно этот культурно-исторический тип возглавил общественные процессы в России и даже осуществил бескровную Февральскую революцию 1917 г. Но он был сметен гораздо более мощной волной советской революции. Движущей силой ее был культурно-исторический тип, который стал складываться задолго до 1917 года, но оформился и получил имя уже как «советский человек» после Гражданской войны. Все цивилизационные проекты для России были тогда «выложены» в самой наглядной форме, культурно-исторические типы, которые их защищали, были всем известны и чётко различимы, все они были порождением России.
Что из этой истории важно для осмысления нашего нынешнего кризиса? Прежде всего, важно понять структуру актуального российского общества под этим углом зрения. Как раскололось успокоенное «застоем» общество, по каким линиям экзистенциальных противоречий? Кто противостоит реформам при внешней апатии и полном конформизме населения? Тут требуется деидеологизированный, «инженерный» анализ .
Трудный ХХ век Россия прошла, ведомая культурно-историческим типом, получившим имя «советский человек» (в среде его конкурентов бытует негативный, но выразительный термин homo sovieticus). Советские школа, армия, культура помогли придать этому культурно-историческому типу ряд исключительных качеств. В критических для страны ситуациях именно эти качества позволили СССР компенсировать экономическое и технологическое отставание от Запада .
Общности, которые были конкурентами или антагонистами советского человека, были после Гражданской войны «нейтрализованы», подавлены или оттеснены в тень – последовательно одна за другой. Они, однако, пережили трудные времена и вышли на арену, когда советский тип стал сникать и переживать кризис идентичности (в ходе послевоенной модернизации и урбанизации). Среди этих набирающих силу общностей вперед вырвался культурно-исторический тип, проявивший наибольшую способность к адаптации. Его можно назвать, с рядом оговорок, мещанством.
К 70-м годам оно сумело добиться культурной гегемонии над большинством городского населения и эффективно использовало навязанные массовой культуре формы для внедрения своей идеологии. Советский тип вдруг столкнулся со сплоченным и влиятельным «малым народом», который ненавидел все советское жизнеустройство и особенно тех, кто его строил, тянул лямку. Никакой духовной обороны против них государство уже и не пыталось выстроить.
Видные западные советологи уже в 50-е годы разглядели в мировоззрении мещанства свой главный плацдарм в холодной войне. Крупный философ И. Бохенский, считал, что рост мещанства станет механизмом перерождения советского человека в обывателя, поглощенного стяжательством. Как и любой общественный процесс, этот сдвиг мог быть перепрофилирован в направлении, не подрывающем главный вектор развития. Но этого не было сделано (см. [6]).
Суть философии мещанства – «самодержавие собственности». Но этот идеал собственности, в отличие от Запада, не стал буржуазным и не был одухотворен протестантской этикой. Буржуа был творческим и революционным культурно-историческим типом. Мещанин – это антипод творчества, прогресса и высокой культуры. Ему противно любое активное действие, движимое идеалами. Герцен отмечал, что мещанство не столько максимизирует выгоду, сколько стремится «понизить личности». Это – духовный вектор.
Антисоветский проект сделал ставку на активизацию мещанства как самого массового культурно-исторического типа, который был оттеснен на обочину в советский период. В отличие от тончайшего богатого меньшинства дореволюционной России (аристократов, помещиков, купцов и фабрикантов), оно пронизывало всю толщу городского населения и жило одной с ним жизнью. Доведенные до крайности установки мещанства были художественно собраны в образе Смердякова. В разных формах культурный тип мещанства представлен в русской литературе очень широко, стал на переломе веков едва ли не самым главным образом. Достоевский и Толстой, Чехов и Горький, Маяковский и Платонов – все оставили художественную летопись эволюции русского мещанства.
Революцию мещанство «пересидело» . Составляя значительную часть мало-мальски образованного населения, мещанство быстро овладело знаками советской лояльности и стало заполнять средние уровни хозяйственного и государственного аппарата. Социальный лифт первого советского периода поднял статус мещанства, и уже тогда возникли ниши, где негласно стали господствовать его ценности.
Война сильно выбила творческую, активную часть общества. Мещанство, напротив, окрепло, обросло связями и защитными средствами – и стало повышать голос. Агрессивная аполитичность мещанства, демонстративный отказ от участия в любом общественном деле были действительно важным фактором социальной атмосферы – целостной позицией, которая стала подавлять позицию гражданскую.
Ход утраты культурной гегемонии советским типом – важный урок истории и актуальная для России проблема обществоведения. Здесь мы ее не касаемся, один только штрих. Этот процесс можно проследить по динамике когнитивной активности рабочих. В 1922 г. продолжительность рабочего времени в СССР сократилась по сравнению с 1913 г. на 537 часов. Люди их использовали, первым делом, на самообразование. Затраты времени на самообразование с 1923 по 1930 г. выросли с 12,4 до 15,1 часа в неделю. С середины 60-х годов начался резкий откат. Среди работающих мужчин г. Пскова в 1965 г. 26% занимались повышением уровня своего образования, тратя на это в среднем 5 часов в неделю (14,9%) своего свободного времени. В 1986 г. таких осталось 5% и тратили они в среднем 0,7 часа в неделю (2,1%) свободного времени. К 1997/98 г. таких осталось 2,3% [7].
В общем, советский культурно-исторический тип сник в 70-80-е годы, а потом был загнан в катакомбы. Господствующие позиции заняло мещанство, в том числе криминализованное . Эта смена культурно-исторического типа и предопределила резкую утрату жизнеспособности России как цивилизации. Та культурная общность, которая стала господствовать в России, не обладает творческим потенциалом и системой ценностей, которые необходимы, чтобы «держать» страну, а тем более сплотить общество для модернизации и развития.
В ближайшие 10-15 лет Россия окажется перед лицом угроз, которые лишь зародились в ходе реформ и в зрелой форме реализуются уже тогда, когда сойдет с арены поколение советских людей с их знанием, навыками и ценностями. Эти угрозы должны будут преодолевать люди нового, существенно иного культурно-исторического типа, и предвидение этой ситуации становится важной задачей.
Советский тип был загнан в катакомбы, но не исчез. Он – молчаливое большинство, хотя и пережившее культурную травму. Сейчас неважно, какое духовное убежище соорудил себе каждый из людей этого типа – стал ли он монархистом, ушел ли в религию или уповает на нового Сталина. В нынешнем рассыпанном обществе именно эти люди являются единственной общностью, которая обладает способностью к организации, большим трудовым и творческим усилиям. Именно они могут быть собраны на обновленной матрице, ибо сохранилось культурное ядро этой общности, несущее ценности и смыслы российской цивилизации, ценности труда, творчества и солидарности.
«Сборка» дееспособных социокультурных общностей и организация диалога между ними – актуальный вопрос национальной повестки дня России. В этот раз достичь в полной мере цивилизационного переформатирования России, скорее всего, не удастся. Способность к регенерации поврежденных структур у России очень велика. Цивилизация такого масштаба и с таким разнообразием элементов и связей, как Россия, представляет собой слишком большую и сложную систему, на ее слом у реформаторов не хватит ни экономических, ни культурных ресурсов. Хотя, очевидно, изуродуют сильно.
Задача в том, чтобы свести к минимуму травмы и мутации несущих цивилизационных конструкций России или, в облегченном варианте, не допустить, чтобы травмы и уродства не превзошли некоторый критический порог. Мы от него уже недалеко.

Литература

1. Федотов Г. П. Россия и свобода. В кн.: Федотов Г. П. Империя и свобода. Нью-Йорк, 1989, с. 78-79 ( http://magazines.russ.ru/october/1997/5/levin.html).
2. Данилова Е.Н., Ядов В.А. Нестабильная социальная идентичность как норма современных обществ. - «СОЦИС». 2004, № 10.
3. Данилевский Н..Я. Россия и Европа. М.: Книга. 1991.
4. Шпенглер О. Закат Европы. Т.2. // Самосознание европейской культуры ХХ века.– М.: ИПЛ, 1991., с. 30.
5. Шорохов А. Тургенев: Русский ответ откладывается… (Культурно-исторические типы Запада и Россия). - http://www.pereplet.ru/shorohov/50.html.
6. Новиков А.И. Мещанство и мещане. Л.: Лениздат. 1983.
7. Патрушев В. Жизнь горожанина (1965-1998). М.: Academia. 2001.

От	miron
К	И.Т. (30.01.2010 02:32:31)
Дата	09.03.2010 16:40:28

Предлагаю проголосовать.

http://www.intelros.ru/intelros/reiting/reyting_09/

Пока вроде лидирует СГКМ. Я не проверял насчет Кирилла и Кураева. Остальных он опережает.

От	miron
К	И.Т. (30.01.2010 02:32:31)
Дата	05.03.2010 18:42:21

5 м арта 1953 г. умер И.Сталин. Вечная слава!

К СТАЛИНУ С ЛЮБОВЬЮ
(К 57-ой годовщине со дня смерти Сталина)

Сигизмунд Миронин

"Сталин, Ленин, Че Гевара - олигархи, марш на нары"
"Оболгали Сталина - был колосс, теперь страна-развалина" (лозунги патриотов)

5 марта - день когда в результате импариалистического заговора был убит Великий Сталин. Нынешние дер.мократы отмечают это событие ярким застольем совместно с их друзьями, испытывающими аналогичные чувства и совместно грабящими Россию. В тот момент, когда тело Сталина покинула человеческая душа, они уже более 57 раз выпивают очередную чарку водки за то, чтобы она, душа, жарилась там, в аду, если он есть, а если его нет, то для такого случая надо его специально создать негасимый огонь и постоянно поддерживать. По мнению дер.мократов, Сталин по-прежнему есть главная угроза для России. И главная помеха на пути ее выздоровления [1]. По их мнению, Сталин нанес удар по человеку, в самое сплетение личности, Сталин разрушил важнейшие христианские ценности, которые сотворили современный мир. В итоге в 1953 году жизнь в России была страшной, бедной, варварской.

Однако История - дама суровая, выводы делает не спеша, поэтому редко ошибается и все ставит на свои места. Большое и великое видится на расстоянии. Если, в общем, не вызывает удивления то, что "Сталину - пишут в Интернете - симпатизируют две трети людей старше 60 лет, не может не беспокоить однозначно позитивная оценка его деяний большим количеством молодежи. На вопросы социологов о роли Сталина в истории страны 36% отвечают: «Какие бы ошибки и пороки ему ни приписывались, самое важное - что под его руководством народ вышел победителем в Великой Отечественной войне». По 20% заявляют: «Только жесткий правитель мог поддержать порядок в государстве в условиях острой классовой борьбы и внешней угрозы» и «Сталин - мудрый руководитель, который привел СССР к могуществу и процветанию». Наконец, 16% убеждены: «Наш народ никогда не сможет обойтись без руководителя такого типа, как Сталин, - рано или поздно он придет и наведет порядок» [2]. И последняя цифра растет изо дня в день. Даже некоторые молодые люди, которые проводят выходные в родительских поместьях в Швейцарии, склонны к шовинизму и позитивно оценивают Сталина, хотя их мамы и папы внушают им что Сталин - насильник и деспот.

Ежели спустя более полувека после кончины посмертный рейтинг вождя неуклонно растёт - это уже «суд Истории», преддверие "Суда Божьего". Так что не стоит пинать мёртвого льва. А вдруг он, как следует из вышесказанного, вовсе не так уж мёртв?

Говорят, что при Сталине в СССР был страх, поэтому и был порядок. Да, при Сталине был страх, но не у простого народа, а у всех преступников, воров, предателей и врагов этого самого народа. А у большинства простых советских людей была радость, это мне рассказывали сотни людей, живших при Сталине, в том числе и моя мать, которая сама пострадала от депортации немцев Поволжья в годы войны. Как пишут в Интернете, "сейчас преступники, воры, предатели и враги - у власти в России и бывших республиках СССР, но у них еще больший страх только при упоминании имени Сталина. Потому что они, как никто другой, понимают, что Сталин - это не просто человек. Сталин - это душа всего русского народа, всех народов России, всего советского народа. А народ, как известно, бессмертен".

Илья Эренбург, в своих воспоминаниях отмечал: «Я был в андалузском отряде, где люди сражались насмерть, они назвали свою часть «Батальоном Сталина»… Сколько писем итальянских и французских героев сопротивления, написанных перед казнью, кончались словами: «Да здравствует Сталин!» К семидесятилетию Сталина одна француженка прислала ему шапочку своей дочери, замученной в гестапо. Поэты, в честности которых трудно усомниться, - Элюар, Жан-Ришар Блок, Эрнандес, Незвал, - прославляли Сталина. Он стал знаменем, непогрешимым апостолом, божеством».

Ну как может настоящий патриот и русофил считать, что народ русский настолько глуп, что будет терпеть тоталитарный режим Сталина, как русофобы любят его называть. Как может народ, спасший человечество от фашистской заразы именно под руководством Сталина его полюбить так, что 95% населения плакало после его смерти. Англофильные русофобы не понимают, что именно Сталин вытащил науку СССР на втрое место в мире и после падения СССР она никогда больше не достигнет этого высокого рубежа? Никогда!!!!

В отличие от дер.мократов настоящие русские патриоты любят Сталина. Любовь к Сталину выдает их с головой. Они настоящие сталинисты. Если русский народ Сталина любил, значит Сталин был хороший. Если сейчас умрет Путин, никто ни единой слезинки не проронит, а ведь он никого не репрессировал, сделал сытой жизнь обывателя, "поднял Россию с колен"... Ельцин умер и все плевать на него хотели. Отзывы в основном были такие - собаке собачья смерть. Умрет Горбачев - тоже будут вслед гробу плевать.

Что же такое сталинизм для нас, для русских (бывших советских). "Сталинизм это - цитирую Интернет - мы можем сами! Можем все! Драматург Корнейчук в 1952 году водил по Киеву итальянскую делегацию, и когда те увидели телевышку и узнали, что на Киев регулярно вещает телевидение, они опешили - в это время в Италии о телевидении еще и не помышляли. Откуда телевидение в СССР? Да оттуда, что при Сталине учили, что изобретателем радио был не итальянец Маркони, а русский Попов. И учили не потому, чтобы воспитать патриотизм, а чтобы внушить - ты, русский (советский), сам можешь все! И самого страшного врага победить, и создать все, что угодно. Сталинизм - это уметь все самому! Сталинизм - это быть сверхчеловеком".

"Сталин безусловно верил, - пишут в Интернете - что революционным насилием и идеалом земной справедливости можно осчастливить людей. В этом смысле Сталин - человек идеи, даже, скажем так, ее апостол. Потом, когда началось государственное строительство вокруг этой идеи, а он стал прорабом и игуменом, он понял, что страна, доставшаяся ему, не поддается линейному трансформированию. Остальное - понятно: социальная инженерия, вмешательство государства во все сферы жизни, геополитическая борьба с более сильными соперниками. И при этом - отсутствие для полноценной борьбы необходимых ресурсов, живущее преимущественно в архаичной культуре большинство населения, подавление частных свобод во имя блага государства, что вылилось в неуважение к человеческой жизни. И что раздавило даже его детей. Все это так".

Коллективизация, индустриализация, катастрофический 1941-й, фронт и тыл, послевоенные события в Венгрии и Чехословакии, и так далее, и так далее... Но!!! Сталин почти реализовал Великую мечту, дал поколениям людей 1930-1940 годов всего мира новое измерение человеческого существования. Поразительные взлеты, жестокая цена, распад государства и вечное существование в мировой истории - это он, Сталин Иосиф Виссарионович. И не надо бояться всех этих терминов и событий, надо разъяснять, почему так приходилось поступать в условиях когда подлый Запад готов был сожрать любое ослабевшее государство. Надо требовать открытия архивов и на Западе и в России, где до сих пор скрывают факты дейстабилизирующих действий против стран социализма, правду о Сталине. Лозунг наш должен быть такой - Россия всегда права! И баста!!!

Любители же плясок на костях, любители охаивать историю Великой России, навязывая ей роль исполнителя черных планов Англии, не могут понять, не видят, что руская культура получила невиданный расцчет именно в госы советской власти. А ее высшим достижением является литература и кино для детей, которые уже никогда не смогут быть перепрыгнуты.

Кто такие антисталинисты? Это те, кто пролез к власти руководить хозяйством страны, а потом объявил, что хозяйство страны должно работать без руководства. Это те, кто считает себя экономистами, а экономическую часть предвыборной программы им пишут американцы. Это те, кто наворовали, нахапали предприятий, а потом начали звать из-за границы менеджеров этими предприятиями управлять. Это те, кто кичится своими телевизионными талантами, а даёт в эфир копии иностранных телепередач, вроде «Поля чудес». Это те, кто сам не способен даже объяснить народу, зачем он нужен во власти, и нанимает американских специалистов провести выборы [3].

Как относиться к антисталинистам? Перефразируя В. Ерофеева [4], мне хочется сказать: "Никогда не обижай человека, который не любит Сталина. Не кричи на него, не топай ногами, не приходи в отчаяние, не требуй от него невозможного. Это тяжелобольной человек, у него нечеловеческая болезнь-духовный вывих. Не сочувствуй ему-он придет в бешенство от твоего сочувствия. Не пытайся его переубедить-его не переубедишь. Выключи все свои эмоции, погаси свои глаза, смотри на него холодным равнодушным взглядом-его болезнь питается твоими эмоциями, его душа жаждет твоего гнева". Лучше купи ему портрет Сталина и разорви у него на глазах. Может ему полегчает.

Кто сказал, что Сталин умер? Сталин живет среди нас. Он живет в сердцах больных старушек, мечтающих о справедливости, он живет в униженных и оскорбленных, которые лишились права на жизнь [5]. Он живет в молодых людях, которые видят куда завели страну нынешние демократы и путиноиды. Сталин живет в националистах, которые считают и правильно считают, что русская идея лучше всех. Сталин живет в тех, кто мечтает о возрождении Российской империи. Сталин жив-он живет в переделанном советском гимне, в церковнославянских коммунистах, в ностальгии по византийским хитросплетениям и Великой России. Сталин жив-он живет в школьниках, которые видят, как воры в высших эшелонах власти жируют и проедают национальные богатства, как ненасытные москвичи разъезжают по всему миру, а бабушкам нечем заплатить за квартиру. Сталина на них нет - говорят про себя русские у которых в сердцах звучат слова и дела Сталина.

Я знаю, что я никогда не изменю своего мнения о Сталине: это мнение у меня окончательное. Однако некоторые думают, что подавляющее большинство людей, которые не любят Сталина, перестанут его ненавидеть, если их коренным образом изменить: уничтожить их невежество, открыть глаза, накормить и научить уважать людей и свою страну. Это наивная ошибка. Нельзя перестать ненавидеть Сталина тех, кто зажрался, кто устраивает пир во время чумы, кто разрушает русскую культуру.

Сталин-гарант нашей цельности, опора, на которой на основе квасного российского идиотизма была выстроена могущественная цивилизация и не случайно советская Россия прожила ровно столько прожил этот Великий человек. 73 года. Человек непонятной для России культуры, пришедший издалека, Сталин вытащил Россиию из мракобесия и спас Россию, разгромив в нечеловеческой битве цивилизации Европу, шедшую на святую Русь под водительством Германии, создал ракетно-ядерный щит, который до сих пор сдерживает аппетиты западных волков. Все то плохое, что нынешние дерьмократы, приписали Сталину, это от их "зажранства", от их сверсытной жизни на фоне голодающх и роющихся в мусорных баках старух и стариков. Да и не правда это. Мы не только сыновья и дочери Сталина, мы и его исторические родители. Только на Великой русской земле смог Сталин пустить могучие корни и дал плоды. Его любят за то, что он показал нам, что мы можем восстать из пепла, что можем создать великую науку и культуру... Никогда не обижай россиянина, который не любит Сталина: он сам себя на всю жизнь обидел, ведь он не понял Великую русскую идею".

Собрал я цитаты, написал я этот опус, поставил точку, перечитал и подумал - а зачем я это сделал, зачем я "взялся за перо"? Как пишут демокаты - ну сдох узурпатор, освободил нас от своего присутствия, - жаль что поздно. Зачем народу портить впечатление от блестящих сценок Кремлевского театра миниатюр в исполнении двух российских лидеров? Театра эмоционально насыщенного, за которым, затаив дыхание, следят все мои знакомые в России. То на дно Байкала наш национальный лидер спустится, то пенсии повысит на 10 копеек, то Великий президент начинает показывать, как надо бороться с коррупцией... Блеск.

Но, нет, я сказал себе, Сигизмунд, ты должен отстоять имя Сталина. Сталин велик и его имя останется в веках. В то время, когда дерьмократы и кремляди пляшут на костях русской истории, я призываю коммунистов, патриотов и просто честных людей начать движение за восстановление памятников Сталину и его соратникам. Пусть живет его имя в веках и сванидзе, познеры, ерофеевы и другие кремляди не смогут заплевать его светлое имя, не смогут заклеить его грязными промокашками.

Нет, не зря я взялся за перо!!!

ИСПОЛЬЗОВАННАЯ ЛИТЕРАТУРА

1 http://www.izvestia.ru/science/article3130724/
2 http://www.zhaina.com/2005/05/28/page,6,stalin.html
3 http://www.duel.ru/200945/?25_5_1
4 http://www.ogoniok.com/5055/13/
5 http://www.ogoniok.com/5055/13/

От	Баювар
К	miron (05.03.2010 18:42:21)
Дата	05.03.2010 20:24:19

Не подходит мне деспотия

>5 марта - день когда в результате импариалистического заговора был убит Великий Сталин. Нынешние дер.мократы отмечают это событие ярким застольем

Не подходит мне деспотия -- и все тут! Мне не "отец" в верхах нужен, а работяга на своем месте, координировать ментовку, пожарку и финансовую систему. Да так, чтобы не угодил мне-любимому -- ату его!

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (05.03.2010 20:24:19)
Дата	11.03.2010 10:54:58

Хаксли против Оруэлла

http://anarx-akbar.livejournal.com/58455.html

От	Скептик
К	Chingis (11.03.2010 10:54:58)
Дата	11.03.2010 17:20:06

мир Хаксли прекрасен намного лучше всего, что реально было в истории человечеств (-)

От	miron
К	Chingis (11.03.2010 10:54:58)
Дата	11.03.2010 11:03:56

Верно подмечено. Никакого явного контроля и одни удовольстия.

Хаксли оказался прав. Россия превращается в страну инвалидов умственного труда. Большая же часть людей на Западе вообще не умеет мыслить.

От	Игорь
К	Баювар (05.03.2010 20:24:19)
Дата	07.03.2010 20:31:29

Да у Вас там все идет деспотии

>>5 марта - день когда в результате импариалистического заговора был убит Великий Сталин. Нынешние дер.мократы отмечают это событие ярким застольем
>
>Не подходит мне деспотия -- и все тут! Мне не "отец" в верхах нужен, а работяга на своем месте, координировать ментовку, пожарку и финансовую систему. Да так, чтобы не угодил мне-любимому -- ату его!

А Вы в курсе, что в Германиии принят закон, противоречащий ее конституции и обязывающей сотовые компании хранить пол-года всю информацию о частных переговорах своих клиентах, и их передвижениях. Не подозоеваемых в преступлениях - по вылаче санкции суда - а всех подряд.

Если Вам отец в верхах не нужен - будет Вам работяга, точнее много работяг, которые вас раскоординирует в своих интересах так, что мало не покажется. Останется олько рот открывать и ободрямс кричать, в страхе что лишат последнего.

От	Chingis
К	Игорь (07.03.2010 20:31:29)
Дата	11.03.2010 11:01:04

Думаю, у нас в России слежка

за абонентами сотовых сетей присутствует с самого начала их (сетей) функционирования. Недавно один влиятельный знакомый искал свою племянницу, которую жена его брата после развода увезла в неизвестном направлении. Были как по мановению волшебной палочки добыты ВСЕ переговоры жены со своего мобильного телефона.

Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Chingis (11.03.2010 11:01:04)
Дата	11.03.2010 11:47:07

Кстати, это хорошитй повод отобрать молниеносно все сотовые компании

при смене власти на нормальную. Поскольку прослушивать и устанавливать прослушивание можно по закону только по решению суда, то все сотовые компании сразу обвиняются в организации массовой слежки за гражданами и продаже конфиденциальных сведений. Под этим предлогом все их руководство арестовывается и пожизненно сажается, а сами сотовые компании конфискуются в собвстенность государства. После чего все переходят на анонимные SIM- карты, а все блоки памяти с прежними записями утилизируются за ненадобностью. Система оплаты укстанавливается по единому месячному тарифу для всех, как за обычные телефоны и время звонков не тарифицируется. Клиенты вздыхают свободно, больше не запариваясь умопомрачительными нынешними ценами и десятками различных систем тарификации на мобильную телефонию. После чего делается внешнеполитическое запвяление по поводу необходимости осовбожджения граждан в западных странах от тотального контроля с целью соблюдения их же собственных конституций. После такого демарша позиции ихней "свободы" сильно пошатнуться.

>за абонентами сотовых сетей присутствует с самого начала их (сетей) функционирования. Недавно один влиятельный знакомый искал свою племянницу, которую жена его брата после развода увезла в неизвестном направлении. Были как по мановению волшебной палочки добыты ВСЕ переговоры жены со своего мобильного телефона.

Вот вот. Все это противозаконно.

От	Chingis
К	Игорь (11.03.2010 11:47:07)
Дата	12.03.2010 13:48:44

Блин, зачем повод... просто отобрать и передать трудовому коллективу

Лучшее - враг хорошего

От	Баювар
К	Игорь (07.03.2010 20:31:29)
Дата	07.03.2010 20:54:17

В своих фантазиях на нашу тему

>>Не подходит мне деспотия -- и все тут! Мне не "отец" в верхах нужен, а работяга на своем месте, координировать ментовку, пожарку и финансовую систему. Да так, чтобы не угодил мне-любимому -- ату его!

> А Вы в курсе, что в Германиии принят закон, противоречащий ее конституции и обязывающей сотовые компании хранить пол-года всю информацию о частных переговорах своих клиентах, и их передвижениях. Не подозоеваемых в преступлениях - по вылаче санкции суда - а всех подряд.

О передвижениях речи не шло, а закое тот зарубили. Успокойтесь.

> Если Вам отец в верхах не нужен - будет Вам работяга, точнее много работяг, которые вас раскоординирует в своих интересах так, что мало не покажется. Останется олько рот открывать и ободрямс кричать, в страхе что лишат последнего.

Кто, чего -- может лишить? В своих фантазиях на нашу тему Вы неадекватны.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (07.03.2010 20:54:17)
Дата	07.03.2010 22:04:36

Re: В своих...

>>>Не подходит мне деспотия -- и все тут! Мне не "отец" в верхах нужен, а работяга на своем месте, координировать ментовку, пожарку и финансовую систему. Да так, чтобы не угодил мне-любимому -- ату его!
>
>> А Вы в курсе, что в Германиии принят закон, противоречащий ее конституции и обязывающей сотовые компании хранить пол-года всю информацию о частных переговорах своих клиентах, и их передвижениях. Не подозоеваемых в преступлениях - по вылаче санкции суда - а всех подряд.
>
>О передвижениях речи не шло, а закое тот зарубили. Успокойтесь.

Закон тот был прямой директивой Германии от правительства Евросоюза. Директива эта не отменена и сейчас идет работа по тому, как согласовать несогласующееся. Конституцию Германии, принятую давно и в расчете на какую-никакую демократию и невмешательство государства в частную жизнь граждан - сегодня требуется "согласовать" с новыми тоталитарными директивами глобализирующейся мировой власти. Согласуют - не сомневаюсь.

>> Если Вам отец в верхах не нужен - будет Вам работяга, точнее много работяг, которые вас раскоординирует в своих интересах так, что мало не покажется. Останется олько рот открывать и ободрямс кричать, в страхе что лишат последнего.
>
>Кто, чего -- может лишить? В своих фантазиях на нашу тему Вы неадекватны.

Да всего вплоть до детей. Во Франции 20% детского населения проживает не с родителями - 10% из них это отказ матерей после родов воспитывать ребенка, а еще 10% - незаконное изъятие детей из семей против воли и желания детей и родителей. Словом фашизм на марше. Вообще надор быть полным лунатиком, чтобы не заметить, что все разговоры о демократии, свободе слова, аналогичных конституционных прицнипах за последние 10-15 лет плавно похерены и переведены в плоскость таких неконституционных понятий, как толерантность, и политкорректность.

От	miron
К	Баювар (05.03.2010 20:24:19)
Дата	07.03.2010 14:29:16

И кто же Вас так зовет в Россию? Сидите себе в Германии...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Т. (30.01.2010 02:32:31)
Дата	20.02.2010 11:58:51

Re: Откровения Чубайса

http://forum-msk.org/material/video/2493684.html

От	И.Т.
К	C.КАРА-МУРЗА (20.02.2010 11:58:51)
Дата	20.02.2010 22:26:19

Текст откровений Чубайса

Чтобы был в архиве форума
http://forum-msk.org/material/video/2493684.html

А.Чубайс: Приватизация вообще не была экономическим процессом. Она решала главную задачу — остановить коммунизм

Денис Григорук 18.02.2010
Александр Гентелев, документалист, выложил недавно на Youtube ранее малоизвестные интервью. Больше всего поразил ролик с Чубайсом 2001 года. Борт самолёта. Чубайс разоткровенничался про приватизацию.

...Не Западу судить! Мало что понимает в этом Запад. Мы занимались не сбором денег, а уничтожением коммунизма. Это разные задачи, с разной ценной. Мало кто на Западе понимает, что такое коммунизм на самом деле и какую цену заплатила наша страна за это. Мало кто это понимает на Западе.

Что такое приватизация для нормального западного профессора, для какого-нибудь Джеффри Сакса? Который пять раз уже менял позицию по этому поводу, и докатился до того, что надо отменить приватизацию и начать всё заново. Для него, в соответствии с западными учебниками, это классический экономический процесс, в ходе которого оптимизируется затраты на то, чтобы в максимальной степени эффективно разместить активы переданные государством в частные руки. А мы знали, что каждый проданный завод — это гвоздь в крышку гроба коммунизма. Дорого ли, дёшево, бесплатно, с приплатой — двадцатый вопрос, двадцатый. А первый вопрос один: каждый появившийся частный собственник в России — это необратимость. Это необратимость. Точно также как 1 сентября 92 года первым выданным ваучером мы выхватили буквально из рук у красных решение об остановке приватизации в России, точно также каждым следующим шагом мы двигались ровно в том же самом направлении.

Приватизация в России до 97 года вообще не была экономическим процессом. Она решала совершенно другого масштаба задачи, что мало кто понимал тогда, а уж тем более на Западе. Она решала главную задачу — остановить коммунизм. Эту задачу мы решили. Мы решили её полностью. Мы решили её с того момента, когда на выборах в 96-ом году Зюганов отказался от лозунга «национализация частной собственности». Отказался не потому, что он полюбил частную собственность, а потому что он понимал, что если хочешь власть в этой стране получить, безумие отнимать назад. У тебя самого отнимут так, что мало не покажется. Этим самым мы заставили его, независимо от его желания, играть по нашим правилам, ровно то, чего и надо было добиться. А для Сакса это дёшево, можно было дороже, нужно было процедуры изменить. Мы решали другую задачу, и эту задачу решили.

Кто такой этот Джеффри Сакс? Американский экономист, один из разработчиков политики «шоковой терапии» в Боливии, Польше и России. С осени 1991 года по январь 1994-го был руководителем группы экономических советников президента России Бориса Ельцина. И вот что сказал даже этот монетарист:

«Главное, что подвело нас, это колоссальный разрыв между риторикой реформаторов и их реальными действиями... И, как мне кажется, российское руководство превзошло самые фантастические представления марксистов о капитализме: они сочли, что дело государства — служить узкому кругу капиталистов, перекачивая в их карманы как можно больше денег и поскорее. Это не шоковая терапия. Это злостная, предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатств в интересах узкого круга людей»

Интервью с Джеффри Саксом (англ.), 15 июня 2000 года.

А вот цитата из книги Паршева «Почему Россия не Америка»:

Если бы реформаторы хотели преобразовать Россию, то устойчивый бюджет дал бы им самое главное — поддержку населения. Да я сам был бы доволен Гайдаром и Чубайсом! Зачем же они сами себе оторвали это самое (в политическом смысле)? Ведь после развала бюджета говорить о поддержке государством чего бы то ни было можно только в сослагательном наклонении. Осмысленная поддержка реформ стала невозможной. Да полно, собирался ли кто-то что-то делать? Нет, конечно.

Все вышеописанное можно было бы не приводить, если бы не необходимость пояснить: все, что случилось у нас в стране, никак не связано с «рыночной реформой экономики». Из анализа действий реформаторов хорошо видно, что цель была другая. И они не просто проглядели ситуацию с инвестиционной непривлекательностью России.

Так что суть реформ состояла не в построении каких-то там мифических «рыночных механизмов». Суть была в простой и грубой экспроприации доходов государства в пользу кучки частных лиц, без всяких попыток построить частнопредпринимательский капитализм как таковой. Все крики о «продолжении курса реформ» и «цивилизованном рынке» — лишь дымовая завеса, погремушка для кретинов.

Бессмысленно искать здесь логику. Экономики здесь нет. Здесь борьба с коммунизмом.

Непонятно другое. Как такой человек может до сих пор возглавлять важнейшие для России направления? Какие технопарки и футурополисы может строить Чубайс? Почему он вообще работает с государственными деньгами?

Кстати, этот ролик наберёт очень много просмотров. И уже набирает. Распространяйте где только можно. И где нельзя.

Бессмысленно отдавать высокие технологии в лапы человека, который ради неких политических целей раздавал госсобственность кому попало за бесплатно и даже с приплатой. Тема Чубайса очень и очень актуальна. Об этом и свидетельствует шум вокруг этого ролика 2001 года.
Если Чубайс ради уничтожения некого коммунизма 6 лет после развала Союза отдавал собственность в некие руки не в экономических целях. То почему, собственно, он должен развивать технологии в России? Может быть ему не понравится технократическое общество? Может же ему что-то не понравиться. И ради некой борьбы он загубит все инновации? Почему нами должен управлять Чубайс? Я за него не голосовал.

От	Idler
К	И.Т. (20.02.2010 22:26:19)
Дата	25.02.2010 18:14:36

..."поражаться" – нечему

>Александр Гентелев, документалист, выложил недавно на Youtube ранее малоизвестные интервью. Больше всего поразил ролик с Чубайсом 2001 года. Борт самолёта. Чубайс разоткровенничался про приватизацию.
А чему тут "поражаться"?. Обычный (один из) манипулятивный ход – не более того. Проще сказать: очередная "пурга", с целью заморочить голову всем кто внимает.
Вот пожалуйста:
>Что такое приватизация для нормального западного профессора, для какого-нибудь Джеффри Сакса?
Ну какое мне, обывателю дело, до того что (пятый раз – и всё по другому, SIC!) думает какой-то Сакс?
А посмотрите, как его (Сакса-мыслителя) опровергает (за глаза) сам Чубайс? – а никак. Одни голословные утверждения или отрицания. Т.е., по схеме: дурак – сам дурак. И т.п., т.п.
Потому- всё пурга, пурга…

…Кстати сказать: не мешало бы ещё и с этим "документалистом" разобраться- а для чего он вообще выложил (спустя 10-то лет!?) в ин-ет этот обрывок интервью? С чьей-то подачи?.. Или своим умом дошёл?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Т. (20.02.2010 22:26:19)
Дата	21.02.2010 00:14:31

Re: Если учесть доклад ИНСОРа, то эти "откровения"

скорее всего следует считать фальшивкой. Про антикоммунизм Чубайса и так было известно. А теперь, оказывается, ему пришлось пожертвовать реформой, чтобы свергнуть коммунизм (Горбачева!). А вообще-то он прекрасный и умелый реформатор. Поскольку коммунизм уничтожен, он готов продолжить реформу - уже с заведомым триумфом.

От	И.Т.
К	C.КАРА-МУРЗА (21.02.2010 00:14:31)
Дата	23.02.2010 13:32:29

Начало обсуждений этого доклада ИНСОР на форуме (ссылка)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/287639.htm

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (21.02.2010 00:14:31)
Дата	22.02.2010 14:34:39

Само интервью

>скорее всего следует считать фальшивкой. Про антикоммунизм Чубайса и так было известно. А теперь, оказывается, ему пришлось пожертвовать реформой, чтобы свергнуть коммунизм (Горбачева!). А вообще-то он прекрасный и умелый реформатор. Поскольку коммунизм уничтожен, он готов продолжить реформу - уже с заведомым триумфом.

Не фальшивка

http://www.youtube.com/watch?v=r88sLuXWTCY&feature=player_embedded#

Все выше написанное является моим мнением

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь С. (22.02.2010 14:34:39)
Дата	22.02.2010 14:58:11

Re: Фальшивка не в смысле подделки, а как ложное объяснение (-)

От	Сепулька
К	C.КАРА-МУРЗА (22.02.2010 14:58:11)
Дата	23.02.2010 17:36:22

Объяснение ложное, но само интервью фигурировало в израильском фильме

"Олигархи" 2001-2003 г.
Фильм, кстати, намного объективнее этого интервью. Вряд ли в нем все сказали правду, но многие вещи сказаны открыто.

От	Игорь С.
К	Сепулька (23.02.2010 17:36:22)
Дата	23.02.2010 19:31:28

Re: Объяснение ложное,...

>"Олигархи" 2001-2003 г.
>Фильм, кстати, намного объективнее этого интервью. Вряд ли в нем все сказали правду, но многие вещи сказаны открыто.

Ольга, а в чем именно "ложность объяснения"? Я как-то не понял мысль.

Все выше написанное является моим мнением

От	Сепулька
К	Игорь С. (23.02.2010 19:31:28)
Дата	23.02.2010 23:53:13

Ложность в утверждении, что экономикой не занимались, а лишь разрушали коммунизм

>Ольга, а в чем именно "ложность объяснения"? Я как-то не понял мысль.

Это такое оправдание реформаторов в том, что реформа не удалась. Теперь можно заявить, что сейчас реформу они проведут уже "так, как надо" - и все получится.
Однако причины неудачи создания новой экономики куда более фундаментальны. Реформаторы разрушали и продолжают разрушать экономику, основываясь на неверной модели человека и общества. Они хотят наше общество заставить стать западным, введя сюда западную экономику. Общество от этого разрушается, западным не становится, но реформаторы продолжают его "реформировать". Это жуткие фанатики.

От	Н.Н.
К	Сепулька (23.02.2010 23:53:13)
Дата	24.02.2010 21:23:48

Re: Ложность в...

>Однако причины неудачи создания новой экономики куда более фундаментальны. Реформаторы разрушали и продолжают разрушать экономику, основываясь на неверной модели человека и общества. Они хотят наше общество заставить стать западным, введя сюда западную экономику. Общество от этого разрушается, западным не становится, но реформаторы продолжают его "реформировать". Это жуткие фанатики.

Уверены? А что, если цель - построить
вовсе не развитое западное, а третьемировое общество? Или вообще ничего не строить, а просто разрушить общество, чтобы кто-то на этом выиграл?

От	Игорь
К	Н.Н. (24.02.2010 21:23:48)
Дата	26.02.2010 19:17:13

Re: Ложность в...

От	Alex55
К	Игорь (26.02.2010 19:17:13)
Дата	02.03.2010 08:56:26

Разуйте глаза (-)

От	Игорь
К	Alex55 (02.03.2010 08:56:26)
Дата	02.03.2010 13:35:26

Re: Разуйте глаза

У Вас есть другие варианты?

От	Alex55
К	Игорь (02.03.2010 13:35:26)
Дата	02.03.2010 14:43:46

Разрушение общества м.б.выгодно другому обществу. Сатана отдыхает (-)

От	Игорь
К	Alex55 (02.03.2010 14:43:46)
Дата	02.03.2010 15:42:12

Вообще-то это не катит по простой причине

Ведь я специально сказал, что и западное общество разрушается тоже. Почему сегодня материалисты так уперлись в то, что де на Западе все более менее в порядке, а только в России плохо? Да потому, что разщрушение Западного общества поставит их в тупик, из которого материалистическая логика не найдет выхода.

От	Alex55
К	Игорь (02.03.2010 15:42:12)
Дата	02.03.2010 15:54:14

Да не бойтесь Вы за Запад! Там есть кому думать о завтрашнем дне

>Ведь я специально сказал, что и западное общество разрушается тоже. Почему сегодня материалисты так уперлись в то, что де на Западе все более менее в порядке, а только в России плохо? Да потому, что разщрушение Западного общества поставит их в тупик, из которого материалистическая логика не найдет выхода.
Это не соответствует действительности. Все "беды" западного общества, как и беды постсоветской России, отмеряются из одного центра. А там меру знают, и для запада она не такая, как для России.

От	Игорь
К	Alex55 (02.03.2010 15:54:14)
Дата	02.03.2010 16:09:45

Этим заявлением Вы только подтверждаете мой тезис

>>Ведь я специально сказал, что и западное общество разрушается тоже. Почему сегодня материалисты так уперлись в то, что де на Западе все более менее в порядке, а только в России плохо? Да потому, что разщрушение Западного общества поставит их в тупик, из которого материалистическая логика не найдет выхода.
>Это не соответствует действительности. Все "беды" западного общества, как и беды постсоветской России, отмеряются из одного центра. А там меру знают,

Во-во. Там де меру знают. А значит общество разрушают " в меру".

> и для запада она не такая, как для России.

Подобные заявления ни на чем не основаваются. Могу лишь повторить: "Самую плохую услугу обществу оказывают именно те, которые уверяют других, что действия злодеев якобы направлены по крайней мере на их собственное благо. В это случае логично считать, что когда злодеи увидят, что устроенное ими разрушение бьет по ним же самим - они смогут это разрушение остановить. На самом деле злодеи всегда действуют в первую очередь против своего собственного блага. Поэтому надеятся на них - это самому стать параноиком. Надо думать о том, как избавить общество от злодеев."

От	Alex55
К	Игорь (02.03.2010 16:09:45)
Дата	02.03.2010 18:18:23

Врать-то зачем себе и своим братьям

>>>Ведь я специально сказал, что и западное общество разрушается тоже. Почему сегодня материалисты так уперлись в то, что де на Западе все более менее в порядке, а только в России плохо? Да потому, что разщрушение Западного общества поставит их в тупик, из которого материалистическая логика не найдет выхода.
>>Это не соответствует действительности. Все "беды" западного общества, как и беды постсоветской России, отмеряются из одного центра. А там меру знают,
>
> Во-во. Там де меру знают. А значит общество разрушают " в меру".
Мне неизвестны долговременные планы "злодеев". Но насчет разрушения ими "своих" обществ Вы бы не придумывали и не стращали зря. У них уже полвека меньшинство морочит большинство, и эта система устойчива, к сожалению, даже в мировом масштабе. Я имею в виду, что она устойчива для управляющего меньшинства, а катастрофы и кризисы остальных - это издержки их управления.

>> и для запада она не такая, как для России.
>
> Подобные заявления ни на чем не основаваются.
Кроме реальности.

> Могу лишь повторить: "Самую плохую услугу обществу оказывают именно те, которые уверяют других, что действия злодеев якобы направлены по крайней мере на их собственное благо. В это случае логично считать, что когда злодеи увидят, что устроенное ими разрушение бьет по ним же самим - они смогут это разрушение остановить. На самом деле злодеи всегда действуют в первую очередь против своего собственного блага. Поэтому надеятся на них - это самому стать параноиком. Надо думать о том, как избавить общество от злодеев."
Эта лживая казуистическая пропаганда служит целям "злодеев". Разрушение бьет по устроителям чисто бутафорски. А реальное изменение ситуации вполне их устраивает.
Категорически нельзя делить людей на злодеев и незлодеев. Надо отличать хорошие дела и правильные общественные принципы от нехороших дел и неправильных принципов.
Не умеете - сам будете враг народа

От	Игорь
К	Alex55 (02.03.2010 18:18:23)
Дата	02.03.2010 20:06:31

Re: Врать-то зачем...

>>>>Ведь я специально сказал, что и западное общество разрушается тоже. Почему сегодня материалисты так уперлись в то, что де на Западе все более менее в порядке, а только в России плохо? Да потому, что разщрушение Западного общества поставит их в тупик, из которого материалистическая логика не найдет выхода.
>>>Это не соответствует действительности. Все "беды" западного общества, как и беды постсоветской России, отмеряются из одного центра. А там меру знают,
>>
>> Во-во. Там де меру знают. А значит общество разрушают " в меру".
>Мне неизвестны долговременные планы "злодеев". Но насчет разрушения ими "своих" обществ Вы бы не придумывали и не стращали зря.

А чего ж тут придумывать? Надо перестать быть безмозглым обывателем и не замечать очевидного - что у них угроблена система образования, и утечка мозгов второго сорта туда - есть прямое следствие нехватки своих собственных. Надо перестать быть идиотом и наконец заметить, что у них уничтождается и мораль и культура и семья. И процессы эти находятся в стадии глубже нашей.

>У них уже полвека меньшинство морочит большинство, и эта система устойчива, к сожалению,
даже в мировом масштабе.

Надо заметить очевидное - что меньшинсво морочит большинсво там еще больше по времени, но сегодня мы наконец получаем готовые результаты - никчемное и не способное не только к сопротивлению, но и к поддержанижю цивилизации большинство. Некоторой устойчивостью система обладает только за счет привлечения неиспорченных в такой же мере, как внутренние граждане, людей с переферии-из других стран, а также за счет сохранения у меньшинсва народа - вопреки власному воздейсвию - каких-никаких человеческих черт.

>Я имею в виду, что она устойчива для управляющего меньшинства, а катастрофы и кризисы остальных - это издержки их управления.

Это бездоказательное утверждение. Уже в прошлом-позапрошлом году покончили с собой несколько миллиардеров - неудачников, а одного просто прикончили у себя на вилле. Очевидно, что когда процессы общественного распада будут только углубляться - все новые и новые члены этой инфернальной братии будут оказываться в аду.

>>> и для запада она не такая, как для России.
>>
>> Подобные заявления ни на чем не основаваются.
>Кроме реальности.

Вы ее не видите. Нет ровным счетом никакого разумного смысла ни в разрушении культуры и морали, разгуле педерастии и разврата на Западе, ни в уничтожении системы образования, ни в насаждении феминизма, ювенальной юстиции и разрушении семьи в западных странах. Почитайте статьи Строева, которые я тут выложил с contr-tv.

>> Могу лишь повторить: "Самую плохую услугу обществу оказывают именно те, которые уверяют других, что действия злодеев якобы направлены по крайней мере на их собственное благо. В это случае логично считать, что когда злодеи увидят, что устроенное ими разрушение бьет по ним же самим - они смогут это разрушение остановить. На самом деле злодеи всегда действуют в первую очередь против своего собственного блага. Поэтому надеятся на них - это самому стать параноиком. Надо думать о том, как избавить общество от злодеев."

>Эта лживая казуистическая пропаганда служит целям "злодеев".

Нет, из Вашей пропаганды следует одно - прямое бездействие и дожидание того момента, когда злодеи сами остановятся. То есть прямо следует унизительная покорность перед злодеями. Одно то, что Вы берете слово в кавычки - прямо говорит о том, что Вы не верите в реальность зла. А когда в это не веришь, то и бороться на за что и не с чем.

>Разрушение бьет по устроителям чисто бутафорски. А реальное изменение ситуации вполне их устраивает.

Устраивает по той же причине, по которой больного алкоголика устраивает очередная бутылка водки. Или Чикатило устраивает очередное безумное убийство. Дальше сами продолжите.

>Категорически нельзя делить людей на злодеев и незлодеев.

Вообще Ваши русские предки были гораздо глупее Вас, что не создали ныне модного поликорректного лексикона, а прямо называли вещи своими именами? Обязательно нужно делить людей на злодеев и незлодеев, на хороших и плохих, на добрых и злых, на отзывчивых, и равнодушных, на сострадаельных и безжалостных. А Вы, хотите, судя по всему и русский язык подвергнуть экзекуции. Но язык - это дом бытия народа.

>Надо отличать хорошие дела и правильные общественные принципы от нехороших дел и неправильных принципов.

А носители их никакой личной вины, разумеется, не несут? И наказывать их поэтому не следует?

>Не умеете - сам будете враг народа.

Это Вы не умеете. Слово "злодеи" берете в кавычки в прямом тексте от себя. Кто Вас этому научил? Неужто в СССР подобному научили?

От	Alex55
К	Игорь (02.03.2010 20:06:31)
Дата	02.03.2010 20:58:19

Не надо со мной говорить как с больным алкоголиком :-)

> А чего ж тут придумывать? Надо перестать быть безмозглым обывателем и не замечать очевидного - что у них угроблена система образования, и утечка мозгов второго сорта туда - есть прямое следствие нехватки своих собственных. Надо перестать быть идиотом и наконец заметить, что у них уничтожается и мораль и культура и семья. И процессы эти находятся в стадии глубже нашей.
Ситема образования угроблена у нас. А у них она всегда была для узкого круга и остается еще для более узкого.

>Надо заметить очевидное - что меньшинсво морочит большинсво там еще больше по времени, но сегодня мы наконец получаем готовые результаты - никчемное и не способное не только к сопротивлению, но и к поддержанижю цивилизации большинство. Некоторой устойчивостью система обладает только за счет привлечения неиспорченных в такой же мере, как внутренние граждане, людей с переферии-из других стран, а также за счет сохранения у меньшинсва народа - вопреки власному воздейсвию - каких-никаких человеческих черт.
Уверен, что ядро этих обществ себя блюдет. Судя по реальным успехам и по изощренности телевранья.

> Это бездоказательное утверждение. Уже в прошлом-позапрошлом году покончили с собой несколько миллиардеров - неудачников, а одного просто прикончили у себя на вилле. Очевидно, что когда процессы общественного распада будут только углубляться - все новые и новые члены этой инфернальной братии будут оказываться в аду.
Вы меня за идиота держите? Какое значение это имеет?
Да и не знаю, покончил там кто, или это "программа защиты свидетелей" - соврут недорого возьмут.

> Вы ее не видите. Нет ровным счетом никакого разумного смысла ни в разрушении культуры и морали, разгуле педерастии и разврата на Западе, ни в уничтожении системы образования, ни в насаждении феминизма, ювенальной юстиции и разрушении семьи в западных странах. Почитайте статьи Строева, которые я тут выложил с contr-tv.
Судить о высшей западной жизни надо из первых рук.

> Нет, из Вашей пропаганды следует одно - прямое бездействие и дожидание того момента, когда злодеи сами остановятся. То есть прямо следует унизительная покорность перед злодеями. Одно то, что Вы берете слово в кавычки - прямо говорит о том, что Вы не верите в реальность зла. А когда в это не веришь, то и бороться на за что и не с чем.
Неправда. Из моей пропаганды следует, что надо вместе понимать, чего мы хотим.
И без крайностей.

> Устраивает по той же причине, по которой больного алкоголика устраивает очередная бутылка водки. Или Чикатило устраивает очередное безумное убийство. Дальше сами продолжите.
Опять за идиота принимаете.

>>Категорически нельзя делить людей на злодеев и незлодеев.
> Вообще Ваши русские предки были гораздо глупее Вас, что не создали ныне модного поликорректного лексикона, а прямо называли вещи своими именами? Обязательно нужно делить людей на злодеев и незлодеев, на хороших и плохих, на добрых и злых, на отзывчивых, и равнодушных, на сострадаельных и безжалостных. А Вы, хотите, судя по всему и русский язык подвергнуть экзекуции. Но язык - это дом бытия народа.
Наши предки учили нас быть адекватными ситуации.

>>Надо отличать хорошие дела и правильные общественные принципы от нехороших дел и неправильных принципов.
> А носители их никакой личной вины, разумеется, не несут? И наказывать их поэтому не следует?
Следует, конечно. Но при неправильных принципах наказывают добро и прощают зло. А без принципов - наказывают неугодных и прощают угодных.

>>Не умеете - сам будете враг народа.
>Это Вы не умеете. Слово "злодеи" берете в кавычки в прямом тексте от себя. Кто Вас этому научил? Неужто в СССР подобному научили?
Кавычка Вас задела...

От	Игорь
К	Alex55 (02.03.2010 20:58:19)
Дата	02.03.2010 22:44:32

Re: Не надо...

>> А чего ж тут придумывать? Надо перестать быть безмозглым обывателем и не замечать очевидного - что у них угроблена система образования, и утечка мозгов второго сорта туда - есть прямое следствие нехватки своих собственных. Надо перестать быть идиотом и наконец заметить, что у них уничтожается и мораль и культура и семья. И процессы эти находятся в стадии глубже нашей.
>Ситема образования угроблена у нас. А у них она всегда была для узкого круга и остается еще для более узкого.

Нет не всегда. Раньше школьная система Запада поставляла национальные кадры для университетов в нормальном количестве. Им не требовались чужие мозги. Остается еще для более узкого - это, постите для кого?

>>Надо заметить очевидное - что меньшинсво морочит большинсво там еще больше по времени, но сегодня мы наконец получаем готовые результаты - никчемное и не способное не только к сопротивлению, но и к поддержанижю цивилизации большинство. Некоторой устойчивостью система обладает только за счет привлечения неиспорченных в такой же мере, как внутренние граждане, людей с переферии-из других стран, а также за счет сохранения у меньшинсва народа - вопреки власному воздейсвию - каких-никаких человеческих черт.
>Уверен, что ядро этих обществ себя блюдет. Судя по реальным успехам и по изощренности телевранья.

Каким реальным успехам? В Западном мире нет никаких положительных реальных успехов уже давно. Езощренность телевранья говорит только о том, что они сами верят в это вранье. Так же как Вы, например, верите, в норальность ситуации с образованием на Западе.

>> Это бездоказательное утверждение. Уже в прошлом-позапрошлом году покончили с собой несколько миллиардеров - неудачников, а одного просто прикончили у себя на вилле. Очевидно, что когда процессы общественного распада будут только углубляться - все новые и новые члены этой инфернальной братии будут оказываться в аду.
>Вы меня за идиота держите? Какое значение это имеет?

А что тогда имеет значение? Миллиардеры не имеют, тогда кто имеет? Сатана? Вот об этом и речь.

>Да и не знаю, покончил там кто, или это "программа защиты свидетелей" - соврут недорого возьмут.

Да я вообще удивляюсь, как мало Вы слекдие за событиями на Западе.

>> Вы ее не видите. Нет ровным счетом никакого разумного смысла ни в разрушении культуры и морали, разгуле педерастии и разврата на Западе, ни в уничтожении системы образования, ни в насаждении феминизма, ювенальной юстиции и разрушении семьи в западных странах. Почитайте статьи Строева, которые я тут выложил с contr-tv.
>Судить о высшей западной жизни надо из первых рук.

То есть из ихней пропаганды и заявлений истэблишмента?

>> Нет, из Вашей пропаганды следует одно - прямое бездействие и дожидание того момента, когда злодеи сами остановятся. То есть прямо следует унизительная покорность перед злодеями. Одно то, что Вы берете слово в кавычки - прямо говорит о том, что Вы не верите в реальность зла. А когда в это не веришь, то и бороться на за что и не с чем.
>Неправда. Из моей пропаганды следует, что надо вместе понимать, чего мы хотим.
>И без крайностей.

И где понимание? Чего Вы хотите? Я хочу, чтобы было покончено
с властью злобных фанатиков над миром. Иначе мир будет приведен к катастрофе.

>> Устраивает по той же причине, по которой больного алкоголика устраивает очередная бутылка водки. Или Чикатило устраивает очередное безумное убийство. Дальше сами продолжите.

>Опять за идиота принимаете.

А разумного человека не могло бы устраивать то, что происходи сегодня в западных странах в том числе.

>>>Категорически нельзя делить людей на злодеев и незлодеев.
>> Вообще Ваши русские предки были гораздо глупее Вас, что не создали ныне модного поликорректного лексикона, а прямо называли вещи своими именами? Обязательно нужно делить людей на злодеев и незлодеев, на хороших и плохих, на добрых и злых, на отзывчивых, и равнодушных, на сострадаельных и безжалостных. А Вы, хотите, судя по всему и русский язык подвергнуть экзекуции. Но язык - это дом бытия народа.

>Наши предки учили нас быть адекватными ситуации.

Они использовалди именно те слова, которые я употребляю. Потому что верили, чо за нии стоят конкретные сущности.

>>>Надо отличать хорошие дела и правильные общественные принципы от нехороших дел и неправильных принципов.
>> А носители их никакой личной вины, разумеется, не несут? И наказывать их поэтому не следует?
>Следует, конечно. Но при неправильных принципах наказывают добро и прощают зло. А без принципов - наказывают неугодных и прощают угодных.

Это одни и те же неправильные прицнипы, или без прицнипов - все одно.

>>>Не умеете - сам будете враг народа.
>>Это Вы не умеете. Слово "злодеи" берете в кавычки в прямом тексте от себя. Кто Вас этому научил? Неужто в СССР подобному научили?
>Кавычка Вас задела...

От	Alex55
К	Игорь (02.03.2010 22:44:32)
Дата	03.03.2010 08:01:26

Опять знакомый стиль дискуссии - "а-ля Станислав"

> Нет не всегда. Раньше школьная система Запада поставляла национальные кадры для университетов в нормальном количестве. Им не требовались чужие мозги. Остается еще для более узкого - это, постите для кого?
Вы полагаете, что мозги утекают к тем, у кого их не хватает?
> Каким реальным успехам? В Западном мире нет никаких положительных реальных успехов уже давно. Езощренность телевранья говорит только о том, что они сами верят в это вранье. Так же как Вы, например, верите, в норальность ситуации с образованием на Западе.
Вы врете, сударь, насчет отсутствия успехов на Западе и насчет моей позиции об образовании на Западе.

> А что тогда имеет значение? Миллиардеры не имеют, тогда кто имеет? Сатана? Вот об этом и речь.
Опять прохиндейский приемчик спора.

>>Судить о высшей западной жизни надо из первых рук.
> То есть из ихней пропаганды и заявлений истэблишмента?
Прохиндеев точно слушать не стоит

> И где понимание? Чего Вы хотите? Я хочу, чтобы было покончено
> с властью злобных фанатиков над миром. Иначе мир будет приведен к катастрофе.
Я хочу для начала, чтобы Вы перестали мне врать и извращать мои мысли.
Но поскольку Вы этим занимаетесь нарочно, значит Вам это выгодно.

>А разумного человека не могло бы устраивать то, что происходи сегодня в западных странах в том числе.
Прохиндей Вы. Сложнейший всеобъемлющий вопрос штампуете на уровне идиотов.

>>Наши предки учили нас быть адекватными ситуации.
> Они использовали именно те слова, которые я употребляю. Потому что верили, чо за нии стоят конкретные сущности.
Не хватает Вам своего авторитету...
Использовать слова предков можно только при условии, что ты их понимаешь, и что они адекватны твоей ситуации.

>>Следует, конечно. Но при неправильных принципах наказывают добро и прощают зло. А без принципов - наказывают неугодных и прощают угодных.
> Это одни и те же неправильные прицнипы, или без прицнипов - все одно.
Нет, не одно и то же. Разница очень существенная.

От	Karev1
К	Alex55 (03.03.2010 08:01:26)
Дата	04.03.2010 09:03:32

Характерный пример о качестве образования.

От	Alexandre Putt
К	Karev1 (04.03.2010 09:03:32)
Дата	06.03.2010 14:03:20

Олимпиады не показатель

В России существует централизованная система школьных олимпиад и конференций в рамках школьной системы (+ студенческая система). На Западе же ничего подобного нет, там это дело добровольцев и редких любителей). Соответственно со стороны России едут те, кто прошёл отбор на городских, областных и затем национальных соревнованиях. На Западе же едут все желающие без особого отбора, юноши и девушки, просто любящие свой предмет, но не заморачивающиеся выживанием наиболее приспособленных в окружающей среде русских олимпиад.

В общем, это как в спорте, пока мы состязаемся с любительскими/дворовыми командами, у нас даже получается что-то забивать и выигрывать. Только потому, что профессионалам до нас дела нет.

Наконец, победы на олимпиадах говорят очень мало об успешности системы образования и совсем ничего о научной пригодности победителей. Для выигрыша на олимпиаде нужны довольно специфичные навыки. Для успешной же учёбы нужна в первую очередь трудолюбивость. Олимпиада, напротив, культивирует несколько другое. Более того, задачи, которые приходится решать на олимпиаде, не имеют ничего общего с типичными задачами, с которыми сталкивается учёный.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (06.03.2010 14:03:20)
Дата	10.03.2010 16:43:01

Re: Олимпиады не...

>В России существует централизованная система школьных олимпиад и конференций в рамках школьной системы (+ студенческая система). На Западе же ничего подобного нет, там это дело добровольцев и редких любителей).

А В России Олимпиады - это не дело добровольцев - кого-то принуждают?

>Соответственно со стороны России едут те, кто прошёл отбор на городских, областных и затем национальных соревнованиях. На Западе же едут все желающие без особого отбора, юноши и девушки, просто любящие свой предмет, но не заморачивающиеся выживанием наиболее приспособленных в окружающей среде русских олимпиад.

И в России едут все желающие, проявившие способности. В Америке стало быть едут все желающие, и не проявивишие способностей - тогда откуда у них желание возникает?

>В общем, это как в спорте, пока мы состязаемся с любительскими/дворовыми командами, у нас даже получается что-то забивать и выигрывать. Только потому, что профессионалам до нас дела нет.

Дело в том. что на Олимпиадах задачи задаются в рамках школьной программы и не требуют какой-то специальнйо подготовки, кроме проявленяи ума и творческих способностей. Специально никто на Олимпиады не тренирует.

>Наконец, победы на олимпиадах говорят очень мало об успешности системы образования и совсем ничего о научной пригодности победителей.

Действительно, ведь речь идет всего лишь о школьниках.

>Для выигрыша на олимпиаде нужны довольно специфичные навыки.

Какие? Интерес к предмету? И кто этим специфическим навыкам обучает?

>Для успешной же учёбы нужна в первую очередь трудолюбивость.

Для учебы нужна прежде всего программа и учителя соотвесттвующие. Если программа плохая, а учителя не любят учить - то трудолюбивость не поможет.

>Олимпиада, напротив, культивирует несколько другое. Более того, задачи, которые приходится решать на олимпиаде, не имеют ничего общего с типичными задачами, с которыми сталкивается учёный.

Это да. Но при чем здесь это?

От	Alexandre Putt
К	Игорь (10.03.2010 16:43:01)
Дата	10.03.2010 17:33:26

Re: Олимпиады не...

> А В России Олимпиады - это не дело добровольцев - кого-то принуждают?

В России олимпиады являются практически официальной частью системы школьного образования. На Западе ничего подобного нет.

Более того, когда я например учился в институте, весь первый курс в обязательном порядке участвовал в олимпиаде по математике (это было во втором семестре). На Западе, опять таки, ничего подобного нет. Ну и, конечно, реклама других олимпиад (по экономике, информатике) и существенные денежные и другие бонусы победителям.

> И в России едут все желающие, проявившие способности. В Америке стало быть едут все желающие, и не проявивишие способностей - тогда откуда у них желание возникает?

В России едут не все желающие. В России нужно пройти до 5 кругов ада, чтобы попасть на действительно международный конкурс. Большой отсев.

На Западе же нет отбора, потому что нет системы соревнований. Например, люди сразу едут на европейские/мировые состязания. Без отсева.

А желание простое, любительское, получить удовольствие. Это только в России люди за деньгами/поступлением в ВУЗ охотятся.

Соответственно русские и иностранные школьники представляют популяцию в совершенно различной мере. И поэтому нельзя сравнивать успехи и делать глубокомысленные выводы, что мы круче. Не круче.

> Дело в том. что на Олимпиадах задачи задаются в рамках школьной программы и не требуют какой-то специальнйо подготовки, кроме проявленяи ума и творческих способностей. Специально никто на Олимпиады не тренирует.

Вы опять про вкус устриц, которых не пробовали? Вы участвовали в олимпиадах? Когда это было, в 1913-ом году?

>>Для выигрыша на олимпиаде нужны довольно специфичные навыки.
> Какие? Интерес к предмету? И кто этим специфическим навыкам обучает?

Разные навыки, в том числе хитрость, сметливость, способность быстро находить решение. К олимпиадам, разумеется, заблаговременно тренируют.

От	Берестенко М.К.
К	Alexandre Putt (10.03.2010 17:33:26)
Дата	10.03.2010 20:21:54

Re: Олимпиады...

>В России едут не все желающие. В России нужно пройти до 5 кругов ада, чтобы попасть на действительно международный конкурс. Большой отсев.
>На Западе же нет отбора, потому что нет системы соревнований. Например, люди сразу едут на европейские/мировые состязания. Без отсева.
>А желание простое, любительское, получить удовольствие. Это только в России люди за деньгами/поступлением в ВУЗ охотятся.
>Соответственно русские и иностранные школьники представляют популяцию в совершенно различной мере. И поэтому нельзя сравнивать успехи и делать глубокомысленные выводы, что мы круче. Не круче.
Хотелось бы всё-таки услышать ваш вывод (если не глубокомысленный, то всё-таки обоснованный) по двум вопросам. 1. Когда мы начнём восстанавливать Страну, должны ли мы взять за основу российскую систему подготовки к Олимпиадам или необходимо заменить её Западной? 2. В восстанавливаемой Стране система подбора руководящих кадров должна быть ближе к «русско-олимпиадной» или к «западно-олимпиадной»?

От	miron
К	Берестенко М.К. (10.03.2010 20:21:54)
Дата	11.03.2010 16:31:51

Какую школу нам иметь?

>1. Когда мы начнём восстанавливать Страну, должны ли мы взять за основу российскую систему подготовки к Олимпиадам или необходимо заменить её Западной? >

Лучше русско–советской–сталинской системы образования нет. Она основана на создании матрицы специалиста. Приведу пример. Сейчас всем доступна Википедия. Поэтому детали исторических событий знать не обязательно, а вот пих причины и внутреннюю логика надо. У меня дочь учится с итальянской школе. Их заставиули выучить дядей Галилея, но не дали понятия о том, что же он открыл. Из всего Древнего Рима они с деталях выучили Цезаря, но уже об августе, республике диктаторах они не знают. В советской школе нам преподавали логику развития и немного дат. Если логика понятна, то наживаешь на кнопку и в Википедии все детали можно найти.

Другой примешр. Я врач по образованию. Уже почти все забыл кроме матрицы. Для биологов все сведения заболеваниях доступны, но они не могут понять логику заболевания. Нет матрицы. Для меня найти сведения легко и они легко складываются внутри матрицы в идеи о том, как лечить.

Кстати Израиль воспроизвел многие черты советской системы вклюпчая большое значение олимпиад. Финны активно заимствуют советский опыт, приглашая учителей из бывшей ГДР.

2. В восстанавливаемой Стране система подбора руководящих кадров должна быть ближе к «русско-олимпиадной» или к «западно-олимпиадной»?>

Советская вместе со сталинской. Хорошо бы снова ввсети раздельно обучение, как в русских гимназиях и в сталинской школе.

См. выше.

От	Alexandre Putt
К	miron (11.03.2010 16:31:51)
Дата	11.03.2010 17:02:38

Нам гомики не нужны. В таких количествах (-)

От	Администрация (Monk)
К	Alexandre Putt (11.03.2010 17:02:38)
Дата	11.03.2010 18:44:57

Предупреждение за снижение уровня дискуссии.

В последующем за выкрики про "гомиков" в ответ на содержательные постинги будет следовать отключение от форума.

От	Alexandre Putt
К	Администрация (Monk) (11.03.2010 18:44:57)
Дата	11.03.2010 18:47:57

Валяйте, отключайте

>В последующем за выкрики про "гомиков" в ответ на содержательные постинги будет следовать отключение от форума.

Выкрики про гомиков были даны в контексте предложения ввести раздельное образование, которое, как считается, отрицательно влияет на передачу установок на нормальныю ориентацию.

От	miron
К	Alexandre Putt (11.03.2010 18:47:57)
Дата	11.03.2010 19:15:24

И он стал барабанить в грудь...

>>В последующем за выкрики про "гомиков" в ответ на содержательные постинги будет следовать отключение от форума.
>
>Выкрики про гомиков были даны в контексте предложения ввести раздельное образование, которое, как считается, отрицательно влияет на передачу установок на нормальныю ориентацию.>

А можно узнать, что за дурак так считает? В царской России не считали, в суворовских училишах, насколько я слышал, тоже...

От	Администрация (Monk)
К	Alexandre Putt (11.03.2010 18:47:57)
Дата	11.03.2010 18:51:02

Вот так и надо отвечать.

>Выкрики про гомиков были даны в контексте предложения ввести раздельное образование, которое, как считается, отрицательно влияет на передачу установок на нормальныю ориентацию.

Не забываем п. 1 Правил форума:

Позиции фиксировать и обосновывать, прежде чем критиковать - сообщать с чем согласен.

Кроме того, форум не чат и злоупотреблять короткими сообщениями не нужно.

От	Alexandre Putt
К	Берестенко М.К. (10.03.2010 20:21:54)
Дата	10.03.2010 20:26:15

Отличный вопрос

> 1. Когда мы начнём восстанавливать Страну, должны ли мы взять за основу российскую систему подготовки к Олимпиадам или необходимо заменить её Западной?

Олимпиады - частный вопрос. Но текущая система олимпиад в России меня вполне устраивает, так что её можно сохранить и совершенствовать.

> 2. В восстанавливаемой Стране система подбора руководящих кадров должна быть ближе к «русско-олимпиадной» или к «западно-олимпиадной»?

Не понял. Руководящие кадры ни в России, ни на Западе не подбираются по результатам Олимпиад. Что касается требований к этим кадрам, то их два: профессионализм (наличие необходимых навыков) и готовность отвечать за результаты.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (10.03.2010 17:33:26)
Дата	10.03.2010 18:01:55

Re: Олимпиады не...

>> А В России Олимпиады - это не дело добровольцев - кого-то принуждают?
>
>В России олимпиады являются практически официальной частью системы школьного образования. На Западе ничего подобного нет.

>Более того, когда я например учился в институте, весь первый курс в обязательном порядке участвовал в олимпиаде по математике (это было во втором семестре). На Западе, опять таки, ничего подобного нет. Ну и, конечно, реклама других олимпиад (по экономике, информатике) и существенные денежные и другие бонусы победителям.

>> И в России едут все желающие, проявившие способности. В Америке стало быть едут все желающие, и не проявивишие способностей - тогда откуда у них желание возникает?
>
>В России едут не все желающие.

Я и написало - про желающих, проявивших соотвесттвующие способности.

>В России нужно пройти до 5 кругов ада, чтобы попасть на действительно международный конкурс. Большой отсев.

Не вижу тут ничего адского.

>На Западе же нет отбора, потому что нет системы соревнований. Например, люди сразу едут на европейские/мировые состязания. Без отсева.

Как это нет отбора? Какие люди сразу едут? Все желающие из каждой школы набираются на Титаник, плыущий в Европу? То есть едут все захотевшие школьники ? Бред-то не пишите. Как отбираются те, кто едет на международные соревнования? По какому принципу отсеиваются?

>А желание простое, любительское, получить удовольствие. Это только в России люди за деньгами/поступлением в ВУЗ охотятся.

Ну и как же набирается список американских участников для Олимпиады?

>Соответственно русские и иностранные школьники представляют популяцию в совершенно различной мере. И поэтому нельзя сравнивать успехи и делать глубокомысленные выводы, что мы круче. Не круче.

Да в какой различной - Вы хотите сказать, что из Америки едут не лучшие? Тогда по какому прицнипу они отбираются - скажите.

>> Дело в том. что на Олимпиадах задачи задаются в рамках школьной программы и не требуют какой-то специальнйо подготовки, кроме проявленяи ума и творческих способностей. Специально никто на Олимпиады не тренирует.
>
>Вы опять про вкус устриц, которых не пробовали? Вы участвовали в олимпиадах? Когда это было, в 1913-ом году?

Естественно участвовал и много раз. Я же учился в советское время в школе с 1975 по 1985 год. Совершенно четко могу ответить - на Олимпиады не задаются задачи вне рамок школьной программы соответствующего класса. Их основная особенность - надо проявить творческую догадку, а не извлекать какие-то неизвестные в школе знания.

>>>Для выигрыша на олимпиаде нужны довольно специфичные навыки.
>> Какие? Интерес к предмету? И кто этим специфическим навыкам обучает?
>
>Разные навыки, в том числе хитрость, сметливость, способность быстро находить решение. К олимпиадам, разумеется, заблаговременно тренируют.

И кто это тренирует? Школьные учителя на факультатитвных занятиях?Ну так кто мешает в США школьным учителям факультативно заниматься со способными школьниками? Наши учителя на факультативах решади задачки повышенной сложности - но ни к каким Олимпиадам специально не тренировали.

От	Кравченко П.Е.
К	Karev1 (04.03.2010 09:03:32)
Дата	04.03.2010 20:44:43

Re: Характерный пример...

В мерике школа слабая, а университеты сильные.
Касательно импорта мозгов - от лучше хуже не станет. Если можно снимать свливки с большего количества молока - почему бы этого не делать?

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (04.03.2010 20:44:43)
Дата	05.03.2010 12:54:52

Re: Характерный пример...

>В мерике школа слабая, а университеты сильные.

Так не бывает, если речь идет о воспитании национальных кадров. Университеты США сильнее школы сегодня только потому, что туда набирают значительное количество неамериканцев.

>Касательно импорта мозгов - от лучше хуже не станет. Если можно снимать свливки с большего количества молока - почему бы этого не делать?

Во-первых потому что это ставит крест на наиональных кадрах, во-вторых потому, что импортируемые таким образом мозги не самые лучшие.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (05.03.2010 12:54:52)
Дата	05.03.2010 14:43:14

Re: Характерный пример...

>>В мерике школа слабая, а университеты сильные.
>
>Так не бывает, если речь идет о воспитании национальных кадров. Университеты США сильнее школы сегодня только потому, что туда набирают значительное количество неамериканцев.
Бывает, почему нет? может и поэтому, а может и нет. Думаю, не только по этому.
>>Касательно импорта мозгов - от лучше хуже не станет. Если можно снимать свливки с большего количества молока - почему бы этого не делать?
>
> Во-первых потому что это ставит крест на наиональных кадрах, во-вторых потому, что импортируемые таким образом мозги не самые лучшие.
во первых не ставит, второе вообще не причем, даже если верно, что не факт

От	Karev1
К	Кравченко П.Е. (04.03.2010 20:44:43)
Дата	05.03.2010 09:55:42

Слабое объяснение.

>В мерике школа слабая, а университеты сильные.
Если человек к 17-19 годам не научился творчески мыслить и упорно трудится, то практически нет шансов, что в университете он этому научится. Что значит "сильные университеты"? Высокий рейтинг по каким-то формальным показателям? Университет работает с тем человеческим материалом, что ему поставляет школа. А если этот материал слабенький, то никакой расчудесный университет его не исправит.
Да и нежелание молодых американцев быть учеными и инженерами - в общем-то, общеизвестно. Я же вам привел пример Боинга. Думаю, что в других местах - аналогично. Да вот свежий пример. Программа возвращения на Луну. Бились, бились лет 10, вбухали миллиардов 8-10 - на выходе практически ноль, программы закрывают.
>Касательно импорта мозгов - от лучше хуже не станет. Если можно снимать свливки с большего количества молока - почему бы этого не делать?
Если половина инженерного состава огромной высокотехнологичной фирмы - иностранцы, то это - латание дыр, а не снимание сливок.

От	Кравченко П.Е.
К	Karev1 (05.03.2010 09:55:42)
Дата	05.03.2010 15:11:18

Re: Слабое объяснение.

>>В мерике школа слабая, а университеты сильные.
>Если человек к 17-19 годам не научился творчески мыслить и упорно трудится, то практически нет шансов, что в университете он этому научится. Что значит "сильные университеты"? Высокий рейтинг по каким-то формальным показателям? Университет работает с тем человеческим материалом, что ему поставляет школа. А если этот материал слабенький, то никакой расчудесный университет его не исправит.
Собственно мое утверждение - оно н мое, я это у СГ вычитал можно у нег поспрошать. От себя скажу следующее.
Во первых слабая школа - это еще не значит, что они там не учатся.
По каким показателям - не знаю, знаю, что Америка стала первой в мире научной державой с большим отрывом, следовательно как-то справляется. причем давно. Причем при слабой школе, и без засилья иностранцев. вообще для Америки иностранцы - они же свои)))

>Да и нежелание молодых американцев быть учеными и инженерами - в общем-то, общеизвестно. Я же вам привел пример Боинга. Думаю, что в других местах - аналогично. Да вот свежий пример. Программа возвращения на Луну. Бились, бились лет 10, вбухали миллиардов 8-10 - на выходе практически ноль, программы закрывают.
>>Касательно импорта мозгов - от лучше хуже не станет. Если можно снимать свливки с большего количества молока - почему бы этого не делать?
>Если половина инженерного состава огромной высокотехнологичной фирмы - иностранцы, то это - латание дыр, а не снимание сливок.
С помошью снятых сливок можнно и дыры залатывать и стены делать, если сливок достаточно.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (05.03.2010 15:11:18)
Дата	06.03.2010 19:40:02

Re: Слабое объяснение.

>>>В мерике школа слабая, а университеты сильные.
>>Если человек к 17-19 годам не научился творчески мыслить и упорно трудится, то практически нет шансов, что в университете он этому научится. Что значит "сильные университеты"? Высокий рейтинг по каким-то формальным показателям? Университет работает с тем человеческим материалом, что ему поставляет школа. А если этот материал слабенький, то никакой расчудесный университет его не исправит.
>Собственно мое утверждение - оно н мое, я это у СГ вычитал можно у нег поспрошать. От себя скажу следующее.
>Во первых слабая школа - это еще не значит, что они там не учатся.
>По каким показателям - не знаю, знаю, что Америка стала первой в мире научной державой с большим отрывом, следовательно как-то справляется. причем давно.

Стала давно, а сегодня - она лидер по профанации науки как таковой. Почти нет в науке сегодня значимых достижений. И это не вчера началось. Карьеристы бумагомаратели, ссылающиеся друг на друга - это не наука.

>Причем при слабой школе, и без засилья иностранцев. вообще для Америки иностранцы - они же свои)))

Нынешняя волна миграции качесвенно много хуже прежних - раньше США не ставили задачу равратить население земного шара. Раньще США были плавильным котлом, а сегодня залача ассимиляции даже по сути идеологически отрицается - "права меньшинств" и все такое.

>>Да и нежелание молодых американцев быть учеными и инженерами - в общем-то, общеизвестно. Я же вам привел пример Боинга. Думаю, что в других местах - аналогично. Да вот свежий пример. Программа возвращения на Луну. Бились, бились лет 10, вбухали миллиардов 8-10 - на выходе практически ноль, программы закрывают.
>>>Касательно импорта мозгов - от лучше хуже не станет. Если можно снимать свливки с большего количества молока - почему бы этого не делать?
>>Если половина инженерного состава огромной высокотехнологичной фирмы - иностранцы, то это - латание дыр, а не снимание сливок.
>С помошью снятых сливок можнно и дыры залатывать и стены делать, если сливок достаточно.

А их недостаточно, и качества они низкого. Причем качество все время падает благодаря культурной политике тех же США в мире.

От	Alexandre Putt
К	Karev1 (05.03.2010 09:55:42)
Дата	05.03.2010 15:10:41

Но это факт

> Если человек к 17-19 годам не научился творчески мыслить и упорно трудится, то практически нет шансов, что в университете он этому научится.

Из чего следует? Напротив, до 30 лет практически любой человек легко усваивает новые знания. К слову, российская/советская школа вовсе не даёт навыки, необходимые для занятия успешной научной деятельностью. И даже российские ВУЗы их не дают. Вот навыкам поиска в интернете они хорошо обучают.

> Что значит "сильные университеты"? Высокий рейтинг по каким-то формальным показателям?

Это значит, что готовят высококлассных специалистов, которые имеют высокие шансы занять ведущие места в бизнесе и науке. Наука США производит примерно 60% мирового научного продукта.

> Университет работает с тем человеческим материалом, что ему поставляет школа. А если этот материал слабенький, то никакой расчудесный университет его не исправит.

Ваша логика не соответствует фактической действительности. Разбирайтесь сами, где у Вас ошибка.

От	miron
К	Karev1 (05.03.2010 09:55:42)
Дата	05.03.2010 11:10:48

Вы правы, на Западе школа очень слабая...

>>В мерике школа слабая, а университеты сильные.>

Но дело в том, что действительно там университеты очень сильные. ПЮричина в немерянном количестве денег, которые туда вбухивают. Недавно ездил туда и побывал в Национальном институте здоровья, это который финансирует всю медицинскую и большую часть биологической науки, в Пенсильванском университете и в Медицинском университете Южной Каролины в г. Чарльстон. Так вот во всех идет строительство 12 этажных лабораторных корпусов, которые потом начиняют оборудованием, китайскими, индийскими и американскими мозгами. Вот почему наука никак не может утечь в Третий мир.

>Если человек к 17-19 годам не научился творчески мыслить и упорно трудится, то практически нет шансов, что в университете он этому научится.>

Это так, но для науки нужно 5% населения. Их готовят в частных школах. От туда же все мененджеры. Видел в Швейцарии интернат для сынков лидеров Третьего мира. Они как у Якунина потом образуют касту. На места заведующих кафедр в США как правило берут американцев, иностранцев не пускают – не ходили вместе в горшок.

>Что значит "сильные университеты"? Высокий рейтинг по каким-то формальным показателям? >

Высокая наука. Там гл;авный показатель научные достижения., А они сейчас легко оцениваются на основе премий и цитирования.

>Университет работает с тем человеческим материалом, что ему поставляет школа. А если этот материал слабенький, то никакой расчудесный университет его не исправит.>

Верно. но в науку берут только самых лучших после отсева на фирмы и здравоохранение. Ну и потом там, в универах, полно иностранцев.

>Да и нежелание молодых американцев быть учеными и инженерами - в общем-то, общеизвестно. Я же вам привел пример Боинга. Думаю, что в других местах - аналогично. >

Не совсем так. Да идут в юристы, программисты и медики. Но следующий слой идет в науку. Наити 5% хороших не талк и сложно, если есть частные школы.

>Да вот свежий пример. Программа возвращения на Луну. Бились, бились лет 10, вбухали миллиардов 8-10 - на выходе практически ноль, программы закрывают.
>>Касательно импорта мозгов - от лучше хуже не станет. Если можно снимать свливки с большего количества молока - почему бы этого не делать?
>Если половина инженерного состава огромной высокотехнологичной фирмы - иностранцы, то это - латание дыр, а не снимание сливок.>

Верно, но одновременно и обезмогливание других стран.

Моя дочь лучшая в школе, но она очень плохо считает устно. Другие же вообще устно считать в пределах 100 не могут. Многие не выучили таблицу умножения.

Сидел в аэропортах и обратил внимание. В Филадельфии (США) самолет ставят к стойке 3 негра. В Париже один человек с помощью радиоуправляемой машины делает работы 6 негров.

От	miron
К	miron (05.03.2010 11:10:48)
Дата	06.03.2010 19:21:47

Мой ответ Путту...

Мой ответ Путту. Его сообщение здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/288960.htm

>Никаких частных школ, где готовят 5% населения для занятия 100% мест в науке, разумеется, нет. Не говоря уже о том, что в науку идут не из школ, а из университетов.>

Вы что русский забыли и не умеете читать? Я нигде не писал об этом. Я писал, что найти в американской школе 5% хороших учеников можно.

>Причины же колоссальной успешности американской системы образования объяснить сходу не просто. Проще всего их понять, если посмотреть на российскую систему образования и сделать инверсию. Т.е. американцы делают всё ровно наоборот в сравнении с нами.

>Дело, конечно, не в деньгах (хотя они играют роль).

>Например, в США немыслимо, чтобы кандидат наук не владел мировой литературой в своей области. У нас же - пожалуйста. Вопрошает, какие страны на каком месте. Т.е. не читал и сам оценить вклад не может.>

Вот как раз Вы и пример. Вы очень мало знаете в экономикс.

>> Другие же вообще устно считать в пределах 100 не могут. Многие не выучили таблицу умножения.
>
>В России намного хуже. И в первую очередь благодаря системе образования. В основе советской системы образования лежала массовая подготовка инженеров, т.е. людей, способных подставлять цифры в формулы, но неспособных к самостоятельному рациональному мышлению. >

Не знаю. Моя дочь являясь самой лучшей ученицей самог лучшего класса, сильно проигрывает равновозрастным детям из России. Зато она знает тетей и дедей Галилея.

>Хорошим примером таких продуктов фабрики учёных на скорую руку является Игорь.>

Как ученый, Игорь на голову выше Вас, как ученого. Экономиста, я не статистика. Я имел с ним дело и с Вами разговаривал. Могу судить. Он как раз все подвергает сомнению. Вы же не можете отступить ни шагу от того, что написано в Экономиксе.

>Аналогично влияние потребностей индустриализации прослеживается на школе. (Пост)советский школьник отлично натренирован в решении типовых задач (до недавнего времени, впрочем), однако быстро пасует при необходимости самостоятельного осваивания новых знаний. Не говоря уже о том, что выпускники российских школ банально не умеют логически мыслить, работать с литературой, не понимают, как аргументировать точку зрения, не имеют сколь-либо ориентированных на будущее целей в жизни. Свято верят в авторитетность как аргумент (это благодаря 10 годам механического заучивания параграфов из учебников), из-за чего в том числе легко и глубоко впадают в самые нелепые заблуждения.>

Наоборот. Конечно, за учивание плохо, но это позволяет получить матрицу предмета и систематически понимать трудности. Западная система дает рваное образование. Они знают тетей и дядей Галилея, но не могут считать в уме. Как и Вы. Читали эконмиск, но не моюете понять, что она не способна объяснить СССР. Типичное убогое мышление западного образованца.

>Американец, напротив, хуже подкован в знании фактов нашей жизни, имеет меньше знаний, но умеет здраво мыслить и знает, к чему и как стремиться. Из него в конечном итоге получается отличный учёный. В университете он не столько формулы будет изучать, сколько основы научного мышления и фундаментальные основы своей специальности.>

Ровным счетом наоборот. Обромное количество не связанных фактов и отсуствие общей модели.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/255/255985.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/255/255996.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/253/253979.htm
>

От	Игорь
К	miron (05.03.2010 11:10:48)
Дата	05.03.2010 13:22:38

Re: Вы правы,

От	miron
К	Игорь (05.03.2010 13:22:38)
Дата	05.03.2010 14:29:58

Россия быстро догоняет в школьном образовании Запад.

> Да не могут деньги ничего сами по себе решить.>

Верно, но там где деньги, там и мозги.

>>Недавно ездил туда и побывал в Национальном институте здоровья, это который финансирует всю медицинскую и большую часть биологической науки, в Пенсильванском университете и в Медицинском университете Южной Каролины в г. Чарльстон. Так вот во всех идет строительство 12 этажных лабораторных корпусов, которые потом начиняют оборудованием, китайскими, индийскими и американскими мозгами. Вот почему наука никак не может утечь в Третий мир.
>
> Ну и что? Наука не в 12-ти этажных корпусах заключается.>

Верно, но там, где корпуса, там оборудование и там же мозги.

> А откуда ледует, что уровень подготовки именно естественно-научных предметов в частных школах выше? Вот про менеджеров - это да, в это верится.>

Из разгворов следует. Был в Пенсильванском университете, там публичные школы по их словам не плохие, но все равно ученые стараются отдать в частные. По крайней мере, негров там гораздо меньше. Уровень разный. К нам приезжал пюрофессор из Атланты, так он не знал, что есть красивейший город мира Петербург.

>>Видел в Швейцарии интернат для сынков лидеров Третьего мира. Они как у Якунина потом образуют касту. На места заведующих кафедр в США как правило берут американцев, иностранцев не пускают – не ходили вместе в горшок.
>
>>>Что значит "сильные университеты"? Высокий рейтинг по каким-то формальным показателям? >
>>
>>Высокая наука. Там гл;авный показатель научные достижения., А они сейчас легко оцениваются на основе премий и цитирования.
>
> Научные достижения - это предметные содержательные достижения, а не формальное цитирование и премирование.>

Верно, но все засити от шкалы. Сейчас с России нет ни цитирования, ни содержательных достижений.

http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=14&article=711

>>>Университет работает с тем человеческим материалом, что ему поставляет школа. А если этот материал слабенький, то никакой расчудесный университет его не исправит.>
>>
>>Верно. но в науку берут только самых лучших после отсева на фирмы и здравоохранение.
>
> Сегодня ситуация такова, что берут лучших из худших.>

Верно, но лучших просто нет. Ко мне приехал аспирант из Новгорода. ПО фрмальным достижениям в годы студенчества гений, а сам не знал молярность. Я его выгнал.

>>Ну и потом там, в универах, полно иностранцев.
>
>Это да, но это и плачевно. Это лишь временная отсрочка. Мотивация у иностранцев уже не та.>

Будто у Российских ученых выше. Вообще ниже плинтуса, Я говорю о билогии и медицине. Они даже элементарные вещи в микроскопии не знают.

>>>Да и нежелание молодых американцев быть учеными и инженерами - в общем-то, общеизвестно. Я же вам привел пример Боинга. Думаю, что в других местах - аналогично. >
>>
>>Не совсем так. Да идут в юристы, программисты и медики. Но следующий слой идет в науку. Наити 5% хороших не талк и сложно, если есть частные школы.
>
> Если бы это было не так сложно, то не было бы нужды в иностранцах и импорте мозгов.>

Верно, но пока находят. Все завкафедрой – американцы.

> Это означает только то, что им скоро и иностранные мозги не помогут. В общем это чистое безумие - ихняя образховательняа политика сегодня. И она не может быть остановлена, если не будет признано, что все движение Западного мира в последние десятилетия шло явно не туда, как было признанно в свое время про фашизм в Европе.>

Сейчас в России пока лучше, но не намного. Школа России быстро приближается к итальянской.

>>Моя дочь лучшая в школе, но она очень плохо считает устно. Другие же вообще устно считать в пределах 100 не могут. Многие не выучили таблицу умножения.
>
> Это в Италии так?>

Да. Девочка с моей дочерью учится, одна из лучших. Легко вычитает 5 минус 2, но не может решить задачу, сколько у тебя осталось яблок, если было 5, а ты 2 съела. Я дочь в устном счете сюпециально тренирую. 74 минус 27 она считает за 3 минуты. Устно.

Сейчас на мировых олимпиадах доминируют китайцы.

От	Н.Н.
К	miron (05.03.2010 14:29:58)
Дата	09.03.2010 19:19:40

Re: можно уточнить?

>Верно, но лучших просто нет. Ко мне приехал аспирант из Новгорода. ПО фрмальным достижениям в годы студенчества гений, а сам не знал молярность. Я его выгнал.

Насколько понимаю, он приехал к Вам в Италию?
Если так, то возникает вопрос: а кажый ли наш аспирант может вот так взять и поехать? Или для этого нужны средства?
И был ли парень из Вашего примера лучшим из того, что могла предоставить российская школа? Или просто он был самым благополучным?
Сейчас ведь все сложно. Уже и аспирантуру не каждый может себе позволить по материальным причинам.
Зато у иных красные дипломы, а сами ни ухом ни рылом. И такое бывает.

От	miron
К	Н.Н. (09.03.2010 19:19:40)
Дата	10.03.2010 00:09:18

Можно.

>>Верно, но лучших просто нет. Ко мне приехал аспирант из Новгорода. ПО фрмальным достижениям в годы студенчества гений, а сам не знал молярность. Я его выгнал.
>
>Насколько понимаю, он приехал к Вам в Италию?\

Да.

>Если так, то возникает вопрос: а кажый ли наш аспирант может вот так взять и поехать? Или для этого нужны средства?>

Не каждый. Средства – не самое важное. Деньги на проезд можно занять. В первую же зарплату их легко отдать. Более того, очень часто институты приглашают претендентов на работу в Италию для собеседования.

>И был ли парень из Вашего примера лучшим из того, что могла предоставить российская школа? Или просто он был самым благополучным?>

Мне трудно судить. В свое время на Запад уехал почти вся моя лаборатория из Иванова. Ну не было денег для науки и все тут. Все они очень успешны. Мне казалось, что если в медвузе Иванова можно подгчотовить неплохого врача, то наверное и в Новгороде тоже. Но я ошибся. Там совсем новый вуз и традиций ещё нет. Особенно этических традиций в науке. Наука – это работа в коллективе. надо понимать, что можно делать, а что нет.

На Западе студентов из России почти не приглашают напрямую. Можно поступить, но нужны деньги и рекомендации. Самое главное – рекомендации. Мне его рекомендовала моя ученица – профессор из Новгорода. Правда она предупредила, что он не самый приятный в общении. Если бы у него были знания, то мы бы его не выгнали, а так и знаний нет и этики научной не знает. Да ещё гонору мешок

>Сейчас ведь все сложно. Уже и аспирантуру не каждый может себе позволить по материальным причинам.>

Верно. Надо работать. В наше время на аспирантскую стипендию можно было прожить даже женатикам.

>Зато у иных красные дипломы, а сами ни ухом ни рылом. И такое бывает.>

Тот парень не из сынков. но это не меняет сути.

От	Н.Н.
К	miron (10.03.2010 00:09:18)
Дата	10.03.2010 16:01:35

Re: Можно.

>На Западе студентов из России почти не приглашают напрямую. Можно поступить, но нужны деньги и рекомендации. Самое главное – рекомендации. Мне его рекомендовала моя ученица – профессор из Новгорода. Правда она предупредила, что он не самый приятный в общении. Если бы у него были знания, то мы бы его не выгнали, а так и знаний нет и этики научной не знает. Да ещё гонору мешок

Таких сейчас часто приглашают, с мешком гонору:(
Одни конференции типа: "Проблемы молодежи глазами студентов" чего стоят. Говорят, что так отбирают лучших студентов с активной гражданской позицией. А не получается, на конференции эти ездит вполне определенный контингент, вроде того аспиранта (чаще всего так). Знаю просто некоторых, кто на такое подавал, их, правда, не выбрали для выступления в Москве, но все равно ведь они пытались. Эти лица именно такие: с гонором и без большого ума. А другие даже и заявки не подавали туда.
Зато по формальным признакам все выглядит отлично. Успеваемость, активная жизненная позиция:)

От	miron
К	miron (05.03.2010 14:29:58)
Дата	07.03.2010 18:41:46

Интересная статья про рейтинг университетов

Подберезкин Алексей Иванович. 2010. Рейтинги университетов. Место МГИМО (У) среди ведущих университетов мира. http://viperson.ru/wind.php?ID=620884&soch=1

От	Alexandre Putt
К	miron (07.03.2010 18:41:46)
Дата	07.03.2010 19:14:37

Что в ней интересного?

> Рейтинги университетов. Место МГИМО (У) среди ведущих университетов мира.

МГИМО - отстойник. Любой второразрядный западный ВУЗ намного, на очень много лучше. Собственно Вебометрикс на этой странице это и показывает, место МГИМО в мире 1456-ое по счёту.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (07.03.2010 19:14:37)
Дата	07.03.2010 23:28:18

А чего, прикольно

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (07.03.2010 23:28:18)
Дата	07.03.2010 23:34:32

Ничего не понял

МГИМО - техникум?

Человек приводит таблицу, из которой недвусмысленно следует отстойность МГИМО, и пытается в тексте сделать вид, что это не так. Ещё и хватает самодурства утверждать обратное. Лечиться.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (07.03.2010 23:34:32)
Дата	07.03.2010 23:55:57

Re: Ничего не...

>МГИМО - техникум?
По таблице относительно университетов смотрится как техникум.

>Человек приводит таблицу, из которой недвусмысленно следует отстойность МГИМО, и пытается в тексте сделать вид, что это не так. Ещё и хватает самодурства утверждать обратное. Лечиться.
О том и речь.

От	miron
К	Alexandre Putt (07.03.2010 19:14:37)
Дата	07.03.2010 23:10:04

Интересного в ней много...

>> Рейтинги университетов. Место МГИМО (У) среди ведущих университетов мира.
>
>МГИМО - отстойник. Любой второразрядный западный ВУЗ намного, на очень много лучше. Собственно Вебометрикс на этой странице это и показывает, место МГИМО в мире 1456-ое по счёту.>

Вы снова не прочитали статью. Как Вячеслав. по верхушкам? МГИМО отстает в основном по научной работе. Себестоимость подготовки спеца здесь много, много меньше, чем на Западе. Качество же не очень намного хуже. Да, выпускники не умеют работать по науке, но для МГИМОВцев это и не нужно.

Я был в США, там в год ассистент вырабатывает около 100 часов. В Испании я был в Мурсии. Там лимит 220 часов. В России сейчас 800–900 часов в год, включая професоров, которых потихоньку увольняют, для снижения цены спеца.

От	Monk
К	miron (07.03.2010 23:10:04)
Дата	08.03.2010 16:14:55

Re: Интересного в

>Я был в США, там в год ассистент вырабатывает около 100 часов. В Испании я был в Мурсии. Там лимит 220 часов. В России сейчас 800–900 часов в год,

Помимо бюджетной ставки, ещё идет подработка на "платниках" либо в хозрасчетных группах, либо в негосударственных ВУЗах совместителем. Так что реальная нагрузка на преподавателя составяляет 1.200-1.500 час. в год.

>включая професоров, которых потихоньку увольняют, для снижения цены спеца.

Вот чего нет, того нет. Доктора наук, профессора здорово поднимают рейтинг кафедры, ВУЗа при аттестациях и проч. минобровских проверках. Они везде востребованы и не сидят без работы.

От	miron
К	Monk (08.03.2010 16:14:55)
Дата	09.03.2010 13:11:50

Профессора могут иметь разную роль.

>>включая професоров, которых потихоньку увольняют, для снижения цены спеца.
>
>Вот чего нет, того нет. Доктора наук, профессора здорово поднимают рейтинг кафедры, ВУЗа при аттестациях и проч. минобровских проверках. Они везде востребованы и не сидят без работы.>

Это мне про Ленинград рассказывали. Сейчас Минвуз сделал интересную вещь. Он ввел должность заведуюего кафедрой. Раньше заведовал по совместительству доктор наук, профессор или кандидат наук доцент или профессор. Когда его увольъняли с должности зава он оставался профессором или доцентов. Сейчас если его уволъняют. а долюжность професора занята, то ему идти на улицу. Поэтому негласно завы начали профессоров особенн старых выдавливать. Это пока не заметно на периферии, так как число профессоров там много меньше, чем в Питере или Мскве.

От	Monk
К	miron (09.03.2010 13:11:50)
Дата	09.03.2010 14:10:05

Re: Профессора могут...

> Это мне про Ленинград рассказывали. Сейчас Минвуз сделал интересную вещь. Он ввел должность заведуюего кафедрой.

Что значит "ввел должность"? Заведующие были всегда, изменения их положения и функций в последнее время не наблюдаю.

> Раньше заведовал по совместительству доктор наук, профессор или кандидат наук доцент или профессор. Когда его увольъняли с должности зава он оставался профессором или доцентов. Сейчас если его уволъняют. а долюжность професора занята, то ему идти на улицу.

Первый раз такое слышу. Что значит должность профессора "занята"? Может Вам рассказывали о каком-то конркетном случае выживания с кафедры "неудобного" профессора?

> Поэтому негласно завы начали профессоров особенн старых выдавливать. Это пока не заметно на периферии, так как число профессоров там много меньше, чем в Питере или Мскве.

Старый профессор есть на любой кафедре, никакого выдавливания не наблюдаю, наоборот, берегут, чтобы к конкурентам не ушли.

От	miron
К	Monk (09.03.2010 14:10:05)
Дата	09.03.2010 16:20:47

Вам просто не видно все.

>> Это мне про Ленинград рассказывали. Сейчас Минвуз сделал интересную вещь. Он ввел должность заведуюего кафедрой.
>
>Что значит "ввел должность"? Заведующие были всегда, изменения их положения и функций в последнее время не наблюдаю.>

Ввел должность – значит ликвидировал институт заведования как совместительство. Ранее доцент, заведуя кафедрой, получал доплату в 20% к ставке доцента. Профессор имел 450. заведующий 500. Вам не видно по нескольким причинам. 1. Пока никого скандально не выгнали. 2. Заведущий устраивает ректора. 3. Вам просто ничего не говорят потому, что не сталкивались с данным ньюансом.

>> Раньше заведовал по совместительству доктор наук, профессор или кандидат наук доцент или профессор. Когда его увольъняли с должности зава он оставался профессором или доцентов. Сейчас если его уволъняют. а долюжность професора занята, то ему идти на улицу.
>
>Первый раз такое слышу. Что значит должность профессора "занята"? Может Вам рассказывали о каком-то конркетном случае выживания с кафедры "неудобного" профессора?>

В Иванове со скандалом Выгнали директора НИИ материнства и детства. Она была заведующим. После ее уволили и с заведования. А вот профессора ей долго прошлось искать. Взяли на 50%. Ранее после неизбрания на должность зава профессор никаких заявлений на новую должность профессора не подавал. Он продолжал спокойно работатать как профессор. Сейчас бывший зав. должен быть принят на новую должность по конкурсу. Мне об этом сказал мой московский друг, который работает близко к Минвузу.

>> Поэтому негласно завы начали профессоров особенн старых выдавливать. Это пока не заметно на периферии, так как число профессоров там много меньше, чем в Питере или Мскве.
>
>Старый профессор есть на любой кафедре, никакого выдавливания не наблюдаю, наоборот, берегут, чтобы к конкурентам не ушли.>

Так Вы не в Москве и не в Питере. О профессорах мне сказали в Питере.

От	Игорь
К	miron (05.03.2010 14:29:58)
Дата	06.03.2010 19:46:47

Это да

>> Да не могут деньги ничего сами по себе решить.>
>
>Верно, но там где деньги, там и мозги.

Мозги не лучшего качества там, где большие деньги. Секрет подлинного творчества - в бескорыстном дарении.

>>>Недавно ездил туда и побывал в Национальном институте здоровья, это который финансирует всю медицинскую и большую часть биологической науки, в Пенсильванском университете и в Медицинском университете Южной Каролины в г. Чарльстон. Так вот во всех идет строительство 12 этажных лабораторных корпусов, которые потом начиняют оборудованием, китайскими, индийскими и американскими мозгами. Вот почему наука никак не может утечь в Третий мир.
>>
>> Ну и что? Наука не в 12-ти этажных корпусах заключается.>
>
>Верно, но там, где корпуса, там оборудование и там же мозги.

>> А откуда ледует, что уровень подготовки именно естественно-научных предметов в частных школах выше? Вот про менеджеров - это да, в это верится.>
>
>Из разгворов следует. Был в Пенсильванском университете, там публичные школы по их словам не плохие, но все равно ученые стараются отдать в частные. По крайней мере, негров там гораздо меньше. Уровень разный. К нам приезжал пюрофессор из Атланты, так он не знал, что есть красивейший город мира Петербург.

>>>Видел в Швейцарии интернат для сынков лидеров Третьего мира. Они как у Якунина потом образуют касту. На места заведующих кафедр в США как правило берут американцев, иностранцев не пускают – не ходили вместе в горшок.
>>
>>>>Что значит "сильные университеты"? Высокий рейтинг по каким-то формальным показателям? >
>>>
>>>Высокая наука. Там гл;авный показатель научные достижения., А они сейчас легко оцениваются на основе премий и цитирования.
>>
>> Научные достижения - это предметные содержательные достижения, а не формальное цитирование и премирование.>
>
>Верно, но все засити от шкалы. Сейчас с России нет ни цитирования, ни содержательных достижений.

> http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=14&article=711

>>>>Университет работает с тем человеческим материалом, что ему поставляет школа. А если этот материал слабенький, то никакой расчудесный университет его не исправит.>
>>>
>>>Верно. но в науку берут только самых лучших после отсева на фирмы и здравоохранение.
>>
>> Сегодня ситуация такова, что берут лучших из худших.>
>
>Верно, но лучших просто нет. Ко мне приехал аспирант из Новгорода. ПО фрмальным достижениям в годы студенчества гений, а сам не знал молярность. Я его выгнал.

Это круто, действительно такие сегодня аспиранты?

>>>Ну и потом там, в универах, полно иностранцев.
>>
>>Это да, но это и плачевно. Это лишь временная отсрочка. Мотивация у иностранцев уже не та.>
>
>Будто у Российских ученых выше. Вообще ниже плинтуса, Я говорю о билогии и медицине. Они даже элементарные вещи в микроскопии не знают.

Ну в общем в России в основном все кадры - национальные. У нас с учеными моего возраста дело не так плохо, хотя с молодежью много хуже.

>>>>Да и нежелание молодых американцев быть учеными и инженерами - в общем-то, общеизвестно. Я же вам привел пример Боинга. Думаю, что в других местах - аналогично. >
>>>
>>>Не совсем так. Да идут в юристы, программисты и медики. Но следующий слой идет в науку. Наити 5% хороших не талк и сложно, если есть частные школы.
>>
>> Если бы это было не так сложно, то не было бы нужды в иностранцах и импорте мозгов.>
>
>Верно, но пока находят. Все завкафедрой – американцы.

>> Это означает только то, что им скоро и иностранные мозги не помогут. В общем это чистое безумие - ихняя образховательняа политика сегодня. И она не может быть остановлена, если не будет признано, что все движение Западного мира в последние десятилетия шло явно не туда, как было признанно в свое время про фашизм в Европе.>
>
>Сейчас в России пока лучше, но не намного. Школа России быстро приближается к итальянской.

>>>Моя дочь лучшая в школе, но она очень плохо считает устно. Другие же вообще устно считать в пределах 100 не могут. Многие не выучили таблицу умножения.
>>
>> Это в Италии так?>
>
>Да. Девочка с моей дочерью учится, одна из лучших. Легко вычитает 5 минус 2, но не может решить задачу, сколько у тебя осталось яблок, если было 5, а ты 2 съела. Я дочь в устном счете сюпециально тренирую. 74 минус 27 она считает за 3 минуты. Устно.

>Сейчас на мировых олимпиадах доминируют китайцы.

От	miron
К	Игорь (06.03.2010 19:46:47)
Дата	06.03.2010 20:49:53

Скоро будет полный провал.

> Мозги не лучшего качества там, где большие деньги. Секрет подлинного творчества - в бескорыстном дарении.\

Верно, но дарить без микроскопов трудновато, если не невозможно.

> Это круто, действительно такие сегодня аспиранты?>

Приехал другой, из Иванова, кандидат по электронной микроскопии. Совершенно не знает, как вообще фиксировать образцы для электроонои микроскопии. Его жена закончила медвуз. Вообще ничего из экспериментального обеспечения не знает. Я их не взял.

> Ну в общем в России в основном все кадры - национальные. У нас с учеными моего возраста дело не так плохо, хотя с молодежью много хуже.>

Дело не в Вас. Все кто закочил школу до 1998 года ещё куда–то годятся. Далее провал. Новые 25 летние вообще труха. Опять же я о своей отрасли.

У нас на кафедре анатомии студентов заставляли силком выучить анатомию. А это база всего медицинского курса. Сейчас ввели какие–то тесты. Лишь бы преподавателям не сидеть. Рзультат – уже они не могут понять физиологии, так как без анатомии физиология не понятна.

От	Monk
К	miron (06.03.2010 20:49:53)
Дата	06.03.2010 20:57:23

А почему не берете своих,? Ведь китайцы диаспору тянут.

Может они и не дотягивают до мировых стандартов, но дали бы возможность потереться в зап. лабах/ун-тах. Они вернулись бы в Россию, стали источником нового прогрессивного. Или Вы администратор, деньги распределяете и не можете дать копейку "неконкурентоспособным"?

От	miron
К	Monk (06.03.2010 20:57:23)
Дата	06.03.2010 22:20:23

Вроде бы Вы правы, но...

>Может они и не дотягивают до мировых стандартов, но дали бы возможность потереться в зап. лабах/ун-тах. Они вернулись бы в Россию, стали источником нового прогрессивного. Или Вы администратор, деньги распределяете и не можете дать копейку "неконкурентоспособным"?>

Причин несколько

1. Я пока не видел ни одного русского вернувшегося с Запада.Все эти агитки по телику – брехня. Того парня из Новгорода взяли в Германии. Парня из Иванова взяли в Неаполе.
2. Денег у меня было мало и если бы я стал их учить меня бы самого выгнали так как не было бы публикаций. Так что извиняйте – не мог я себе позволить их учить.

Хотя я предлагал Институту травматологии в Москве готовить их спецов за минимальную плату, только за проживание.

От	Администрация (Monk)
К	Игорь (06.03.2010 19:46:47)
Дата	06.03.2010 19:51:02

Предупреждение за оверквотинг (-)

От	Monk
К	miron (05.03.2010 11:10:48)
Дата	05.03.2010 12:08:32

мирон, а как обстоят дела с наукой в Китае?

Есть ли области научного знания, в которых Китай занимает лидирующие позиции в мире, либо близок к ним? Есть ли какие-то проблемы, которые мешают развитию китайской науки?

От	miron
К	Monk (05.03.2010 12:08:32)
Дата	05.03.2010 12:16:51

Они активно догоняют...

>Есть ли области научного знания, в которых Китай занимает лидирующие позиции в мире, либо близок к ним?>

Ну из трех держав, способных запустить человека в Космос, одна – Китай.

Пока в биологии и медицине они отстают, даже от России, но очень быстро догоняют. Недавно Томсон институт выложил три доклада о России, Китае и других странах. Если надо, выложу в копилку. О них сообщалось в Ленте.ру. Есть сайт наукометрии. Если хотите дам. Там все показатели за 1996–2008 год. Россия в 3десятке, если учесть качество научных работ. Я готовлю статью по этому поводу.

Есть ли какие-то проблемы, которые мешают развитию китайской науки?>

Деньги и мозги. Не хватает денег. Но они активно инвестируют. Мозги привлекаются путем оплаты визитов китайцев, работающих в США, для курирования науки в Китае. Им даются лаборатории, микроскопы... По взвешенному показателю науки в целом Китай уже обошел Россию. Но там больше населения. Россию обошла уже Бразилия. Даже Турция почти обогнала.

Главная проблема российкой науки в области биологии и медицины, в других я профан, в том, что ученые не знают, что исследовать и в том, что все силы тратятся на диссеры, а не на патенты или статьи.

От	Monk
К	miron (05.03.2010 12:16:51)
Дата	05.03.2010 14:20:18

Да, был бы благодарен за ссылки (-)

От	miron
К	Monk (05.03.2010 14:20:18)
Дата	05.03.2010 15:19:00

Ловите...

http://www.scimagojr.com/

Это сайт о наукометрии. Если будет недоступен, спросите меня, что Вам интересно, я схожу. Доклады о России и Китае в копилке.

От	Monk
К	miron (05.03.2010 15:19:00)
Дата	05.03.2010 18:10:24

Спасибо (-)

От	Игорь
К	Alex55 (03.03.2010 08:01:26)
Дата	03.03.2010 14:23:41

Re: Опять знакомый...

>> Нет не всегда. Раньше школьная система Запада поставляла национальные кадры для университетов в нормальном количестве. Им не требовались чужие мозги. Остается еще для более узкого - это, постите для кого?
>Вы полагаете, что мозги утекают к тем, у кого их не хватает?

А если бы хватало - зачем бы им понадобились все эти индицйы, китайцы, корецы, русские и даже африканцы. Вы покупаете то, что Вам хватает? Да и ведь они вынуждены брать мозги не лучшего качества, которые в основном соблазнены материальной перспективой. То, что в стране с 300 млиллионным населением не хватает собственных мозгов - это позор и прямо говорит о состоянии системы образования и гражданского воспитания. Или мне прикажете верить телевизионным байкам, что западные страны на самом деле "умные", что покупают чужие мозги? Они настолько глупые, что уже давно предпочли иметь, а не быть.

>> Каким реальным успехам? В Западном мире нет никаких положительных реальных успехов уже давно. Езощренность телевранья говорит только о том, что они сами верят в это вранье. Так же как Вы, например, верите, в норальность ситуации с образованием на Западе.
>Вы врете, сударь, насчет отсутствия успехов на Западе и насчет моей позиции об образовании на Западе.

Ну и какие на Западе положительные успехи в жизни ихнего общества за последние 30 лет?

>> А что тогда имеет значение? Миллиардеры не имеют, тогда кто имеет? Сатана? Вот об этом и речь.
>Опять прохиндейский приемчик спора.

А кто имеет значение?

>>>Судить о высшей западной жизни надо из первых рук.
>> То есть из ихней пропаганды и заявлений истэблишмента?
>Прохиндеев точно слушать не стоит

А кого стоит?

>> И где понимание? Чего Вы хотите? Я хочу, чтобы было покончено
>> с властью злобных фанатиков над миром. Иначе мир будет приведен к катастрофе.
>Я хочу для начала, чтобы Вы перестали мне врать и извращать мои мысли.
>Но поскольку Вы этим занимаетесь нарочно, значит Вам это выгодно.

У Вас добрая половина мыслей состоит не в обращении к существу, а в обращении к моему "перевиранию Ваших мыслей".

>>А разумного человека не могло бы устраивать то, что происходи сегодня в западных странах в том числе.
>Прохиндей Вы. Сложнейший всеобъемлющий вопрос штампуете на уровне идиотов.

Уровень идиотов - это вера в миф о благополучном Западе. А я "штампую вопрос" на вполне оригинальном уровне, в корне отличающемя от современных штампов.

>>>Наши предки учили нас быть адекватными ситуации.
>> Они использовали именно те слова, которые я употребляю. Потому что верили, чо за нии стоят конкретные сущности.
>Не хватает Вам своего авторитету...
>Использовать слова предков можно только при условии, что ты их понимаешь, и что они адекватны твоей ситуации.

Если Вы не понимаете некоторых слов русского языка, то это Ваши проблемы. Зачем однако настаивать на том, чтобы и другие от этих слов избавились? Хотите уничтожить родной язык, невилируя множество нагруженных смыслом значений? Да, слова выражающие понятия о добре и зле адекватны любой мировой ситуации до конца времен. Это Вам не слова, обозначающие устаревшие технические приспособления или навыки.

>>>Следует, конечно. Но при неправильных принципах наказывают добро и прощают зло. А без принципов - наказывают неугодных и прощают угодных.
>> Это одни и те же неправильные прицнипы, или без прицнипов - все одно.
>Нет, не одно и то же. Разница очень существенная.

Без прицнипов - это и есть с неправильными прицнипами.

От	Alex55
К	Игорь (03.03.2010 14:23:41)
Дата	03.03.2010 18:51:13

Ну смешно же

>>Вы полагаете, что мозги утекают к тем, у кого их не хватает?
>
> А если бы хватало - зачем бы им понадобились все эти индицйы, китайцы, корецы, русские и даже африканцы. Вы покупаете то, что Вам хватает? Да и ведь они вынуждены брать мозги не лучшего качества, которые в основном соблазнены материальной перспективой. То, что в стране с 300 млиллионным населением не хватает собственных мозгов - это позор и прямо говорит о состоянии системы образования и гражданского воспитания. Или мне прикажете верить телевизионным байкам, что западные страны на самом деле "умные", что покупают чужие мозги? Они настолько глупые, что уже давно предпочли иметь, а не быть.
Мозги самого лучшего качества - мы с Вами - никуда не утекают, а отстаиваются в РФ. Надеюсь я не ошибся на Ваш счет, и Вы не утекли еще на Запад?
Ни о чем таком Ваши доводы не говорят, что Вы тут пишете. Мне к сказанному добавить нечего

От	Игорь
К	Alex55 (03.03.2010 18:51:13)
Дата	03.03.2010 20:12:32

Чего смещного?

>>>Вы полагаете, что мозги утекают к тем, у кого их не хватает?
>>
>> А если бы хватало - зачем бы им понадобились все эти индицйы, китайцы, корецы, русские и даже африканцы. Вы покупаете то, что Вам хватает? Да и ведь они вынуждены брать мозги не лучшего качества, которые в основном соблазнены материальной перспективой. То, что в стране с 300 млиллионным населением не хватает собственных мозгов - это позор и прямо говорит о состоянии системы образования и гражданского воспитания. Или мне прикажете верить телевизионным байкам, что западные страны на самом деле "умные", что покупают чужие мозги? Они настолько глупые, что уже давно предпочли иметь, а не быть.
>Мозги самого лучшего качества - мы с Вами - никуда не утекают, а отстаиваются в РФ. Надеюсь я не ошибся на Ваш счет, и Вы не утекли еще на Запад?

Да мозги самого лучшего качества остались в России. И что, этот вывод для Вас кажется смешным? Не поедут нормальные люди за границу только потому, что там больше платят, если есть возможность хоть какая-то работать в России. Для науки нужна бескорыстная мотивация, как и для лоюбого серьезного дела. Из моего окружения уехали за границу один карьерист и одна аспирантка. Ни тот, ни другая ценности для науки не представляли. Мы все смеялись, когда они уезжали, - какую они науку поднимут в Норвегии. Кстати те, кто уехал по реальной нужде - как только в России дело пойдет на поправку - вернуться. А там будут хлебать дерьмо.

>Ни о чем таком Ваши доводы не говорят, что Вы тут пишете. Мне к сказанному добавить нечего

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Игорь (03.03.2010 20:12:32)
Дата	04.03.2010 15:30:53

Re: Чего смещного?

> Да мозги самого лучшего качества остались в России. И что, этот вывод для Вас кажется смешным? Не поедут нормальные люди за границу только потому, что там больше платят, если есть возможность хоть какая-то работать в России. Для науки нужна бескорыстная мотивация, как и для лоюбого серьезного дела. Из моего окружения уехали за границу один карьерист и одна аспирантка. Ни тот, ни другая ценности для науки не представляли. Мы все смеялись, когда они уезжали, - какую они науку поднимут в Норвегии. Кстати те, кто уехал по реальной нужде - как только в России дело пойдет на поправку - вернуться. А там будут хлебать дерьмо.
С какой стати они вернутся? Сначала отрываться с кровью, потом снова, когда более-менее устроились и приспособились... Причем ведь тут "вулкан", который неизвестно когда проснется.

От	Alexandre Putt
К	Заинтересованный наблюдатель (04.03.2010 15:30:53)
Дата	09.03.2010 19:24:28

Вы не могли бы сменить ник на более короткий? (-)

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Alexandre Putt (09.03.2010 19:24:28)
Дата	10.03.2010 17:38:44

Re: Вы не...

Зачем? Администрация не возражает.

От	Alexandre Putt
К	Заинтересованный наблюдатель (10.03.2010 17:38:44)
Дата	10.03.2010 17:44:30

Re: Вы не...

Вы создаёте неудобства при просмотре дерева. Из-за Вас ветки расползаются.

Это, конечно, дело добровольное, просто я напомнил о такой возможности

От	Игорь
К	Заинтересованный наблюдатель (04.03.2010 15:30:53)
Дата	04.03.2010 16:00:46

Re: Чего смещного?

>> Да мозги самого лучшего качества остались в России. И что, этот вывод для Вас кажется смешным? Не поедут нормальные люди за границу только потому, что там больше платят, если есть возможность хоть какая-то работать в России. Для науки нужна бескорыстная мотивация, как и для лоюбого серьезного дела. Из моего окружения уехали за границу один карьерист и одна аспирантка. Ни тот, ни другая ценности для науки не представляли. Мы все смеялись, когда они уезжали, - какую они науку поднимут в Норвегии. Кстати те, кто уехал по реальной нужде - как только в России дело пойдет на поправку - вернуться. А там будут хлебать дерьмо.
>С какой стати они вернутся? Сначала отрываться с кровью, потом снова, когда более-менее устроились и приспособились...

Я ведь говорю про нормальных людей, которые только и могут быть настоящими учеными. А приспособленцы - пусть там остаются, Россия целее будет.

>Причем ведь тут "вулкан", который неизвестно когда проснется.

Вулкан там.

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Игорь (04.03.2010 16:00:46)
Дата	05.03.2010 13:28:16

Re: Чего смещного?

>
> Я ведь говорю про нормальных людей, которые только и могут быть настоящими учеными. А приспособленцы - пусть там остаются, Россия целее будет.
> Вулкан там.
Занятие наукой - ремесло, требующее высокой квалификации. Оборудование, реактивы и пр. Речь о естественных науках, где недостаточно иметь бумагу и ручку и библиотеки. Разумеется, на Западе этим заниматься удобнее. Мне лично все равно, какую проблему решать. Важно, чтобы были условия для работы и на зарплату можно было жить. А мне пришлось (было время) в основном забросить работу и зарабатывать на хлеб. Я, возможно, мог бы пожертвовать жизнью за родину, но жить в образе героя все время не способен.
У нас в институте по этой причине молодых сотрудников очень мало. Какой смысл студентов (курсовая, диплом) учить, если они уезжают или уходят в бизнес...
Ну, насчет вулкана я опровергать не буду - смотри нашу политическую практику и то, что с нами было с 92-го года.

От	Игорь
К	Заинтересованный наблюдатель (05.03.2010 13:28:16)
Дата	05.03.2010 14:21:03

Re: Чего смещного?

>>
>> Я ведь говорю про нормальных людей, которые только и могут быть настоящими учеными. А приспособленцы - пусть там остаются, Россия целее будет.
>> Вулкан там.
>Занятие наукой - ремесло, требующее высокой квалификации.

Начнем с того, что занятие наукой - не ремесло. Ему невозможно научить, как невозможно научить быть поэтом, писателем, художником, скульптором.

>Оборудование, реактивы и пр. Речь о естественных науках, где недостаточно иметь бумагу и ручку и библиотеки. Разумеется, на Западе этим заниматься удобнее.

Ремеслом - несомненно.

>Мне лично все равно, какую проблему решать. Важно, чтобы были условия для работы и на зарплату можно было жить.

Для науки требуется прежде всего творческая способность. А если ее нет - то и науки не будет.

> А мне пришлось (было время) в основном забросить работу и зарабатывать на хлеб. Я, возможно, мог бы пожертвовать жизнью за родину, но жить в образе героя все время не способен.

А зачем Вы это докладываете на форуме?

> У нас в институте по этой причине молодых сотрудников очень мало. Какой смысл студентов (курсовая, диплом) учить, если они уезжают или уходят в бизнес...

Так не надо учить таких.

> Ну, насчет вулкана я опровергать не буду - смотри нашу политическую практику и то, что с нами было с 92-го года.

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Игорь (05.03.2010 14:21:03)
Дата	09.03.2010 14:34:23

Re: Чего смещного?

>
> Начнем с того, что занятие наукой - не ремесло. Ему невозможно научить, как невозможно научить быть поэтом, писателем, художником, скульптором.
> Ремесло - несомненно.

>
> Для науки требуется прежде всего творческая способность. А если ее нет - то и науки не будет.

>> А мне пришлось (было время) в основном забросить работу и зарабатывать на хлеб. Я, возможно, мог бы пожертвовать жизнью за родину, но жить в образе героя все время не способен.
>
> А зачем Вы это докладываете на форуме?

>> У нас в институте по этой причине молодых сотрудников очень мало. Какой смысл студентов (курсовая, диплом) учить, если они уезжают или уходят в бизнес...
>
> Так не надо учить таких.
Ремесло. И ничего такого таинственного и духовного в нем нет. Можно научить рутинным подходам старательного и желающего научиться. Думать он научится "по аналогии". Полюбит свое занятие - научится себе делать "ап-грейд".
"Докладываю" я это затем, чтобы ситуация "в реале" выглядела бы ясно. Глупо требовать от человека, чтобы он стоял в героической позе.
На поэта,писателя,художника и скульптора можно выучить. Другое дело, какого он будет качества. Я вот нескольких руководителей ЛИТО в реале видел и слышал. Еще могу напомнить гумилевский "Цех поэтов". Пушкин, конечно, не вырастет, ну так его современники не слишком любили. Умеющие читать предпочитали Сенковского и Булгарина.
Других студентов тут нет. Наукой может заниматься только тот, кого в том или другом виде спонсируют. (Родители, муж, жена).
"черт догадал меня родиться в России." (Пушкин)

От	Игорь
К	Заинтересованный наблюдатель (09.03.2010 14:34:23)
Дата	10.03.2010 15:26:21

Re: Чего смещного?

>>
>> Начнем с того, что занятие наукой - не ремесло. Ему невозможно научить, как невозможно научить быть поэтом, писателем, художником, скульптором.
>> Ремесло - несомненно.
>
>>
>> Для науки требуется прежде всего творческая способность. А если ее нет - то и науки не будет.
>
>>> А мне пришлось (было время) в основном забросить работу и зарабатывать на хлеб. Я, возможно, мог бы пожертвовать жизнью за родину, но жить в образе героя все время не способен.
>>
>> А зачем Вы это докладываете на форуме?
>

>>> У нас в институте по этой причине молодых сотрудников очень мало. Какой смысл студентов (курсовая, диплом) учить, если они уезжают или уходят в бизнес...
>>
>> Так не надо учить таких.
>Ремесло. И ничего такого таинственного и духовного в нем нет. Можно научить рутинным подходам старательного и желающего научиться. Думать он научится "по аналогии". Полюбит свое занятие - научится себе делать "ап-грейд".

Не научится. Будет в большинстве случаев посредственностью. Если нет Божьего дара - то сам человек из себя ничего не выдавит в области, где его обучают.

> "Докладываю" я это затем, чтобы ситуация "в реале" выглядела бы ясно. Глупо требовать от человека, чтобы он стоял в героической позе.
> На поэта,писателя,художника и скульптора можно выучить. Другое дело, какого он будет качества.

Это не другое дело, а первое. От поресдтвенностей мало толку.

>Я вот нескольких руководителей ЛИТО в реале видел и слышал. Еще могу напомнить гумилевский "Цех поэтов". Пушкин, конечно, не вырастет, ну так его современники не слишком любили. Умеющие читать предпочитали Сенковского и Булгарина.

Да не производятся поэты ни в каких цехах.

> Других студентов тут нет. Наукой может заниматься только тот, кого в том или другом виде спонсируют. (Родители, муж, жена).
> "черт догадал меня родиться в России." (Пушкин)

Это необходимое, но не достатоное условие.

От	Alex55
К	Игорь (03.03.2010 20:12:32)
Дата	04.03.2010 07:07:50

Мне интересно, конечно, до чего Вы еще договоритесь, но жаль времени

Репутация Ваша в моих глазах настолько сомнительна, что удобнее наблюдать за Вами со стороны.

От	Игорь
К	Alex55 (04.03.2010 07:07:50)
Дата	04.03.2010 14:09:44

Re: Мне интересно,...

Вы обратите внимание, что то, что я пишу, вполне понимается другими. Поэтому то, что у Вас лично есть проблемы с пониманием, меня не очень смущает.

От	Сепулька
К	Н.Н. (24.02.2010 21:23:48)
Дата	25.02.2010 19:01:01

Тут надо разделить, у кого конкретно была какая цель

>>Однако причины неудачи создания новой экономики куда более фундаментальны. Реформаторы разрушали и продолжают разрушать экономику, основываясь на неверной модели человека и общества. Они хотят наше общество заставить стать западным, введя сюда западную экономику. Общество от этого разрушается, западным не становится, но реформаторы продолжают его "реформировать". Это жуткие фанатики.
>
>Уверены? А что, если цель - построить
>вовсе не развитое западное, а третьемировое общество? Или вообще ничего не строить, а просто разрушить общество, чтобы кто-то на этом выиграл?

Я не верю в полное отсутствие мессианского проекта со стороны этих людей (пусть и разрушительного). Если бы цель была только в построении третьемирового общества или разрушении для того, чтобы себе присвоить богатства - то все это проведено. Но люди, подобные Чубайсу, продолжают и сейчас навязывать либеральную парадигму - достаточно почитать доклад ИНСОР.
Да, вполне возможно, есть те, кто греет на этом руки - например, США. Они используют таких людей для своих целей. Но фанатическую ненависть к традиционному российскому обществу Чубайса и некоторых других либералов ничем не скроешь.

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Сепулька (25.02.2010 19:01:01)
Дата	10.03.2010 17:43:43

Re: Тут надо...

>Я не верю в полное отсутствие мессианского проекта со стороны этих людей (пусть и разрушительного). Если бы цель была только в построении третьемирового общества или разрушении для того, чтобы себе присвоить богатства - то все это проведено. Но люди, подобные Чубайсу, продолжают и сейчас навязывать либеральную парадигму - достаточно почитать доклад ИНСОР.
>Да, вполне возможно, есть те, кто греет на этом руки - например, США. Они используют таких людей для своих целей. Но фанатическую ненависть к традиционному российскому обществу Чубайса и некоторых других либералов ничем не скроешь.
Мне думается, это была просто игра с целью занятия более сильной позиции. Разумеется, такой мотив принципиально аморален, но что из этого следует?
( "Знаешь ли ты, что такое добродетель?!" Тут щука очень удивилась и машинально потянула на себя воду. Это близкая к тексту цитата по памяти из Салтыкова-Щедрина "Карась-идеалист")

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Заинтересованный наблюдатель (10.03.2010 17:43:43)
Дата	10.03.2010 18:51:20

Re: Начинать надо с более простых версий

Версия сатанинского замысла неправдоподобна. Эти люди жили и работали среди нас и, в общем, их знали довольно близко.

От	Н.Н.
К	Сепулька (25.02.2010 19:01:01)
Дата	26.02.2010 18:16:27

Re: Тут надо...

>>Уверены? А что, если цель - построить
>>вовсе не развитое западное, а третьемировое общество? Или вообще ничего не строить, а просто разрушить общество, чтобы кто-то на этом выиграл?
>
>Я не верю в полное отсутствие мессианского проекта со стороны этих людей (пусть и разрушительного). Если бы цель была только в построении третьемирового общества или разрушении для того, чтобы себе присвоить богатства - то все это проведено. Но люди, подобные Чубайсу, продолжают и сейчас навязывать либеральную парадигму - достаточно почитать доклад ИНСОР.

Кажется, пока не произошло полное превращение в "третьемировое" общество. И еще есть что присваивать. Поэтому подобным людям работы хватит.

>Да, вполне возможно, есть те, кто греет на этом руки - например, США. Они используют таких людей для своих целей. Но фанатическую ненависть к традиционному российскому обществу Чубайса и некоторых других либералов ничем не скроешь.

Так одно другому не мешает. Почему, если кому-то не нравится определенное общество, то этот кто-то должен хотеть именно переделать его, да еще по образцу богатых и развитых стран?

От	Сепулька
К	Н.Н. (26.02.2010 18:16:27)
Дата	28.02.2010 13:04:45

А почему Вы отказываетесь рассмотреть вариант, в котором

>Кажется, пока не произошло полное превращение в "третьемировое" общество. И еще есть что присваивать. Поэтому подобным людям работы хватит.

интересы разных групп до поры до времени идут параллельно и могут быть объединены?
Ну, ладно, Скептик совсем в галковщину ударился. Но Вы-то нет.

>>Да, вполне возможно, есть те, кто греет на этом руки - например, США. Они используют таких людей для своих целей. Но фанатическую ненависть к традиционному российскому обществу Чубайса и некоторых других либералов ничем не скроешь.
>
>Так одно другому не мешает. Почему, если кому-то не нравится определенное общество, то этот кто-то должен хотеть именно переделать его, да еще по образцу богатых и развитых стран?

Потому что такие люди встречаются. Мне - довольно часто. Да взять того же Скептика. Он очень хотел бы именно переделать по образцу богатых и развитых стран. Только не знает, как. Допусти его до власти, он мог бы еще и не такого наворотить.

От	Н.Н.
К	Сепулька (28.02.2010 13:04:45)
Дата	01.03.2010 21:08:37

Re: А почему...

>>
>>Так одно другому не мешает. Почему, если кому-то не нравится определенное общество, то этот кто-то должен хотеть именно переделать его, да еще по образцу богатых и развитых стран?
>
>Потому что такие люди встречаются. Мне - довольно часто. Да взять того же Скептика. Он очень хотел бы именно переделать по образцу богатых и развитых стран. Только не знает, как. Допусти его до власти, он мог бы еще и не такого наворотить.

Почему бы он наворотил? Он же не глупый, чтобы воротить. И Чубайс не глупый и не наивный. И он прекрасно видит, что не будет у нас как на Западе.

От	Сепулька
К	Н.Н. (01.03.2010 21:08:37)
Дата	02.03.2010 13:39:18

Re: А почему...

>>Потому что такие люди встречаются. Мне - довольно часто. Да взять того же Скептика. Он очень хотел бы именно переделать по образцу богатых и развитых стран. Только не знает, как. Допусти его до власти, он мог бы еще и не такого наворотить.
>
>Почему бы он наворотил? Он же не глупый, чтобы воротить.

А вот интересно - по шагам - что бы он сделал тогда, в 1991? Пусть перечислит шаги. Вот ему тоже нравятся западные страны. Советские традиции он ненавидит. Как надо было поступать, чтобы СССР стал таким, как он хочет?
Почему-то я уверена, что у него лучше того, что есть сейчас, просто не могло получиться.

> И Чубайс не глупый и не наивный. И он прекрасно видит, что не будет у нас как на Западе.

Откуда он мог это знать в 1991 г.? Сейчас-то он может сказать что угодно.

От	Игорь
К	Н.Н. (01.03.2010 21:08:37)
Дата	01.03.2010 22:23:32

Re: А почему...

>>>
>>>Так одно другому не мешает. Почему, если кому-то не нравится определенное общество, то этот кто-то должен хотеть именно переделать его, да еще по образцу богатых и развитых стран?
>>
>>Потому что такие люди встречаются. Мне - довольно часто. Да взять того же Скептика. Он очень хотел бы именно переделать по образцу богатых и развитых стран. Только не знает, как. Допусти его до власти, он мог бы еще и не такого наворотить.
>
>Почему бы он наворотил? Он же не глупый, чтобы воротить. И Чубайс не глупый и не наивный. И он прекрасно видит, что не будет у нас как на Западе.

Им достаточно будет делать то, что они считают "правильным", и все наворотится автоматически. Вот, например, неглупые и ненаивные люди в мировых финансовых струкурах делали деньги себе из воздуха неглупо и ненаивно - и в конце концов произошел финансовый кризис. Кое кто из этих неглупых и нанаивных уже покончил с собой.

Эти неглупые и ненаивные люди спокойненько так себе смотрят, как разваливается инфрасруктура современной цивилизации в том числе и в странах ихнего проживания. Вы думаете, что только в России все разваливается - а там все строится? Ничуть не бывало.

От	Н.Н.
К	Игорь (01.03.2010 22:23:32)
Дата	03.03.2010 19:45:48

Re: А почему...

> Эти неглупые и ненаивные люди спокойненько так себе смотрят, как разваливается инфрасруктура современной цивилизации в том числе и в странах ихнего проживания. Вы думаете, что только в России все разваливается - а там все строится? Ничуть не бывало.

В России разваливается больше и быстрее. К тому же разваливается не для всех. Посмотрите, какие дома кое-кто себе отгрохал.
Можно поспорить и сказать, что нельзя сделать себе островок благополучия среди моря развала. Но те, кто такие дома огрохал, с этим не согласятся.

От	Игорь
К	Н.Н. (03.03.2010 19:45:48)
Дата	03.03.2010 20:20:37

Re: А почему...

>> Эти неглупые и ненаивные люди спокойненько так себе смотрят, как разваливается инфрасруктура современной цивилизации в том числе и в странах ихнего проживания. Вы думаете, что только в России все разваливается - а там все строится? Ничуть не бывало.
>
>В России разваливается больше и быстрее. К тому же разваливается не для всех. Посмотрите, какие дома кое-кто себе отгрохал.

В России население хотя бы имеет деревни и дачи - 60% горожан - и вкалывать еще не разучились на земле. На Западе с этим полный швах. Будут жрать асфальт. Что же до наших богатеньких - то Вы всерьез, чо ли решили, что они проживут в этих своих отгроханных домах, когда по стране будут гулять голодные шайки разбойников и мародеров? Эти дома будут первой мишенью.

>Можно поспорить и сказать, что нельзя сделать себе островок благополучия среди моря развала.

Вот именно.

>Но те, кто такие дома огрохал, с этим не согласятся.

А какое это имеет значение - с чем они там согласятся или не согласятся?

От	Игорь
К	Н.Н. (26.02.2010 18:16:27)
Дата	26.02.2010 19:39:03

Re: Тут надо...

>>>Уверены? А что, если цель - построить
>>>вовсе не развитое западное, а третьемировое общество? Или вообще ничего не строить, а просто разрушить общество, чтобы кто-то на этом выиграл?
>>
>>Я не верю в полное отсутствие мессианского проекта со стороны этих людей (пусть и разрушительного). Если бы цель была только в построении третьемирового общества или разрушении для того, чтобы себе присвоить богатства - то все это проведено. Но люди, подобные Чубайсу, продолжают и сейчас навязывать либеральную парадигму - достаточно почитать доклад ИНСОР.
>
>Кажется, пока не произошло полное превращение в "третьемировое" общество. И еще есть что присваивать. Поэтому подобным людям работы хватит.

Да прям - собственность здесь совершенно второстепенна, она лишь инструмент. Они реальную собственность - т.е. материальные богатства разоряют и уничтожают в топке потребительского общества. Здесь имеет место именно злодейство ради злодейства. То есть паталогическая ненависть к добру. Вы не спросили у Чикатило - зачем он убивал людей? Поэтому Ольга права - речь идет именно о жутких фанатиках. Врагах человеческого общества, как таковых.

>>Да, вполне возможно, есть те, кто греет на этом руки - например, США. Они используют таких людей для своих целей. Но фанатическую ненависть к традиционному российскому обществу Чубайса и некоторых других либералов ничем не скроешь.
>
>Так одно другому не мешает. Почему, если кому-то не нравится определенное общество, то этот кто-то должен хотеть именно переделать его, да еще по образцу богатых и развитых стран?

Чубайсу плевать на богатства "развитых" стран. Ему хочется образ жизни сделать повсеместно таким, как там - то есть саморазрушительным.

От	Н.Н.
К	Игорь (26.02.2010 19:39:03)
Дата	27.02.2010 18:06:05

Re: Тут надо...

> Поэтому Ольга права - речь идет именно о жутких фанатиках. Врагах человеческого общества, как таковых.

Допустим.

>>Так одно другому не мешает. Почему, если кому-то не нравится определенное общество, то этот кто-то должен хотеть именно переделать его, да еще по образцу богатых и развитых стран?
>
> Чубайсу плевать на богатства "развитых" стран. Ему хочется образ жизни сделать повсеместно таким, как там - то есть саморазрушительным.

Если Чубайс и подобные "реформаторы" думают, что образ жизни на Западе столь разрушителен, то чего же они тогда туда лезут и детей пристраивают?

От	Игорь
К	Н.Н. (27.02.2010 18:06:05)
Дата	27.02.2010 22:18:12

Re: Тут надо...

>> Поэтому Ольга права - речь идет именно о жутких фанатиках. Врагах человеческого общества, как таковых.
>
>Допустим.

>>>Так одно другому не мешает. Почему, если кому-то не нравится определенное общество, то этот кто-то должен хотеть именно переделать его, да еще по образцу богатых и развитых стран?
>>
>> Чубайсу плевать на богатства "развитых" стран. Ему хочется образ жизни сделать повсеместно таким, как там - то есть саморазрушительным.
>
>Если Чубайс и подобные "реформаторы" думают, что образ жизни на Западе столь разрушителен, то чего же они тогда туда лезут и детей пристраивают?

Вы пытаетесь отыскать в действиях параноиков какой-либо смысл? Они не думают вперед более чем на один-два хода. Здесь угробят, поедут туда, там угробят - ехать будет некуда. Вот и вся их логика поступков.

Меня гораздо больше тревожат обычные наши граждане, вроде вас, которым и на втором ходе ничего не светит. Тем не менее они или вовсе ни о чем не думают, либо думают договорится с параноиками.

Самую плохую услугу обществу оказывают именно те, которые уверяют других, что действия злодеев якобы направлены по крайней мере на их собственное благо. В это случае логично считать, что когда злодеи увидят, что устроенное ими разрушение бьет по ним же самим - они смогут это разрушение остановить. На самом деле злодеи всегда действуют в первую очередь против своего собственного блага. Поэтому надеятся на них - это самому стать параноиком. Надо думать о том, как избавить общество от злодеев.

Но современное общество само не слабо чокнулось. Так, например, значительное количество нынешних взрослых людей на полном серьезе думают, чо их детям в этом мире будет легче прожить, если они с детства научаться ловчить, лгать, изворачиваться, просветятся пораньше в тех вопросах, в которых в традиционных обществах просвешались попозже - словом будут дейсвтвоваь по поговорке - с волками жить, по волчьи выть.

Все это, конечно, естественное следствие утери религиозности.

От	Karev1
К	Игорь (27.02.2010 22:18:12)
Дата	01.03.2010 09:33:38

Вот тут вы затронули очень важный вопрос.

> ...значительное количество нынешних взрослых людей на полном серьезе думают, чо их детям в этом мире будет легче прожить, если они с детства научаться ловчить, лгать, изворачиваться, просветятся пораньше в тех вопросах, в которых в традиционных обществах просвешались попозже - словом будут дейсвтвоваь по поговорке - с волками жить, по волчьи выть.

Вот это, действительно, ужасно! И закладывает под наше будущее такую мину, по сравнению с которой разрушение инфраструктуры, деградация науки, образования и обороны - сущие пустяки. И что особенно ужасно, мало кто понимает катастрофические последствия такого воспитания.

От	Скептик
К	Н.Н. (24.02.2010 21:23:48)
Дата	25.02.2010 01:29:43

Об этом давно было подробно написано вот здесь

Ложная парадигма на руку врагам

Если внимательно изучить критику «реформ», то обнаружится, что практически все аргументы основываются на следующей системе аксиом:

1. Советский строй накануне Перестройки (1985 год) нуждался в изменениях, но совершенно не было никакой необходимости уничтожать социализм.

2. Команда либеральных реформаторов, состоявщая из некомпетентных, догматичных и неопытных людей, фанатично преклонявшихся перед Западом и не разбиравшихся в реалиях нашей страны, совершили массу грубейших ошибок, которые привели к экономической, социальной и политической катастрофе.

Данная парадигма (система взглядов и методов обработки информации) является абсолютно доминирующей в лево-патриотической публицистике и не меняется вот уже без малого двадцать лет. В целом ряде статей («Модель краха СССР», «Когда оппозиция поумнеет», «Истинные цели российской элиты») я неоднократно говорил о том, что представления оппозиции о власти «демократов» совершенно не соответствуют действительности, критика «реформ» неадекватна реальности и даже выгодна власти. Сейчас вернуться к данной теме меня заставила статья Р. Вахитова - авторитетного и широко известного в лево-патриотических кругах публициста. Дело в том, что его статья «Почему капиталистический эксперимент не привел к модернизации»

( http://www.contr-tv.ru/common/2448/)

написана в строгом соответствии с вышеизложенной парадигмой и повторяет стандартный набор мифов о власти «реформаторов». Я давно знаю Вахитова лично и сомнений в его искренности у меня нет. Статья, что называется, написана от чистого сердца и это усиливает её воздействие на читателей. Вахитов льет бальзам на измученную душу патриотов, затравленных издевательской вражеской пропагандой. Но самообман, смягчающий невыносимый стресс, если и был оправдан, то лишь в начале 90-х, а сейчас оппозиция нуждается в лекарстве, сколь горьким бы оно ни было. Поэтому в этой статье я буду критиковать не «реформы», а её критиков.

Вахитов пишет, что «Сегодня на шестнадцатом году либеральных реформ, если считать с 1991 года (если считать со времен перестройки - то на двадцать втором) кажется, всем непредвзятым наблюдателям ясно, что эксперимент по приживлению в России капитализма западного типа, по большому счету, не удался.»

То есть утверждается, что реформаторы решили провести в России капиталистический эксперимент, но он не удался. Ниже Вахитов объясняет, почему результаты эксперимента он считает провальными – произошла деиндустриализация, социальная катастрофа, Россия теряет суверенитет, умирает вместе с коренным населением и т.п. Оценка, зависит от критериев. Действительно, результаты «реформ» ужасны, если считать, что власть хотела привести к страну к процветанию, используя методы, заимствованные на западе. Но что если цели власти были прямо противоположны? Тогда получается, что «эксперимент» увенчался блестящим успехом. Представьте себе, что вам попался отчет об эффективности фашистских концлагерей, в котором написано: «…эксперимент с концлагерями закончился провалом, заключенные умирают миллионами, крематории полны трупов, в бараках свирепствуют болезни». Театр абсурда, не правда ли? Концлагерь –это не курорт и не санаторий, в котором отдыхают и отъедаются, а фабрика смерти, критерием успешности которой как раз и является количество уничтоженных. С точки зрения парадигмы, изложенной в начале статьи, результаты реформ плачевны, но, что если сама парадигма не верна, а, значит, не верны и критерии оценки деятельности реформаторов?

Я предлагаю принципиально иной подход:

1. Советская властвующая элита, решила из управленцев государственной собственностью, стать её полновластными частными собственниками.

2. Социализм – строй, в котором частная собственность на средства производства запрещена. Противоречие между интересами элиты и существовавшим строем власть устранил путем уничтожения социализма «сверху», после чего провела приватизацию в свою пользу.

Каковы же интересы властвующей элиты в настоящее время? Да очень простые:

-Выжать из России максимум средств;
-Перевести полученные средства зарубеж;
-Эмигрировать.

Как видим, все факты, которые Вахитов использует для доказательства своей точки зрения, в рамках другой парадигмы увязываются в непротиворечивую систему, но совсем с другими выводами. Да, произошла деидустриализация, а с чего вы решили, что власть вообще хотела развивать промышленность? Это сложно, долго и чревато конфронтацией с Западом. Мародеру гораздо проще разграбить колоссальное советское наследство – что и делается. Да, вымирает население, а с чего вы решили, что власть будет о народе заботиться? Чем меньше в России людей, тем меньше потребителей энергоресурсов, тем больше можно продать зарубеж.
Ясное дело, что реализация подобной программы несовместима с жизнью большинства населения России, и неудивительно, что властвующая элита прикладывает колоссальные усилия для сокрытия своих целей. По этой причине целый ворох профессиональных болтунов годами не слезают с экрана, по этой причине власть проводит целенаправленную политику дебилизации народа, снижению его образовательного и культурного уровня, по этой причине политические партии и движения, пытающиеся этому противостоять, нашпиговываются провокаторами, а их лидеры берутся Кремлем под контроль. Оппозиционные публицисты криком кричат об уничтожении советской школы и науки. Им кажется, что «либералы» по своей глупости и догматичности просто не понимают, насколько эффективной была дореформенная школа. Им кажется, что до «демократов» можно достучаться, объяснив им преимущества советского типа преподавания. Напрасные надежды! Власть всё прекрасно понимает и бьёт исключительно точно и осознанно. Советская школа уничтожается как раз потому, что она доказала свою эффективность в деле повышения уровня развития народа. Стадом же управлять легко.
Вахитов вспоминает прогноз Пияшевой начала 90-х, мол, ошиблась дама-демократка, говорила о превращении России в Германию, Голландию и США одновременно, а в реальности вместо расцвета экономики мы получили очевидный упадок. Не только Вахитов, но и многие другие оппозиционные публицисты годами высмеивают персонажей «демократического пантеона» - Гайдара, Пияшеву, Попова, Явлинского и многих других - мол, западники-дурачки, вульгарные марксисты, неопытные фантазеры.

Но кто такая Пияшева? Какой государственный пост она занимала? Какой вес она имела в принятии решений? Да никакого, осуществляла шумовое прикрытие Большого Хапка, не более.

Кто такой Гайдар? Ему даже не позволили стать полноценным премьер-министром, так и промыкался с приставкой «и.о.» несколько месяцев, а потом его выпихнули взашей на всеобщее посмешище.

Явлинский. Сразу вспоминается программа «500 дней». Каков фантазер, придумал за полтора года огромную страну перестроить! Ха-ха-ха, что взять с интеллигенции, ничего не понимает, народа не знает, реальной жизни не нюхала. Вот на таком уровне обычно его и обсуждают. Ну и что дальше? Двадцать лет Явлинский занимается тем, что мелькает на экране, участвуя в дебатах - не более. Реальной власти после 1992 года не имел. Из «младореформаторов» на вершине сохраняется «непотопляемый» Чубайс, однако главное его «достижение» как реформатора – проведение приватизации, на самом деле проведено при Черномырдине и без его премьерской «визы» было невозможно.

Между тем от взора лево-патриотических критиков ускользает реальная работа по уничтожению социализма и реальные фигуры, занимавшиеся этой работой. Первые важные изменения в советском законодательстве, перекроившие систему, были приняты на высшем государственном уровне еще в 1986-87 году. Настоящие политические глыбы периода «реформ»– Геращенко, Алиев, Яковлев, Шеварднадзе и другие влиятельные лица проводили антисоветские реформы совершенно осознанно, поскольку обладали колоссальным опытом государственного управления, ведения экономической и политической деятельности. Так называемое горбачевское «новое мышление», означавшее последовательную сдачу интересов Советского Союза начиналось еще в то время, когда председателем Президиума Верховного Совета СССР был крупнейший советский дипломат еще сталинской закалки - Громыко. Он занимал пост Министра иностранных дел Советского Союза почти тридцать лет – с 1957 по 1985 год, то есть в течение всей Холодной войны и был известен своей жесткой позицией в деле защиты интересов страны как супердержавы. Да и сам Горбачев стал членом Политбюро задолго до 1985 года. Допустим, Горбачев - действительно такой ничтожный дурачок, как его изображают оппозиционеры. Но ведь тогда кто-то должен был поднять дурачка на самый верх. Значит, он очень понадобился кому-то влиятельному.

Реформаторы вроде Гайдара и не скрывают, что выработку мер по реформированию социализма они начинали под контролем и даже при поддержке руководства КПСС еще в те времена, когда само слово «Перестройка» не было никому известно. Если вы прочитаете интервью Гайдара по адресу http://www.polit.ru/analytics/2006/09/06/gaidar.html то узнаете очень много интересного. Вот характерные откровения:

«В начале 80-х я работал во Всесоюзном научно-исследовательском Институте системных исследований, который подчинялся Академии наук и Государственному Комитету по науке и технике. Возглавлял институт академик Джармен Михайлович Гвишиани, зять премьер-министра СССР Алексея Николаевича Косыгина. Одновременно он был заместителем председателя Государственного комитета по науке и технике, отвечал за международные связи.

…. В это время (1984 год) была создана Комиссия Политбюро по совершенствованию управлением народным хозяйством. Формально руководил ей председатель Совета Министров Тихонов. Ее реальным мотором был секретарь ЦК КПСС по экономике, впоследствии Председатель Совета Министров Николай Рыжков. Для части партийного руководства это был способ выпустить пар, для другой части – надежда сформировать программу, которую можно будет воплотить в жизнь, если они придут к власти. Позиция Тихонова была первой, позиция Рыжкова – второй. Комиссия имела две секции. Первая включала в себя ключевых заместителей министров экономического блока, вторая – руководителей ведущих экономических институтов. Вторая секция называлась «научная». Ее возглавлял директор нашего института – Джармен Гвишиани.

... Комиссия готовила много документов, большую часть которых писали мы. Именно поэтому я имел возможность направить в Ленинград письмо от имени заместителя руководителя научной секции комиссии Политбюро с просьбой не отказать в привлечении таких-то ленинградских ученых к работе. Слово «Политбюро» тогда открывало почти все двери.»

«Ленинградскими учеными» Гайдар называет людей из кружка Чубайса, проводившего семинары на экономические темы еще в начале 80-х под прикрытием совета молодых ученых Ленинградского Инженерно-экономического института. В связи с чем, очень интересная следующая проговорка:

«В Питере ситуация был другая. Там был жесткий идеологический пресс. Любые обсуждения экономической проблематики Советского Союза находились под наблюдением партийных органов и КГБ. Тем не менее, там сложился кружок экономистов, которым было интересно обсуждать ключевые экономические проблемы СССР.»

То есть, несмотря на КГБ и наблюдение партийных органов кружок экономистов-реформаторов всё-таки сложился. Как такое может быть? Вариант №1: горстка молодежи сумела обмануть КГБ и партийные органы, исключается по очевидным причинам. Вариант №2 – партийные органы и КГБ – то есть властвующая элита СССР - это истинный заказчик реформ, принимается, как гораздо более адекватный. Таким образом, называть поколение «младореформаторов» архитекторами реформ, как это делает Вахитов, значит уводить внимание людей от главных врагов большинства населения и от настоящих причин катастрофы. Кстати, Вахитов вскользь упомянул, что в России «…появились свои брокеры, банкиры, бизнесмены, вышедшие в основном из партийной и комсомольской номенклатуры», однако не стал дальше развивать тему социального происхождения нынешних хозяев жизни, и зря - ведь она ключевая для понимания процессов, идущих в России.

Далее Вахитов предупреждает, что «судя про темпам этой деградации не приходится сомневаться в том, что через сто лет господства буржуазии в России наша страна не только не вырвется в число наиболее промышленно развитых стран, но и окончательно превратится в вымирающую периферию глобального капитализма.»

Следование ошибочной парадигме снова подводит Вахитова, и в результате он делает совершенно необоснованный вывод о том, что у России есть сто лет. Это крайняя степень оптимизма. У нашей страны нет столько времени. Мы имеем дело не с группкой наивных западников и по совместительству вульгарных марксистов, а с организованной стаей хищников-паразитов, которые выжмут из страны всё, что смогут, за куда более короткий срок, и Россия гораздо раньше «окончательно превратится в вымирающую периферию глобального капитализма».
Далее, Вахитов ставит вопрос о причинах провала капиталистического эксперимента. В рамках моего подхода ответ тривиален – потому что никто и не ставил целью превратить Россию в государство, с развитой рыночной экономикой, а у власти находятся мародеры. Вахитову же приходится городить огород из совершенно лишних, противоречивых и ошибочных рассуждений. Так, он утверждает, что приватизация не могла привести к промышленному подъему, поскольку для капитализма необходим рынок труда, а он мог возникнуть только за счет банкротства и закрытия гос.предприятий:

«Чтобы заработал один завод, находящийся в частной собственности, нужно, чтобы обанкротились несколько государственных заводов. Причем, в числе предприятий, приносимых в жертву Молоху российской приватизации, оказываются самые передовые, наукоемкие производства, флагманы индустрии, от которых зависит обороноспособность страны.»

Вот здесь Вахитов, сам того не замечая, опровергает сам себя и подтверждает верность моего подхода. Допустим, для успешной работы одного частного завода, необходимо обанкротить несколько гос. заводов (хотя этот тезис надо очень серьезно доказывать), но откуда следует, что это должны быть именно флагманы отечественного производства? Почему самый страшный удар пришелся по наиболее наукоемким и потенциально наиболее прибыльным отраслям бывшего советского хозяйства? Ну допустим, решили «младореформаторы» создать успешного частного собственника путём банкротства ряда гос.предприятий, ну и обанкротили бы завод «красный лапоть» и тому подобные советские заводы, чью продукцию потребитель не желал покупать еще задолго до распада СССР. Вместо нескольких заводов, производивших магнитофоны, стабильно «жующие» пленку (помните такое?), никуда не годные телевизоры и проч., появился бы один, но на уровне лучших мировых стандартов. Вместо нескольких автомобильных заводов открылся бы один, но такой, что его машины отличались высоким качеством и удобством. Заметьте, я разбираю здесь логику Вахитова, сам же я вовсе не считаю, что так надо было делать. Вопрос с приватизацией недр в рамках парадигмы Вахитова вообще неразрешим. Экспорт сырья давал стабильный и значительный доход бюджету, эти деньги понадобились бы «либералам» для проведения реформ, например, для льготного кредитования малого бизнеса, проведения переподготовки кадров с целью ускоренного перевода страны на рыночные рельсы, оплаты услуг западных консультантов, наконец – ведь в преклонении перед западом их так часто обвиняет оппозиция. Кроме того, реформаторы знали, что «шоковая терапия» породит миллионы обездоленных людей, а значит, могут потребоваться крупные суммы денег, чтобы сбить волну протестов. Наконец, любой правитель, не являющийся мародером, прекрасно понимает необходимость финансирования армии, полиции, науки и образования. На всё это у «либералов» было бы достаточно средств, сохрани они государственный контроль хотя бы над экспортом сырья. Но вместо этого сверхприбыльные месторождения полезных ископаемых оказались в частных руках и начались перманентные бюджетные проблемы, бесконечные забастовки, митинги «новых нищих» и т.д. Всё это в очередной раз говорит о том, что вместо реформ был «Большой Хапок», а потом последует «Большой Кидок». И дело вовсе не в том, что реформаторы слепо копировали западный опыт и управляли страной по западным книжкам. Ничего подобного. Ни один серьезный американский или европейский экономист не говорил, что прибыльные предприятия и месторождения полезных ископаемых нужно раздать за бесценок бандитам и подставным лицам. Ни один серьезный американский или европейский экономист не говорил, что для торжества реформ нужно оставить без денег науку и образование, вышвырнув зарубеж докторов наук или превратив их в торговцем турецким тряпьём. Мало того, реформы, аналогичные российским, были отнюдь не первыми в истории. Когда началась отечественная «шоковая терапия», уже было известно, к чему подобные меры привели в Польше, а до этого в Аргентине и ряде других стран. Так что даже невежеством никак нельзя объяснить провалы реформаторов. Значит, это не провалы вовсе, а так и было задумано. И Вахитов всё-таки чувствует это, хотя и гонит от себя эту мысль. Он допускает, что «возможно, среди реформаторов были люди, намерено ведущие дело к разрушению России-СССР». Намеренность действий явно прослеживается, в действиях «демократов», но не отдельных, а всех, имеющих реальную власть.

Свою статью Вахитов заканчивает следующим ошибочным выводом:

«Сама история – с Петра Великого до Сталина – показала, что в России модернизацию возможно производить лишь под руководством государства: российская модернизация в силу специфики наших условий - не капиталистическая, как на Западе, а этатистская. Пожалуй, это главный урок, который мы должны вынести из осознания неудачи либерального эксперимента в России рубежа XX и XXI веков.»

А я закончу своим: история нашей страны показала, чем заканчиваются эксперименты по созданию общества, в котором запрещена частная собственность. Руководители такого общества, в конце концов, приходят к выводу, что быть управленцем государственной собственности, конечно, хорошо, но быть полновластным собственником – гораздо лучше. Властвующая элита такого общества постарается разрушить строй и провести приватизацию государственных богатств в свою пользу. Для прикрытия свой политики властвующая элита пойдет на что угодно, вплоть до физической расправы над политическими оппонентами. Плачевно закончился социалистический эксперимент, а капиталистического так и не было.

Зыкин Д., d_zykin.livejournal.com

От	Руслан
К	Скептик (25.02.2010 01:29:43)
Дата	26.02.2010 21:35:16

оппозиция находится в определённом положении

>написана в строгом соответствии с вышеизложенной парадигмой и повторяет стандартный набор мифов о власти «реформаторов».

Критиковать власть исходя из вашей парадигмы нелегально. Легально так же критиковать критиков, которые исходят из легальной парадигмы, но не приводя конкретных фактов.
Вот если вы приведёте конкретные факты, например мистер Х вор, то вы сразу станете нарушителем закона. К вам, может, даже и не примут мер. Но если вы будете убедительно приводить факты, то меры применят. Вы готовы перейти на нелегальное положение?

От	Игорь
К	Скептик (25.02.2010 01:29:43)
Дата	26.02.2010 19:25:44

Неправильно было написано

>Каковы же интересы властвующей элиты в настоящее время? Да очень простые:

-Выжать из России максимум средств;
-Перевести полученные средства зарубеж;
-Эмигрировать.

Эти идеи исходят из ошибочного представления, что будет куда эмигрировать. На самом деле там, куда они собрались эммигрировать цели элиты точно такие такие же паталогические, как и у нашей : разрушить общество. Как они собрались жить в разрушенном общесве - на этот вопрос ответа, разумеется не имеется.

Взгляды Скептика вполне разоблачены им же - имено он поместил на своем сайте contr-tv разбитую на три части статью Строева про ущербность капиталлократии:

"Капиталократия как система управления порочна, прежде всего, тем, что те, кто в ней «сидят за пультом» могут сколько угодно воровать у общества себе плюшки, но при этом не могут развернуть машину, даже видя, что она несётся в пропасть. Им остаётся лишь устраивать пир во время чумы и радоваться, что в оставшиеся до общей гибели на общем «Титанике» часы они успеют насладиться прелестями жизни пассажиров первого класса."

Таким образом в современнйо деятельности капиталлократии нет никакого разумного смысла вообще, ибо эта деятельность губительна и для нее самой. И именно это является самым страшным.

От	Скептик
К	Игорь (26.02.2010 19:25:44)
Дата	26.02.2010 22:09:28

Не-а. У меня правильно написано (-)

От	А.Б.
К	Скептик (25.02.2010 01:29:43)
Дата	25.02.2010 08:58:16

Re: Так. Но хотелось бы пояснений.

>1. Советская властвующая элита, решила из управленцев государственной собственностью, стать её полновластными частными собственниками.

Становится вопрос "зачем ей это понадобилось?".

>2. Социализм – строй, в котором частная собственность на средства производства запрещена.

Не думаю что этого аспекта достаточно для пояснения ситуации. Но, см. 1 вопрос.

>-Выжать из России максимум средств;
>-Перевести полученные средства зарубеж;
>-Эмигрировать.

Думаю, что это лишь 1 из вариантов. Не самый распросраненный. ИМХО, гораздо больше народу просто "живет 1 днем", не задумываясь о последствиях.

От	Скептик
К	А.Б. (25.02.2010 08:58:16)
Дата	25.02.2010 12:23:17

Re: Так. Но...

"Становится вопрос "зачем ей это понадобилось?".

на этот вопрос был дан ответ еще раньше в статьях

http://contrtv.ru/common/216/
и http://contrtv.ru/common/1129/

" ИМХО, гораздо больше народу просто "живет 1 днем", не задумываясь о последствиях."

А я не про народ вообще, я про властвующую элиту. Одним днем живет задавленный нищетой и тяжелой работой обыватель.

От	Н.Н.
К	Скептик (25.02.2010 12:23:17)
Дата	26.02.2010 19:37:50

Re: Так. Но...

>" ИМХО, гораздо больше народу просто "живет 1 днем", не задумываясь о последствиях."

>А я не про народ вообще, я про властвующую элиту. Одним днем живет задавленный нищетой и тяжелой работой обыватель.

Руководству хочется, чтобы обыватели думали, что оно живет одним днем и вообще наивное и неумелое. Потому что умысел - это одно, а неосторожность - совсем другое.

От	Скептик
К	Н.Н. (26.02.2010 19:37:50)
Дата	26.02.2010 22:06:53

а об этом написано здесь

Когда оппозиция поумнеет?

То, что «реформы» нанесли нашей стране колоссальный ущерб, отрицать невозможно. С этим давно уже никто и не спорит. Даже известные всей стране «демократы», за исключением уж совсем экзотических персонажей, вынуждены признавать, что Перестройка и последующая за ней «Шоковая терапия» обернулись для миллионов людей страданием и нищетой. Повторюсь, в этом едины все: и левые и правые и центристы – да кто угодно. Но есть и фундаментальные различия. Причастные к реформам, особенно нагревшие на них руки стараются убедить всех и каждого в том, что иного пути просто не было. Их оппоненты не соглашаются, говорят, что альтернативы всё таки были. Тогда им указывают на «70 лет тоталитаризма» и «цену свободы», ну и так далее и тому подобное. Этот демагогический треп мы все имели возможность слушать последние пятнадцать лет, сейчас уже заранее известно каждое слово и честно говоря, меня от всего этого воротит. А поскольку основные СМИ находились и находятся в руках «реформаторов», то спор идет в «одни ворота», и тоже заранее известно, что ведущий «дебатов» в нужный момент объявит рекламную паузу, влезет с идиотским вопросом, поерничает и подхихикнет. Мы и это имели возможность лицезреть долгие годы. Что ж, мотивация «демократов» понятна. Трудно ожидать чего то иного от людей, прямо ответственных за катастрофическое положение нашей страны. Они вынуждены вертеться ужом, а то ведь призовут к ответу. Короче, здесь всё банально, а потому и неинтересно.

Гораздо важнее разобраться с тем, почему оппозиция, в лице её лидеров, известных публицистов, да и простых людей, отвергающих «реформы», помогает «демократам» выдать черное за белое. Да, да, дело обстоит именно так. Судите сами. Среди представителей оппозиции широко распространено убеждение в том, что реформы проводились некомпетентными людьми, дураками, «киндерсюрпризами», наивными западниками, не знающими общество, в котором живут, и вознамерившимися переделать Россию по американским лекалам. Вот, мол такая компашка дорвалась до управления государством и наворотила делов. Помните, как известный персонаж детского мультфильма – попугай Кеша возомнил себя бывалым трактористом, взялся дергать за рычаги управления и в результате утопил машину в ближайшем водоеме? Вот это самое оно. Именно так оппозиция и представляет себе суть реформ. Причем, кое-кто из видных «демократов» даже внешне похож на Кешу. Что и говорить, очень соблазнительный и, на первый взгляд, просто убийственный образ. А между тем, такие сравнения на руку именно реформаторам и доказать этот парадоксальный тезис совсем не сложно. Коль скоро настоящий суд над «либералами» откладывается на неопределенный срок, то хотя бы представим себе, как мог бы проходить такой суд. Что скажет обвинитель - ясно, интересно подумать, что обвиняемые могут сказать в свое оправдание, как построит их защиту адвокаты? Как ни странно, сама оппозиция, своими же руками снабдила их богатейшим набором аргументов. Демократу достаточно просто перечислить то, что говорили в его адрес патриоты многие годы, и суд, если и не отпустит обвиняемых (больных ведь лечат, а не сажают), то уж, по крайней мере, смягчит наказание.

- Мы полностью согласны с тем, что вы говорите, - начнет демократ. Да, наше правление обернулось для России крахом, да миллионы людей стали нищими. Да, экономика развалилась под нашим чутким руководством. Всё это верно. Но вы же сами множество раз говорили, что мы не знали общества, в котором живем. Да, не знали. И, главное, не могли знать. Мы все, и вы и мы воспитаны и получили образование в СССР. Ни для кого не секрет, что целые пласты научного знания были недоступны, поскольку противоречили советской официальной идеологии. Где мы могли получить научные знания, адекватные советским реалиями, если под запретом находилось всё, что так или иначе не соответствовало официальной идеологии? Экономике учили по Марксу. Социологии - по Ленину и снова по Марксу. Попытки отдельных энтузиастов изучать советское общество откинув идеологические шоры, резко пресекались. Разве вам неизвестна судьба Александра Зиновьева и ряда других мыслителей? Мы пришли к власти не обладая даже минимумом необходимых знаний. И вы сами об этом говорите. Да, мы не знали, как надо, а кто же тогда знал? Задним умом все теперь сильны, а вы попробуйте управлять тогда в тех условиях. Вы забыли, каким было общество конца 80- ых? Народ бредил Западом, мечтал о прилавках полных импортным товаром, видеосалоны не могли вместить толпы желающих посмотреть третьесортный американский боевик. Люди мечтали о западной демократии, о возможности самим выбирать руководителей, грезили поездками заграницу и так далее. И мы выполняли волю народа. Да, мы западники и хотели сделать Россию Западом, и если в этом наша вина, то здесь, на этой скамье подсудимых с нами должны сидеть десятки миллионов жителей России. Да, Мы ориентировались на самые богатые страны мира. Но было бы странно, если бы в качестве примера для подражания мы выбрали бы Сомали или Парагвай. Мы хотели, чтобы наша страна также превратилась в процветающую страну. Мы понимали, что Россия отличается от Европы и Америки. Но у всех перед глазами пример Японии, в которой западнические реформы увенчались успехом, несмотря на колоссальные различие между японской и европейской культурой. Мы видели, какие успехи достиг азиатский Сингапур, руководство которого проходило обучение на Западе. То же самое относится и к Южной Корее, Тайваню, и даже в какой то степени Китаю. Так неужели в России – стране гораздо более близкой к Европе западные экономические рецепты неприменимы? Да, мы виноваты, но виноваты не как враги народа, не как сознательные разрушители страны, а как несмышленые дети, делающие кораблики из банкнот, вытащенных из папиного кошелька. Мы - часть народа, такие же, как большинство, и наша безграмотность - это не наша вина, а наша беда.

Ну вот и что на это скажет обвинитель от оппозиции? Он же попал в свои же собственные сети. Конечно, можно говорить об уголовных преступлениях, совершенных при «демократической власти». Можно посмотреть как на практике проводилась приватизация, как нарушались договора, законы, можно и нужно разобраться с фактами коррупции. Но согласитесь, всё это обвинения совсем другого порядка. Это переход на частности. Конечно, и этих частностей вполне хватит, чтобы кое-кто сел до конца жизни. Но суд то у нас гипотетический, и по приговору такого суда всё равно никто в тюрьму не отправится. А мысленный эксперимент нам понадобился для того, чтобы проиллюстрировать фундаментальную слабость оппозиции. Основания, на которых она строит свои главные обвинения в адрес реформаторов, никуда не годятся и вредны, поскольку создают ложную картину происходящего. Эх, да если бы демократы были хотя бы наполовину такими дураками как их рисует оппозиция! Проблема как раз в том и заключается, что проводили они свои реформы абсолютно осознанно, прекрасно зная, что делают, прекрасно понимая, к чему их действия приведут. Некомпетентностью и глупостью здесь и не пахло. Кто сказал, что реформы окончились крахом? Напротив, они увенчались оглушительным, беспрецедентным успехом. Ведь успех измеряется тем, насколько выполнены поставленные цели, а практически все истинные цели реформ достигнуты. Демократам выгодно, чтобы их считали дурачками, которые мечтают о превращении колхоза «Светлый путь» в процветающих фермеров. Демократам выгодно, чтобы их считали дурачками, которые по своей глупости раздали сомнительным личностям прибыльные советские предприятия, мотивирую это необходимостью наладить на заводах эффективный менеджмент.

На самом же деле за этими и многими другими «чудачествами» и «вывихами» видна железная, выверенная поступь, следование четкой программе, преследование предельно рациональных интересов. Ни один серьезный западный экономист никогда не говорил, что либерализм в экономике предполагает передачу государственной собственности бандитам. Так, что если бы «реформаторы» действительно были западниками, если бы они управляли Россией, слепо копируя американский опыт, в чем их любила обвинять вся патриотическая пресса, то никогда бы они не провели приватизацию так, как она реально прошла в 90-ые годы. Так что с «экономическим блоком» деятельности реформаторов всё ясно. Власть и не планировала строить в России рыночную экономику по европейскому или американскому образцу. Вся экономическая политика реформаторов, от первого до последнего шага не имела ничего общего с западным опытом.

Давайте рассмотрим теперь, чего стоят заявления наших «либералы» о создании в России демократической системы. Казалось бы, после расстрела Верховного Совета все иллюзии должны были рассеяться. Уже тогда, в начале 90-ых можно было понять, какие люди на самом деле пришли к власти и взяли её мертвой хваткой. Вот тебе и причмокивающие рохли! Вот тебе и наивные идеалисты, «давшие свободу». Уже тогда оппозиция должна была понять, что «либералы», защищая свои интересы, не остановятся ни перед чем. Танки и снаряды – вот и вся демократия.

Что бы ни происходило в стране, наши «никчемные реформаторы» оказываются в выигрыше. Тут и дикий рост цен, и кризис неплатежей, обвал рубля, дефолт, шантаж со стороны МВФ, и так далее, и тому подобное, а все демократы остаются на хороших местах. Никуда не делся Чубайс, тут как тут Кириенко, на экране продолжает мелькать Немцов. Недавно была большая телепередача о Гайдаре, так там его подавали как «спасителя России». А оппозиция продолжает бубнить про незнание общества, про некомпетентность, невежество и прочее. Пятнадцать лет уже бубнят. То ли совсем мозгов у них нет, то ли находятся на содержании у «проклятой власти». Думаю, тут всего хватает, хватает и безмозглости, хватает и провокаторов. Посмотрите, во что превратилась оппозиция, как быстро она пробежала дистанцию от мощной политической силы до сборища заводных кукол. Сравните это теперь с тем, какой путь прошли «реформаторы». От презрительной клички «ЕБН» до уважительно-подобострастного обращения «Владимир Владимирович». От рейтинга в 2% до уверенной победы в первом туре. Ну и кто тут некомпетентный? Кто тут глупый, невежественный и бездарный?

Считаю необходимым отметить еще один момент. А ведь «перестройщиков», то есть реформаторов 80-ых, точно также называли дураками и критиковали их за некомпетентность и до сих пор «провалы» периода перестройки объясняют тошнотворным «незнанием общества в котором они жили». Если бы люди хотя бы внимательно посмотрели биографии перестройщиков, то уже тогда всё стало бы ясно. «Некомпетентные дурачки» все поголовно - люди с огромным опытом государственного управления, к их услугам любая информация, любые эксперты, весь государственный аппарат. Среди них вы найдете крупных представителей спецслужб (Алиев), прекрасных финансистов, много лет занимавшихся коммерцией в капиталистических странах (Геращенко), дипломатов (Яковлев). Характерно, что после распада СССР, многие «бездарные» перестройщики прекрасно устроились в новой реальности. Бывшие премьер-министры Павлов и Рыжков возглавили коммерческие банки, Геращенко стал Председателем Центрального банка России. Алиев прибрал к рукам Азербайджан, а Шеварднадзе Грузию. Вдруг откуда-то взялась и воля, и знания, и точный расчет - всё то, чего вроде бы как им очень не хватало во время Перестройки.

Кого сейчас заставишь прочитать законы, принимавшиеся в середине 80ых? О них забыли, а зря. Кто их изучит, тот поймет, что социализм уничтожался сознательно и четко. Законы, разрушившие советскую экономику, были составлены так изящно, что по форме «халва», а по содержанию «секир башка». Это надо уметь, здесь надо быть профессионалом экстра-класса. Выверено каждое слово, и случайности тут быть не может. А уж дурака такое просто не получится.

Странный «дурак» - ошибается только в одну сторону, как торговка на базаре всегда «ошибающаяся» в свою пользу – то не довесит, то обсчитает, а в особых случаях и не довесит и обсчитает одновременно. Но у торговки свой интерес, а представляете как глупо выглядит облапошенный покупатель, убежденный что продавец ни считать не умеет, ни весами толком пользоваться не умеет? Его дурят, а он над торгашом хохочет: «гирями научись пользоваться, лох». А «лох» смущенно руками разводит, мол, извиняйте, в школе плохо «училися», таблицу умножения не знаем, весы второй раз в жизни видим (и то первый раз на картинке). Покупатль - это искренний оппозиционер. А есть еще и оппозиционер-провокатор, он покупателя в локоть толкает, перемигивается, поддакивает и подхихикивает – "понаехали тут, считать не умеют, а продавать берутся".

Д.Зыкин
http://www.contrtv.ru/print/2241/

От	Игорь
К	Н.Н. (26.02.2010 19:37:50)
Дата	26.02.2010 19:46:01

Re: Так. Но...

>>" ИМХО, гораздо больше народу просто "живет 1 днем", не задумываясь о последствиях."
>
>>А я не про народ вообще, я про властвующую элиту. Одним днем живет задавленный нищетой и тяжелой работой обыватель.
>
>Руководству хочется, чтобы обыватели думали, что оно живет одним днем и вообще наивное и неумелое. Потому что умысел - это одно, а неосторожность - совсем другое.

А обыватели как раз так и не думают, что руководство живет одним днем. С чего бы им так думать? Обыватели думают, что у руководства все просчитано - на все ходы всперед, в свою пользу, разумеется. И что цель их, обывателей, состоит в том, чтобы руководство с ними поделилось, чтобы не иметь проблем.

От	А.Б.
К	Скептик (25.02.2010 12:23:17)
Дата	25.02.2010 15:46:52

Re:Не только.

>А я не про народ вообще, я про властвующую элиту. Одним днем живет задавленный нищетой и тяжелой работой обыватель.

Низовое (да и часть среднего) - тоже живет одним днем. Хотя. иной раз, появляется ощущуение, что и верха - тоже так поступают.

От	Скептик
К	А.Б. (25.02.2010 15:46:52)
Дата	25.02.2010 17:10:16

Re: Re:Не только.

При чем здесь низовое или даже среднее? Управляют не они.

От	А.Б.
К	Скептик (25.02.2010 17:10:16)
Дата	25.02.2010 18:30:20

Re: Они. они.

Пусть с некоторой оглядкой на "предмет вожделений", но управляют именно эти кадры. Теория "прямого шунта в мозг" не находит подтверждения, ИМХО, во многих деталях.

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (21.02.2010 00:14:31)
Дата	21.02.2010 15:36:42

А что Вас так впечатлило?

"Экономические" по виду мероприятия часто проводятся для решения чисто политических задач. Потому что за счет "экономических" мероприятий можно выбить почву из-под ног у одних политических сил, и наоборот, хорошо подкормить и укрепить других. Экономическе потери в этом случае становятся платой за политические решения. Можно сожалеть, но надо помнить, что к соображениям экономической эффективности вся жизнь не сводится.

Как примеры можно вспомнить многовековую борьбу в Европе (в том числе в России) за секуляризацию церковных земель и имуществ, превращение условного помещичьего землевладения в безусловную собственность, введение выкупных платежей за землю для раскрепощенных крестьян, реформы Столыпина, "военный коммунизм", национализацию большевиками всей промышленности и последующий откат к НЭПу, раскулачивание и коллективизацию. Каждое из этих мероприятий решало скорее политическую, чем экономическую задачу.

Да, Чубайс откровенен, но он особенно никогда и не скрывал своих мотивов.

>скорее всего следует считать фальшивкой. Про антикоммунизм Чубайса и так было известно. А теперь, оказывается, ему пришлось пожертвовать реформой, чтобы свергнуть коммунизм (Горбачева!).

При чем тут Горбачев? Коммунизм в 1992-1996 годах, про которые идет речь - это уже не Горбачев, это "красные директора", борцы за номенклатурный бюрократический госкапитализм. Им дали кусок госсобственности в обмен на отказ от политических амбиций. Вот и вся суть приватизации.

От	Дионис
К	Дм. Ниткин (21.02.2010 15:36:42)
Дата	22.02.2010 15:11:07

У "красных директоров" не было никогда политических амбиций, поэтому,

например, нет в России буржуйской партии. Ни одной. И попыток создания чего-то подобного, тоже не было. Хотя бы едва-едва заметного

Например, Чубайс для них - это враг №1. Но никакой борьбы не ощущается. Так, написание слезливых писем врагу №2 - Шохину

И говорить, что им принадлежала Россия в период с 92 по 96, это уж как-то совсем перебор. Даже если в разряд красных директоров записать Вяхирева и Черномырдина

От	Дм. Ниткин
К	Дионис (22.02.2010 15:11:07)
Дата	22.02.2010 16:10:00

А чем Вас ЕдРо не устраивает?

>У "красных директоров" не было никогда политических амбиций, поэтому,
например, нет в России буржуйской партии. Ни одной.

Политические амбиции "красных директоров" очень четко выражало, например, большинство Верховного Совета в 1992 - 1993 годах. Но они не вполне буржуйские. Буржуй хочет иметь собственность и использовать ее в своих интересах, вынужденно принимая на себя предпринимательский риск. "Красный директор" хочет управлять государственной собственностью и использовать ее в своих интересах, не беря при этом на себя никаких рисков.

Буржуйскими партиями являются все, признающие институт частной собственности на средства призводства. Скорее наоборот, в России нет ни одной небуржуйской партии. Например, ЛДПР - партия мелкой криминализированной буржуазии, партия рыночных торговцев и полубандитов-полуохранников. ЕдРо - партия крупной и средней буржуазии, паразитирующей на государственных финансах, и обслуживающей ее бюрократии. КПРФ - партия разорившихся лавочников и обманувшихся халявщиков, вконец одуревших от потери денег. Яблоко - партия, претендующая на представительство интересов среднего бизнеса, но потерявшая политическую силу вслед за потерей экономической силы самостоятельным средним бизнесом.

>И говорить, что им принадлежала Россия в период с 92 по 96, это уж как-то совсем перебор. Даже если в разряд красных директоров записать Вяхирева и Черномырдина

А никто и не говорит, что принадлежала. Была острая борьба, затем в 1993 г. их очень резко окоротили, а в ходе приватизации - добили. При Путине они взяли реванш, но уже не в виде "крепких хозяйственников", а виде "бизнесменов" от ФСБ.

От	Дионис
К	Дм. Ниткин (22.02.2010 16:10:00)
Дата	23.02.2010 05:58:04

Буржуи на 99,9% - это VIP-электорат

Даже Чубайс с Егоркой - никакие не буржуи, а что-то навроде геростратов, только по найму

От	Дионис
К	Дм. Ниткин (22.02.2010 16:10:00)
Дата	23.02.2010 00:10:41

ЕдРо придумали в Кремле, а записали в нее всех по должности

какая уж это "буржуйская партия"?

Ладно, допустим. Кроме глав и губернаторов туда много "буржуев" записали. Но они там числятся либо для количества и им по большому счету пофиг, либо из желания стать главой или губернатором. Но ничего буржуйского от их участия партия не приобрела.

Вы мне еще СПС буржуйской обзовите

Ярлык "красный директор" появился для того, чтобы им маркировать тех новых собственников, которые были либо нелояльны проводимой политике в 92-96 гг, либо которых можно было в этом заподозрить. "Член Единой России" - то же самое, только такое членство уже говорит о лояльности. Вот собственно и все.

"Буржуйские партии" - это из 19 века. Я против этого не спорю, потому что не жил, не видел

От	Karev1
К	Дионис (23.02.2010 00:10:41)
Дата	26.02.2010 12:13:01

"Красные директора" :-(

>Ярлык "красный директор" появился для того, чтобы им маркировать тех новых собственников, которые были либо нелояльны проводимой политике в 92-96 гг, либо которых можно было в этом заподозрить.

Ярлык "красный директор" был придуман в конце перестройки и использовался в первой половине 90-х в качестве страшилки. Реально, как массовое явление - отсутствовал, что было зафиксировано опросами ВЦИОМ: процент поддержки либеральных реформ среди руководителей предприятий - один из самых высоких среди всех групп населения (не помню цифры, но порядка 80%)

От	Дм. Ниткин
К	Дионис (23.02.2010 00:10:41)
Дата	23.02.2010 11:51:44

Re: ЕдРо придумали...

>какая уж это "буржуйская партия"?
>Ладно, допустим. Кроме глав и губернаторов туда много "буржуев" записали.

А по-Вашему, буржуйская партия - эта та, в которой буржуи состоят? Ничего подобного. Буржуйская партия - это партия, которая на буржуев работает. ЕдРо обеспечивает властное прикрытие для перекачивания бюджетных денег в частные карманы и гарантирует неприкосновенность наворованной собственности. В этом ее основная функция. А состав массовки мало кого интересует.

>Вы мне еще СПС буржуйской обзовите

А он еще существует?

>Ярлык "красный директор" появился для того, чтобы им маркировать тех новых собственников, которые были либо нелояльны проводимой политике в 92-96 гг, либо которых можно было в этом заподозрить.

Не согласен. "Красные директора" как раз не были собственниками, они были управляющими на государственных предприятиях. Это не ярлык, это вполне отчетливо наблюдаемый типаж.

>"Член Единой России" - то же самое, только такое членство уже говорит о лояльности.

"То же самое" - что то же самое? Если "красный директор" нелоялен, а единорос лоялен, то в чем их общность?

>"Буржуйские партии" - это из 19 века. Я против этого не спорю, потому что не жил, не видел

Да почему же, это реальность XXI века. Просто некоторые не любят называть вещи своими именами.

От	Дионис
К	Дм. Ниткин (23.02.2010 11:51:44)
Дата	23.02.2010 14:56:14

Re: ЕдРо придумали...

>>какая уж это "буржуйская партия"?
>>Ладно, допустим. Кроме глав и губернаторов туда много "буржуев" записали.
>
>А по-Вашему, буржуйская партия - эта та, в которой буржуи состоят? Ничего подобного. Буржуйская партия - это партия, которая на буржуев работает. ЕдРо обеспечивает властное прикрытие для перекачивания бюджетных денег в частные карманы и гарантирует неприкосновенность наворованной собственности. В этом ее основная функция. А состав массовки мало кого интересует.

"Буржуйская партия - это партия, которая на буржуев работает". Да, я какбэ об этом же. Но ни одна партия у нас не работает на буржуев. Буржуи для некоторых всего лишь VIP-электорат. По факту все работают против

>>Ярлык "красный директор" появился для того, чтобы им маркировать тех новых собственников, которые были либо нелояльны проводимой политике в 92-96 гг, либо которых можно было в этом заподозрить.
>
>Не согласен. "Красные директора" как раз не были собственниками, они были управляющими на государственных предприятиях. Это не ярлык, это вполне отчетливо наблюдаемый типаж.

>>"Член Единой России" - то же самое, только такое членство уже говорит о лояльности.
>
>"То же самое" - что то же самое? Если "красный директор" нелоялен, а единорос лоялен, то в чем их общность?

Не совсем удачно выразился. Имелось ввиду, что членство в ЕР и ярлык "красный директор" - всего лишь маркер, говорящий о лояльности или нелояльности

>>"Буржуйские партии" - это из 19 века. Я против этого не спорю, потому что не жил, не видел
>
>Да почему же, это реальность XXI века. Просто некоторые не любят называть вещи своими именами.

От	Дм. Ниткин
К	Дионис (23.02.2010 14:56:14)
Дата	23.02.2010 16:13:15

Re: ЕдРо против буржуев?

> "Буржуйская партия - это партия, которая на буржуев работает". Да, я какбэ об этом же. Но ни одна партия у нас не работает на буржуев. Буржуи для некоторых всего лишь VIP-электорат. По факту все работают против

Может быть, по результатам будем смотреть? По длине списка российских долларовых миллиардеров, например? Или по динамике величины коэффициента Джини?

Как-то странно оно получается: все политические партии страны работают против буржуинства, а оно все крепнет и крепнет, все наглеет и наглеет. И откуда только силы берет? Не иначе, их США подкармливают!

От	Дионис
К	Дм. Ниткин (23.02.2010 16:13:15)
Дата	04.03.2010 13:48:20

ЕдРо ни "за", ни "против"

>> "Буржуйская партия - это партия, которая на буржуев работает". Да, я какбэ об этом же. Но ни одна партия у нас не работает на буржуев. Буржуи для некоторых всего лишь VIP-электорат. По факту все работают против
>
>Может быть, по результатам будем смотреть? По длине списка российских долларовых миллиардеров, например? Или по динамике величины коэффициента Джини?

- бред какой. Список нашенских миллиардеров - это разве "буржуйство"? Маленькая кучка клинических клептоманов

>Как-то странно оно получается: все политические партии страны работают против буржуинства, а оно все крепнет и крепнет, все наглеет и наглеет. И откуда только силы берет? Не иначе, их США подкармливают!

- "а оно все крепнет и крепнет" - можно об этом поподробней?

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (22.02.2010 16:10:00)
Дата	22.02.2010 17:34:50

Откуда в КПРФ лавочники?

> КПРФ - партия разорившихся лавочников и обманувшихся халявщиков, вконец одуревших от потери денег.
Ну ладно халявщики, хоть какая-то логика, а лавочники там откуда и в чем там их интерес?

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (22.02.2010 17:34:50)
Дата	22.02.2010 18:07:17

Re: Откуда в...

>> КПРФ - партия разорившихся лавочников и обманувшихся халявщиков, вконец одуревших от потери денег.
>Ну ладно халявщики, хоть какая-то логика, а лавочники там откуда и в чем там их интерес?

Разорившиеся лавочники. Люди, которые еще успели поработать на государственных предприятиях, потом их кинуло в мелкий бизнес - челноки, торговые посредники, частные перевозчики. Потом их бизнес пережевал и выплюнул, они вернулись к наемному труду, и мечтают теперь то ли о гос. гарантитях для малого бизнеса, то ли о социальной обеспеченности для трудящихся, то ли о том и о другом одновременно.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (22.02.2010 18:07:17)
Дата	22.02.2010 22:32:12

Ох, Дмитрий, хитрите

>>> КПРФ - партия разорившихся лавочников и обманувшихся халявщиков, вконец одуревших от потери денег.
>>Ну ладно халявщики, хоть какая-то логика, а лавочники там откуда и в чем там их интерес?
>
>Разорившиеся лавочники. Люди, которые еще успели поработать на государственных предприятиях, потом их кинуло в мелкий бизнес - челноки, торговые посредники, частные перевозчики. Потом их бизнес пережевал и выплюнул, они вернулись к наемному труду, и мечтают теперь то ли о гос. гарантитях для малого бизнеса, то ли о социальной обеспеченности для трудящихся, то ли о том и о другом одновременно.
Т.е. речь о рабочих и ИТРовцах со вставших предприятий, об обвально и тотально обнищавших бюджетниках и т.п., которые никогда не имели заметной собственности уровня лавки, которые попытались наладить жизнь в новых условиях и которых бизнес пережевал и выплюнул в течении всего нескольких лет. И это лавочники? И эти люди якобы связывают гарантии для мелкого бизнеса с КПРФ? Что-то Вас занесло...

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (22.02.2010 22:32:12)
Дата	23.02.2010 00:07:47

Re: Ох, Дмитрий,...

>Т.е. речь о рабочих и ИТРовцах со вставших предприятий, об обвально и тотально обнищавших бюджетниках и т.п., которые никогда не имели заметной собственности уровня лавки, которые попытались наладить жизнь в новых условиях и которых бизнес пережевал и выплюнул в течении всего нескольких лет. И это лавочники? И эти люди якобы связывают гарантии для мелкого бизнеса с КПРФ? Что-то Вас занесло...

Может быть, что и занесло, но я имел в виду то социальное явление, о котором в свое время писал Ленин:

http://www.marxists.org/russkij/lenin/1920/leftwing/05.htm

"Теоретически для марксистов вполне установлено, -- и опытом всех европейских революций и революционных движений вполне подтверждено, -- что мелкий собственник, мелкий хозяйчик (социальный тип, во многих европейских странах имеющий очень широкое, массовое представительство), испытывая при капитализме постоянно угнетение и очень часто невероятно резкое и быстрое ухудшение жизни и разорение, легко переходит к крайней революционности, но не способен проявить выдержки, организованности, дисциплины, стойкости. «Взбесившийся» от ужасов капитализма мелкий буржуа, это -- социальное явление, свойственное, как и анархизм, всем капиталистическим странам. Неустойчивость такой революционности, бесплодность ее, свойство быстро превращаться в покорность, апатию, фантастику, даже в «бешеное» увлечение тем или иным буржуазным «модным» течением, -- все это общеизвестно."

Вот, например, Игорь, у него какая логика? Раз Автоваз конкуренцию проигрывает - значит, надо конкуренцию запретить. А если бы выигрывал, то он, может быть, был бы и не против конкуренции.

Примерно такое понимание.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (23.02.2010 00:07:47)
Дата	23.02.2010 00:34:53

И где связь?

>"Теоретически для марксистов вполне установлено, -- и опытом всех европейских революций и революционных движений вполне подтверждено, -- что мелкий собственник, мелкий хозяйчик (социальный тип, во многих европейских странах имеющий очень широкое, массовое представительство), испытывая при капитализме постоянно угнетение и очень часто невероятно резкое и быстрое ухудшение жизни и разорение,
Т.е. широкие слои советского населения, которые поучаствовали в челночестве и таксовании, являлись мелкими собственниками и мелкими хозяевами? ;) Я понимаю к чему Вы все это клоните, но это не верно и, уж извините, очень не хорошо. От того, что эти слои не оправдали Ваших либеральных ожиданий не стоит их черте куда записывать. Да и хотят они всего лишь некоего минимума социальных гарантий, и не сказать, что они в этом так уж не правы, особенно с учетом того, что они уже были лишены подобных гарантий, причем далеко не минимума. Это совсем другой социальный тип, нежели описывал ВИЛ. Эпитет халявщики - да, во многом подходит, преимущественно в политической сфере, но не более того.

> Вот, например, Игорь, у него какая логика? Раз Автоваз конкуренцию проигрывает - значит, надо конкуренцию запретить. А если бы выигрывал, то он, может быть, был бы и не против конкуренции.

>Примерно такое понимание.
При всем моем скептицизме по отношению к позиции Игоря, логика у него другая, по меньшей мере она намного шире. Оно конечно стиль "кто о чем, а вшивый о бане" для дискуссий не катит, но это проблема дискуссионной культуры, а не политико-экономической позиции.

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (23.02.2010 00:34:53)
Дата	23.02.2010 12:14:15

Re: И где...

>Т.е. широкие слои советского населения, которые поучаствовали в челночестве и таксовании, являлись мелкими собственниками и мелкими хозяевами? ;) Я понимаю к чему Вы все это клоните, но это не верно и, уж извините, очень не хорошо.

Вам не нравятся слова? Слова можно подобрать другие, но суть-то от этого не меняется: когда были сняты барьеры на частное предпринимательство, массы людей хлынули в мелкий бизнес. Причем первая волна пошла еще в конце 80-х, когда их личному благополучию, вроде бы, ничего не угрожало. Вот не хотелось им коммунизм строить, а хотелось строить благополучие для себя самого. Такая мотивация как называется? - правильно, мелкобуржуазной. Видите в этом слове негатив? Я не вижу. Есть, знаете, утонченные натуры, которые стесняются назвать самку собаки сукой. Я к ним не отношусь. Слово как слово.

Да, конечно, есть те, кто просто крутился, как мог, и все время только и мечтал вернуться к наемному труду за более-менее гарантированную зарплату. Будем считать, что про них речь не идет. Остановимся на тех, кто искренне надеялся "подняться" на частном бизнесе.

>От того, что эти слои не оправдали Ваших либеральных ожиданий не стоит их черте куда записывать.

Не сказал бы, что не оправдали. Все вполне предсказуемо.

>Да и хотят они всего лишь некоего минимума социальных гарантий, и не сказать, что они в этом так уж не правы, особенно с учетом того, что они уже были лишены подобных гарантий, причем далеко не минимума.

А я и не говорю, что они не правы. Даже больше того, считаю, что их точка зрения должна учитываться и находить отражение в государственной политике, наряду с другими.

>Это совсем другой социальный тип, нежели описывал ВИЛ.

Да тот же самый. Сегодня он готов кому хочешь горло перегрызть за свою собственность, назавтра, лишившись собственности, он хочет и других без собственности оставить. Мечется в крайности, склонен к национализму и шовинизму, поддерживает авторитарные режимы разного рода, потому что ждет от них социальных гарантий.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (23.02.2010 12:14:15)
Дата	24.02.2010 22:35:27

Re: И где...

>>Т.е. широкие слои советского населения, которые поучаствовали в челночестве и таксовании, являлись мелкими собственниками и мелкими хозяевами? ;) Я понимаю к чему Вы все это клоните, но это не верно и, уж извините, очень не хорошо.
>
>Вам не нравятся слова? Слова можно подобрать другие, но суть-то от этого не меняется: когда были сняты барьеры на частное предпринимательство, массы людей хлынули в мелкий бизнес. Причем первая волна пошла еще в конце 80-х, когда их личному благополучию, вроде бы, ничего не угрожало. Вот не хотелось им коммунизм строить, а хотелось строить благополучие для себя самого. Такая мотивация как называется? - правильно, мелкобуржуазной. Видите в этом слове негатив? Я не вижу. Есть, знаете, утонченные натуры, которые стесняются назвать самку собаки сукой. Я к ним не отношусь. Слово как слово.

> Да, конечно, есть те, кто просто крутился, как мог, и все время только и мечтал вернуться к наемному труду за более-менее гарантированную зарплату. Будем считать, что про них речь не идет. Остановимся на тех, кто искренне надеялся "подняться" на частном бизнесе.

На счет слов не спорю и сам не сторонник политкорректности. Однако вызывает сомнение адекватность сведения КПРФ к описанному контингенту. Есть множество ударившись в бизнес еще в перестроечные времена. Есть множество выкинутых в бизнес в 90-ые. Есть множество пенсионеров, вообще пролетевших мимо бизнеса в силу возраста. Есть множество продолжавших тянуть лямку на государство или производство. И есть множество не участвовавших в бизнесе по молодости. Многие члены всех этих множеств заинтересованы в патернализме. Так на каком основании Вы утверждаете, что КПРФ есть партия первого множества? Не, она конечно может и является партией и первого множества тоже (хотя ИМХО это и крайне сомнительно, тут скорее приоритет у ЛДПР), но утверждать на основе этого ее буржуазность по меньшей мере странно.

>>Это совсем другой социальный тип, нежели описывал ВИЛ.
>
>Да тот же самый. Сегодня он готов кому хочешь горло перегрызть за свою собственность, назавтра, лишившись собственности, он хочет и других без собственности оставить. Мечется в крайности, склонен к национализму и шовинизму, поддерживает авторитарные режимы разного рода, потому что ждет от них социальных гарантий.
Нет сомнений, что в нашем обществе можно найти представителей такого типа и их наверно можно как-то определить. Однако же Вы, ни много ни мало, делаете это по критерию положительного отношения к КПРФ. А это, мягко говоря, не корректно. По крайней мере правомерность использования такого критерия не плохо бы и доказать.

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (24.02.2010 22:35:27)
Дата	25.02.2010 15:39:47

КПРФ - коммунистическая партия?

>вызывает сомнение адекватность сведения КПРФ к описанному контингенту. Есть множество ударившись в бизнес еще в перестроечные времена. Есть множество выкинутых в бизнес в 90-ые. Есть множество пенсионеров, вообще пролетевших мимо бизнеса в силу возраста. Есть множество продолжавших тянуть лямку на государство или производство. И есть множество не участвовавших в бизнесе по молодости. Многие члены всех этих множеств заинтересованы в патернализме. Так на каком основании Вы утверждаете, что КПРФ есть партия первого множества? Не, она конечно может и является партией и первого множества тоже

И первого множества тоже. Согласен со словом "тоже".

>но утверждать на основе этого ее буржуазность по меньшей мере странно.

На основе одного этого - конечно, мало, надо смотреть в совокупности. И особо выделить доминирующую идеологию, понять, кто является гегемоном в партии. Явно не пенсионеры, они - массовка. Их законное требование достойной жизни в целом не затрагивает вопроса о том, каким способом эта достойная жизнь будет обеспечиваться. Разумеется, в этом вопросе у них могут быть идеологические предпочтения, но у них нет прямых интересов - работать-то все равно уже не им.

С другой стороны, КПРФ не представляет интересов, например, слоя управленцев, которых задолбала капиталистическая анархия, и которые хотели бы рационализировать управление общественным производством и другими сторонами общественной жизни, применив для этого те знания и навыки, которыми они обладают. Такого слоя сегодня в России просто нет, и я не знаю, где и когда он может сформироваться. Хотя бы потому, что нет тех знаний и нет тех навыков. Но именно этот слой мог бы стать гегемоном неокоммунистического движения.

Наконец, в КПРФ есть люди, выступающие за всемерное улучшеие общества в рамках существующей системы: улучшение условий продажи рабочей силы, общественный контроль над чиновниками, борьба с коррупцией. Это вполне типичные черты социал-демократической (т.е. мелкобуржуазной) партии.

По сути КПРФ сейчас не выступает за коренную перестройку общества, и не стремится получить власть. Она вполне довольствуется весьма полезной ролью лояльной оппозиции, но это не коммунистическая партия в том смысле, который вкладывал в это слово Ленин.

КПРФ за мелкобуржуазный хараткер давно уже клянут левые радикалы на все лады. И я полагаю, что в этом вопросе они совершенно правы.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (25.02.2010 15:39:47)
Дата	25.02.2010 17:53:04

Нет, конечно. Просоветски-социалистическая

Вы все правильно написали, но все-таки речь не о лавочниках, а о всех слоях заинтересованных в патернализме. Бывших собственников там мизер. Хотя это все и имеет смысл ругать "мелкобуржуазностью", но эта не та буржуазность, она не от собственности, а от нежелания классовой конфронтации.

От	Karev1
К	Вячеслав (25.02.2010 17:53:04)
Дата	26.02.2010 12:21:12

Re: Нет, конечно....

>Вы все правильно написали, но все-таки речь не о лавочниках, а о всех слоях заинтересованных в патернализме. Бывших собственников там мизер. Хотя это все и имеет смысл ругать "мелкобуржуазностью", но эта не та буржуазность, она не от собственности, а от нежелания классовой конфронтации.
Да не правильно Дмитрий написал. Та категория, которую описал Дмитрий до сих пор стоит на резко антикоммунистических позициях. Их в КПРФ и арканом не затянешь, даже совсем обнищавших и обанкротившихся. Они считают, что им "просто не повезло". Вот в ЛДПР некоторая их часть могла бы войти.

От	Вячеслав
К	Karev1 (26.02.2010 12:21:12)
Дата	26.02.2010 20:20:45

Это уже мелочь

>>Вы все правильно написали, но все-таки речь не о лавочниках, а о всех слоях заинтересованных в патернализме. Бывших собственников там мизер. Хотя это все и имеет смысл ругать "мелкобуржуазностью", но эта не та буржуазность, она не от собственности, а от нежелания классовой конфронтации.
>Да не правильно Дмитрий написал. Та категория, которую описал Дмитрий до сих пор стоит на резко антикоммунистических позициях.
По разному бывает, да и КПРФ не коммунистическая по сути партия, тут Дмитрий прав. Люди из первого множества в КПРФ есть и их интересы эта партия выражает.
> Их в КПРФ и арканом не затянешь, даже совсем обнищавших и обанкротившихся. Они считают, что им "просто не повезло".
Несомненно есть и такие.
> Вот в ЛДПР некоторая их часть могла бы войти.
Наверняка и туда пошла. Но это все уже и не столь важно, т.к. КПРФ заведомо шире любого отдельного из перечисленных контингентов.

От	Karev1
К	Вячеслав (26.02.2010 20:20:45)
Дата	27.02.2010 09:43:47

Не мелочь

>>Да не правильно Дмитрий написал. Та категория, которую описал Дмитрий до сих пор стоит на резко антикоммунистических позициях.
>По разному бывает, да и КПРФ не коммунистическая по сути партия, тут Дмитрий прав. Люди из первого множества в КПРФ есть и их интересы эта партия выражает.
Везде есть всякие люди, наверно, и в КПРФ есть всевозможные чудаки. Однако упомянутая Дмитрием категория, составляет в КПРФ ничтожное и маргинальное меньшинство. А выпячивание этой категории - недобросовестная пропаганда. Того же пошиба, как показ ТВ всяких уродов на "красных" митингах.

От	Вячеслав
К	Karev1 (27.02.2010 09:43:47)
Дата	27.02.2010 10:25:48

А я не хочу подставляться

>>>Да не правильно Дмитрий написал. Та категория, которую описал Дмитрий до сих пор стоит на резко антикоммунистических позициях.
>>По разному бывает, да и КПРФ не коммунистическая по сути партия, тут Дмитрий прав. Люди из первого множества в КПРФ есть и их интересы эта партия выражает.
>Везде есть всякие люди, наверно, и в КПРФ есть всевозможные чудаки. Однако упомянутая Дмитрием категория, составляет в КПРФ ничтожное и маргинальное меньшинство. А выпячивание этой категории - недобросовестная пропаганда. Того же пошиба, как показ ТВ всяких уродов на "красных" митингах.
Вам, после такого жесткого тезиса, вполне можно предложить показать и доказать, что там таких ничтожное меньшинство, да еще и маргинальное. А у меня высказаны мягкие сомнения в том, что там таких большинство и что именно такие там рулят. Соответственно бремя доказательств ложится на оппонента. Так дискуссия получается короче и меньше вероятность ухода в склоку.

От	Karev1
К	Вячеслав (27.02.2010 10:25:48)
Дата	27.02.2010 11:04:15

Согласен с вами :-) (-)

От	Дионис
К	Дм. Ниткин (23.02.2010 00:07:47)
Дата	23.02.2010 00:31:55

Про Игоря прикольно, но по сути это не ответ (-)

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (21.02.2010 15:36:42)
Дата	22.02.2010 09:46:48

Re: Цинизм напрягает.

В общем, мотивы Чубайца были понятны и тогда и теперь. Время несколько поменялось... и его нагловатое "ну обсдались, с кем не бывает... давайте еще раз сыграем" - вызывает отторжение. В общем, ни фига он не рулевой, а так...

От	Олег К.
К	C.КАРА-МУРЗА (21.02.2010 00:14:31)
Дата	21.02.2010 07:32:54

Договорились...

"C.КАРА-МУРЗА" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:288299@kmf...
> скорее всего следует считать фальшивкой. Про антикоммунизм Чубайса и так
> было известно. А теперь, оказывается, ему пришлось пожертвовать реформой,
> чтобы свергнуть коммунизм (Горбачева!). А вообще-то он прекрасный и умелый
> реформатор. Поскольку коммунизм уничтожен, он готов продолжить реформу -
> уже с заведомым триумфом.

- Простите, Сергей Георгиевич, ну как у Вас рука поворачивается написать про
Чубайса, что он прекрасный и умелый реформатор. Прекрасный и умелый - такие
слова и рядом с Чубайсом и накаких оговорок... Символично. Очень символично.
Такие, блин, времена... :-( Понятие "прекрасный" (превосходная! форма от
красный, красивый) в русском языке еще не использовали для харарактеристики
врагов. Реформа русского языка продолжается: "Гитлер - прекрасный фашист",
"Чекотило - прекрасный маньяк". Намекаете, что надо привыкать?!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Олег К. (21.02.2010 07:32:54)
Дата	21.02.2010 09:38:05

Re: Договорились...

И впрямь договорились. Чубайс оправдывает провал реформ тем, что была приоритетная задача, ради которой пожертвовали экономикой. И делалось это не потому, что разворовали и делали фатальные ошибки,а ради идеи. Сейчас предлагается повторить схему 90-х годов, но уже без необходимости гробить экономику. Поэтому интервью 2001 г. вдруг вытащили через 9 лет.

От	Олег К.
К	C.КАРА-МУРЗА (21.02.2010 09:38:05)
Дата	21.02.2010 10:03:04

Ох и воздастся им!

"C.КАРА-МУРЗА" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:288312@kmf...
>И впрямь договорились. Чубайс оправдывает провал реформ тем, что была
>приоритетная задача, ради которой пожертвовали экономикой. И делалось это
>не потому, что разворовали и делали фатальные ошибки,а ради идеи. Сейчас
>предлагается повторить схему 90-х годов, но уже без необходимости гробить
>экономику. Поэтому интервью 2001 г. вдруг вытащили через 9 лет.

- Картинка действительно жуткая. Уже со всех сторон народ обложили. Что на
сегодня мы имеем:
-государственная власть, которой народ не нужен;
-исполнительная власть работает только в пользу избранных, коррупционеров;
-законодательная обеспечивает льготами и неприкосновенностью тех же;
-юристы строят "законные" баррикады от народа;
-СМИ и "культура"деморализуют, разлагают и приучают к рабству;
-ученые "рисуются" под благодетелей, обещают роботов наплодить, да жизнь
продлить опять ясно кому;
-менты добиваются лицензий на лигитимный отстрел граждан;
-заграница тож нам "помогает";
-и все эти кланы полагают, что вилы в их бок народ не воткнет! И потомки
чубайсов будут ныть: "этот быдлячий народ папашу моего честного,
трудолюбивого ни за что раскулачили, расстреляли"....

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Т. (30.01.2010 02:32:31)
Дата	11.02.2010 18:03:26

Кстати, об остойчивости

Если понимать ситуцию периода перестройки как попытку потопить корабль русской цивилизации, то Беловежье может быть оценено как позитив.

Страна была поделена переборками.

Гражданская война осталась в Молдавии, в Таджикистане. Межнациональная армяно-азербайджанская война осталась войной за пределами России. Таможни и погранотряды так или иначе остановили поток всего и вся через порты прибалтийских государств.

Белоруссия с грехом пополам, но все-таки удержала свой научно-технический потенциал. А бредовость парламентской власти осталась в "незалежной".

От	Idler
К	Pokrovsky~stanislav (11.02.2010 18:03:26)
Дата	12.02.2010 15:13:02

Re: Кстати, об...

>Если понимать ситуцию периода перестройки как попытку потопить корабль русской цивилизации, то Беловежье может быть оценено как позитив.

Положение "если" бы, предполагает бесконечное множество вариантов- таким манером, можно "складно гутарить" сколько угодно, выдавая массу весьма правдоподобных результатов.
Другими словами, рассматривать "русскую цивилизацию", образца периода перестройки, в отрыве от "советской цивилизации"- значит допускать грубую методологическую ошибку.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Idler (12.02.2010 15:13:02)
Дата	13.02.2010 12:17:49

Re: Кстати, об...

>Положение "если" бы, предполагает бесконечное множество вариантов- таким манером, можно "складно гутарить" сколько угодно, выдавая массу весьма правдоподобных результатов.
>Другими словами, рассматривать "русскую цивилизацию", образца периода перестройки, в отрыве от "советской цивилизации"- значит допускать грубую методологическую ошибку.

Понимаете, какая штука. Смотрю я на то, что произошло с ГДР, с Польшей, - и вижу: социалистические предприятия там не были модернизированы и использованы, а произошел демонтаж промышленности. Теперь все, что там работает, - включено в сферу, скажем, германских концернов. Независимо работать не может. Вот ровно как в свое время предприятия германского капитала на территории дореволюционной России. Они были филиалами германских концернов. Ни науки, ни разработок, ни способности создать что-то свое хоть в чем-то. Кстати, поляки плачутся, что скоро не останется и ни одного польского предпринимателя: немцы и евреи.

Я понимаю происходившее в перестройку как подготовку к такой же сдаче Советского Союза в глобально организованную экономику под западным контролем. Точнее - под контролем международного финансового капитала.
Военно-промышленный комплекс, космос, авиастроение, отечественная атомная энергетика - в эту схему не вписывались. И была проведена провокация против отечественной атомной энергетики - Чернобыль.
На то, что это была провокация, назначенная закрыть суверенное развитие важнейшей современной наукоемкой технологии, - указывает слишком многое. И деятельность экологов, поддержанных из-за рубежа, и современные усилия Курчинского и Штенберга, фигурантов событий вокруг аварии, - по недопущению развития украинской атомной энергетики в связке с российской.

Так вот, я сегодня прихожу к выводу, что Беловежье оказалось победой, позволившей советской цивилизации выскользнуть из планов включения территории СССР в глобализационную схему полной потери суверенитета.

Процитирую себя же, но с другого форума:

Я много рассказывал о какой-то странной готовности Союза к разделению. Туркмения и Узбекистан получили новенькие с иголочки нефтегазовые комплексы, Украина - кучу атомных энергоблоков, в Баку из Астрахани уехала стройка завода глубоководных платформ.

А вот теперь я к отъезду завода глубоководных платформ отнесусь иначе. Этот завод выпросил у Брежнева Алиев. Чекист. Когда он вернулся к власти в Азербайджане после выросшего из перестройки националистического правительства, - он с неимоверным трудом, медленно, но таки достроил завод. А достроили бы его в России? - Вряд ли.
И погибли бы перспективы азербайджанской морской нефтедобычи на собственном, советской разработки оборудовании. Он бы подсел на зависимость от западных поставок сложного оборудования.

Уехали с Украиной 12 новеньких энергоблоков АЭС ВВЭР. Плохо? С одной стороны плохо. Но если бы они туда не уехали, то Украина приобрела бы для обеспечения энергетических потребностей газовые энергоблоки иностранного происхождения. И была бы уже в полной технической зависимости от Запада по части энергетики. А так она по сей день привязана к устоявшей пока советской атомно-энергетической технологии. Она по стандартам того, что составляет основу ее электроэнергетики, - осталась в рамках советской цивилизации. А так была бы просто одним из покупателей энергетического сырья. Наравне с Германией, Венгрией, Чехией...

Рассыпавшись по национальным квартирам, разрушив государственную организованность Советского Союза, мы, советская цивилизация, - спутали "мировому правительству" карты. Даже нефтяной отраслью бывшего СССР им пришлось овладевать несколько лет. Ходорковский отобрал нефтедобывающие предприятия будущего ЮКОСА - у откровенных бандитов. А когда, наконец, подготовил ЮКОС к передаче Бритиш петролеум, - так вот тут его прихлопнуло уже несколько подокрепшее российское государство. И суверенитет над нефтью на своей территории русская(советская) цивилизация в итоге сохранила. Но пока она была слаба, этот суверенитет сохраняли бандиты.

В итоге, в отличие от Польши, ГДР, Прибалтики, мы пришли к кризису мирового финансового кагала - с уцелевшими советскими атомными реакторами, с возможностью хоть что-то производить из авиации, подводных лодок. С какими-то кадрами в науке. Причем и в науке Украины, и в науке России, и в науке Азербайджана, Грузии, Казахстана. Пусть в не совсем бесконтрольной, не совсем суверенной, занятой попрошайничеством и мелкотемьем, - но все-таки отечественной науке.

А полное разрушение науки и промышленности - досталось отделенным границами Литве, Латвии, Эстонии.

От	Idler
К	Pokrovsky~stanislav (13.02.2010 12:17:49)
Дата	14.02.2010 04:11:54

Re: Кстати, об...

>Так вот, я сегодня прихожу к выводу, что Беловежье оказалось победой, позволившей советской цивилизации выскользнуть из планов включения территории СССР в глобализационную схему полной потери суверенитета.
Ваши выкладки логичны и здравосмысленны. Но даже если допустить, что у вас ко всему этому есть ещё и реальная доказательная база (подтверждающие документы), всё равно ─ это локальный выигрыш на фоне общей катастрофы,.. даже не Пиррова победа.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Idler (14.02.2010 04:11:54)
Дата	14.02.2010 18:20:36

Re: Кстати, об...

>>Так вот, я сегодня прихожу к выводу, что Беловежье оказалось победой, позволившей советской цивилизации выскользнуть из планов включения территории СССР в глобализационную схему полной потери суверенитета.
>Ваши выкладки логичны и здравосмысленны. Но даже если допустить, что у вас ко всему этому есть ещё и реальная доказательная база (подтверждающие документы), всё равно ─ это локальный выигрыш на фоне общей катастрофы,.. даже не Пиррова победа.

Это не локальный выигрыш. Это фундаментальный выигрыш. Мы выиграли время! Не проиграли, а именно выиграли. Устояли!

Цивилизационный противник расчитывал на блицкриг, на эффект шокового разрушения народа. А получил затяжную информационную, психологическую, экономическую войну.

Вы помните, какой был поток лживой пропаганды против советского строя и вообще против русской истории. Люди не хотели считать себя русскими. Жители национальных республик повсеместно считали русских оккупантами и в лицо высказывали ненависть. Сегодня выходцы из республик выражают сожаление о том, какую великую страну загубили. Неприязнь к русским носит уже характер старательно поддерживаемого в СМИ и интернете пропагандистского штампа, но не более того.

Само слово империя прочно прописалось в массовом сознании как позитивное.
Русские стали гордиться своей национальной принадлежностью.

Более того, сама "пятая колонна" - еврейская диаспора - почувствовала, что достигнутый результат ударил по ним самим. Рядовым евреям стало не на чем зарабатывать на жизнь. Экономика, наука, культура - сжались. Самый доходный промысел - сантехник. А евреям надо этим сантехникам платить. А в Израиле приходится работать дворником или грузчиком. А в США можно по полгода не находить работы.

Наоборот, русские кадры, получив в руки инструмент интернета, - стали шаг за шагом вскрывать завалы исторической лжи, стали понимать логику множества событий. И удерживать Россию и русскую цивилизацию в охмуренном состоянии становится с каждым днем все сложнее. Мы еще не способны организоваться и выработать позитивный проект, но мысль бьется. Это совершенно серьезно. У нас сейчас происходит настоящая интеллектуальная гуманитарная революция. Вслед за которой последует нравственная, - а там и социальная.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (14.02.2010 18:20:36)
Дата	14.02.2010 19:14:58

Re: У нас сейчас происходит настоящая интеллектуальная гуманитарная революция?

Сильно сказано. У нас как раз происходит смена гуманитарного языка, и недавним выпускникам вузов, во всех отношениях прекрасным, оказывается невозможным объяснять важные вещи на прежнем языке - они не владеют набором понятий, метафор, аллюзий прежнего поколения. Пока накопленное за 20 лет новое знание будет переведено на рнынешний язык, он еще раз сменится. Это новый вид войны, а мы и к нему не готовы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (14.02.2010 19:14:58)
Дата	15.02.2010 09:52:22

О метафорах

> оказывается невозможным объяснять важные вещи на прежнем языке - они не владеют набором понятий, метафор, аллюзий прежнего поколения.

В принципе это обычное дело. Рано или поздно культурные стереотипы устаревают. Деятели французской революции разговаривали на языке античных понятий. Они лучше знали античную литературу, мифологию, чем окружающий их мир.
Русские революционеры разговаривали о революции в понятиях французской революции. Якобинство, бонапартизм, коммуна, республика...

Но Сталин умел переводить разговор на чрезвычайно простой и понятный язык статей в Правде.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (15.02.2010 09:52:22)
Дата	15.02.2010 10:07:42

Re: О метафорах

>Но Сталин умел переводить разговор на чрезвычайно простой и понятный язык статей в Правде.

И вообще язык сложных докладов по хозяйственым вопросам(скажем, в том же Госплане в конце 20-х), на котором разговаривали большевики, удивляет своей простотой, ясностью, четкостью. Никаких блужданий вокруг да около, двусмысленностей и т.д.

Переход на такой язык - необходимый элемент революции в общественном сознании.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (15.02.2010 10:07:42)
Дата	15.02.2010 10:43:23

Re:Речь не о Сталине и не о метафорах

Сталин говорил с массами людей, которые были на подъеме культуры. Причем это был подъем беспрецедентный. Сейчас мы на спаде, причем тоже необычном, с резким спадом когнитивной активности. Никто бы сегодня не стал читать Сталина в "Правде".

От	Заинтересованный наблюдатель
К	C.КАРА-МУРЗА (15.02.2010 10:43:23)
Дата	15.02.2010 12:18:38

Re: Re:Речь не...

>Сталин говорил с массами людей, которые были на подъеме культуры. Причем это был подъем беспрецедентный. Сейчас мы на спаде, причем тоже необычном, с резким спадом когнитивной активности. Никто бы сегодня не стал читать Сталина в "Правде".
Я боюсь, что сегодня вообще никто ничего читать не будет.
Точнее - издатели судят об аудитории достаточно здраво.
Если мне память не изменяет, максимальный тираж любой Вашей книги (одно издание) 10 тыс. не превосходит?
А ведь смысл в том, чтобы "решить дело" на улице.

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (14.02.2010 19:14:58)
Дата	15.02.2010 08:52:41

Константы понимания по-прежнему есть, но актуальный язык от них отрывают

>...У нас как раз происходит смена гуманитарного языка, и недавним выпускникам вузов, во всех отношениях прекрасным, оказывается невозможным объяснять важные вещи на прежнем языке - они не владеют набором понятий, метафор, аллюзий прежнего поколения.
Очень точно подмечено.
Однако константы понимания и сегодня никуда не делись для людей. Они по-прежнему есть, просто актуальный язык от них намеренно отрывают

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Alex55 (15.02.2010 08:52:41)
Дата	15.02.2010 12:21:07

Re: Константы понимания...

>Однако константы понимания и сегодня никуда не делись для людей. Они по-прежнему есть, просто актуальный язык от них намеренно отрывают
А каков же этот "актуальный язык"? Суть дела должна быть объяснена "на пальцах", чтобы подвинуть аудиторию к действиям.

От	Alex55
К	Заинтересованный наблюдатель (15.02.2010 12:21:07)
Дата	15.02.2010 13:30:07

Я думал Вы спросите про константы. А язык - вот же он, повсюду разливается

>>Однако константы понимания и сегодня никуда не делись для людей. Они по-прежнему есть, просто актуальный язык от них намеренно отрывают
>А каков же этот "актуальный язык"? Суть дела должна быть объяснена "на пальцах", чтобы подвинуть аудиторию к действиям.
Чубайса по ТВ недавно показывали: он телеобманщику отвечал на вопросы.
Я, говорит, государственник. (И таким тоном, что, мол, всегда им был)
Но я, говорит, за частную экономику, частные "инновации", частную модернизацию.
Потому что государство "не может знать", что нужно в экономике, это должны делать частные бизнесмены. А мы - государство - будем им помогать, условия создавать.
Вот такой актуальный язык.
Государственник, он же безответственник.
Они государство трактуют ПО КАКОЙ-ТО ИХНЕЙ ТЕОРИИ, которая не оглашена, не изучается в школах, не одобряется гражданами, а каждый раз досочиняется под ситуацию.

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Alex55 (15.02.2010 13:30:07)
Дата	15.02.2010 15:26:50

Re: Я думал...

>Но я, говорит, за частную экономику, частные "инновации", частную модернизацию.
>Потому что государство "не может знать", что нужно в экономике, это должны делать частные бизнесмены. А мы - государство - будем им помогать, условия создавать.
>Вот такой актуальный язык.
>Государственник, он же безответственник.
>Они государство трактуют ПО КАКОЙ-ТО ИХНЕЙ ТЕОРИИ, которая не оглашена, не изучается в школах, не одобряется гражданами, а каждый раз досочиняется под ситуацию.

Видите, какая штука: средний телезритель похлопал глазами, ничего не понял. И - все. Это "ядовитый человек" спросил бы: "Постойте, постойте! Это Вы не знаете, что нужно в экономике? Ну тогда шли бы вы!.. " Цель-то - голову "заморочить". "Слушай, кто такой это "государство"? Я - это государство. Это с меня налоги берут и такую милицию "селекционировали", что не к ночи... Как сказал когда-то бывший президент, который нынешний премьер, он-де написал в графе "род занятий" - трудится в сфере услуг населению. Только мало кто помнит это.

От	Alex55
К	Заинтересованный наблюдатель (15.02.2010 15:26:50)
Дата	15.02.2010 15:41:47

Мистификация теориями такого рода - преступна

>Видите, какая штука: средний телезритель похлопал глазами, ничего не понял. И - все. Это "ядовитый человек" спросил бы: "Постойте, постойте! Это Вы не знаете, что нужно в экономике? Ну тогда шли бы вы!.. " Цель-то - голову "заморочить". "Слушай, кто такой это "государство"? Я - это государство. Это с меня налоги берут и такую милицию "селекционировали", что не к ночи... Как сказал когда-то бывший президент, который нынешний премьер, он-де написал в графе "род занятий" - трудится в сфере услуг населению. Только мало кто помнит это.
А кто его слепил, среднего-то?
А кто посадил на ТВ журналистов, ядовитых только в одну сторону?
И как они это проделывают? А так же, по тем же своим теориям, сочиняемым под ситуацию.
А что касается констант, то если их не напоминать теоретически, они напоминают о себе практически. Например, вымиранием.

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Alex55 (15.02.2010 15:41:47)
Дата	16.02.2010 15:13:51

Re: Мистификация теориями...

>А кто его слепил, среднего-то?
>А кто посадил на ТВ журналистов, ядовитых только в одну сторону?
>И как они это проделывают? А так же, по тем же своим теориям, сочиняемым под ситуацию.
>А что касается констант, то если их не напоминать теоретически, они напоминают о себе практически. Например, вымиранием.
Ну что Вы! какие там "теории"... Это больше похоже на НЛП.-)) "Константы", конечно, напоминают. Но мало у кого есть охота думать на эту тему. Думают о ближайших делах житейских.

От	Kurin
К	Pokrovsky~stanislav (14.02.2010 18:20:36)
Дата	14.02.2010 18:45:17

Если это выигрыш, то, что же тогда проигрыш?

Интересно было бы услышать ваш альтернативный сценарий.

От	Durga
К	Kurin (14.02.2010 18:45:17)
Дата	15.02.2010 00:37:14

Я поддержу вопрос.

Просто интересно получше понять точку зрения.

При этом прибавив вопрос - как мы дошли до такого состояния, что ЭТО называем выигрышем.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (15.02.2010 00:37:14)
Дата	15.02.2010 00:58:20

Re: Я поддержу...

>Просто интересно получше понять точку зрения.

>При этом прибавив вопрос - как мы дошли до такого состояния, что ЭТО называем выигрышем.

В конце советского периода мы были беспомощными детьми. Мы слишком легко жили. И потому мало, о чем глубоко задумывались. Почти все основное для существования доставалось само собой - по советским законам.

Сейчас мы нарвались на ситуацию, в которой над каждым жизненным шагом нужно думать. И мы привыкли думать. Мы каждую высказанную мысль пытаемся пропустить через критическое восприятие. Я что-то сказал - первая мысль: а не пытается ли Покровский обмануть или выдать желаемое за действительное.
Кара-Мурза, во влюбленности в мысли которого большинство форумян клялись еще пять лет назад, сегодня получает упреки: и тут не так, и это не сяк.

Мы начали критически мыслить. Перестали верить блестящей мишуре слов, с которыми по большому счету согласны. Понятно, что противники, которые с самого начала били Кара-Мурзу, те били по причине противоположных убеждений. А мы - по причине более глубокого осмысления действительности. - Мы становимся людьми! - И это чрезвычайно важный фазовый переход.
А вот цивилизационный противник не развивается. Он остался в рамках мышления начала 1990-х.

Мы - переиграли этого цивилизационного противника! - Уже переиграли. Со всеми нашими тараканами в головах, мы - претерпели развитие. Они - застряли в старом идеологическом хламе.

Это - самая главная победа. До которой мы могли не дожить - в интеллектуальном смысле. Сотни тысяч грамотных людей махнули на все рукой. Но мы-то есть!

От	Kurin
К	Pokrovsky~stanislav (15.02.2010 00:58:20)
Дата	15.02.2010 17:15:13

Критерии победы.

Что бы мы ни понимали под выигрышем-победой, это всегда – уступка, противостоящей силы нашей воле. Этим не может считаться послеобеденный сон людоеда, с точки зрения жертв, связанных на разделочном столе.

В нашем случае, для определения победы (даже частичной) должно быть доказано наличие какого-то единства (мы, наша), наличие нами всеми признаваемого противника, предъявлены действия, произошедшие вследствие нашей воли и наглядно продемонстрированы уступки.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Kurin (15.02.2010 17:15:13)
Дата	15.02.2010 18:36:37

Re: Критерии победы.

>Что бы мы ни понимали под выигрышем-победой, это всегда – уступка, противостоящей силы нашей воле. Этим не может считаться послеобеденный сон людоеда, с точки зрения жертв, связанных на разделочном столе.

> В нашем случае, для определения победы (даже частичной) должно быть доказано наличие какого-то единства (мы, наша), наличие нами всеми признаваемого противника, предъявлены действия, произошедшие вследствие нашей воли и наглядно продемонстрированы уступки.

Прежде всего, мы с самого начала антисоветских реформ слышали, что эта страна, этот народ заслуживает уничтожения. Конкретная личность - Новодворская. С конкретными именно этими высказываниями. А остальное - было всевозможными вариациями на ту же тему. И Победу 1945 года проклясть, и свою историю. И "кому она нужна наука?" И "пусть приходят капиталисты, хоть немцы, хоть американцы, хоть японцы - и организуют нам жизнь как у людей".

Об этом нельзя забывать. Это было. Слово "патриотизм" обязательно сопровождалось прилагательным "квасной".

А потом было то, что под давлением депутатского корпуса Гайдара удалили с премьерства.

Потом была Россия, которая 23% голосов отдала Жириновскому и 12% проклинаемой со всех экранов КПРФ. А изготовившемуся праздновать проправительственному блоку Гайдара досталось только 15%. И была по этому поводу фраза Юрия Корякина "Россия, ты сдурела!" - так ведь это были МЫ. И это было проявление воли. Если не победить, то хотя бы плюнуть в гнусную рожу Гайдару и же с ним.

Потом был Грозный. И Невзоров, показавший наших парнишек-танкистов, матерящихся, но стреляющих из танковых орудий. И были десантники в здании вокзала Грозного, которые в безнадежном положении послали куда подальше пришедшего уговаривать их сдаться правозащитника Ковалева.

Это тоже воля. Сознательная воля. И ненависть к тем, кто посягает на Россию.

А еще была незаметная воля инженеров и научных сотрудников, которые в годы почти полной невозможности существования и наоборот открытых дверей(езжай в США, езжай во Францию, в Бразилию...) - тихонько для себя решили: остаюсь с Родиной. Потому что оставлять ее без кадров нельзя.
Это удивительно, но в отличие от молодых выпускников, люди, которые поработали в науке и имели за спиной определенный опыт, в массе своей из России не выехали. Поменяли род деятельности. Но остались именно с Россией. Причем слишком многие - совершенно сознательно.
И это не разовый всплеск, не импульс боя. Это долгие годы нищенского, голодного существования. Работа в холодных лабораториях. Это было именно усилие воли.

И нас таких много. Мы сознательно спасали Россию тем, что сами жили, учились, работали, и учили своих детей. Без интеллигенции народ исчезает. Он получает чужую интеллигенцию. С чужими ценностями.
И мы таки устояли.

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Pokrovsky~stanislav (15.02.2010 00:58:20)
Дата	15.02.2010 12:22:57

Re: Я поддержу...

>Мы - переиграли этого цивилизационного противника! - Уже переиграли. Со всеми нашими тараканами в головах, мы - претерпели развитие. Они - застряли в старом идеологическом хламе.

>Это - самая главная победа. До которой мы могли не дожить - в интеллектуальном смысле. Сотни тысяч грамотных людей махнули на все рукой. Но мы-то есть!
Ну, и что из этого выходит? Прямо хоть Гегеля цитируй про разумное и действительное!

От	Idler
К	Pokrovsky~stanislav (15.02.2010 00:58:20)
Дата	15.02.2010 05:03:58

Kurin и Durga задали вам предельно простой и ясный вопрос

Я к ним присоединяюсь и считаю, что вправе получить столь же ясный и лаконичный ответ.
И что же? Вы уклонились:
>Мы начали критически мыслить
>Мы становимся людьми!
>Мы - переиграли этого цивилизационного противника!
-Голословные утверждения,.. полное отсутствие аргументации. Во всём посте – ни одного доказательного рассуждения. А главное, игнорирование прямого вопроса…
>А вот цивилизационный противник не развивается. Он остался в рамках мышления начала 1990-х.
>Мы - переиграли этого цивилизационного противника!
>Они - застряли в старом идеологическом хламе.
Это-то, откуда вы взяли,.. из чего вывели?
В лучшем случае и очень мягко выражаясь: это - недооценка противника.
А отвечая С.Г.К.М., указавшему вам на
>новый вид войны,
к которому мы не готовы, вы отвечаете, упрямо продолжая гнуть свою линию:
>Готовы. Более, чем готовы.
Причем, потому-де, готовы, т.е. готовность наша, как по вашему, обоснована тем, что
>Противник тоже тупеет
а
>нам уже тупеть некуда
Ну, что это такое?
Похоже на полный отрыв от реальности. Оглянитесь вокруг? Сходите на экскурсию, хотя бы в обычную поликлинику, пообщайтесь с сидящими (а зачастую-стоящими) в очереди больными, на предмет организации (в "победившей" эрэфии) мед. обслуживания… или в местное отделение, т.н., пенсионного фонда, пообщайтесь, в коридорах, с людьми, там месяцами простаивающими – много добрых слов услышите?
…Да при этом, расскажите им обязательно, как "мы переиграли цивилизационного противника"

Ну, ладно…

"Эй! Чела-эк! Ещё парочку!"

От	Pokrovsky~stanislav
К	Idler (15.02.2010 05:03:58)
Дата	15.02.2010 08:48:44

Даю простой ответ

В России началась народная революция. В феврале 2010 года.

Все плохо. И будет еще хуже. Но это будут уже трудности возрождения, а не угасания.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (15.02.2010 08:48:44)
Дата	15.02.2010 09:25:41

В перестроечном КВН разыгрывали такую сценку:

>В России началась народная революция. В феврале 2010 года.
>Все плохо. И будет еще хуже. Но это будут уже трудности возрождения, а не угасания.
В перестроечном КВН разыгрывали такую сценку:
Некие деятели построили ракету и запускают. Дают команду, нажимают кнопку, наблюдают, орут "Пошла, пошла!.."
А потом выясняется, что ракета - из папье-маше и никуда она не пошла, стоит на месте.
По-моему Вы тоже из кавээнщиков.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (15.02.2010 09:25:41)
Дата	15.02.2010 14:30:28

Подмосковные события.

>А потом выясняется, что ракета - из папье-маше и никуда она не пошла, стоит на месте.
>По-моему Вы тоже из кавээнщиков.

Мы здесь как-то упустили важное свежее событие.

Подмосковье дало по рукам обнаглевшей Москве.

Тарифы на электричку резко возросли, причем по Москве проезд, хоть сколько ехать, единый - 26 рублей. А вот за въезд в Москву подмосквичи должны были доплачивать.

Мало того, что началось массовое уклонение от уплаты за электричку, так возникли лозунги выкидывать контролеров из вагонов, а охранников парализовать баллончиками.

Короче: тарифы пересмотрены. Причем в пользу Подмосковья. Скажем, от меня билет до ближайшей станции метро стал дешевле прошлогоднего. А Москву снова разбили на тарифные зоны.

Это очень серьезное событие. Причем молодежь по-прежнему бегает из вагона в вагон, игнорирует турникеты, т.е. спрыгивает с платформ, создает дырки в заборах. И все - при полном сочувствии и моральной поддержке взрослых и пожилых. Весело, с задором.

А теперь в области разворачиваются драки против навязывания с помощью жилищного законодательства Товариществ собственников жилья, которым по закону положено и дом содержать, и участки дороги около домов.
Я вчера в 12 часов дня был на улице на собрании нашего дома. Нормально. Ноги мерзнут, но с вопросами разбираемся. Избрали комитет дома. В других домах создаются свои комитеты. Намечается общегородская ассоциация жилкомов.
Почему? Да потому что хамство администраций в этом смысле зашкалило. Только в нашем городке одна из местных начальниц проиграла судебные дела по умыканию в прошлом году 20 и 15 млн. руб.

А параллельно в области же началась борьба за создание комиссий депутатов местных Советов для обеспечения проведения честных выборов. Тоже по опыту осенних выборов стала очевидна не то, что нечестность, а моральная недопустимость проведения выборов так, как это происходило. Но только если в Москве есть трудности с тем, что этот проблема может перерасти в "оранжад". В области с очевидностью одни бандиты борются за власть с другими. В области - политических столкновений партий практически нет. Есть власть откровенного криминала. Почти в чистом виде.

Подмосковье в этом смысле в самом выигрышном положении. Люди по преимуществу работают в Москве. А потому на местном уровне им прижать хвост закрытием предприятий нереально. Опять-таки большое количество грамотной публики. С другой стороны - нет мегаполисного обезличивания людей. Все более-менее друг друга знают. Кто есть кто, и кто чем дышит.

Меня на самом деле зацепило изменение настроения людей. Появились решительность и решимость. Причем активно атаковать существующее положение вещей начала и местная печать.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (15.02.2010 14:30:28)
Дата	15.02.2010 15:46:28

Папье-маше (-)

От	Kurin
К	Pokrovsky~stanislav (13.02.2010 12:17:49)
Дата	13.02.2010 12:33:32

Re: Кстати, об...

>Так вот, я сегодня прихожу к выводу, что Беловежье оказалось победой, позволившей советской цивилизации выскользнуть из планов включения территории СССР в глобализационную схему полной потери суверенитета.

А не случится ли так, что вы еще немного подумаете и осознаете, что СССР от Польши, Чехии и подобных отличался большими размерами и, следовательно, поглощение его требует немного другой технологии – расчленения, например, и значительно большего времени.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Kurin (13.02.2010 12:33:32)
Дата	13.02.2010 14:03:32

Re: Кстати, об...

>>Так вот, я сегодня прихожу к выводу, что Беловежье оказалось победой, позволившей советской цивилизации выскользнуть из планов включения территории СССР в глобализационную схему полной потери суверенитета.
>
>А не случится ли так, что вы еще немного подумаете и осознаете, что СССР от Польши, Чехии и подобных отличался большими размерами и, следовательно, поглощение его требует немного другой технологии – расчленения, например, и значительно большего времени.

Я об этом уже сказал на другом форуме.
Помните фразу Черномырдина: "Хотели как лучше, а получилось как всегда"?

Так вот я применил ее к тем, кто совершал беловежский развод со злым умыслом. Но они же дети своей страны и своего времени. У них обязано было получиться "как всегда".

Опять же существует русская поговорка "Нет худа без добра". Худо от Беловежья мы увидели. Но у этого поражения есть оборотная сторона. Я представил набросок схемы переосмысления событий.

Понимаете, когда система мировой глобализации под руководством финансового кагала переживает кризис, - время наступать. А армия, деморализованная инерцией поражений, наступать не может. Для наступления нужно осознать пройденный путь и с точки зрения успехов, сопровождавших поражения.

Вот для нас сейчас вполне ясной является зловещесть фигуры Горбачева. Именно он начал на союзном уровне ломать все и вся. Закрывать программы "Буран" и "Энергия", запустил в СССР процесс обязательной для госучреждений компьютеризации через покупку 286-ых персоналок, чем напрочь перекрыл возможность создания собственной системы, независимой от западного стандарта.
При нем предприятия обязали зарабатывать свободно конвертируемую валюту. И при нем же была создана преференция иностранным участникам совместных предприятий в налоговом смысле и с правом вывоза заработанной валюты за границу. При нем огромный золотовалютный запас СССР был слит на Запад в обмен на сигареты, чай, кофе, оборудование взамен прекращавшего производиться отечественного.

И именно Горбачев настаивал на сохранении Союза. А республики уже начали ставить условия. Национальные республиканские элиты почувствовали, что под Горбачевым им конец. Власть над экономикой выскальзывала из их рук и уходила в неизвестно чьи руки. В руки владельцев фиктивных фирм из Европы, Америки, Турции, Эмиратов, с которыми вчерашние государственные предприятия заключали соглашения о представлении на Западе их торговых интересов, и куда в конечном итоге сливались все доходы от деятельности предприятий.
Именно при Горбачеве был снят ректор важнейшего оборонного вуза МФТИ О.М.Белоцерковский - и моментально в 1987 году начался выезд физтехов за границу. В 1988 году этот ручеек превратился в поток. За границу выезжали курсами. Все эти разрушительные действия производились на уровне политических решений всесоюзного значения. И исходили из ЦК КПСС.

Отстранение от власти ЦК КПСС и разделение по республикам, хоть и было на руку тем, кто планировал использовать эти процессы, - развалило систему управления сдачей страны. А ослабление всесоюзной связанности правоохранительных органов при прозрачных поначалу границах - позволило эффективно включиться в процессы криминалу. Бандиты, национальные элиты - очень многое переделили в свою пользу. Не позволили слить в безоговорочное подчинение Западу.

"Пятая колонна" останавливала работу предприятий. Предприятия скупались западными фирмами. А потом останавливались. Участники сделок с российской стороны не оставлялись без средств к существованию. Попросту поддерживались из еврейского общака и пристраивались к новым задачам. А вот национальным элитам и бандитам нужны были хоть как-то работающие и зарабатывающие предприятия.
Бандит Янукович в украинской власти - это работающие заводы и шахты.
А еврей Кириенко в Росатоме - это гигантский распил гигантских бюджетных средств и строительство дерьма вместо АЭС.

От	Берестенко М.К.
К	И.Т. (30.01.2010 02:32:31)
Дата	11.02.2010 05:32:19

Re: Жизнеспособность и жизнь

ЖИЗНЕСПОСОБНОСТЬ И ЖИЗНЬ

1. «ЖИЗНЕСПОСОБНОСТЬ» – МЕТАФОРА ИЛИ ПОНЯТИЕ?
2. КОРНИ ЖИЗНЕСПОСОБНОСТИ
3. АДЕКВАТНОСТЬ МОДЕЛИ
4. ДВУНАСЛЕДСТВЕННОСТЬ
5. ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЖИЗНЕСПОСОБНОСТИ
6. РУКОВОДСТВУЯСЬ ЖИЗНЕСПОСОБНОСТЬЮ
7. ГЛОБАЛИЗМ ПО ОБРАЗУ «ТИТАНИКА»
Примечание. Особенность рассматриваемого вопроса такова, что по ходу дела пришлось использовать много цитат. Для удобства чтения их лучше выделить. Поэтому выдержки из обсуждаемой работы С. Кара-Мурзы я отделяю одним значком >, а выдержки из всех «третьих» источников – тремя >>>).

Ч.1. «ЖИЗНЕСПОСОБНОСТЬ – МЕТАФОРА ИЛИ ПОНЯТИЕ?
С. Кара-Мурза уже в самом начале как бы отрекается от чёткого определения понятия «жизнеспособности»:
> - Понятие «жизнеспособность» в отношении цивилизации как продукта культуры (творчества больших и разнообразных социально и этнически организованных масс) есть метафора. Она предполагает состояние нежизнеспособности, которое ведет к смерти цивилизации. В реальной истории речь идет не о гибели цивилизаций, а об их глубокой перестройке (смене формата). С этой оговоркой и будем применять слово жизнеспособность.
Итак, Сергей Георгиевич ограничил себя оговорками, а между тем понятием «жизнеспособность» уже измеряют народы, в том числе и Россию. По адресу http://ust-razvitie.narod.ru/LiveAblt.htm есть статья "Жизнеспособность народов". Вот выдержки из неё:
>>> "Комитет ООН по вопросам образования, науки и культуры (ЮНЕСКО) и Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) периодически проводят исследования динамики уровня жизни и "жизнеспособности народов". Коэффициент жизнеспособности измеряется по 5-балльной шкале, он характеризует возможность сохранения генофонда, физического и интеллектуального развития нации в зависимости от социально-экономической политики и экологической ситуации на момент обследования конкретной страны.
>>> Данные ЮНЕСКО - ВОЗ за 1992 - 1993 гг. таковы: 5 баллов не имеет ни одна страна в мире; 4 балла имеют только Скандинавские страны и Исландия; 3 - США, Япония, Германия и другие индустриально развитые страны.
>>> ….Коэффициент жизнеспособности в 1.4 "получила" в 1991 - 1993 гг. и Россия. >>>Согласно критериям и разъяснениям ЮНЕСКО – ВОЗ, балл ниже 1.4 указывает на то, что "любая помощь таким странам бессмысленна, физиологическая и интеллектуальная агония населения может продолжаться вечно... Нация с таким коэффициентом жизнеспособности уже не имеет внутренних источников поступательного развития и иммунитета. Ее удел - медленная деградация…»
Из приведённой выдержки можно вычленить определение жизнеспособности, принятое от имени ЮНЕСКО: «ВОЗМОЖНОСТЬ СОХРАНЕНИЯ ГЕНОФОНДА, ФИЗИЧЕСКОГО И ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ НАЦИИ». Хорошее или плохое такое определение с научной точки зрения – это постараемся прояснить.
А для начала обратим внимание на следующее: ЮНЕСКО приняло и использует на практике своё определение жизнеспособности, а у С. Кара-Мурзы – метафора. Вроде бы метафора хороша только для художественной литературы, а понятие – то, что необходимо для научно обоснованных выводов. Всё же в словарях о «метафоре» написано: «Практически всякое новое научное понятие появляется как некая метафора, становясь точным понятием лишь с течением времени». Так что, не находя пока точного понятия жизнеспособности в современном обществоведении, С. Кара-Мурза своей метафорой приглашает нас вступить на дорогу, ведущую к понятию «с течением времени». Вроде бы безупречный путь классической науки. Но вот вопрос: если мы не можем отличить жизнеспособность России от всего прочего, то куда нас вынесет «течение времени»? Не на тот ли берег, где понятие «жизнеспособности» уже никому не нужно? А поэтому, переиначив известные слова Сталина, можно сказать: «Мы должны в кратчайший срок пробежать путь от метафоры к чёткому научному определению понятия "жизнеспособность", иначе нас сомнут».
Примечание 1.1.
А почему бы не принять определение ЮНЕСКО? Да хотя бы потому, что это – новоиспечённый расизм, на версту от него веет гитлеровским делением на «золотой миллиард» и «унтерменшей» (недочеловеков). В науке всё должно восприниматься критически. А в самом этом понятии заложен очень хитрый запрет на критику: если вам не нравится определение ЮНЕСКО, то вроде бы это не потому, что оно плохое, а потому, что оно высвечивает, каковы вы в действительности. А поэтому, мол, русским нечего лезть в объективную науку со своим субъективным мнением.
Но жизнь – такое явление, которое для своего существования не спрашивает разрешения науки. Вот термодинамика доказывала невозможность существования жизни, а жизнь, тем не менее, существует. Учёные кое-как пытаются притянуть термодинамику за уши, чтобы она допускала наличие жизни. Тем не менее на Западе действуют наоборот: пытаются подогнать жизнь под «научные» построения. Пусть даже ценой жизни 5 миллиардов населения, «непригодных» для «золотого миллиарда». Подумаешь, какие-то 5 миллиардов жизней – наука требует жертв! Так должны ли мы капитулировать перед людоедами-миллиардерами, поскольку у них всё «научно» обосновано? Гитлер ведь тоже вроде бы ссылался на науку.
А жизнь борется за себя даже тогда, когда все разумные доводы говорят, что победа невозможна. Иначе она не была бы жизнью. Как говорят русские, «раньше смерти не умирай». Украинцы высмеивают «мудрость», подобную изречённой ЮНЕСКО, так: «Не трать, кум, силы, спускайся на дно». Так «умный доброжелатель» советовал своему тонущему куму сберечь силы – только зачем они ему, утонувшему? Надежда умирает последней. В фольклоре многих народов бытует притча о двух лягушках, угодивших в крынку с молоком. Первая из них, убедившись в невозможности оттолкнуться от жидкости, опустилась на дно. А вторая всё безнадёжно бултыхалась. И, оказалось, что таким образом она сколотила комок масла, оттолкнувшись от которого, и выпрыгнула.
Говорят: новые времена – новые песни. Но не все старые песни можно забывать. Нельзя забывать такую: «Помирать нам рано-рановато, есть у нас ещё дела». Хотя бы такое дело, как дать чёткое определение жизнеспособности. А потом уже научно «мерить» им себя и выбирать способы борьбы за свою жизнеспособность. А не верить, что «наш удел - медленная деградация…»

Ч.2. КОРНИ ЖИЗНЕСПОСОБНОСТИ
Начнём с самых простых корней – грамматических. Тем более что их всего два, от слов «жизнь» и «способность». Слово «способность» вроде не должно вызывать особых разночтений. А вот слово «жизнь» очень разнопланово и многозначно. Перво-наперво будем различать жизнь как событие и жизнь как явление (прим. 2.1). Тогда можно сказать, что разница между жизнью-событием и жизнью-явлением подразумевается примерно такая же, как между наблюдаемым падением яблока и проявлением сил всемирного тяготения. Жизнь-событие – это рождение, существование и смерть какого-то индивидуума или организма. Жизнь-явление – это извечная борьба жизней-событий со смертью, и окончательный исход этой борьбы по большому счёту нам не известен.
Западная наука из жизни-события, то есть, из жизни индивидуума, пытается сложить более высокую систему, но далее «Устойчивого развития» не продвинулась Что ж, поищем решение этой задачи там, где его ещё не искали – в России. До сих пор мы гораздо чаще вспоминали Нобелевского лауреата по фамилии Эйнштейн, чем Нобелевского лауреата по фамилии Семёнов. Лучшая иллюстрация этому – наш форум. Между тем эйнштейновское искривление пространства всё-таки меньше касается нашей жизни, чем семёновские цепные процессы. (Прим.2.2).
Пренебрежение Запада к российским учёным и наша собственная слепота на сделанное соотечественниками до сих пор мешают науке увидеть элементарную вещь: ЖИЗНЬ – ЭТО РАЗВЕТВЛЁННАЯ ЦЕПНАЯ САМОПРИЧИННОСТЬ СВЯЗОК ПРИЧИН.
Примечание 2.1
Под «событием» здесь будем понимать «обыденный случай, частное проявление», а не «невероятное событие, неожиданность или сенсационное событие, сенсация»
Примечание 2.2
Вклад теории цепных процессов в овладение ядерной энергией не меньший, чем вклад Эйнштейна. Но сверх этого, без теории цепных процессов мы не имели бы полимеров – считай, половины, сегодняшних материалов. Уже без этих двух знаний наш мир не был бы тем, что он есть. Да и ряд других мелочей, вроде теории горения и взрывов, распространения эпидемий и даже распространение знаний невозможно представить без теории цепных процессов
Примечание 2.3
Любопытно, что язык раньше ученых отследил связь цепных процессов с проявлениями жизни (в химии цепных процессов имеются такие термины как «время жизни радикалов», «рождение радикалов», «размножение радикалов», «гибель радикалов»).
Разветвленные цепные химические и ядерные реакции не дотягивают до уровня жизни только по одному показателю: они слишком просты, активные частицы однотипны и поэтому отбор более совершенных среди них невозможен. Но это становится возможным, когда мы имеем дело с достаточно богатой связкой причин, самовоспроизводящейся в разветвленном цепном процессе.
Таким образом, вторым непременным условием жизни является наличие обратной связи, которая в данном случае осуществляется естественным отбором, а «ФУНКЦИЕЙ КАЧЕСТВА» ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА ЯВЛЯЕТСЯ ЖИЗНЕСПОСОБНОСТЬ.
Примечание 2.4
В соединении с само собой разумеющимся естественным отбором («в данных условиях выживает только то, что может выжить в данных условиях»), приведённое определение жизни не только даёт ответ на вопрос о её происхождении, но и однозначно указывает на её сущность. Оно не сужает жизнь до конкретных носителей (типа недавнего «жизнь есть способ существования белковых тел» или эквивалентной ему сегодняшней трактовки роли нуклеиновых кислот).

Ч.3. АДЕКВАТНОСТЬ МОДЕЛИ
А.С. Ахиезер (Общественные науки и современность, 1996, № 6, с. 58-66) написал:
>>> «В России последних лет тема жизнеспособности, равно как и выживаемость, привлекает многих ученых. Однако сами эти понятия в русском языке несут, скорее, естественную, биологическую нагрузку, чем социально-научную, к тому же усиливающуюся возникшей модой на определенную биологизацию общественных процессов. Тем острее оказывается необходимость движения от интуитивного к более или менее строгому пониманию относительно новых для отечественной общественной науки терминов».
Ужасная эта Россия с её немодной модой на биологизацию общественных процессов! Сразу сознаюсь, что у меня тоже не хватает способностей понять, почему общество, народ, цивилизацию и т.п. надо считать неживыми системами. Кто может объяснить, помогите преодолеть моё непонимание. А пока я этого русского предрассудка не преодолел, позвольте мне, невзирая на презрение Ахиезера и К, следовать «русской моде». И поэтому у меня возникает следующий вопрос. «Биология» на русский язык переводится буквально как «наука о жизни». Так можно ли научно изучать такие живые системы как общество и цивилизация, запретив учёным пользоваться наукой о жизни, то есть, биологией? Я лично думаю, что общество можно понять, учитывая особенности, отличающие его от других живых систем, но никак не удастся понять общество, отказав ему в том, чем оно являются – живой системой.
С. Кара-Мурза написал следующее:
> По мере возможности не будем применять аналогию цивилизации с организмом. Биологическая метафора предлагает слишком похожий образ, и мы невольно впадаем в гипостазирование – принимаем понятие за реальную устойчивую сущность. Будем использовать простую аналогию, полезную для структурирования проблемы – живучесть корабля.
Вроде бы и Кара-Мурза тоже пошёл на попятную перед несокрушимым валом Западной науки. Но такое впечатление возникает, если не уловить очень тонкую и предельно содержательную иронию в приведённой цитате. Соль её в словах «ПО МЕРЕ ВОЗМОЖНОСТИ». Так вот оказывается, что эта «мера возможности» практически равна нулю. Легко увидеть, что привлечённая «простая аналогия» с кораблём – это «переметафоренная метафора». Поначалу для описания свойств корабля люди применили его сравнение с живым (живучесть корабля!!!). А теперь мы с чем сравниваем жизнь? С тем, что «гипостазировали» от живых систем на корабль.
И кое-как отдав дань моделированию по западной моде, Кара-Мурза обращается к более продуктивным метафорам и развивает те взгляды, которые с точки зрения Ахиезера являются не наукой, а научной ересью. Ещё в «Манипуляции сознанием» (стр.11) С.Кара-Мурза писал:
>>> «…заложенная в нас биологически программа поведения недостаточна для того, чтобы мы были людьми. Она дополняется программой, записанной в знаках культуры. И эта программа — коллективное произведение».
Естественный вопрос: эта «программа, записанная в знаках культуры» – нечто от косной материи или часть общества как живой системы? Ответ вроде бы однозначный – это часть живой системы. И вот этой дополнительной программе, отличающей человеческое общество от скопища зверья, в основном и посвящена обсуждаемая работа С.Кара-Мурзы. Уже с использованием метафоры о корабле он пишет:
> Например, жизнеспособность цивилизации как системы, существующей в «большом времени», требует ее постоянного воспроизводства. Оно в высшей степени зависит от «генетического аппарата» и механизмов репродуктивной функции.
Но вот именно этого аппарата и этой функции, и даже «постоянного воспроизводства» на корабле ни с какими метафорами не сыщешь!
Следует сделать то уточнение, которое не сделал С.Кара-Мурза, неявно приняв метафору «генетического аппарата» для моделирования «программы, записанной в знаках культуры». Носителем генетической наследственности (генофонда) через поколения, вообще-то говоря, является не организм-индивидуум, а их множество – биологический вид. Поэтому, В ПОИСКАХ МЕТАФОРЫ ИЛИ БЛИЗКОЙ МОДЕЛИ ДЛЯ «ЦИВИЛИЗАЦИОННОЙ МАТРИЦЫ» СЛЕДУЕТ ОБРАЩАТЬСЯ не к кораблю и даже не к организму-индивидууму (что всё-таки ближе, чем корабль), а К ТАКОЙ ЖИВОЙ СИСТЕМЕ КАК БИОЛОГИЧЕСКИЙ ВИД И ЕГО ГЕНОФОНД.
Примечание 3.1
Если понятие «организм» рассматривать не примитивно как нечто с «ножками, с глазками», а во всей полноте, представленной в природе, от инфузории до кита, от кораллов до миксомицетов, то аналогия с организмом не так уж примитивна и убога. Особенно, если рассматривать многоклеточный организм как систему одноклеточных организмов).

Ч.4. ДВУНАСЛЕДСТВЕННОСТЬ
В рассматриваемой работе С.Кара-Мурза не выбрал определённого названия для той сущности, которую он называет то «цивилизационной матрицей», то «программой, записанной в знаках культуры», то другими словами, как это видно из приведённой подборки цитат:
> Под Россией как цивилизацией мы понимаем большую и устойчивую (долговременную) систему, собравшую на ОБЩЕЙ МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОЙ И СОЦИАЛЬНОЙ МАТРИЦЕ большое число культурных и этнических общностей
> Гибель России – это «стирание» ЕЕ ЦЕНТРАЛЬНОЙ МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОЙ МАТРИЦЫ И ЦЕННОСТНОЙ ШКАЛЫ
> … жизнеспособность цивилизации как системы, существующей в «большом времени», требует ее постоянного воспроизводства. Оно в высшей степени зависит от «ГЕНЕТИЧЕСКОГО АППАРАТА» и механизмов репродуктивной функции
> Условием жизнеспособности цивилизации является надежная защита ее ГЕНЕТИЧЕСКОГО АППАРАТА, который выполняет свои функции только при условии его высокой устойчивости.
> Данилевский предложил признаки для различения «локальных» цивилизаций, носителем главных черт которых и является культурно-исторический тип. Цивилизация представляется как воображаемый великан, «обобщенный индивид». Данилевский видел в этом типе очень устойчивую, наследуемую из поколения в поколение сущность – народ, воплощенный в обобщенном индивиде. Он считал невозможной ПЕРЕДАЧУ ГЛАВНЫХ ПРИНЦИПОВ («СМЫСЛОВ») ЦИВИЛИЗАЦИИ одного культурно-исторического типа другому.
Конечно, генетический аппарат (точнее, генофонд) является оправданной метафорой и продуктивной научной моделью для изучения исследуемой «цивилизационной матрицы».
Но всё-таки это разные сущности, и названия для них должны быть разные – во избежание путаницы. На мой взгляд, подходящим термином может явиться «общественная наследственность».
Во-первых, и «генотип», и «матрица» предполагают передачу жизненно необходимой информации от поколений-предков к предкам-потомкам, и, значит в их наименовании оправдано слово «наследственность». Во-вторых, главным в передаче общественной наследственности является общество. Конечно, сегодня эта передача у человека идёт в значительной степени от биологических родителей, но это вовсе не обязательно (например, приёмные дети). Более того, гигантски возросшая роль СМИ ведёт к катастрофическому уменьшению роли родителей в передаче общественной наследственности своим детям. (Прим. 4.1). Поэтому об этой специфически человеческой форме наследственности правомерно сказать, что она – общественная. (Прим. 4.2)
Вид Homo Sapience является двунаследственным. Это пока единственный известный носитель общественной наследственности вдобавок к генетической. Две наследственности (генетическая и общественная) близки по своим механизмам, но различаются по типам носителей информации, что влечёт гигантские преимущества для общественной наследственности в скорости передачи информации, и, как следствие, открывает необозримые перспективы для повышения жизнеспособности её носителей.
Примечание 4.1
Интересно, что общественную наследственность в какой-то степени человек может передавать и животным – и тогда мы говорим о «разуме» домашних или дрессированных животных. Конечно, говорить о разуме без кавычек каких-нибудь обученных языку жестов шимпанзе можно будет только тогда, когда они сами начнут передавать эту науку шимпанзятам.
Примечание 4.2
Процитирую написанное мной ранее:
>>> «Человеческое общество, в отличие от остальных известных нам живых систем, двунаследственно. Китайцы сравнивали младенца с чистой бумагой. Так вот, генетическая наследственность - это информация о методе изготовления бумаги. А общественная наследственность - это все то, что записано на этой бумаге. … В этом сравнении очень точно отражена различная роль генетической и общественной наследственности.
>>> Если мысль о двунаследственности человечества высказана китайцами в метафорической форме, то Огюст Конт сформулировал это положение почти в современных терминах. В свете проведенного выше анализа его "социолатрия" - культ человечества как единого "Великого существа" - далеко не наивна. Прозрением, непонятым современниками, являются его мысли, что человек - лишь зоологический вид, его истинная природа раскрывается только в Человечестве как огромном организме, составленном из совокупности ушедших, ныне живущих и будущих поколений людей. И в целом правильным научным выводом является его "Теоретический закон двойной эволюции"».

Ч.5. ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЖИЗНЕСПОСОБНОСТИ
Анализ всех имеющихся определений жизнеспособности оказался бы слишком громоздким. Поэтому воспользуемся кратким резюме по этому вопросу, написанным О.С.Разумовским и М.Ю.Хазовым ( http://www.philosophy.nsc.ru/journals/humscience/1_98/01_RAZUM.htm)
>>> «Существует целый ряд определений данного понятия. Жизнеспособность – это и способность к существованию, развитию и выживанию, и способность к самостоятельному существованию. Это может быть и способность к продолжительному сохранению важных свойств и непродолжительному – менее важных, но более актуальных здесь и сейчас, в данных условиях; это – и способность рационально планировать и эффективно, успешно совершать действия в определенных условиях. >>> Жизнеспособность, в более широком смысле, это сочетание устойчивости системы и ее адаптивности, ее самоидентичности и соответствия, полезности, пригодности; оптимальности и неоптимальности.
>>> Частным случаем жизнеспособности является надежность. По аналогии с формальным определением надежности, мера жизнеспособности любой системы может быть понята как ожидаемая или вероятная продолжительность существования (а при планировании и проектировании – вероятность существования в течение заданного времени). Вообще, модели жизнеспособности были впервые развиты и получили математическую форму в технике и в прикладных науках».
В этом резюме сделан существенный крен в сторону применяемых в технике понятий «жизнеспособности», то есть, метафорических. Добавим сюда то, что является для нас наиболее близкой моделью – определение из биологии:
>>> Жизнеспособность – способность особи (или популяции) жить и давать потомство.
Внесём в него те уточнения, которые напрашиваются сами собой. Во-первых, заменим непонятно чем измеряемую «способность» математически чёткой вероятностью, которую во многих случаях можно оценить и практически. Во-вторых, уберём ненужное уточнение «особи (или популяции)», в результате чего определение распространится на свою естественную область – на ВСЕ живые системы. В-третьих, учитывая, что мы имеем в виду не жизнь-событие, а жизнь-явление (см. ч.2), заменим просто «потомство» на «жизнеспособное потомство». Это именно то, что требуется для существования живых систем в отличие от «биокосных». В итоге получаем следующее определение:
ЖИЗНЕСПОСОБНОСТЬ – ВЕРОЯТНОСТЬ ОСТАВИТЬ ЖИЗНЕСПОСОБНОЕ ПОТОМСТВО.
В таком определении «жизнеспособность» – именно тот параметр, та «функция качества», которая является обобщающей характеристикой таких живых систем как общество, народ, цивилизация. Например, в одном из конституционных проектов ( http://forum.rodnik-k.ru/viewtopic.php?f=132&t=1532) жизнеспособность принята в качестве главного смыслообразующего положения:
>>> Цель общества - повышение своей жизнеспособности.
>>> Все, что повышает жизнеспособность страны и ее граждан, соответствует Конституции, что снижает - противоречит ей.
В указанной ссылке также дано краткое описание возможностей такого определения:
>>> Жизнеспособность - количественный показатель, мерой которого является вероятность оставить жизнеспособное потомство (для отдельных людей - жизнеспособных детей, для общества - жизнеспособное поколение-потомок). >>>Определение абсолютной величины жизнеспособности весьма трудоемко, но легко определить ее изменения и их направления. Этого вполне достаточно для выбора правильного направления движения. Для наглядности можно воспользоваться следующей аналогией. Установить абсолютную высоту данной точки над уровнем моря могут только специалисты, вооруженные приборами, после долгих измерений и кропотливых вычислений. Но оценить, куда ведет каждый шаг - вверх или вниз - и насколько он приближает нас к уровню моря или удаляет от него - сможет практически каждый.
>>> Таким же образом, не проводя каждый раз сложнейших вычислений, мы можем ответить, увеличивает или уменьшает жизнеспособность общества падение рождаемости, сокращение продолжительности жизни, растрата природных ресурсов, утечка специалистов за рубеж, недоразвитие детей из-за неполноценного питания, распространение нарко- и порнобизнеса, внедрение платного обучения и т.д.
Такое определение подвергалось усиленной критике, к сожалению, большей частью неконструктивной. Например, на одном из сайтов концептуалистов писали:
>>> «А превращение этого "общества" в некий жёстко функциональный, предельно тоталитарный "муровейник"? Ведь "жизнеспособность" такого "муравейника" чрезвычайно высока. ПОЖЕРТВОВАТЬ качественным развитием ради количественной функциональности обеспечивающей высокую "жизнеспособность"!
>>> А ПОЖЕРТВОВАТЬ духовным и культурным развитием ради сытой и тупой скотской "жизнеспособности"?»
Между тем, резвые критики почему-то не заметили режущего глаза и категорически недопустимого в научных определениях изъяна: «жизнеспособность» определяется через «жизнеспособное потомство», то есть, фактически через самоё себя! Обычно такие промахи называют «масло масляное», я в особо вопиющих случаях называл их «сопли сопливые». Следует ли подобную всеобщую «метафору» применить и в данном случае? При внимательном рассмотрении оказывается, что это именно то исключение, в котором «самозацикленность» определения не только оправдана, но и необходима. Именно эта самозацикленность указывает на самопричинность жизни, её цепной характер (см. ч.2). Можно, конечно, дать определение жизнеспособности через цепной процесс, но при этом самозацикленность не исчезнет – она просто будет спрятана в определении понятия «цепь». Поэтому приведённое определение жизнеспособности представляется точным и сводящим к минимуму возможные его разнотолки.

6. РУКОВОДСТВУЯСЬ ЖИЗНЕСПОСОБНОСТЬЮ
От точности определения понятия «жизнеспособность» зависит и правильность выбора путей повышения жизнеспособности. «Резиновые» понятия дают возможность переводить стрелки в соответствии с конъюнктурой. Так, «Философский словарь» даёт следующее определение жизнеспособности:
>>> «Жизнеспособность общества в принципе измеряется степенью, масштабами его способности преодолевать на соответствующем временном этапе возникающие внутренние и внешние проблемы, противоречия, устранять опасности, отвечать на вызов истории, воспроизводить себя»
Не будем тратить время на анализ этого определения. Обращу только внимание, что оно содержит 20 многозначных слов. Если даже все эти слова считать только двузначными, то и тогда для этого определения возможно 2exp20 = 1 048 476 толкований.
Поэтому нет ничего удивительного в следующих оценках в том же словаре:
>>> «В традиционной цивилизации общество нацелено на сохранение достигнутого уровня Ж. о. в некоторых допустимых в данных условиях границах. [В] либеральной цивилизации господствует способность ее постоянно наращивать, что в конечном итоге является условием жизни в постоянно меняющемся, усложняющемся мире».
Как говорится, лучше уж за советами обращаться к бабке, которая скажет надвое, а не на миллион.
Упоминаемый выше Ахиезер приводит вроде бы устойчивое против многозначности предельно краткое определение:
>>> «Для каждого общества ключевой проблемой является его ЖИЗНЕСПОСОБНОСТЬ, СПОСОБНОСТЬ ПРОТИВОСТОЯТЬ ДЕЗОРГАНИЗАЦИИ»
Поэтому дать сходу смертельные для России наставления у него не получилось, пришлось создавать «исторические подмостки». Анализируя нашу историю, начиная с Киевской Руси, он видит в ней некоего кентавра, состоящего из соборного идеала (отношение братьев) и авторитарного (отношение отца и его детей). И истолковывает своё ви'дение так:
>>> «Оба типа решений противостояли повышению жизнеспособности, были нацелены на ее сохранение в неизменном состоянии, хотя и на различной основе»
В общем, в своих бедах Русь сама виновата, и надо исправлять ту оплошность судьбы, что противящаяся повышению своей жизнеспособности Русь всё-таки уцелела. Как? Читаем его «позитивные рекомендации»:
>>> «Позитивная рекомендация должна заключаться прежде всего в необходимости диалога, отказа от пассивного ожидания приказов, инструкций, указаний. Речь идет о диалоге, включающем конструктивную критику прошлого опыта и взаимодействие между наукой и обществом, личностью и государством. Важнейшим предметом диалога целесообразно сделать исторические циклы развития России со сменяющими друг друга соборно-локалистским и авторитарным типами выживаемости и жизнеспособности. >>>Диалог должен быть направлен на превращение элементов этого цикла В ПОЛЮСА ДИАЛОГА, на перевод их в идеальный план, в диалог идей, с тем чтобы постоянно искать новые, более эффективные варианты».
В общем, спорьте русские о своём прошлом, и чем дальше вы зайдёте в этом споре, тем это позитивнее для жизнеспособности… Но чьей? Успешное претворение в жизнь рекомендаций Ахиезера мы видим на страницах газеты «Завтра». Правда, стороны ещё не дошли каждая до своего полюса, но есть надежда.
Что ж, неужели везде одно и то же? Заглянем интереса ради в рекомендации для других стран. Например, в работу Ами Иссероффа «Жизнеспособность применительно к идее великого Израиля» ( http://www.zionism-israel.com/ezine/Great_Israel_ru.htm):
>>> «Если наш народ будет жизнеспособным, если наше общество будет жизнеспособным, то и наше государство будет жизнеспособным. Если мы верим в наше дело, и справедливо и смело будем следовать нашим принципам, у нас будут друзья. Если мы будем приносить пользу другим, а не станем для них бременем, у нас будут союзники. Если мы будем создавать мудрые союзы и проводить мудрую политику, мы обеспечим свою безопасность. Если мы придем к миру с нашими соседями и покажем тем самым достойный подражания пример, дух Израиля распространится не только до Евфрата, но и до Тихого океана и дальше».
Почему бы не принять Израиль в качестве модели для изучения жизнеспособности России? Глядишь, может что-нибудь удалось бы «гипостазировать». Да и Китай, пожалуй, может быть неплохой «метафорой» для этих целей…

Ч.7. ГЛОБАЛИЗМ ПО ОБРАЗУ «ТИТАНИКА».
Понятие глобализма – отнюдь не твёрдый орешек, который никак не раскусить. Это просто скользкий вьюн, которого никак не ухватишь. (Прим. 7.1)
В имеющейся глобальной каше выдвигать однозначное определение глобализма в надежде, что оно будет принято каким-то большинством, бесполезно. Но чтобы иметь хоть какой-нибудь предмет для разговора, ограничимся полумерой, а именно, введём понятия «утопический глобализм» и «действительный глобализм». Это пока только термины, хотя в них уже есть некоторые элементы от определения. Надеюсь, что эти понятия могут быть приняты большинством.
Итак, на одном полюсе глобализм утопический, представляющийся сладким плодом эпохи Просвещения. Всё человечество едино, ценности, обычаи, язык у всех одинаковы. Отсутствуют споры и войны между народами (ввиду превращения народов Земли в безродных индивидуумов). Никакого перенаселения Земного шара нет, все хорошие люди из золотого миллиарда имеют все блага, потому что планета освобождена от имевшихся в излишке плохих – неудачников и генетически дефектных. Полное взаимопонимание в золотом миллиарде, и свободные от взаимных противоречий совершенные особи-индивидуумы двигают прогресс всего человечества небывалыми темпами. Управляющее миром Правительство довольно этими особями, как и они им.
А на другом полюсе – реальный глобализм, а именно то, что творится под личиной приобщения к «общечеловеческим ценностям» и к благам «цивилизации». Будь то индейцы Америки, аборигены Африки, распространение высокой немецкой культуры методами Гитлеризма, «перестройка» в России и введение русских «в лоно цивилизации» через вымирание, глобальное наведение «мирового порядка» с «гуманной» ликвидацией 5 миллиардов «лишних» людей и т.д.
Сравнивая утопию и действительность, можно было бы сказать кратко: благими намерениями дорога в ад вымощена. Но нам кричат: наблюдающееся в действительности – это извращения, трудности переходного периода, а вы только войдите в глобализм – назад уже никогда не вернётесь от этой радости.
Но прежде, чем делать НЕОБРАТИМЫЙ шаг, необходимо хотя бы вчерне предвидеть его последствия. Тем более что это шаг не для себя лично и даже не для какой-то группы людей, а для всего человечества.
Не будем терять время на споры, а просто предположим, что человечеству всё-таки посчастливилось идеально воплотить утопический вариант глобализма. Что произойдёт с его жизнеспособностью? Очевидно, сразу же станет явью главный методологический абсурд утопического глобализма – непонимание отличия живого от неживого, подход к человечеству с абстрактным инструментарием науки о косной материи, да и то эпохи Просвещения. Вспомнилась краткая и точная мысль, высказанная как-то на форуме С.С. Воронцовым:
>>> «Необходимость биологического разнообразия для высокой адаптационной способности вида - факт не статистики, а биологии. И дело людей - использовать законы природы себе во благо, а не во вред».
Основываясь на сказанном выше в ч.3, переведём на русский язык «необходимость биологического разнообразия» как «необходимость разнообразия живых систем». Тогда сразу встаёт вопрос о разнообразии таких живых систем как цивилизации. Зачем нужно такое разнообразие?
Элементами вида человека как примата являются, как и у всех остальных видов, особи, биологические индивидуумы. Но элементами вида человека как Homo Sapience, Человека Разумного, являются отдельные народы и их цивилизации («воображаемый великан», «обобщенный индивид» по Данилевскому, «Великое существо» по О.Конту). Предлагаемое глобалистами сведение всех народов к единому «народу индивидуумов» (если это скопище индивидуумов можно назвать народом) фактически означает переход Человека Разумного от передачи общественной наследственности путём гибридизации информации разных цивилизаций, к вегетативному размножению. Последнее просто означает клонирование одной цивилизации.
Природа-мать оказалась умнее теоретиков «Устойчивого развития». Она знает, что задача повышения жизнеспособности – плохо обусловленная задача. Математики называют «плохо обусловленными задачами» те, для которых невозможно однозначно и полно сформулировать требуемые для решения условия. В жизни нельзя предвидеть всё, что судьба подкинет, как и нельзя однозначно сказать, что из видимого сегодня завтра окажется незаменимым, а чем можно пренебречь. Поэтому ставить жизнь в зависимость от одного полупроизвольного ответа на «плохо обусловленную задачу» нельзя, необходимо проверять как можно большее число вариантов ответов. Отсюда – стремление видов к максимально возможной в данных условиях численности. Поэтому же в природе эволюция опирается на смешение наследственной информации (на генном уровне – половой процесс). Виды, перешедшие к вегетативному размножению, очень быстро теряют свою жизнеспособность и, как правило, вымирают, если им не удаётся вернуться к половому процессу. А глобализм – это отказ от эволюции человечества методом гибридизации общественной наследственности разных цивилизаций. Глобализм в предельном идеале – это поедание одной «лучшей» цивилизацией остальных и потом клонирование этой цивилизации «золотого миллиарда». А впереди маячит улучшение и «золотого миллиарда» путём клонирования «самого наилучшего человека» в миллиард копий. В итоге… ответ на вопрос, почему мы не слышим сигналов внеземных цивилизаций. Они достигли глобализма.

Приложение 7.1
На одном из форумов встретил рядом такие толкования глобализма:
>>> http://arcto.ru/FORUMS/messages/1107/1248.html? 1161029205 : By Теллурократ on Понедельник, Март 04, 2002 - 01:23:
>>>Видите ли, сын Ахмеда, салям Вам алейкум, - "глобализмом" в нынешнем его виде называют колонизацию и геноцид одних народов ради господства других. И чтобы не было независимых стран и культур. Никакого другого "глобализма" на практике пока не замечено… А то, что наивные люди ассоциируют по привычке со словом "глобализм" - "братство народов", "отсутствие границ" и пр. - этого в нынешнем глобализме НЕТ и вряд ли оно появится. Поэтому - смерть глобализму фашиствующих подонков, шпионов, колонизаторов и палачей России!»»
>>>««15225: By ben_ahmet on Понедельник, Март 04, 2002 - 14:01: Возможно я ошибался насчет "глобализма". В моем понимании глобализм - это постепенная интеграция всех народов мира на экономической основе и объединение всего человечества в единую конфедерацию в перспективе. Другое дело, что Земля под эгидой "глобализма" стремится превратиться в Соединенные Штаты Земли со столицей в Нью-Йорке. К США мое отношение резко отрицательное, это можно понять из моего ника, но я не Западо-фоб, в отличии от тебя.»»
Как видим, два собеседника, три мнения, четыре определения. Похоже, что это общая закономерность: число определений глобализма в два раза больше числа пишущих о нём, а таковых тоже немало. Волей-неволей придётся рассмотреть только крайние взгляды, а середина уж прибьётся к тому или другому берегу.
Приложение 7.2.
В заключение снова вернёмся к аналогии с кораблём, точнее, с кораблями. Допустим, мы живём на Атлантиде, которая начинает ускоренно погружаться в океан. Оставаться на месте – заведомо погибнуть. Есть предположения, что где-то далеко-далеко в океане существуют другие земли. Чтобы искать их, нужно строить плавсредства. Какие? Маленькие лодки и плоты бесполезно – погибнут при первом же шторме. И вот умники из «Устойчивого развития» предлагают построить по последнему слову их науки гиперустойчивый сверхогромнейший суперсовременный корабль – «Титаник», вмещающий всех золотых жителей Атлантиды. Уж ему-то «море по колена». И тут появляется Иван Дураков:
– Давайте построим вместо «Титаника» несколько десятков средних кораблей. Вдруг с «Титаником» что-нибудь тово… А так хоть какой-нибудь кораблик доплывёт.
– Тёмный ты человек, Дураков, далёкий от науки. Наша, понимаешь, «НАША!!!» наука гар-р-рантир-р-рует непотопляемость «Титаника».
– Вообще-то дед учил меня: «Никогда не говори "никогда"». И потом, мы же поплывём наугад… А вдруг «Титаник» направиться не в ту сторону, где земля? Десятки же корабликов пойдут врассыпную, и хоть один из них натолкнётся на землю, если она существует. Да и остальных, если сможет связаться, позовёт туда.
– Go away, Durakoff, не тебе учить нас, признанных учёных Истинной Цивилизации.
Примечание 7.3.
ГЛОБАЛИЗМ – ВЫСШАЯ СТАДИЯ КОЛОНИАЛИЗМА.

От	Kurin
К	Берестенко М.К. (11.02.2010 05:32:19)
Дата	11.02.2010 15:13:35

Познавательно.

Мне кажется, вы проигнорировали ресурсный аспект жизнеспособности, главный с моей точки зрения. Одинаковые особи проявят разную жизнеспособность в плодородной долине, хлебном амбаре, в болоте или на голой скале. Тоже и с социальными организмами. Даже одно историческое неравенство, способно сыграть решающую роль в неизбежной конкуренции.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Kurin (11.02.2010 15:13:35)
Дата	11.02.2010 16:10:00

Re: Познавательно.

От	Kurin
К	Pokrovsky~stanislav (11.02.2010 16:10:00)
Дата	11.02.2010 19:21:52

Re: Познавательно.

>Существует более серьезный для нашего сегодняшнего дня аспект конкуренции. Будешь сидеть в плодородной долине - и при этом умирать.

Да, правильно. Дискуссия ваша – пример «опровержения» теоремы Паршева. Но все без исключения, по моим наблюдениям, опровергатели игнорируют историческое отставание – самый основной, по-моему, фактор. У них получается, что пока мы будем оптимизировать, копируя, конкуренты будут нас ждать, стоя на месте. Сто процентов – не будут.

Сказка «Кот в сапогах». Одному сыну – мельницу, другому – кота. Вот и конкурируй. Пока тот с котом построит такую же мельницу (а нужна ли вторая?), первый уже закончит микропроцессорную фабрику и улетит в космос. Даже одинаковые субъекты на полях разной урожайности неизбежно получат прогрессирующее нелинейно неравенство, с неизбежным поглощением или порабощением.

Говоря о жизнеспособности, необходимо еще иметь в виду сочетание: общественно допустимо-желанного стиля жизни и актуальных возможностей-ресурсов для его обеспечения. Никакая оптимизация производства ничего не даст, если её результат будет недостаточен для того, чтобы общество констатировало с удовлетворением: «Ну вот и мы тоже живем, как в Америке». Или принципиально сменило установку на относительный аскетизм, что мне представляется нереальным в обозримом будущем.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Kurin (11.02.2010 19:21:52)
Дата	11.02.2010 20:11:23

Re: Познавательно.

Я совсем не о том.
Вы посмотрели окончательные заключения, выделенные мной жирно?

Сейчас вопрос не об объективных условиях жизнеспособности. А войне на уничтожение того, что проживало на территории СССР. Иностранцы с ума сходят: страна, которая должна быть богатейшей страной мира, - в разорении и запустении. Не реализуется ни один серьезный проект. Все убивается на корню.

Нашу страну преднамеренно убивают.

В Литве закрыли Игналинскую АЭС, отрезали коммуникации, - чтобы нельзя было по новой запустить. Под шумок о строительстве АЭС иностранного типа. Долгий шумок. Попросту бестолковые споры.
Теперь все - Литва нищая, строить ей никто ничего не собирается. Людей за неуплату квартплаты вышвыривают из жилья. Откровенная зачистка территории.

Сейчас такая же история повторится на Украине. Денег в казне нет. У АЭС заканчивается ресурс. После долгих боданий относительно будущего украинской атомной энергетики, - никто не приступил ни к какой реальной работе. А Чернобыльскую вывели из эксплуатации. Через несколько лет - все. Дефицит электроэнергии. Попытаешься строить предприятия, - а электроэнергию где взять? Не будет работы - не будет и жизни.
Депопуляция Украины и так идет ударными темпами(как и Прибалтики).

Все это делается конкретными людьми. А не объективными обстоятельствами.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (11.02.2010 20:11:23)
Дата	12.02.2010 01:56:54

Лобовая атака.

Вообще говоря разговоры о том, что "всё пропало", вымираем и т.п. требуют некоторой ревизии. Как правило их разворачивают люди, которые исходят из позиции "чем хуже, тем лучше" и из того, что всё должно сильно ухудшиться, чтобы "люди взялись за ум". Это и АБ, и некоторые здесь "оппозиционеры", и черезчур русские. В основе подхода - выжидательная, а не деятельая позиция, навроде лобовой атаки у летчиков - кто первый свернет. Мол, "пусть все ухудшается, а я подожду. Когда все окончательно испортится, примут мою сверхгениальную концепцию, оправославятся там вконец или чего подобное."

Это неправильный подход, методологически неправильный - выжимать из других свое угрозами. Ведь через N лет ухудшения ситуация оказывается всё там же, где и была - все теже группы в лобовой атаке готовые с инфернальным упрямством навязывать свои доктрины.

>Я совсем не о том.
>Вы посмотрели окончательные заключения, выделенные мной жирно?

>Сейчас вопрос не об объективных условиях жизнеспособности. А войне на уничтожение того, что проживало на территории СССР. Иностранцы с ума сходят: страна, которая должна быть богатейшей страной мира, - в разорении и запустении. Не реализуется ни один серьезный проект. Все убивается на корню.

>Нашу страну преднамеренно убивают.

>В Литве закрыли Игналинскую АЭС, отрезали коммуникации, - чтобы нельзя было по новой запустить. Под шумок о строительстве АЭС иностранного типа. Долгий шумок. Попросту бестолковые споры.
>Теперь все - Литва нищая, строить ей никто ничего не собирается. Людей за неуплату квартплаты вышвыривают из жилья. Откровенная зачистка территории.

>Сейчас такая же история повторится на Украине. Денег в казне нет. У АЭС заканчивается ресурс. После долгих боданий относительно будущего украинской атомной энергетики, - никто не приступил ни к какой реальной работе. А Чернобыльскую вывели из эксплуатации. Через несколько лет - все. Дефицит электроэнергии. Попытаешься строить предприятия, - а электроэнергию где взять? Не будет работы - не будет и жизни.
>Депопуляция Украины и так идет ударными темпами(как и Прибалтики).

>Все это делается конкретными людьми. А не объективными обстоятельствами.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Kurin
К	Durga (12.02.2010 01:56:54)
Дата	12.02.2010 10:45:06

Re: Лобовая атака.

Мне кажется, что в большинстве случаев такой подход вполне оправдан. Это не «чем хуже – тем лучше», а единственный способ борьбы с цунами, когда ужас восприятия конструктивен только тогда, когда само явление еще не наступило.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Kurin (12.02.2010 10:45:06)
Дата	12.02.2010 12:39:46

Re: Лобовая атака.

>Мне кажется, что в большинстве случаев такой подход вполне оправдан. Это не «чем хуже – тем лучше», а единственный способ борьбы с цунами, когда ужас восприятия конструктивен только тогда, когда само явление еще не наступило.

Кстати, о самой лобовой атаке. Сейчас уникальный исторический шанс одержать победу именно через лобовую атаку на еврейское сообщество. Оно уже заколебалось.

Вы видели, что уже Лужков с Поповым заговорили о том, что Гайдар выбрал путь разрушения, хотя можно было вести реформы более доброжелательно к сложившейся в СССР экономической схеме. О неправомерном полном отказе государства от участия в экономике.
Уже Илларионов с цифрами на руках показал не спасительность, а вредоностность реформ Гайдара.

Уже евреи из США присматриваются, куда бы в Россию выехать.
Уже Быков, подчеркивая, что он полуеврей, говорит, что русская культура, русская цивилизация затягивает. Делает евреев русскими патриотами(как Михаила Леонтьева).

Отворачивать они начали. Сейчас надо не дать преступному ядру еврейской общины произвести перегруппировку. Надо атаковать. Отбирать у них всех тех людей, которые честны и порядочны. И показывать историческую мерзость и бесперспективность сообществ, в которых возникла характерная для сегодняшней России химера с объединенным в общак и сросшимся с национальной верхушечной кликой еврейством в верхнем этаже - над поставленным в униженное и бесправное положение народом.

От	Олег К.
К	Durga (12.02.2010 01:56:54)
Дата	12.02.2010 06:24:12

С такой модой надо бороться!

"Durga" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:287907@kmf...
> Вообще говоря разговоры о том, что "всё пропало", вымираем и т.п. требуют
> некоторой ревизии. Как правило их разворачивают люди, которые исходят из
> позиции "чем хуже, тем лучше" и из того, что всё должно сильно ухудшиться,
> чтобы "люди взялись за ум". Это и АБ, и некоторые здесь "оппозиционеры", и
> черезчур русские. В основе подхода - выжидательная, а не деятельая
> позиция, навроде лобовой атаки у летчиков - кто первый свернет. Мол,
> "пусть все ухудшается, а я подожду. Когда все окончательно испортится,
> примут мою сверхгениальную концепцию, оправославятся там вконец или чего
> подобное."
>
> Это неправильный подход, методологически неправильный - выжимать из других
> свое угрозами. Ведь через N лет ухудшения ситуация оказывается всё там же,
> где и была - все теже группы в лобовой атаке готовые с инфернальным
> упрямством навязывать свои доктрины.
>
>

- В очень правильно подметили. В силу моды на терроризм, что-ли, все стали
угрожать... но не созидать единство (в хорошем смысле этого слова). Обычно в
каждой фразе оппонента есть то, с чем можно согласиться, ну, хотя бы
отчасти. Это нам сейчас очень нужно. Я не говорю об принципиальных уступках
и компромиссах, но о нравственном, жизненно необходимом долге каждого
известить! оппонента о тех моментах, с которыми согласен. В этом
конструктивизм момента: воля к единению усилий. Пусть мы даже ошибемся, но
хоть что-то сделаем вместе (кстати, будет, что исправлять)... А врозь - все
равно не получится - течение унесет...

От	Kurin
К	Олег К. (12.02.2010 06:24:12)
Дата	12.02.2010 10:56:47

Re: С такой...

Мы тут недавно говорили о доброжелательности. Думаю, что неотъемлемой частью её есть совместные ритуальные действия. Пусть они объективно не нужны, затратны и т.п., но сам их факт очень важен. Это и есть то отличие реального единения от псевдосообщества дискурсантов, ради самой дискуссии. Мне кажется, что антагонизм идей не столь важен, как отсутствие этого объединяющего фактора даже при полном согласии.

От	Олег К.
К	Kurin (12.02.2010 10:56:47)
Дата	12.02.2010 12:17:47

Re: С такой...

"Kurin" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:287914@kmf...
> Мы тут недавно говорили о доброжелательности. Думаю, что неотъемлемой
> частью её есть совместные ритуальные действия. Пусть они объективно не
> нужны, затратны и т.п., но сам их факт очень важен. Это и есть то отличие
> реального единения от псевдосообщества дискурсантов, ради самой дискуссии.
> Мне кажется, что антагонизм идей не столь важен, как отсутствие этого
> объединяющего фактора даже при полном согласии.

- Можно и ритуал. Иногда мне кажется, что было бы неплохой нормой -
сдерживаться от отрицания. Т.е. первой реакцией на чье-то высказывание
должна быть поддержка в том, с чем вступающий в беседу согласен, а не
наоборот. Таким образом появится тенденция к выживанию стоящих мыслей, т.е.
сорняки негативизма не забьют полезное. Я за позитивизм на форуме! Лучше
помолчать, чем охаивать, тогда общее дело выиграет.

От	Kurin
К	Pokrovsky~stanislav (11.02.2010 20:11:23)
Дата	11.02.2010 20:41:01

Re: Познавательно.

>Все это делается конкретными людьми. А не объективными обстоятельствами.

Я это воспринимаю, как гипотезу. По мне всё вполне объясняется «объективной» алчностью капиталистов. Я сам такой капиталист, мелкий, и не представляю, как я пожертвую капиталом ради благополучия своих рабочих, если конъектура констатирует бессмысленность производства, а перепрофилирование гарантированно приведет к увольнению большинства.

Ставит кто-то конкретный цель уничтожения и депопуляции или нет – не важно, по-моему. Вполне хватает «объективных» факторов для того, чтобы движение происходило в таком русле. В обоих случаях возможная сила противодействия одна – осознание общества себя народом, а непопулярные тяжелые действия – необходимыми. Но и в противодействии этому капиталистическая власть и возможные «конкретные» люди выступают союзниками.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Берестенко М.К. (11.02.2010 05:32:19)
Дата	11.02.2010 13:01:03

Re: Жизнеспособность и...

>ГЛОБАЛИЗМ – ВЫСШАЯ СТАДИЯ КОЛОНИАЛИЗМА.

Здесь бы подчеркнуть экономическую сущность глобализма.

Любая территория, попавшая в зону глобализации становится не способна к самодеятельному существованию. Т.е. существованию преимущественно за счет продуктов собственного труда проживающего на этой территории населения. Все оказываются завязаны друг на друга. Россия, лишившаяся текстильной отрасли, - оказывается завязанной на торговый поток китайского текстиля, лишившись фабрик по изготовлению ширпотреба, тоже оказывается в зависимости от поступления карандашей, шариковых ручек, ластиков, прочей мелочи. Разрушение(обезлюживается) деревни делает российские регионы зависимыми от импортного продовольствия или хотя бы от продовольствия из отдаленных регионов России.

А на каждой торговой операции - маржа. Тем, кто контролирует товарные потоки. При этом регион вынужден хоть что-то продавать, чтобы прожить. Если продукция региона оказывается невостребованной, то денежный поток на соответствующую территорию сжимается до суммы пенсий и выплат бюджетным работникам. Народ уходит с этой территории в поисках более доходных мест. Но при этом оказывается в условиях невозможности воспроизводства самого себя чисто биологически. Снимая квартиру, практически невозможно обзаводиться двумя-тремя и более детьми. Ибо детей надо кормить, одевать, обувать. А это недешево. Потому как все покупное.

Т.е. глобализация в ее экономической форме суть ЗАЧИСТКА ТЕРРИТОРИЙ. Иначе - ГЕНОЦИД.

Мое сообщение "О мещанстве" и в последующем обсуждении по сути указывает на тот этнос, в интересах которого осуществляется геноцид.
Он с нами на одном корабле не плывет. Он плывет отдельно. Он везде при контроле товаро-денежных потоков. И потому обеспечивает собственную выживаемость в любом случае.
А нам предоставляется будущность индейцев США.

Кстати, упомянутые мной в http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/287872.htm счастливые городки на Украине были построены на территории, предварительно зачищенной от населения крымским ханом Менгли-Гиреем в 1470 году. "Счастливые" же городки, по сути беззащитные перед ударом крымчаков, - нормально себе в дальнейшем жили. Крымские ханы повернули свои взоры на Московию.

Аналогии не напрашиваются?
История повторяется.

От	С.С.Воронцов
К	Берестенко М.К. (11.02.2010 05:32:19)
Дата	11.02.2010 12:19:34

Re: Жизнеспособность и...

Я очень рад, что у меня на этом форуме есть единомышленник. Эти идеи будут усваиваться трудно, судя по моему опыту. Люди делают большие глаза, возражений нет, но и реакции нет.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Берестенко М.К. (11.02.2010 05:32:19)
Дата	11.02.2010 11:31:28

Re: Cjнительный источник. Почему не прямо материалы ЮНЕСКО?

По адресу http://ust-razvitie.narod.ru/LiveAblt.htm есть статья "Жизнеспособность народов".

От	Берестенко М.К.
К	C.КАРА-МУРЗА (11.02.2010 11:31:28)
Дата	12.02.2010 17:31:40

Re: С[ом]нительный источник вдохновения

Вы написали:
> C[ом]нительный источник. Почему не прямо материалы ЮНЕСКО?
1. Первое самое сильное обвинение, подразумеваемое под изречением «сомнительный источник» – это что такого источника нет, автор его выдумал.
Но посмотрите сами: ПО УКАЗАННОМУ МНОЙ АДРЕСУ СТАТЬЯ «ЖИЗНЕСПОСОБНОСТЬ НАРОДОВ» ЕСТЬ, цитата полностью соответствует написанному в тексте, так что обвинения в этой части необоснованны. Намёк просто вводит в заблуждение тех, кто не удосужится самостоятельно заглянуть по адресу ссылки.
2. Возможно также толкование «сомнительного источника» как «источник, не заслуживающий доверия». Значительная часть людей имеет своих авторитетов, сказанное которыми «не вызывает сомнения». Для меньшей части доверие к источнику определяется соответствием сказанного действительности.
Проверку по этому второму подходу источник, с моей точки зрения, выдерживает. Так, в источнике приведены баллы жизнеспособности:
> « 3 - США, Япония, Германия и другие индустриально развитые страны.
> ….Коэффициент жизнеспособности в 1.4 "получила" в 1991 - 1993 гг. и Россия».
Даже навскидку очевидно, что жизнеспособность России в те годы уже стала по крайней мере в 2 раза ниже, чем США, Японии Германии, грубо – ≤1,5, а в источнике – 1,4. Также не вызывает сомнения, что скандинавские страны, которым в источнике приписан балл 4, превосходили по своей жизнеспособности остальные. Опять же, сформулированная политика развитых стран по отношению к 1,4-балльным проводится в России у всех на глазах.
3. Надо понимать так, что Ваш вопрос «Почему не прямо материалы ЮНЕСКО?» означает требование использовать только первоисточники. Почему не использовал? По техническим причинам. Ведь по большому счёту несомненность может доказать только суд, которому предоставлены заверенные компетентными службами справки, что написанное в Интернете или где-то опубликованное в РФ или за рубежом, сверено с хранящимся в архивах ЮНЕСКО и соответствует ему. Я считаю, что нелепо доводить требования до такого максимализма.
С таким подходом я должен сомневаться: а действительно ли я беседую с Вами, Сергей Георгиевич, а не с «фальшаком» Ниткина? Ведь я основываю своё суждение только на том, что увидел на сайте. Но у меня нет Вашего письменного подтверждения и даже нет юридически правильно заверенной справки модератора, что это написано именно Вами. А чего не бывает – даже банкомат иногда выдаёт деньги по фальшивому чеку.
4. Если мы с Вами и дальше будем тратить время на обсуждение столь «злободневных» вопросов, я счёл бы за лучшее изъять из выложенного материала Часть 1 вместе с приложением. Мне хотелось бы оставить только одно предложение:
Сегодня, переиначив известные слова Сталина, можно сказать: «Мы должны в кратчайший срок пробежать путь от метафоры к чёткому научному определению понятия "жизнеспособность", иначе нас сомнут».
Можем ли мы с такой просьбой обратиться к модератору?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Берестенко М.К. (12.02.2010 17:31:40)
Дата	12.02.2010 17:50:24

Re: Но ведь источник действительно сомнительный

1. Я зашел по ссылке. Там кусок текста без подписи и без выходных данных. Это странно. Если человек откуда-то копировал, ничего не стоило щелкнуть ссылку. Но когда есть подпись, человек хоть этим дает некоторую гарантию.
2. Текст откровенно неправдоподобен. В нем нарушены все нормы политкорректности, а ЮНЕСКО их блюдет.
А источник вдохновения самый банальный - скептический разум.

От	Берестенко М.К.
К	C.КАРА-МУРЗА (12.02.2010 17:50:24)
Дата	13.02.2010 07:12:36

Re: Интересное дело получается

1. Мне «подсказал» Ниткин, что надо бы собирать подобные проколы. Два моих прокола – очень мало для коллекции. Не могли бы Вы подбросить ещё хотя бы один-два известных Вам случая? Тогда бы можно поговорить подробнее.
2. Не по теме, но уж заодно. Мне давно представлялось полезным найти русское соответствие термину «манипуляция сознанием», но как-то ничего не приходило в голову. Вчера вдруг обратил внимание на слово «охмурять». Может быть, деревенских читателей более заинтересовало бы заглавие «Как нас охмуряют» и т.п.?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Берестенко М.К. (13.02.2010 07:12:36)
Дата	13.02.2010 11:05:53

Re: Миша, ты не там ищешь

Мы должны обращать внимание друг друга на слабые места. в данном случае ты опирался на ненадежный источник, и обратил твое внимание на это. Что ты в этом видишь плохого? Я всегда считал, что и ты так бы сделал для меня. И сейчас надеюсь.

От	Берестенко М.К.
К	C.КАРА-МУРЗА (13.02.2010 11:05:53)
Дата	15.02.2010 16:07:55

Re: Серьёзные анекдоты

1. Сергей Георгиевич, разве Вы не заметили, что тратим время на третьестепенное? Разве Вы считаете, что вся моя статья целиком «опиралась на этот ненадёжный источник»? Так я предлагал – не будем тратить время, проигнорируем этот источник. Если при этом всё там мной написанное рухнет – значит, туда ему и дорога. Рухнет ли, не рухнет ли – но срочно согласовать определение жизнеспособности нам необходимо кровь из носу. Согласны Вы с этим?

2. Конечно, я признаю', что ограничился хилым источником. И должен принести извинение соратникам, что своей поспешной небрежностью предоставил Ниткину очередной повод для дёгтемазанья («фальшак», «чепуха», «очередная чепуха»).

3. Я просил Вас подбросить мне примеры подобных проколов не затем, чтобы кому-то сказать «сам такой». А потому что возникло ощущение, что за подобными случайностями может быть некоторая закономерность. Конечно, можно бы ограничиться «и на старуху бывает проруха», «не ошибается тот, кто ничего не делает» и т.п. «Небрежная поспешность» тоже вроде звучит убедительно. И всё же в проколах чувствуется нечто трудноуловимое… Одна из закономерностей: форумы, к сожалению, буквально пестрят подобными проколами, а вот критики типа Ниткина проявляют очень высокую избирательность в их обнаружении.
Поэтому в первую очередь и хотелось начать с «коллекции проколов», обнаруженных критиками типа Ниткина. По крайней мере, она помогла бы товарищам избежать в будущем некоторой части «поспешных небрежностей», а затем и кое-как понять их природу.

4. За неимением коллекции, ограничусь своими двумя проколами. Напомню, что помимо сегодняшней канители с ЮНЕСКО не так давно доставил радость Ниткину, упомянув «знаменитую чеканную фразу Черчилля, что Сталин "принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой"» (без указания источника, поскольку считал её общеизвестной). Ниткин же сразу подсёк, что в Интернете нет ссылок на такое высказывание Черчилля:
>>Эта фраза не принадлежит Черчиллю, это общеизвестно. Она была в одном из изданий Британской энциклопедии, в статье о Сталине, написанной ткаким-то леваком.
Этот левак оказался Исааком Дейчером. Конечно, то, что эту фразу написал Исаак Дейчер в энциклопедии, логически никак не доказывает, что он не повторил то, что Черчилль сказал раньше. Но в доступном Интернете мне действительно не удалось обнаружить эту ссылку на Черчилля. Может, он этого действительно не говорил, а может эта часть архивов Черчилля хранится рядом с архивами Рудольфа Гесса. Кроме прочего, я не мастак по Британским архивам. Поэтому и пришлось мне отступить на заранее неподготовленные позиции. Что оставалось делать?

5. Но отступил я только перед Ниткиным, но не перед своими сомнениями. Ведь, разыскивая задним числом ссылку, я обнаружил, что на цитате прокололся не только я, но и такие гораздо более подготовленные люди, как Максим Калашников и Нина Андреева. Причём последней оппоненты приписывают скорее не прокол, а «авторство» этой якобы «утки». Дескать, до неё такая цитата не встречается. С этим я не мог согласиться, так как точно помню, что не раз встречал её до перестройки, да и сам иногда упоминал в политинформациях. Но где я её первый раз встретил, вспомнить тогда не удалось.

6. Очередным своим торжеством Ниткин подлил масла в огонь, и я снова начал усиленно гонять свою память по «делам давно минувших дней». И вдруг вспомнил. Невероятно, но я лично услышал эту фразу непосредственно из уст начальника Главного политического управления Советской Армии и Военно-Морского флота Волкогонова! В Советское время ежегодно проводились сборы офицеров запаса. И на очередных сборах на курсах «Выстрел» лекцию о международном положении СССР нам читал сам начальник политуправления. Когда это было? На сайте http://www.hrono.ru/biograf/bio_we/volkogonov.html читаем:
>>>С 1971 г. Волкогонов работал в Главном политическом управлении Советской Армии и Военно-Морского флота. В 1979-1984 гг. — начальник управления.
Итак, 1979-1984 гг. Значит, однозначно отпадает утверждение об «авторстве» Нины Андреевой.

7. Почему мне запомнилось лекция Волкогонова? Рассказывая об очередных агрессивных происках США во всех уголках мира, он вдруг сказал, что мы не можем оставаться к этому безучастными. Потому что мы тоже великая мировая держава, и у нас есть свои интересы во всех частях Земного шара. Конечно, я никогда не был политиком. И даже любителем в политике не был, а, скорее, был и остаюсь «нелюбителем политики». Но фраза Волкогонова меня резанула своим неприкрытым предательством нашей страны. Ведь весь авторитет и всеобщая поддержка СССР мировыми прогрессивными силами держались на том, что мы оказываем поддержку борющимся за справедливость. Если же нас поставят на одну доску со США как борющихся только за интересы собственного «величия», то плохо будет наше дело. А ведь до этого наше вмешательство в дела других – это была братская рука помощи угнетённым народам. И воины наши шли туда, уверенные, что они умирают за правое дело: «Он хату покинул, ушёл воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать» (песня «Гренада»).

8. Я долго тогда мучался, как поступить. Не дать отпора такой наглости (или глупости) – значит, попустительствовать врагам Родины. Но, с другой стороны, кто станет слушать какую-то козявку, возомнившую, что ей виднее, чем Главному политуправлению Советской Армии и Военно-Морского флота? Да и правильна ли моя испечённая на скорую руку дилетантская оценка, ведь в управлении квалифицированные профессионалы обдумывают эти вопросы денно и нощно? Осторожно советовался с друзьями. Ответы в основном сводились к тому, что мы действительно великая мировая держава, а остальное – продукт моих домыслов. Были и ответы, что дураки есть и наверху, но «ворон ворону глаз не выклюет», и советы «у тебя слишком болезненное воображение, лучше не суйся, если не хочешь угодить в психушку». Смирился с бездеятельностью – не столько из страха за собственную шкуру, сколько признав бессмысленность усилий.

9. Одним из поводов для сомнений была и фраза Волкогонова о «Сталине, принявшем Россию с сохой…». Тогда мне казалось, что такую фразу не может повторять предатель. Это сейчас, спустя три десятилетия, я допетрил коварство этой фразы. Сосредотачивая внимание на величии сталинских достижений, начатых с сохи и закончившихся атомной бомбой, она уводила мысли от главного – научной обоснованности сталинских методов руководства страной.

10. Мы часто попусту тратим силы, потому что недооцениваем непролазную глупость наших врагов и мечем бисер перед свиньями. Но нередко мы терпим поражение прямо по противоположной причине – потому что даже не допускаем возможность умных и дальновидных наработок наших врагов на будущее. Естественно сразу возникает вопрос: не была ли и фраза о Сталине в устах Волкогонова сознательно запущенной идеологической миной замедленного действия?

11. На днях исполнилось 85 лет Маргарет Тэтчер. Это событие британская разведка (МИ-6) отметила открытием некоторых архивов тридцатилетней давности. В посвящённых этому событию комментариях ( http://stopcrime.ru/investigations/465/3559.html) есть и такие фразы:
>>>При подготовке государственных визитов аналитики-дипломаты просчитывают предполагаемые темы, которые может поднять оппонент.
Результатом одной такой проработки явился прокол Косыгина в беседе с Тэтчер. И ещё:
>>>Маргарет Тэтчер, став премьер-министром, повела весьма независимую от американцев политику. При принятии решений она отдает предпочтение национальным интересам Британии и не всегда следует в кильватере политики администрации Вашингтона.
>>>По мнению резидентуры, это может быть заранее согласованной с США позицией по отношению к Москве. Игра в доброго и злого следователя довольно часто применяется англо-американским тандемом.
11. Попалась заметка о центре по разработке «ширпотребовских» антисоветских анекдотов в 70-80 гг. ( http://nvo.ng.ru/spforces/2010-02-12/15_kdb.html). А не существует ли центров по разработке специальной продукции для обществоведов?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Берестенко М.К. (15.02.2010 16:07:55)
Дата	15.02.2010 16:58:52

Про соху и атомную бомбу.

Боюсь Вы поймались на другую удочку.

Ну и что, что Черчилль не говорил про Сталина, что он принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой.

Если этого не говорил Черчилль, давайте скажу я. Это же реальный факт. А Ниткины приучают Вас к тому, чтобы заниматься схоластикой: сказал или не сказал об этом какой-то авторитет. Аристотель, Маркс, Ленин, Черчилль. Если не сказал, то как бы и факта не существует.

В том, что Россия пробежала под руковдством Сталина путь от сохи до атомной бомбы - нет и никакого коварства. Да, это было. И в этом огромная личная заслуга Сталина. Он так поставил работу в стране, что научные методы руководства экономическим и государственным строительством стали реалией жизни СССР.

А вот про Волкогоновские рассуждения на тему великодержавности - это у Вас несомненно правильно.

Впрочем, я бы не относил эту фразу к специальным заготовкам. В 60-70-е годы наши гуманитарии напрочь потеряли ориентацию. Теория классовой борьбы не срабатывала. Мы вынуждены были с ужасом смотреть на Демократическую Кампучию, держать войска на границе с социалистическим Китаем. И поддерживать вполне капиталистические страны в их национально-освободительной борьбе против колониализма. Было понятно, что это справедливое дело. Но объяснения содержанию этой справедливости гуманитарии не находили. А может, и не искали.

А оно примитивное. Мы оказывали помощь тем силам, которые сопротивлялись мировому злу в форме колониального и неоколониального диктата, власти "золотого миллиарда" над миром, которую собственные философы стран "золотого миллиарда" вынуждены были признавать нацизмом по отношению к третьему миру.
Мы продолжали вторую мировую войну против нацизма, который принял другое обличье и стал говорить на другом языке.
Мы боролись за "равенство людей перед Богом".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Берестенко М.К. (15.02.2010 16:07:55)
Дата	15.02.2010 16:50:34

Re: На то и щука, чтобы карась не дремал

Черчилль мог сказать где-то нечто похожее. Таков вердикт специалистов. А вот рассуждения ЮНЕСКО неправдоподобны. Лучше поменьше опираться на них. Те более тут, где мы занимаемся не пропагандой, а выяснением сомнений.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (12.02.2010 17:50:24)
Дата	12.02.2010 18:53:40

Сами баллы по жизнеспособности в ссылке - бред.

Коэффициент жизнеспособности измеряется по 5-балльной шкале, он характеризует возможность сохранения генофонда, физического и интеллектуального развития нации в зависимости от социально-экономической политики и экологической ситуации на момент обследования конкретной страны.
>>> Данные ЮНЕСКО - ВОЗ за 1992 - 1993 гг. таковы: 5 баллов не имеет ни одна страна в мире; 4 балла имеют только Скандинавские страны и Исландия; 3 - США, Япония, Германия и другие индустриально развитые страны.
>>> ….Коэффициент жизнеспособности в 1.4 "получила" в 1991 - 1993 гг. и Россия. >>>Согласно критериям и разъяснениям ЮНЕСКО – ВОЗ, балл ниже 1.4 указывает на то, что "любая помощь таким странам бессмысленна, физиологическая и интеллектуальная агония населения может продолжаться вечно... Нация с таким коэффициентом жизнеспособности уже не имеет внутренних источников поступательного развития и иммунитета. Ее удел - медленная деградация…»

Бредовость в том, что исландская нация, как, впрочем, и все прочие скандинавские, - интеллектуально развиваться самостоятельно не могут. Они могут только ползти у кого-то на хвосте.

А низкий коэффициент России опровергается тем, что она через 20 лет того, что с ней творили, жива, однако.

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (11.02.2010 11:31:28)
Дата	11.02.2010 14:47:32

Да, похоже, что фальшак.

Есть кусок текста, все ссылаются друг на друга, но первоисточника нет нигде. И нигде нет ничего похожего в англоязычных источниках.

Единственная найденная ссылка - на статью некоего А.Чиркина за 1994 г.
http://www.iucn.ru/eco_econ/62/

Ссылка отсюда:
http://www.iucn.ru/eco_econ/6/

В общем, данный фрагмент текста следует считать фальшаком, пока не доказано обратное.

От	Берестенко М.К.
К	Дм. Ниткин (11.02.2010 14:47:32)
Дата	12.02.2010 17:36:56

Re: Вы сильно приувеличиваете свою правду

> Есть кусок текста, все ссылаются друг на друга, но первоисточника нет нигде. И нигде нет ничего похожего в англоязычных источниках.
Первоисточник всё-таки должен храниться в архивах ЮНЕСКО. Проверьте их ещё раз.
Вы сильно приувеличиваете свою микроскопическую правду.

От	Дм. Ниткин
К	Берестенко М.К. (12.02.2010 17:36:56)
Дата	12.02.2010 18:04:20

Вы ссылаетесь на данные ЮНЕСКО

>Первоисточник всё-таки должен храниться в архивах ЮНЕСКО. Проверьте их ещё раз.

Вы ссылаетесь на данные ЮНЕСКО - Вы и должны рыться в их архивах. Я рылся, и достаточно добросовестно.

>Вы сильно приувеличиваете свою микроскопическую правду.

Правда в том, что Вы ссылаетесь на фальшивку. Тут ни добавить, ни убавить.

От	Олег К.
К	Берестенко М.К. (11.02.2010 05:32:19)
Дата	11.02.2010 09:30:20

Зашибись! В смысле 5+(-)

От	Игорь
К	И.Т. (30.01.2010 02:32:31)
Дата	03.02.2010 20:44:47

Re: С.Кара-Мурза. Жизнеспособность...

От	Леонид
К	Игорь (03.02.2010 20:44:47)
Дата	05.02.2010 02:51:31

Относительно Римской империи Вы неправы

Затянувшаяся на 4 века гибель Римской империи - это просто наследие эпохи Просвещения с культом Римской республики. Для Цицерона и Катона Младшего Рим гиб уже при них, а это унаследовали. Хотя при Антонинах Римская империя пережила свой апогей. От Британии и Рейна до Евфрата.
Но и 20 лет Западная Римская империя не погибла. Просто сам Рим утратил свое значение с образованием Константинополя, падением его государственного мифа. И Одоакр просто декларировал сюзеренитет Константинополя, отправляя туда знаки императорского достоинства. Позднее Византия приняла в штыки проаозглащение императором Карла Великого папой Римским.
Римская империя не погибла в 476 году солнечного летоисчисления. Просто центр тяготения сместился из Рима в Константинополь.

От	Игорь
К	Леонид (05.02.2010 02:51:31)
Дата	05.02.2010 10:46:40

Re: Относительно Римской...

>Затянувшаяся на 4 века гибель Римской империи - это просто наследие эпохи Просвещения с культом Римской республики. Для Цицерона и Катона Младшего Рим гиб уже при них, а это унаследовали. Хотя при Антонинах Римская империя пережила свой апогей. От Британии и Рейна до Евфрата.

Так я же не возражаю, что нельзя метафорически утверждать, что Римская Империя погибала 4 века. Ясное дело, что когда там рабов стало в полях работать больше, чем свободных граждан - это было уже начало конца.

>Но и 20 лет Западная Римская империя не погибла. Просто сам Рим утратил свое значение с образованием Константинополя, падением его государственного мифа. И Одоакр просто декларировал сюзеренитет Константинополя, отправляя туда знаки императорского достоинства. Позднее Византия приняла в штыки проаозглащение императором Карла Великого папой Римским.
>Римская империя не погибла в 476 году солнечного летоисчисления. Просто центр тяготения сместился из Рима в Константинополь.

Это Вам как будет угодно. Можете считать, что центр Империи сместился. Современник же тех событий писал "Мой голос пресекся, когда я услыхал, что покорен город, которому до этого покорялась вся земля". Собственно в Риме срустя столетие в 6 веке осталось не более нескольких десятков тысяч жителей, которые пасли на его улицах скот. Римская архитектура, скульптура, живопись были прочно и надолго забыты. Язык умер.

От	Леонид
К	Игорь (05.02.2010 10:46:40)
Дата	07.02.2010 01:49:03

Re: Относительно Римской...

> Это Вам как будет угодно. Можете считать, что центр Империи сместился. Современник же тех событий писал "Мой голос пресекся, когда я услыхал, что покорен город, которому до этого покорялась вся земля". Собственно в Риме срустя столетие в 6 веке осталось не более нескольких десятков тысяч жителей, которые пасли на его улицах скот. Римская архитектура, скульптура, живопись были прочно и надолго забыты. Язык умер.

Центр Римской империи действительно сместился на Босфор. Недаром иные историки эпохи Просвещения пробовали писать историю Рима от его основания до падения Константинополя в 1453 году. Такая точка зрения тоже существовала. Византия говорила на другом языке, но ее граждане считали себя ромеями, то есть, римлянами. Во время взлета Византии при Юстиниане Великом его легионы и часть Италии контролировали.
Для современников даже первое взятие Рима готами стало шоком своего рода. Это отражено и в христианской литературе (возросли ожидания близкого конца всего) и в языческой реакции (а она была достаточно бурной - Рим пал, перестав служить старым божествам). Рушился миф о Риме как владыке мира. Пелагий писал: "как содрогнулся Рим, владыка мира, при виде готов, при звуках их трескучего рога". И предлагал задуматься, как содрогнутся все при трубе архангела. Когда на род человеческий ополчатся силы небесные, как горько тогда возрпиет мир весь.

От	Н.Н.
К	Игорь (03.02.2010 20:44:47)
Дата	04.02.2010 21:10:23

Re: С.Кара-Мурза. Жизнеспособность...

>>Кто противостоит реформам при внешней апатии и полном конформизме населения? Тут требуется деидеологизированный, «инженерный» анализ .
>
>О полном конформизме населения речь вести нельзя. В застенках диктатуры сегодня находятся уже сотни русских граждан-патриотов, как раз представляющих собой нормальный русский культурно-исторический тип. Буквально в эти дни выносится на суде очередной приговор русскому патриоту

И сколько их таких в процентном соотношении ко всему населению?
И самое главное: что от этого толку? От того, что они делают? Стране сильно помогли их действия?
И еще вопрос: почему Вы думаете, что такое поведение - нормально? Без толку ломать жизнь себе, своей семье - нормально?

>Задача в том, чтобы свести к минимуму травмы и мутации несущих цивилизационных конструкций России или, в облегченном варианте, не допустить, чтобы травмы и уродства не превзошли некоторый критический порог. Мы от него уже недалеко..
>Задача в том, чтобы в реальной борьбе уничтожить врагов России, которые и создают нам непрерывно эти самые травмы и удобства. Для этого надо объединить тех, кто готов до конца бороться за восстановление прежних идеалов и ценностей.

И кто и как должен бороться?

От	Игорь
К	Н.Н. (04.02.2010 21:10:23)
Дата	05.02.2010 10:38:00

Re: С.Кара-Мурза. Жизнеспособность...

>>>Кто противостоит реформам при внешней апатии и полном конформизме населения? Тут требуется деидеологизированный, «инженерный» анализ .
>>
>>О полном конформизме населения речь вести нельзя. В застенках диктатуры сегодня находятся уже сотни русских граждан-патриотов, как раз представляющих собой нормальный русский культурно-исторический тип. Буквально в эти дни выносится на суде очередной приговор русскому патриоту
>
>И сколько их таких в процентном соотношении ко всему населению?

Которых сажают в тюрьмы? Затрудняюсь ответить - а на кой Вам?

>И самое главное: что от этого толку? От того, что они делают? Стране сильно помогли их действия?

Конечно сильно. В духовной сфере произошли заметные изменения. А что они должны делать уже? Идти приступом на Кремль? И чем больше публика известного вероисповедания посадит сегодня русских православных патриотов, тем хуже будет для нее в итоге.

>И еще вопрос: почему Вы думаете, что такое поведение - нормально? Без толку ломать жизнь себе, своей семье - нормально?

Ломают жизнь семье враги - и что теперь не воевать с врагами из-за этого? Склоняться в унинизительной покорности перед злом? Толк есть и большой. С точки зрения русского сопротивления. Или Вы, как и Кара-Мурза, тоже думаете, что это не враги русского народа, а другой культурно-исторический тип, который тоже имеет право на правление Россией?

>>Задача в том, чтобы свести к минимуму травмы и мутации несущих цивилизационных конструкций России или, в облегченном варианте, не допустить, чтобы травмы и уродства не превзошли некоторый критический порог. Мы от него уже недалеко..
>>Задача в том, чтобы в реальной борьбе уничтожить врагов России, которые и создают нам непрерывно эти самые травмы и уродства. Для этого надо объединить тех, кто готов до конца бороться за восстановление прежних идеалов и ценностей.
>
>И кто и как должен бороться?

Бороться должен тот самый единственный культурно-историчееский тип, который создавал и держит до сих пор Россию. Что касается до "как" - то ясное дело не трепотней, бессмиысленными попытками изменения сознания оболваненных масс, бессмысленными спорами с представителями врагов, а в прямом смысле с жертвами, лишениями, страданиями, потерями жизней и все как всегда словом - с врагами споры бессмыслены. Но надо, конечно подготовится. Собственно в этой подготовке к решающему эпизоду и должна сейчсас сотстоять основная работа.

От	Н.Н.
К	Игорь (05.02.2010 10:38:00)
Дата	05.02.2010 19:05:52

Re: С.Кара-Мурза. Жизнеспособность...

>>И сколько их таких в процентном соотношении ко всему населению?
>
>Которых сажают в тюрьмы? Затрудняюсь ответить - а на кой Вам?

Вы намекнули, что такие люди - наша последняя и единственная надежда. Вот мне и стало интересно, сколько их. 100? 200? А остальные - безнадежны?

>>И самое главное: что от этого толку? От того, что они делают? Стране сильно помогли их действия?
>
> Конечно сильно. В духовной сфере произошли заметные изменения. А что они должны делать уже? Идти приступом на Кремль? И чем больше публика известного вероисповедания посадит сегодня русских православных патриотов, тем хуже будет для нее в итоге.

И в чем выражаются изменения? Людей известного вероисповедания у нас и так не не очень любят, и какое влияние оказали именно поступки страдальцев?

>>И еще вопрос: почему Вы думаете, что такое поведение - нормально? Без толку ломать жизнь себе, своей семье - нормально?
>
> Ломают жизнь семье враги - и что теперь не воевать с врагами из-за этого? Склоняться в унинизительной покорности перед злом? Толк есть и большой. С точки зрения русского сопротивления. Или Вы, как и Кара-Мурза, тоже думаете, что это не враги русского народа, а другой культурно-исторический тип, который тоже имеет право на правление Россией?

Что значит склоняться в унизительной покорности? Вы вот на свободе - значит, склонились в покорности?
Что касается этих несчастных ребят, то от их действий толку для русского сопротивления никакого. А власть, наоборот, получает козыри: мол, мы боремся с терроризмом.

> Бороться должен тот самый единственный культурно-историчееский тип, который создавал и держит до сих пор Россию. Что касается до "как" - то ясное дело не трепотней, бессмиысленными попытками изменения сознания оболваненных масс, бессмысленными спорами с представителями врагов, а в прямом смысле с жертвами, лишениями, страданиями, потерями жизней и все как всегда словом - с врагами споры бессмыслены. Но надо, конечно подготовится. Собственно в этой подготовке к решающему эпизоду и должна сейчсас сотстоять основная работа.

Вы противоречите себе. То одобряете действия людей, которые прут напролом без всякой предварительной подготовки, получая при этом так, что мало не кажется. То требуете подготовки.

От	Игорь
К	Н.Н. (05.02.2010 19:05:52)
Дата	08.02.2010 18:13:18

Re: С.Кара-Мурза. Жизнеспособность...

>>>И сколько их таких в процентном соотношении ко всему населению?
>>
>>Которых сажают в тюрьмы? Затрудняюсь ответить - а на кой Вам?
>
>Вы намекнули, что такие люди - наша последняя и единственная надежда. Вот мне и стало интересно, сколько их. 100? 200? А остальные - безнадежны?

Да их достаточно, чтобы поменять власть при должной организации.

>>>И самое главное: что от этого толку? От того, что они делают? Стране сильно помогли их действия?
>>
>> Конечно сильно. В духовной сфере произошли заметные изменения. А что они должны делать уже? Идти приступом на Кремль? И чем больше публика известного вероисповедания посадит сегодня русских православных патриотов, тем хуже будет для нее в итоге.
>
>И в чем выражаются изменения? Людей известного вероисповедания у нас и так не не очень любят, и какое влияние оказали именно поступки страдальцев?

Какое и всегда. Усилило у людей ненависть против зла и его служителей. В Церкви, например, произошел натуральный раскол.

>>>И еще вопрос: почему Вы думаете, что такое поведение - нормально? Без толку ломать жизнь себе, своей семье - нормально?
>>
>> Ломают жизнь семье враги - и что теперь не воевать с врагами из-за этого? Склоняться в унинизительной покорности перед злом? Толк есть и большой. С точки зрения русского сопротивления. Или Вы, как и Кара-Мурза, тоже думаете, что это не враги русского народа, а другой культурно-исторический тип, который тоже имеет право на правление Россией?
>
>Что значит склоняться в унизительной покорности? Вы вот на свободе - значит, склонились в покорности?

Если человек не борется со злом - то несомненно. А в тюрьме брошенный по 282 статье человек не перед кем добровольно не склонился - Его туда силой запихнули.

>Что касается этих несчастных ребят, то от их действий толку для русского сопротивления никакого. А власть, наоборот, получает козыри: мол, мы боремся с терроризмом.

Наоборот, сейчас прямо можно сказать, кто будет у власти, когда скинут эту власть. Те - кого сегодня эта власть преследует и сажает. Так всегда было и будет. Власть не получает козыри этими своими действиями, а только злит народ, сажая тех, кто никаким терроризмом не занимается, а реализует свое право на свободу слова, гарантируемую, между прочим, действующей Конституцией. Власть предпринимает действия, одно глупее другого и думает, если она внаглую будет называть черное белым, то это ей прибавит козырей у народа. Поэтому меня всегда смешат рассуждения, что власть де - это некий договор между всеми заинтересорванными силами. Власть получают те, кто ее берет. Власть не получают в результате компромисса всех со всеми.

>> Бороться должен тот самый единственный культурно-историчееский тип, который создавал и держит до сих пор Россию. Что касается до "как" - то ясное дело не трепотней, бессмиысленными попытками изменения сознания оболваненных масс, бессмысленными спорами с представителями врагов, а в прямом смысле с жертвами, лишениями, страданиями, потерями жизней и все как всегда словом - с врагами споры бессмыслены. Но надо, конечно подготовится. Собственно в этой подготовке к решающему эпизоду и должна сейчсас сотстоять основная работа.
>
>Вы противоречите себе. То одобряете действия людей, которые прут напролом без всякой предварительной подготовки, получая при этом так, что мало не кажется. То требуете подготовки.

Я говорю про подготовку к взятию власти. А эти сегоднящние действия подвижников - необходимы, чтобы показать народу, что еще есть много смелых людей, которые не бояться пострадать за правду. Или Вы думете, что организаци явозникает сразу - и такая, что никто из участвующихз в ней лично полстрадать не может и не должен?

От	Н.Н.
К	Игорь (08.02.2010 18:13:18)
Дата	08.02.2010 20:15:50

Re: С.Кара-Мурза. Жизнеспособность...

>>Вы намекнули, что такие люди - наша последняя и единственная надежда. Вот мне и стало интересно, сколько их. 100? 200? А остальные - безнадежны?
>
>Да их достаточно, чтобы поменять власть при должной организации.

А подчиняться-то им граждане будут?

>>И в чем выражаются изменения? Людей известного вероисповедания у нас и так не не очень любят, и какое влияние оказали именно поступки страдальцев?
>
> Какое и всегда. Усилило у людей ненависть против зла и его служителей. В Церкви, например, произошел натуральный раскол.

Ненависть и без них сильна. И что?
Вот я вообще о человеке, которого Вы в пример привели, слышу впервые от Вас. Эффект воздействия на людей несравним с тем, что придется пережить молодому человеку и его семье.

>>Что значит склоняться в унизительной покорности? Вы вот на свободе - значит, склонились в покорности?
>
> Если человек не борется со злом - то несомненно. А в тюрьме брошенный по 282 статье человек не перед кем добровольно не склонился - Его туда силой запихнули.

Перегнул палку, потому и запихнули. А вообще виноваты те, кто его на такое надоумил. Сами небось на свободе и с деньгами. А парень себе жизнь сломал. Не на курорт поехал. Выйдет другим человеком.

>>Что касается этих несчастных ребят, то от их действий толку для русского сопротивления никакого. А власть, наоборот, получает козыри: мол, мы боремся с терроризмом.

> Наоборот, сейчас прямо можно сказать, кто будет у власти, когда скинут эту власть. Те - кого сегодня эта власть преследует и сажает. Так всегда было и будет.

Это если кто из них до этого доживет. И у кого еще ума хватит.

А вообще-то, не все борцы с режимом получают власть. Это исключение, а не правило.

И, кстати, Ленин и Сталин (если намек на них) были в ссылке, а не на каторжных работах. А это разные вещи.

>>Вы противоречите себе. То одобряете действия людей, которые прут напролом без всякой предварительной подготовки, получая при этом так, что мало не кажется. То требуете подготовки.
>
> Я говорю про подготовку к взятию власти. А эти сегоднящние действия подвижников - необходимы, чтобы показать народу, что еще есть много смелых людей, которые не бояться пострадать за правду. Или Вы думете, что организаци явозникает сразу - и такая, что никто из участвующихз в ней лично полстрадать не может и не должен?

Все устарело. Власть знает про такие организации, знает, как их подавить.
А насчет того, что не бояться пострадать за правду: они представляют себе, что такое пострадать? А Вы представляете?

От	Игорь
К	Н.Н. (08.02.2010 20:15:50)
Дата	08.02.2010 20:40:44

Re: С.Кара-Мурза. Жизнеспособность...

>>>Вы намекнули, что такие люди - наша последняя и единственная надежда. Вот мне и стало интересно, сколько их. 100? 200? А остальные - безнадежны?
>>
>>Да их достаточно, чтобы поменять власть при должной организации.
>
>А подчиняться-то им граждане будут?

А как Вы себе представляете неподчинение со стороны нынешних граждан? Которые вполне уже дозрели до подчинения прямому произволу и праву силы - ведь именно такая у нас сегодня ситуация. Нынешние массовые граждане, к сожалению, обладают рабской психологией и готовы подчиняться кому угодно - лишь бы у них не было личных проблем из-за неподчинения.

>>>И в чем выражаются изменения? Людей известного вероисповедания у нас и так не не очень любят, и какое влияние оказали именно поступки страдальцев?
>>
>> Какое и всегда. Усилило у людей ненависть против зла и его служителей. В Церкви, например, произошел натуральный раскол.
>
>Ненависть и без них сильна. И что?

С чего Вы взяли? Одно дело - материальные неудобства, другое - наглое попрание духовных ценностей, и даже самими же провозглашенных законных принципов, ставших неудобными.

>Вот я вообще о человеке, которого Вы в пример привели, слышу впервые от Вас.

Ну так Вы не из тех, кого впечатляют духовные ценности.

>Эффект воздействия на людей несравним с тем, что придется пережить молодому человеку и его семье.

Во-первых он не молодой и с самого начала представлял, с чем и кем имеет дело. Во-вторых с чего Вы взяли, что можно сравнивать несравнимое? Личные переживания и общестивенная польза - в духовном смысле? Собсьтвенно ничего тут особюенного нет. Так всегда было. Кто-то должен пострадать за других. Иисус Христос еще пример подал.

>>>Что значит склоняться в унизительной покорности? Вы вот на свободе - значит, склонились в покорности?
>>
>> Если человек не борется со злом - то несомненно. А в тюрьме брошенный по 282 статье человек не перед кем добровольно не склонился - Его туда силой запихнули.
>
>Перегнул палку, потому и запихнули.

Запихнули, потому что его деятельность представляет реальную опасность для власти. Собственно, если бы это было не так, никто бы с ним связываться не стал. Это кстати еще один надежныхй индикатор эффективности такой деятельности.

>А вообще виноваты те, кто его на такое надоумил. Сами небось на свободе и с деньгами.

Фантазии про несуществующих субъектов с деньгами на свободе.

>А парень себе жизнь сломал. Не на курорт поехал. Выйдет другим человеком.

С какой стати он себе жизнь сломал? Это Вы себе жизнь ломаете, ничего не делая не свободе для спасения России, да еще и осуждаете тех, кто делает. А он и из тюрьмы будет делать.

>>>Что касается этих несчастных ребят, то от их действий толку для русского сопротивления никакого. А власть, наоборот, получает козыри: мол, мы боремся с терроризмом.
>
>> Наоборот, сейчас прямо можно сказать, кто будет у власти, когда скинут эту власть. Те - кого сегодня эта власть преследует и сажает. Так всегда было и будет.
>
>Это если кто из них до этого доживет. И у кого еще ума хватит.

А Вы собственно кого тут защищаете? Власть? Импотентиную оппозицию? Ну не сподобил Вас создатьель на решительные поступки - но может еще сподобит.

>А вообще-то, не все борцы с режимом получают власть. Это исключение, а не правило.

Когда она меняется коренным орбразом - то власть получают только и исключительно борцы с режимом. А если происходит смена шила на мыло - то на кой нам о такой смене декораций рассуждать?

>И, кстати, Ленин и Сталин (если намек на них) были в ссылке, а не на каторжных работах. А это разные вещи.

Ну а другие были и на каторжных работах. Собственно при чем здесь каторжные работы илди не каторжные? Я ведь и не утверждаю, что Душенов - это будущий Сталин. Просто говорю, что сейчас уже совершенно понятно, какие люди придут к власти, если она коренным образом поменяется.

>>>Вы противоречите себе. То одобряете действия людей, которые прут напролом без всякой предварительной подготовки, получая при этом так, что мало не кажется. То требуете подготовки.
>>
>> Я говорю про подготовку к взятию власти. А эти сегоднящние действия подвижников - необходимы, чтобы показать народу, что еще есть много смелых людей, которые не бояться пострадать за правду. Или Вы думете, что организаци явозникает сразу - и такая, что никто из участвующихз в ней лично полстрадать не может и не должен?
>
>Все устарело. Власть знает про такие организации, знает, как их подавить.

Умно. Власть сегодня, оказывается, стала всемогущей, всезнающей всепонимающей. Я думаю, что таковой она стала в воображении соглашателей и трусов.

>А насчет того, что не бояться пострадать за правду: они представляют себе, что такое пострадать? А Вы представляете?

Они-то предсьтавляют. Это Вы не представляете. И куда только делись годы, проведенные в СССР за чьтением русской литературы и истории - или Вы не из таких, которые себя обременяют интеллектуальным и моральным чтением?

От	Н.Н.
К	Игорь (08.02.2010 20:40:44)
Дата	09.02.2010 21:53:07

Re: С.Кара-Мурза. Жизнеспособность...

>>
>>А подчиняться-то им граждане будут?
>
> А как Вы себе представляете неподчинение со стороны нынешних граждан? Которые вполне уже дозрели до подчинения прямому произволу и праву силы - ведь именно такая у нас сегодня ситуация. Нынешние массовые граждане, к сожалению, обладают рабской психологией и готовы подчиняться кому угодно - лишь бы у них не было личных проблем из-за неподчинения.

Это Вам так кажется, про рабскую психологию. Граждане молчат, т.к. понимают, что если именно сейчас свалится эта власть, то придут люди с диагнозом. Оно надо?

> Во-первых он не молодой и с самого начала представлял, с чем и кем имеет дело.

Ну раз немолодой, то еще интереснее стало. Все-таки вынудили ведь посмотреть, кто такой этот товарищ. Это, конечно, !!!

>>А вообще виноваты те, кто его на такое надоумил. Сами небось на свободе и с деньгами.
>
> Фантазии про несуществующих субъектов с деньгами на свободе.

А то нет? Вот Вы, например, голосите и голосите :)))
А если серьезно, есть такие партийные лидеры. Жизнь в свое удовольствие, а кое-кто из последователей в местах не столь отдаленных. Неужели не догадались, кто?

>>А парень себе жизнь сломал. Не на курорт поехал. Выйдет другим человеком.
>
> С какой стати он себе жизнь сломал? Это Вы себе жизнь ломаете, ничего не делая не свободе для спасения России, да еще и осуждаете тех, кто делает. А он и из тюрьмы будет делать.

Ну мечтайте, много сделает. Неужели непонятно - раз на свободе результаты не очень, то в тюрьме вообще не развернуться.
Или Вам кажется, что эти места обладают облагораживающей и вдохновляющей силой?

>>>>Что касается этих несчастных ребят, то от их действий толку для русского сопротивления никакого. А власть, наоборот, получает козыри: мол, мы боремся с терроризмом.
>>
>>> Наоборот, сейчас прямо можно сказать, кто будет у власти, когда скинут эту власть. Те - кого сегодня эта власть преследует и сажает. Так всегда было и будет.
>>
>>Это если кто из них до этого доживет. И у кого еще ума хватит.
>
> А Вы собственно кого тут защищаете? Власть? Импотентиную оппозицию? Ну не сподобил Вас создатьель на решительные поступки - но может еще сподобит.

На глупые поступки - нет, конечно. Оставьте тем, кто еще воспринимает риторику вроде Вашей и К.Д.

>>А вообще-то, не все борцы с режимом получают власть. Это исключение, а не правило.
>
> Когда она меняется коренным орбразом - то власть получают только и исключительно борцы с режимом. А если происходит смена шила на мыло - то на кой нам о такой смене декораций рассуждать?

Так то, что Вы приводите в пример - это и есть борцы? Да, такие воины - это сила... Страшная сила.

>>И, кстати, Ленин и Сталин (если намек на них) были в ссылке, а не на каторжных работах. А это разные вещи.
>
> Ну а другие были и на каторжных работах. Собственно при чем здесь каторжные работы илди не каторжные? Я ведь и не утверждаю, что Душенов - это будущий Сталин. Просто говорю, что сейчас уже совершенно понятно, какие люди придут к власти, если она коренным образом поменяется.

Еще раз. Видите разницу между ссылкой и каторгой? Находясь в ссылке, еще можно что-то сделать для революции, или еще для чего. Тогдашние ссыльные имели больше свободы, чем современные заключенные (положение их больше похоже на положение каторжников. И то царские каторжники могли взять с собой семью, наши - нет). Поэтому о какой борьбе с режимом в тюрьме Вы намекнули, непонятно.

> Умно. Власть сегодня, оказывается, стала всемогущей, всезнающей всепонимающей. Я думаю, что таковой она стала в воображении соглашателей и трусов.

А что Вы думаете, люди в руководстве глупее Вас? Тем более глупее наших "борцов"?
Недооценка противника - большая глупость, в том числе для "революционера".

>>А насчет того, что не бояться пострадать за правду: они представляют себе, что такое пострадать? А Вы представляете?
>
>Они-то предсьтавляют. Это Вы не представляете. И куда только делись годы, проведенные в СССР за чьтением русской литературы и истории - или Вы не из таких, которые себя обременяют интеллектуальным и моральным чтением?

А представления о реальности Вы из литературы черпаете? Удивительно.
Вот решил кто-то пострадать и сел на 5 лет. Ладно бы только себя "в жертву принес". Дети без присмотра и без денег, родители без помощи и без денег. А страдалец на казенном обеспечении. Нет, ну если человек одинокий и никто от него не зависит, еще ладно. Хочется пострадать - пусть. Что охоту-то отбивать, в самом деле :(

Так что все хорошо, когда наблюдаешь издалека. Например, за событиями 19 в. из века 21-го.

От	Игорь
К	Н.Н. (09.02.2010 21:53:07)
Дата	09.02.2010 22:45:48

Re: С.Кара-Мурза. Жизнеспособность...

>>>
>>>А подчиняться-то им граждане будут?
>>
>> А как Вы себе представляете неподчинение со стороны нынешних граждан? Которые вполне уже дозрели до подчинения прямому произволу и праву силы - ведь именно такая у нас сегодня ситуация. Нынешние массовые граждане, к сожалению, обладают рабской психологией и готовы подчиняться кому угодно - лишь бы у них не было личных проблем из-за неподчинения.
>
>Это Вам так кажется, про рабскую психологию. Граждане молчат, т.к. понимают, что если именно сейчас свалится эта власть, то придут люди с диагнозом. Оно надо?

Ну думайте себе так. В конце концов - я объяснил, почему не представляю сеьбе ситуацию, что граждане нынешние станут протестовать против новой власти, больше, чем против этой.

>> Во-первых он не молодой и с самого начала представлял, с чем и кем имеет дело.
>
>Ну раз немолодой, то еще интереснее стало. Все-таки вынудили ведь посмотреть, кто такой этот товарищ. Это, конечно, !!!

>>>А вообще виноваты те, кто его на такое надоумил. Сами небось на свободе и с деньгами.
>>
>> Фантазии про несуществующих субъектов с деньгами на свободе.
>
>А то нет? Вот Вы, например, голосите и голосите :)))
>А если серьезно, есть такие партийные лидеры. Жизнь в свое удовольствие, а кое-кто из последователей в местах не столь отдаленных. Неужели не догадались, кто?

>>>А парень себе жизнь сломал. Не на курорт поехал. Выйдет другим человеком.
>>
>> С какой стати он себе жизнь сломал? Это Вы себе жизнь ломаете, ничего не делая не свободе для спасения России, да еще и осуждаете тех, кто делает. А он и из тюрьмы будет делать.
>
>Ну мечтайте, много сделает. Неужели непонятно - раз на свободе результаты не очень, то в тюрьме вообще не развернуться.
>Или Вам кажется, что эти места обладают облагораживающей и вдохновляющей силой?

Да он порядком сделал. Это Ваше мнение, что у него результаты на свободе не очень. Вот у Вас да - результатов вообще нет никаких.

>>>>>Что касается этих несчастных ребят, то от их действий толку для русского сопротивления никакого. А власть, наоборот, получает козыри: мол, мы боремся с терроризмом.
>>>
>>>> Наоборот, сейчас прямо можно сказать, кто будет у власти, когда скинут эту власть. Те - кого сегодня эта власть преследует и сажает. Так всегда было и будет.
>>>
>>>Это если кто из них до этого доживет. И у кого еще ума хватит.
>>
>> А Вы собственно кого тут защищаете? Власть? Импотентиную оппозицию? Ну не сподобил Вас создатьель на решительные поступки - но может еще сподобит.
>
>На глупые поступки - нет, конечно. Оставьте тем, кто еще воспринимает риторику вроде Вашей и К.Д.

а У Вас умные поступки имеются по исправлению ситуациии? И какие же? Молчать и не высовываться?

>>>А вообще-то, не все борцы с режимом получают власть. Это исключение, а не правило.
>>
>> Когда она меняется коренным орбразом - то власть получают только и исключительно борцы с режимом. А если происходит смена шила на мыло - то на кой нам о такой смене декораций рассуждать?
>
>Так то, что Вы приводите в пример - это и есть борцы? Да, такие воины - это сила... Страшная сила.

А Вы думали, марсиане многорукие с неба спустятся в качестве бойцов? Нет, вполне себе обычные люди будут на вид. Вот только внутри у них будет нечто совсем не похожее не тех, кто молчит и не высовывается.

>>>И, кстати, Ленин и Сталин (если намек на них) были в ссылке, а не на каторжных работах. А это разные вещи.
>>
>> Ну а другие были и на каторжных работах. Собственно при чем здесь каторжные работы илди не каторжные? Я ведь и не утверждаю, что Душенов - это будущий Сталин. Просто говорю, что сейчас уже совершенно понятно, какие люди придут к власти, если она коренным образом поменяется.
>
>Еще раз. Видите разницу между ссылкой и каторгой? Находясь в ссылке, еще можно что-то сделать для революции, или еще для чего. Тогдашние ссыльные имели больше свободы, чем современные заключенные (положение их больше похоже на положение каторжников.

Но вот например Нельсон Монделла - знаете такого субъекта, просидевшего в тюрьме пол-жизни, и ставшего президентом ЮАР?

>И то царские каторжники могли взять с собой семью, наши - нет). Поэтому о какой борьбе с режимом в тюрьме Вы намекнули, непонятно.

Да ничто и сегодня не мешает семье приехать к колонии-поселерию и там ругулярно видится с мужем и отцом.

>> Умно. Власть сегодня, оказывается, стала всемогущей, всезнающей всепонимающей. Я думаю, что таковой она стала в воображении соглашателей и трусов.
>
>А что Вы думаете, люди в руководстве глупее Вас? Тем более глупее наших "борцов"?

Да, как ни странно, я не думаю, что у них много ума. Может Вы мне укажете хоть на одну умную личность там? Труды ее приведете?

>Недооценка противника - большая глупость, в том числе для "революционера".

Противник внутри нас, прежде всего. Трусость, глупость, безверие, рабская психология. Этих противников я вполне дооцениваю. А этих господ серых посредственностей оценивать - чего тут трудного?

>>>А насчет того, что не бояться пострадать за правду: они представляют себе, что такое пострадать? А Вы представляете?
>>
>>Они-то предсьтавляют. Это Вы не представляете. И куда только делись годы, проведенные в СССР за чьтением русской литературы и истории - или Вы не из таких, которые себя обременяют интеллектуальным и моральным чтением?
>
>А представления о реальности Вы из литературы черпаете? Удивительно.

Ну естественно, что в том числе из литературы. Все таки люди много чего успели написать, прежде чем я появился на свет. А Вы прямо из помойки?

>Вот решил кто-то пострадать и сел на 5 лет.

Если Вы о Душенове - то на три.

>Ладно бы только себя "в жертву принес". Дети без присмотра и без денег,

Помогут добрые люди, не беспокойтесь.

>родители без помощи и без денег.

Родители, если есть, то получают пенсию. И помощь тоже - от друзей и соратников.

>А страдалец на казенном обеспечении.

А чего ему мешает там работать и деньги жене отсылать? Или Вы думаете, что в тюрьме зарплату не платят?

>Нет, ну если человек одинокий и никто от него не зависит, еще ладно.

Вы исходите из собственного убогого бытия. А у человека много друзей, знакомых, соратников, просто знающих о нем людей, которые будут помогать.

>Хочется пострадать - пусть. Что охоту-то отбивать, в самом деле :(

Хочется дело сделать. А враги, разумеется, не могут этого простить.

>Так что все хорошо, когда наблюдаешь издалека. Например, за событиями 19 в. из века 21-го.

Хорошо в смчсле спасения шкуры.

От	Н.Н.
К	Игорь (09.02.2010 22:45:48)
Дата	10.02.2010 16:40:35

Re: С.Кара-Мурза. Жизнеспособность...

Не хотелось отвечать на Ваше хамское нелепое послание, но сделать это надо. А то еще подумаете, что Ваши доводы неоспоримы. Хотя мысль тут одна (жертвуйте и страдайте!), а вот эмоций явно перебор. Про валерьянку не забывайте.

Кстати, Вы почему-то все сводите разговор к конкретной истории. Мне все-таки хотелось поговорить о проблеме в целом, т.к. такие, как Ваш герой, у нас, хоть редко, но встречаются. Но раз Вы настаиваете, будем говорить конкретно.

>>Так то, что Вы приводите в пример - это и есть борцы? Да, такие воины - это сила... Страшная сила.
>
> А Вы думали, марсиане многорукие с неба спустятся в качестве бойцов? Нет, вполне себе обычные люди будут на вид. Вот только внутри у них будет нечто совсем не похожее не тех, кто молчит и не высовывается.

"Наиболее показательным процессом о еврейских ритуальных убийствах является так называемый «процесс Бейлиса», состоявшийся в 1913 году. В результате судебного разбирательства присяжные единогласно признали, что убийство православного мальчика Андрюши Ющинского совершенное в 1911 году, произведено в полном соответствии с иудейским религиозным ритуалом. Они лишь не смогли прийти к единодушному выводу, Бейлис ли совершил это преступление, или кто другой – по этому вопросу их голоса разделились поровну, и обвиняемый был оправдан за недостатком улик…"

Вот это и называется "перегнуть палку". Разве нет?
Не допускал бы Душенов в своих статьях такого, и ничего бы страшного не случилось.

> Вы исходите из собственного убогого бытия. А у человека много друзей, знакомых, соратников, просто знающих о нем людей, которые будут помогать.

И где были соратники во время суда? Что, сделать ничего было нельзя, чтобы он не получил реального срока? Или этим соратникам важен был именно факт "жертвы"?
Евреев осуждаете, а лучше бы посмотрели, как они защищают своих. Тронь еврея - тут же такой визг поднимется. Они почему-то не считают, что их народ должен приносить жертвы. А наши "православствующие патриоты" все время требуют страданий и жертв. Не цените людей.
И чего вы ждете? Что кто-то за вами пойдет? Да вы своих немногочисленных соратников защитить не можете. А претендуете на то, что страну спасете. Так же голосить будете о страданиях и жертвах?

>>Хочется пострадать - пусть. Что охоту-то отбивать, в самом деле :(
>
>Хочется дело сделать. А враги, разумеется, не могут этого простить.

Не перегибал бы Ваш К.Д. - и продолжал бы дело делать свое потихоньку. А Вы его несчастье приводите всем в пример.
Верите все в эффект человеческих жертвоприношений?

От	Игорь
К	Н.Н. (10.02.2010 16:40:35)
Дата	10.02.2010 17:38:15

Re: С.Кара-Мурза. Жизнеспособность...

>Не хотелось отвечать на Ваше хамское нелепое послание, но сделать это надо. А то еще подумаете, что Ваши доводы неоспоримы. Хотя мысль тут одна (жертвуйте и страдайте!), а вот эмоций явно перебор. Про валерьянку не забывайте.

>Кстати, Вы почему-то все сводите разговор к конкретной истории. Мне все-таки хотелось поговорить о проблеме в целом, т.к. такие, как Ваш герой, у нас, хоть редко, но встречаются. Но раз Вы настаиваете, будем говорить конкретно.

>>>Так то, что Вы приводите в пример - это и есть борцы? Да, такие воины - это сила... Страшная сила.
>>
>> А Вы думали, марсиане многорукие с неба спустятся в качестве бойцов? Нет, вполне себе обычные люди будут на вид. Вот только внутри у них будет нечто совсем не похожее не тех, кто молчит и не высовывается.
>
>"Наиболее показательным процессом о еврейских ритуальных убийствах является так называемый «процесс Бейлиса», состоявшийся в 1913 году. В результате судебного разбирательства присяжные единогласно признали, что убийство православного мальчика Андрюши Ющинского совершенное в 1911 году, произведено в полном соответствии с иудейским религиозным ритуалом. Они лишь не смогли прийти к единодушному выводу, Бейлис ли совершил это преступление, или кто другой – по этому вопросу их голоса разделились поровну, и обвиняемый был оправдан за недостатком улик…"

>Вот это и называется "перегнуть палку". Разве нет?

Типа процитировать материалы судебного разбирательства 100-летней давности - это достойно тюремного заключения на три года?

>Не допускал бы Душенов в своих статьях такого, и ничего бы страшного не случилось.

Ну так у нас свобода слова, гарантиванная конституцией. Если же у нас беззаконие, и на конституцию судебьые органы плюют - то подчиняться беззаконию могут только граждане с рабской психологией, - Душенов не из таких. Ну а то, что евреям что-то там не нравится, что пишут русские, это и русским не нравится, что пишут евреи. Однако ни одного еврея за антирусскую пропаганду и разжигание розни еще не посадили. Евреев сажают, как это ни странно, за то же, за что и русских - за антисимитизм. Есть такие прецеденты в последние годы. Ведь не все евреи разделяют иудейское вероисповедание.

>> Вы исходите из собственного убогого бытия. А у человека много друзей, знакомых, соратников, просто знающих о нем людей, которые будут помогать.
>
>И где были соратники во время суда? Что, сделать ничего было нельзя, чтобы он не получил реального срока? Или этим соратникам важен был именно факт "жертвы"?

А что им нужно было сделать? Взять здание суда приступом и судью схватить в качестве заложника? Можно было лучше организовать защиту - упирать на свободу слова, гарантированную конституцией. Но не всем же всегда в голову приходят удачные мысли, тем более, не факт, что это бы помогло при том беззаконии и произволе, что царят у нас в судебнйо системе сегодня.

>Евреев осуждаете,

Я осуждаю не евреев вообще, а вполне определенных лиц среди них. Как собственно и Душенов делал.

>а лучше бы посмотрели, как они защищают своих. Тронь еврея - тут же такой визг поднимется. Они почему-то не считают, что их народ должен приносить жертвы. А наши "православствующие патриоты" все время требуют страданий и жертв. Не цените людей.

Я не разделяю Вашего оптимизма по поводу тактики иудейских общин. Они сегодня очень сильно рискуют, ведь они - преследованием русских в России за их вероисповедание - только разжигают ненависть к евреям, и в случае прихода к власти русских православных сил, чему иудейские общины подобной русофобской тактикой всемерно способствуют - они за это горько поплатятся.

>И чего вы ждете? Что кто-то за вами пойдет? Да вы своих немногочисленных соратников защитить не можете. А претендуете на то, что страну спасете. Так же голосить будете о страданиях и жертвах?

Вы думаете, что всегда идут за сильными и наглыми? Люди воодушевляются высшими ценностями, а не грубыми и подлыми силовыми методами и беззаконным произволом. Я, естественно пишу про людей с нормальной, а не рабской психологией, кои в данном деле и не требуются.

>>>Хочется пострадать - пусть. Что охоту-то отбивать, в самом деле :(
>>
>>Хочется дело сделать. А враги, разумеется, не могут этого простить.
>
>Не перегибал бы Ваш К.Д. - и продолжал бы дело делать свое потихоньку.

А он не хочет потихонтку, и не его это дело, а общее.

>А Вы его несчастье приводите всем в пример.
>Верите все в эффект человеческих жертвоприношений?

Я в пример привожу нормальным людям, готовым реально бороться, а не рабам. Рабы испугаются чужого несчастья - нормальные люди - никогда. Оно у них вызовет с праведливоен возмущение и желание действовать. На нормальных, то есть свободных людей я действительно надеюсь. Разве не логично на них надеятся?

От	Н.Н.
К	Игорь (10.02.2010 17:38:15)
Дата	10.02.2010 20:32:18

Re: С.Кара-Мурза. Жизнеспособность...

>>И где были соратники во время суда? Что, сделать ничего было нельзя, чтобы он не получил реального срока? Или этим соратникам важен был именно факт "жертвы"?
>
> А что им нужно было сделать? Взять здание суда приступом и судью схватить в качестве заложника? Можно было лучше организовать защиту - упирать на свободу слова, гарантированную конституцией. Но не всем же всегда в голову приходят удачные мысли, тем более, не факт, что это бы помогло

Так надо было попробовать, а потом уже говорить. А они, кстати, не подали заявления о пересмотре дела вышестоящей судебной инстанцией?
Проблема в том, что слишком легко сдались. Видимо, сам Д. решил, что надо пойти в тюрьму. И евреи в данном случае взяли верх над "борцами".
Так что не борьба у вас, а сплошное самопожертвование. А лично Вы хоть бы человека пожалели и еще раз все обдумали. Может, не так бы ратовали за жертвоприношения и очищение страданием.

От	Игорь
К	Н.Н. (10.02.2010 20:32:18)
Дата	10.02.2010 20:56:02

Re: С.Кара-Мурза. Жизнеспособность...

>>>И где были соратники во время суда? Что, сделать ничего было нельзя, чтобы он не получил реального срока? Или этим соратникам важен был именно факт "жертвы"?
>>
>> А что им нужно было сделать? Взять здание суда приступом и судью схватить в качестве заложника? Можно было лучше организовать защиту - упирать на свободу слова, гарантированную конституцией. Но не всем же всегда в голову приходят удачные мысли, тем более, не факт, что это бы помогло
>
>Так надо было попробовать, а потом уже говорить. А они, кстати, не подали заявления о пересмотре дела вышестоящей судебной инстанцией?

Подали, подали.

>Проблема в том, что слишком легко сдались. Видимо, сам Д. решил, что надо пойти в тюрьму. И евреи в данном случае взяли верх над "борцами".
>Так что не борьба у вас, а сплошное самопожертвование.

А Вам бы все в бирюльки играть? В детстве не наигрались? Может Вы найдете мне пример в истории, где бы можно было в серьезных делах по спасению родины обойтись без готовности идти на жертвы и лишения?

>А лично Вы хоть бы человека пожалели и еще раз все обдумали.

Так мне Вас искренне жаль. Душенову Бог поможет, а Вам кто?

> Может, не так бы ратовали за жертвоприношения и очищение страданием.

Я всего лишь разделяю стандартное православное убеждение.

От	Игорь
К	Игорь (03.02.2010 20:44:47)
Дата	04.02.2010 15:23:33

Сегодня посадили очередного русского "конформиста" Константина Душенова на 3

года колонии поселения за "экстремисткую деятельность" по 282 статье УК, по которой вроде как отменили суд присяжных, чтобы "конформистов" сажать без проблем для нынешней замечательной власти.

Интересно, на Западе хоть где-нибудь кто-нибудь сегодня ведет аналогичную борьбу, за которую у нас сидят уже сотни человек?

От	Durga
К	Игорь (04.02.2010 15:23:33)
Дата	04.02.2010 15:56:08

Re: Сегодня посадили...

Привет
>года колонии поселения за "экстремисткую деятельность" по 282 статье УК, по которой вроде как отменили суд присяжных, чтобы "конформистов" сажать без проблем для нынешней замечательной власти.

На сколько я понял, его посадили еврейские общины за антисемитизм. Был ли антисемитизм автора искренним, или был он инспирирован МОССАДом - не ясно. Скорее всего искренним.

> Интересно, на Западе хоть где-нибудь кто-нибудь сегодня ведет аналогичную борьбу, за которую у нас сидят уже сотни человек?

На Западе есть те кто сидят "за, типа, отрицание Halacaust-а".

От	Alex55
К	Игорь (03.02.2010 20:44:47)
Дата	04.02.2010 08:41:06

Re: С.Кара-Мурза. Жизнеспособность...

>Дело в том, что эта оговорка – принципиальная. Заменить катастрофическую гибель цивилизации на невнятную «смену формата» – это ход принципиальный, требующий глубокого теоретического обоснования. Внедрять его, походя, бездоказательно – совершенно неприемлемо.
Есть конструктивный подход - рассмотреть воспроизводство жизнедеятельности. Проанализировать, какие аспекты воспроизводства сохраняются, какие изменяются

>И еще философы подкидывают дровишки в этот огонь разрушения безопасности. Хотя они-то и должны выполнять по идее важнейшую духовную работу в области как раз обеспечения безопасности цивилизации.
Согласен полностью

>Скреплять через хозяйство – это второстепенная категория. Экономические отношения не сплачивают людей по-настоящему.
В таких формулировках надо быть осторожнее. Я понимаю, что это в полемическом задоре, но это очень важный момент понимания общественных закономерностей и самопонимания. Здесь нельзя ошибаться.

>История XX века просто показывает, что культурно-исторический тип, соответствующий русской цивилизации вынужден был утверждаться в борьбе с разрушителями этой цивилизации. Цивилизацию представляет один и тот же культурно-исторический тип.
Я бы сказал, что терминология цивилизации второстепенна, но Вы не поймете и сразу рассердитесь.
Я - за русскую цивилизацию, однако понимать ее надо из общечеловеческих координат.

>О полном конформизме населения речь вести нельзя. В застенках диктатуры сегодня находятся уже сотни русских граждан-патриотов, как раз представляющих собой нормальный русский культурно-исторический тип. Буквально в эти дни выносится на суде очередной приговор русскому патриоту Константину Душенову по 282 «русской» статье.
Чужая власть, чужие законы, чужое правосудие

>>Война сильно выбила творческую, активную часть общества.
>Скорее наоборот возродила. В том числе и многие бывшие мещане стали нормальными сознательными гражданами.
Правильно говорите

> Это не смена культурно-исторического типа, а его подавление и унижение. Но и Россию держат и сегодня никакие не мещане, а прежний культурно-исторический тип.
Это обман культурно-исторического типа, обман научно организованный и спланированный. Дискредитация идеалов и критериев. Это - главное, что надо понять.

>Тогда непонятны заявления про людей «нового, существенно иного культурно-исторического типа», которые будут преодолевать угрозы.
>Задача в том, чтобы в реальной борьбе уничтожить врагов России, которые и создают нам непрерывно эти самые травмы и удобства. Для этого надо объединить тех, кто готов до конца бороться за восстановление прежних идеалов и ценностей.
Неправильно.
Задача - в восстановлении собственного воспроизводства жизнедеятельности и его защите от посягательств.
Было бы неплохо нам с Вами изложить наши целостные позиции тезисно для сопоставления.
Я думаю, что понятнее стала бы и позиция СГКМ.
Я готов.

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Alex55 (04.02.2010 08:41:06)
Дата	05.02.2010 13:38:02

Re: С.Кара-Мурза. Жизнеспособность...

>Задача - в восстановлении собственного воспроизводства жизнедеятельности и его защите от посягательств.
>Было бы неплохо нам с Вами изложить наши целостные позиции тезисно для сопоставления.
>Я думаю, что понятнее стала бы и позиция СГКМ.
>Я готов.
И при этом придется э-э-э... врагов. Уже, считай квалификация на "разжигание розни" готова.

От	Игорь
К	Заинтересованный наблюдатель (05.02.2010 13:38:02)
Дата	05.02.2010 14:59:33

Re: С.Кара-Мурза. Жизнеспособность...

>>Задача - в восстановлении собственного воспроизводства жизнедеятельности и его защите от посягательств.
>>Было бы неплохо нам с Вами изложить наши целостные позиции тезисно для сопоставления.
>>Я думаю, что понятнее стала бы и позиция СГКМ.
>>Я готов.
>И при этом придется э-э-э... врагов. Уже, считай квалификация на "разжигание розни" готова.

А мы не боимся.

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Игорь (05.02.2010 14:59:33)
Дата	16.02.2010 15:16:19

Re: С.Кара-Мурза. Жизнеспособность...

> А мы не боимся.
Вообще-то садиться исключительно для одного протеста неохота. И как-то слабо утешает рассуждение из изветсного фильма "без таких людей и революции не было бы."

От	Игорь
К	Заинтересованный наблюдатель (16.02.2010 15:16:19)
Дата	16.02.2010 15:50:41

Re: С.Кара-Мурза. Жизнеспособность...

>> А мы не боимся.
>Вообще-то садиться исключительно для одного протеста неохота. И как-то слабо утешает рассуждение из изветсного фильма "без таких людей и революции не было бы."

Вообще-то его посадили за исповедание православной христианской веры.

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Игорь (16.02.2010 15:50:41)
Дата	05.03.2010 13:30:40

Re: С.Кара-Мурза. Жизнеспособность...

>Вообще-то его посадили за исповедание православной христианской веры.
Да нет, за тексты, имеющие "экстремисткую направленность".
Его исповедание власти не интересовало.

От	Игорь
К	Заинтересованный наблюдатель (05.03.2010 13:30:40)
Дата	05.03.2010 14:27:16

Re: С.Кара-Мурза. Жизнеспособность...

>>Вообще-то его посадили за исповедание православной христианской веры.
>Да нет, за тексты, имеющие "экстремисткую направленность".
>Его исповедание власти не интересовало.

В содержании этих текстов и заключено исповедание православной веры. Никого убивать, грабить, насиловать Душенов не призывал. Вообще 282 статья противоречит не только принципу свободы вероисповедания, но и прицнипу свободы слова, закрепленному в конституции. Нормальный судья должен был бы отказаться вести дело по 282 статье, сославший на ее противоречие Конституции страны. Если бы у нас судьи были честными людьми, то 282 статья вообще бы не прошла и была отменена по причине массового отказа судей вести по ней судопроизводство.

От	Alex55
К	Игорь (05.02.2010 14:59:33)
Дата	06.02.2010 22:01:16

Я уже высказывался, как следует формулировать позиции, чтобы не быть обвиненным.

> А мы не боимся.
Боимся. Нервных просят помолчать.
Нельзя разжигать розни.
Надо обозначать недопустимое поведение, обосновывать, в чем его недопустимость.
Оставаясь в рамках права и гуманистических ценностей.
http://soveticus5.narod.ru/455/rasobs.htm#ro001
Нераспознанная война

Все в мире, с чем люди неоднократно имеют дело, получает свое название. К названию прилагается определенная мысленная модель данного обозначенного явления. Достаточно произнести название, и модель всплывает в сознании услышавших. Необозначенное явление, то есть, такое, для которого нет общепринятого названия, затруднительно обсуждать с другими людьми и совместно анализировать.

Именно такое необозначенное явление возникло вокруг нас в 1985 году с началом "перестройки". Мы не сразу заметили его за многословными речами М.С.Горбачева о гласности, о преодолении застоя, об ускорении, о плюрализме и консенсусе, о новом мышлении. Разумеется, в советской жизни было что критиковать и исправлять. Однако мы не уловили момента, когда критика недостатков социализма перешла в пафос обвинения и в требования всенародного раскаяния. Многие из нас видели, как легко обличители прошлого переходят от горькой правды о тяжелых страницах советской истории к подтасовкам, вымыслам, клевете, глумлению. Но нам казалось, что это в запале, по глупости, "палку перегибают", что заблуждающихся поправят, и сами они исправятся.

Мы не понимали, что обострение противоречий в стране и ухудшение экономической ситуации, наметившиеся в 1988 году, - это не "болезнь роста" и не происки мифических врагов перестройки, а напротив, намеренная политика архитекторов и прорабов перестройки, что хаос будет не преодолеваться, а лавинообразно нарастать.

Мы стыдились искать врага в своей бесклассовой интернационалистской стране. Мы рассчитывали, что шаги навстречу согражданам-оппонентам приведут к взаимопониманию сторон, надеялись на великодушие, терпимость, братское бескорыстие. Мы и подумать не могли, что в действительности в нашей стране началась информационно-психологическая война, которая не закончится даже с разрушением Советского Союза, а будет продолжаться десятилетиями.

Теперь нет сомнений, что в 1985 году к руководству в СССР пришли тайные противники социалистического строя и советской государственности. Они преступно злоупотребили доверием советского народа к советской власти. К концу 80-х им удалось дестабилизировать положение в стране, тем самым создать условия для расчленения СССР и постепенного изменения общественного строя в новообразованных "независимых государствах".

Мы до сих пор не знаем скрытых механизмов тогдашней политики, но вполне определенно можно говорить о разрушительной деятельности М.С.Горбачева, А.Н.Яковлева, Э.А.Шеварднадзе и обширного круга их соратников в руководстве КПСС, партгосаппарате, журналистике, среди научной и творческой интеллигенции. Эти силы, не афишируя поначалу своих далеко идущих планов, фактически объединили усилия с противниками Советского Союза по "холодной войне". Чтобы избежать сопротивления народа антигосударственному политическому курсу, были приняты невиданные в истории меры по обману и дезориентации общественного мнения страны, десакрализации моральных ценностей, демонизации коммунизма, массовому внушению комплекса вины.

Политика, начатая с обмана, и далее велась (и продолжает осуществляться) в условиях эскалации лжи и деморализующего информационно-психологического воздействия.

Известно, что в условиях войны общество и государство публично одобряют произвол по отношению к противнику, применение технологий деморализации, подавления воли к сопротивлению и победе. Дезориентация и обман врага не только допустимы, но считаются доблестью.

Напротив, в условиях мирного времени в обществе действуют правовые и культурно-нравственные нормы, направленные на осуждение враждебности, на ее отличение от нейтралитета и дружественности.

Война без названия, о которой мы говорим - хитрая война. Она, как мед у Винни-Пуха - есть, и ее сразу нет. Деятели этой информационно-психологической войны используют враждебные приемы, но держатся как друзья или нейтральные, благодаря чему оказываются под защитой традиционных этических норм мирного времени. Поэтому их опасно называть врагами - сам прослывешь разжигателем вражды со всеми вытекающими из этого последствиями. А разве может быть война без врагов? Обороняющаяся сторона, к которой автор данного текста имеет честь принадлежать, уже два десятилетия тщетно пытается подобрать подходящее название этой хитрой «войне без врагов».

В то же время атакующая сторона за словом в карман не лезет. Они не стесняются идеологем вроде "война всех против всех". Они окрестили свою целенаправленную деятельность смутным временем и первоначальным накоплением капитала.Они продвигают в качестве нравственного императива "толерантность", то есть, отказ от взаимных обязанностей граждан совместно ("тоталитарно") различать враждебность и дружественность.

Более того, деятели информационной войны объявляют устаревшими и утратившими силу традиционно-культурные нормы взаимодействия людей как таковые, не имея для подобных заявлений никаких полномочий. Обезоружив "традиционного" оппонента, сами они как ни в чем не бывало продолжают использовать эту "архаику" так, как им выгодно, поскольку никаких других общественно значимых критериев отношения к реальности, кроме традиционно-культурных, человечество пока не принимало.

Как же нам быть? Война, пусть нематериальная, идет беспрепятственно и сеет разрушение в душах и в общественном сознании. Возьмите хоть телевидение и радио, хоть публичную политику, хоть публичных экспертов, хоть правозащитников отдельных прав и отдельных меньшинств, хоть защитников природы от людей, хоть сберегателей энергии для новых экспортных потоков. И все делают вид, что соблюдают священный завет толерантного кота Леопольда.

Мы совсем не против жить дружно. Но разве это совместимо с применением враждебных психотехнологий?

Вот ими и займемся. Поучимся выявлять и обозначать ту практику информационных взаимодействий, которая допустима только против врага. Что бы ни говорили нам деятели, узаконившие применение в мирной жизни приемов информационно-психологической войны, а жизненный опыт доказывает: отличение враждебности от дружественности есть фундаментальный социально-поведенческий навык, без которого невозможно современное общество.

Мудрец сказал: по делам их узнаешь их

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Alex55 (06.02.2010 22:01:16)
Дата	16.02.2010 15:23:30

Re: Я уже...

>Именно такое необозначенное явление возникло вокруг нас в 1985 году с началом "перестройки". Мы не сразу заметили его за многословными речами М.С.Горбачева о гласности, о преодолении застоя, об ускорении, о плюрализме и консенсусе, о новом мышлении. >Мы стыдились искать врага в своей бесклассовой интернационалистской стране. Мы рассчитывали, что шаги навстречу согражданам-оппонентам приведут к взаимопониманию сторон, надеялись на великодушие, терпимость, братское бескорыстие. Мы и подумать не могли, что в действительности в нашей стране началась информационно-психологическая война, которая не закончится даже с разрушением Советского Союза, а будет продолжаться десятилетиями.
Правильнее сказать (и короче) - идейные негодяи с лозунгом "черт с тобой, раз мне хорошо". Это - для собственного употребления. Для публики - свобода, демократия, общечеловеческие ценности.
Я в детстве остановился на мнении по поводу раскулачивания, что кулак - это такая черта характера. Ну, из известной практики исходя и словца "подкулачник".
А ситуация выстраилась таким образом, что проявлять "людоедские наклонности" стало "не стыдно".

От	Игорь
К	Alex55 (06.02.2010 22:01:16)
Дата	08.02.2010 17:01:48

Замена конституционной свободы слова на некоснтитуционную политкорректность

>> А мы не боимся.
>Боимся. Нервных просят помолчать.
>Нельзя разжигать розни.
>Надо обозначать недопустимое поведение, обосновывать, в чем его недопустимость.
>Оставаясь в рамках права и гуманистических ценностей.
> http://soveticus5.narod.ru/455/rasobs.htm#ro001
>Нераспознанная война

Я, как и многие другие, считаю, что статья 282 УК, введенная некоторое время назад прямо противоречит коснтитуционным основам государственного строя, объявленным действующей Конституцией, где в частности отражено право на свободу слова. Разжигать рознь в среде грешников и злодеев - против праведников и подвижников , можно даже будучи абсолютно безгрешным и не призывая ни к каким насильственным действиям, как нам со всей убедительностью доказала Евангельская история Иисуса Христа. Я также считаю, что отмена института присяжных при судопроизводстве по данной статье также является попранием действующих законодательных основ государства.

>Война без названия, о которой мы говорим - хитрая война. Она, как мед у Винни-Пуха - есть, и ее сразу нет. Деятели этой информационно-психологической войны используют враждебные приемы, но держатся как друзья или нейтральные, благодаря чему оказываются под защитой традиционных этических норм мирного времени.

Они отменилди традиционные этические нормы, которые к тому же не действуют в отношении тех, кто являет собой действительн6ого врага, как бы он там не держался.

>Поэтому их опасно называть врагами - сам прослывешь разжигателем вражды со всеми вытекающими из этого последствиями.

Конечно опасно - вон уже многие и сидят. Однако свобода слова - гарантированный кон6ституцийе прицнип - вполне позволяет орткрыто высказывать свое к ним отношение. Что мешат мне или кому другому считать их врагами России и ее народа? У нас свобода мысли и слова. Поэтому я и говорю, что речь сейчас фактически идет об отмене одной из новых статьей УК (282) конституционного принципа свободы слова. Потому что любое неодобрительное или критическое высказывание в адрес власть придержащих может быть расценено как проявление экстремизма, при этом без всяких призывов к насилию - а просто за высказывание своего мнения, исповедания своей веры и т.п. Защита Душенова, но мой взгляд, прошла плохо именно потому, что и сам Душенов и его адвокаты зачем-то стали оправдываться перед обвинениями в экстремизме. А им надо было твердо стоять на том, что в законе у нас есть гарантия свободы слова, и одновремнно есть противоречащая ей 282 статья, которая дает возможность обвинять в экстремизме не за призывы к насилию, а просто за публичное выражекние своей точки зрения.
Кстати, прощу обратить внимание, что в государстве нашем в последние годы все разговоры о свободе слова как то плавно затихли и плавно перешли в разговоры о ни в какой Конституции не оговариваемом, чисто идеологическом прицнипе "политкорректности". Самое удивительное, что и трусливая наша оппозиция фактически соглашается с такой постановкой вопроса.

>А разве может быть война без врагов? Обороняющаяся сторона, к которой автор данного текста имеет честь принадлежать, уже два десятилетия тщетно пытается подобрать подходящее название этой хитрой «войне без врагов».

Враги есть, но пока что речь идет об идейной войне с ними. Конституцией не запрещается, а прямо приветствуетс я- плюрализм мнений и прочее в том же духе.

>В то же время атакующая сторона за словом в карман не лезет. Они не стесняются идеологем вроде "война всех против всех". Они окрестили свою целенаправленную деятельность смутным временем и первоначальным накоплением капитала.Они продвигают в качестве нравственного императива "толерантность", то есть, отказ от взаимных обязанностей граждан совместно ("тоталитарно") различать враждебность и дружественность.

Но за тоталитарной машиной они такое право оставляют. Иначе сейсас бы никто не сидел по "русской" статье.

>Более того, деятели информационной войны объявляют устаревшими и утратившими силу традиционно-культурные нормы взаимодействия людей как таковые, не имея для подобных заявлений никаких полномочий.

Совершенно верно. Но это вполне логический шаг, следующий за отказом от религии. Естественно без всяких доказательств, что христианская религия неверна, а с применением чисто наветнических методик обвинения христиан в непрогрессивности, боязни технического прогресса, архаичности, тоталитарности и в прочих "смертных грехах" либерализма.

>Обезоружив "традиционного" оппонента, сами они как ни в чем не бывало продолжают использовать эту "архаику" так, как им выгодно, поскольку никаких других общественно значимых критериев отношения к реальности, кроме традиционно-культурных, человечество пока не принимало.

Не совсем так. Продолжают использовать там где им выгодно, а там, где использорвать ее в таковом смысле просто невозможно - они используют новые схемы антиморали, да и просто попрания здравого смысла и всякой законности - как, например, в последнем случае фактической отмены Конституционным судом смерной казни, при сохранении в Конституции статьи, где смертная казнь допускается в сллучае специально оговоренных групп преступлений. Трактовать статью Конституции с точностью до наоборот, да еще высшим органом, призванным выносить решения о коснтитуционности тех или иных государственных мер и вновь принимаемых законов - это уже ничем не прикрытый, наглый и вызывающий произвол и беззаконие. Теперь совершенно ясно, что и любая другая статья Конституции данным набором господ конституционных судей может быть трактована с точностью до наоборот, что вообще кладет конец всякой законности в стране. Даже формальной. Фактически речь идет о антигосударственном перевороте в судебнйо системе страны.

>Как же нам быть? Война, пусть нематериальная, идет беспрепятственно и сеет разрушение в душах и в общественном сознании. Возьмите хоть телевидение и радио, хоть публичную политику, хоть публичных экспертов, хоть правозащитников отдельных прав и отдельных меньшинств, хоть защитников природы от людей, хоть сберегателей энергии для новых экспортных потоков. И все делают вид, что соблюдают священный завет толерантного кота Леопольда.

Не все делают вид. Делает вид официавльная оппозиция, которая словно нарочно, занимается исклюбчительно экономическими вопросами, причем исключительно в социал-демократическом ключе.

>Мы совсем не против жить дружно. Но разве это совместимо с применением враждебных психотехнологий?

>Вот ими и займемся. Поучимся выявлять и обозначать ту практику информационных взаимодействий, которая допустима только против врага. Что бы ни говорили нам деятели, узаконившие применение в мирной жизни приемов информационно-психологической войны, а жизненный опыт доказывает: отличение враждебности от дружественности есть фундаментальный социально-поведенческий навык, без которого невозможно современное общество.

>Мудрец сказал: по делам их узнаешь их

Это был Бог.

От	Alex55
К	Игорь (08.02.2010 17:01:48)
Дата	08.02.2010 18:17:31

Re: Замена конституционной...

> Я, как и многие другие, считаю, что статья 282 УК, введенная некоторое время назад прямо противоречит коснтитуционным основам государственного строя, объявленным действующей Конституцией, где в частности отражено право на свободу слова.
Это верно, но это половина правды. Вторая половина, что капитализму нужна такая статья или такая практика, пока он чувствует себя неуютно. А в РФ капитализму будет неуютно вплоть до ее (страны) ликвидации.

> Разжигать рознь в среде грешников и злодеев - против праведников и подвижников , можно даже будучи абсолютно безгрешным и не призывая ни к каким насильственным действиям, как нам со всей убедительностью доказала Евангельская история Иисуса Христа. Я также считаю, что отмена института присяжных при судопроизводстве по данной статье также является попранием действующих законодательных основ государства.
Это правильно, но это следствие капитализма. И не говорите, что эта практика - против верующих, если они лояльны к капитализму. Это будет неправда.

> Конечно опасно - вон уже многие и сидят. Однако свобода слова - гарантированный кон6ституцийе прицнип - вполне позволяет орткрыто высказывать свое к ним отношение. Что мешат мне или кому другому считать их врагами России и ее народа? У нас свобода мысли и слова.
У нас - нелегитимный капитализм. У нас - двойственная Конституция и типичная буржуазная практика правоприменения в условиях неустойчивости.

> Кстати, прощу обратить внимание, что в государстве нашем в последние годы все разговоры о свободе слова как то плавно затихли и плавно перешли в разговоры о ни в какой Конституции не оговариваемом, чисто идеологическом прицнипе "политкорректности". Самое удивительное, что и трусливая наша оппозиция фактически соглашается с такой постановкой вопроса.
Дрянной термин, чужое лукавое понятие.
У нас много антиконституционных терминов употребляют. Например, элита, правящий класс.

>Враги есть, но пока что речь идет об идейной войне с ними. Конституцией не запрещается, а прямо приветствуется- плюрализм мнений и прочее в том же духе.
Верно, но Конституцию толкуют и попирают безнаказанно сами же государственные институты.

>>Более того, деятели информационной войны объявляют устаревшими и утратившими силу традиционно-культурные нормы взаимодействия людей как таковые, не имея для подобных заявлений никаких полномочий.
>
> Совершенно верно. Но это вполне логический шаг, следующий за отказом от религии.
Отказ от религии происходил в 1917-1930-х. "Логического шага" тогда не было. Его сделали в 1перестройку и после, одновременно с постепенным наращиванием покровительства антикоммунистическим кругам церкви.
Вы пытаетесь усидеть между двумя идейными стульями, это к добру не приведет.
Антирусская пропаганда была нужна для капитализма. Затем ее сменили на псевдорусскую.
Верующие, предающие интересы ныне живущих и будущих сородичей, обласканы этой властью.
Так что дело тут не в вере, а в ... экономике, извините.

>>Обезоружив "традиционного" оппонента, сами они как ни в чем не бывало продолжают использовать эту "архаику" так, как им выгодно, поскольку никаких других общественно значимых критериев отношения к реальности, кроме традиционно-культурных, человечество пока не принимало.
> Не совсем так. Продолжают использовать там где им выгодно, а там, где использорвать ее в таковом смысле просто невозможно - они используют новые схемы антиморали,..
Это ненужное уточнение, и так все понятно.

>>Как же нам быть? Война, пусть нематериальная, идет беспрепятственно и сеет разрушение в душах и в общественном сознании. Возьмите хоть телевидение и радио, хоть публичную политику, хоть публичных экспертов, хоть правозащитников отдельных прав и отдельных меньшинств, хоть защитников природы от людей, хоть сберегателей энергии для новых экспортных потоков. И все делают вид, что соблюдают священный завет толерантного кота Леопольда.
>
> Не все делают вид. Делает вид официальная оппозиция, которая словно нарочно, занимается исклюбчительно экономическими вопросами, причем исключительно в социал-демократическом ключе.
Наверное, тема информационной войны - под негласным запретом.
Эти вопросы мягко и правильно пытались ставить Н.Губенко, другие коммунисты, регулярно были манифестации против практики ТВ, но радикально поставить этот вопрос ИЛИ БОЯТСЯ, ИЛИ НЕ УМЕЮТ. Выставят тут же зажимщиком свободы или экстремистом.

>>Мы совсем не против жить дружно. Но разве это совместимо с применением враждебных психотехнологий?
>
>Это был Бог.
Я думаю, это был человек, и он был не один.

От	Олег К.
К	Alex55 (06.02.2010 22:01:16)
Дата	07.02.2010 10:19:26

Школа общения с КГБшниками.

"Alex55" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:287675@kmf...
>> А мы не боимся.
...
> Мы совсем не против жить дружно. Но разве это совместимо с применением
> враждебных психотехнологий?
>
> Вот ими и займемся. Поучимся выявлять и обозначать ту практику
> информационных взаимодействий, которая допустима только против врага. Что
> бы ни говорили нам деятели, узаконившие применение в мирной жизни приемов
> информационно-психологической войны, а жизненный опыт доказывает:
> отличение враждебности от дружественности есть фундаментальный
> социально-поведенческий навык, без которого невозможно современное
> общество.
>
> Мудрец сказал: по делам их узнаешь их

- В связи с этим мне вспомнились два приема, которые полезно использовать с
теми, кто ловит тебя на слове и т.п. короче манипуляторами-провокаторами.
Когда-то мне приходилось "держать ответ" перед КГБшниками, тогда я был молод
и не очень-то был искушен в способах психическо-юридической самообороны.
Один из них - это "забывчивость" - этому меня научил хитрый прапорщик. Т.е.
тебе говорят, что ты говорил, например то-то и то-то, а ты - не помню и
точка. Второй приемчик это от самих КГБшников перенял: вопросы задавать
можно, а вот суждения провозглашать опасно. С той поры иногда пользуюсь в
безвыходных ситуациях... Так вот, не плохо бы учиться так формулировать и
ставить вопросы, чтобы всем были видны все скрываемые мотивации и т.п....

От	Alex55
К	Олег К. (07.02.2010 10:19:26)
Дата	07.02.2010 10:59:36

Пора научиться разговаривать с самозваными судьями на равных

Вы предлагаете приемы подозреваемого и обвиняемого.
А нужно другое.
Нужно встать на позицию ЗАЩИТЫ МИРНОЙ ЖИЗНИ, сформулировав к этой жизни свои собственные обязательные требования, свою ВСЕОБЩУЮ концепцию прав человека. Не залезая на чужие интересы, но и не уступая своих

От	Олег К.
К	Alex55 (07.02.2010 10:59:36)
Дата	07.02.2010 11:31:19

Re: Пора научиться...

"Alex55" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:287697@kmf...
> Вы предлагаете приемы подозреваемого и обвиняемого.
> А нужно другое.
> Нужно встать на позицию ЗАЩИТЫ МИРНОЙ ЖИЗНИ, сформулировав к этой жизни
> свои собственные обязательные требования, свою ВСЕОБЩУЮ концепцию прав
> человека. Не залезая на чужие интересы, но и не уступая своих

- Согласен. Но ведь это единогласие (некоторое) уже имеется. Среди
участников форума уже наблюдается общий вектор, правда, многие не готовы это
признать, ценить и "усугублять". Вот бы договориться. Нам тут. Иногда
приходит на ум аналогия, что форум это Россия с президентом (СГКМ),
исполнительной и законодательной властью (модераторы) и различные партии
представленные конкретными участниками (один ник-одно одноименная партия). И
все эти течения общественной мысли бурлят на пространстве нашего форума
(России). И вот, вроде бы, все хотят добра, а договариваться не можем, а
потому и климат на форуме не ахти, да и коструктивной, созидательной работы
очень мало, либо она неэффективна, т.е. не действует позитивно ни на власти
ни на партии (народ), а президенту не нравятся подопечные :). Результатов
крайне мало. Они почти незаментны. Думаю, что эта модель-аналогия могла бы
послужить индикатором перемен в российском политсообществе. Если увидим, как
форум сможет продуцировать приемлемые к исоповеданью идеии или объединяя
дисциплинировать участников (партии) для работы на конкретные цели, то
значит и в России , скорее всего, наметятся эти же тенденции... Как Вам
такое?! :)

От	Alex55
К	Олег К. (07.02.2010 11:31:19)
Дата	07.02.2010 19:50:40

Попробуйте сформулировать общий вектор или очертить границы

>- Согласен. Но ведь это единогласие (некоторое) уже имеется. Среди
>участников форума уже наблюдается общий вектор, правда, многие не готовы это
>признать, ценить и "усугублять".
Интересно, что Вы имеете в виду

От	Олег К.
К	Alex55 (07.02.2010 19:50:40)
Дата	08.02.2010 08:06:04

Попробовал...

"Alex55" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:287715@kmf...
> >- Согласен. Но ведь это единогласие (некоторое) уже имеется. Среди
>>участников форума уже наблюдается общий вектор, правда, многие не готовы
>>это
>>признать, ценить и "усугублять".
> Интересно, что Вы имеете в виду

- Ну вот, не имется нам, значит, не по-нраву, значит что-то желаем поменять.
Вот он и вектор. Сама проблема и есть вектор. Все мы желаем лучшей жизни,
т.е. стратегическая цель у всех одна, а разногласия лишь в тактических
приемах ее достижения. Те, кто не имеет воли к победе, будут придираться к
понятиям, формулировкам, чтобы убедить, что единства нет ни на грош, т.е. и
перспектив тоже никаких. Те, кто понимает силу в единстве, поступятся частью
личных амбиций ради цели и будут миллиметр за миллиметром двигать общество к
цели.

... и торг здесь неуместен. :)

От	Игорь
К	Олег К. (08.02.2010 08:06:04)
Дата	08.02.2010 17:12:37

Крупно ошибаетесь

>Сама проблема и есть вектор. Все мы желаем лучшей жизни,
т.е. стратегическая цель у всех одна, а разногласия лишь в тактических
приемах ее достижения.

Если бы это было так, то все непринципиальные противоречия были бы разрешены. Но этого не видно, значит противоречия принципиальные. И заключаютяс они в том, что считать лучшей жизнью. Я Вам как-то написал, что Ваши по видимости вполне себе нормальные рассуждения таят обычную для материалистов установку - иметь выше, чем быть. Другая же группа граждан решает вопрос о лучшей жизни в противоположном ключе - быть, выше, чем иметь. Поэтому для меня лучшая жизнь для русских - это заслуженные тяжкие стадания и долгий и упорный труд по ликвидации посдледствий того, что они наворотили за последние десятки лет. Для Вас же лучшая жизнь - это избавлений русских от этих необходимых и душеполезных страданий каким-нибудь хитрым приемом.

От	Олег К.
К	Игорь (08.02.2010 17:12:37)
Дата	08.02.2010 18:00:40

Re: Крупно ошибаетесь

"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:287744@kmf...
> >Сама проблема и есть вектор. Все мы желаем лучшей жизни,
> т.е. стратегическая цель у всех одна, а разногласия лишь в тактических
> приемах ее достижения.
>
> Если бы это было так, то все непринципиальные противоречия были бы
> разрешены. Но этого не видно, значит противоречия принципиальные. И
> заключаютяс они в том, что считать лучшей жизнью. Я Вам как-то написал,
> что Ваши по видимости вполне себе нормальные рассуждения таят обычную для
> материалистов установку - иметь выше, чем быть. Другая же группа граждан
> решает вопрос о лучшей жизни в противоположном ключе - быть, выше, чем
> иметь. Поэтому для меня лучшая жизнь для русских - это заслуженные тяжкие
> стадания и долгий и упорный труд по ликвидации посдледствий того, что они
> наворотили за последние десятки лет. Для Вас же лучшая жизнь - это
> избавлений русских от этих необходимых и душеполезных страданий
> каким-нибудь хитрым приемом.

- Ну, вы, блин, даете. Приписываете мне черти что, не утруждаясь
разобраться, а потом этим же и уязвляете. Вот тебе и тактические приемчики.
Не по-христиански как-то. Не находите?!

От	Игорь
К	Олег К. (08.02.2010 18:00:40)
Дата	08.02.2010 18:24:43

Re: Крупно ошибаетесь

>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>news:287744@kmf...
>> >Сама проблема и есть вектор. Все мы желаем лучшей жизни,
>> т.е. стратегическая цель у всех одна, а разногласия лишь в тактических
>> приемах ее достижения.
>>
>> Если бы это было так, то все непринципиальные противоречия были бы
>> разрешены. Но этого не видно, значит противоречия принципиальные. И
>> заключаютяс они в том, что считать лучшей жизнью. Я Вам как-то написал,
>> что Ваши по видимости вполне себе нормальные рассуждения таят обычную для
>> материалистов установку - иметь выше, чем быть. Другая же группа граждан
>> решает вопрос о лучшей жизни в противоположном ключе - быть, выше, чем
>> иметь. Поэтому для меня лучшая жизнь для русских - это заслуженные тяжкие
>> стадания и долгий и упорный труд по ликвидации посдледствий того, что они
>> наворотили за последние десятки лет. Для Вас же лучшая жизнь - это
>> избавлений русских от этих необходимых и душеполезных страданий
>> каким-нибудь хитрым приемом.
>
>- Ну, вы, блин, даете. Приписываете мне черти что, не утруждаясь
>разобраться, а потом этим же и уязвляете. Вот тебе и тактические приемчики.
>Не по-христиански как-то. Не находите?!

Я ведь, кажется, не перый раз с Вами беседую. Ранее я все очень подробно Вам изложил, весьма подробно разобравшись в Ваших построениях. Словом моя позиция состоит в том, что противоречия в потенциально оппозиционной среде принципиальны, а если бы это было не так, то в Кремле не сидели бы те, кто там сегодня сидит. Стратегическая цель - видение лучшего будущего у России не одна и таже, поэтому противоречия не только и не столлько в тактических приемах ее достижения. Собственно можно в качестве лакмусовой бумажки здесь взять следующий принцип - стоит ли человек за сохранение современного образа жизни или нет. В больших городах, в домах-муравейниках, за магазины типа супер и гипермаркетов, за разделение труда на нынешнем уровне с его сверхузкой специализацией, за наемный, а не свободный труд ( неважно в капиталистическйо или социалистическйо упаковке), за пенсии старикам при живых детях в количестве двух и более человек, за свободный развод и свободные аборты, за свободный доступ к противозачаточным средствам, словом за все то, что стало нормой в 20 веке, и что противоречит традиционным прицнипам жизнеустройства.

От	Олег К.
К	Игорь (08.02.2010 18:24:43)
Дата	08.02.2010 19:07:41

Re: Крупно ошибаетесь

"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:287756@kmf...
>
>>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>news:287744@kmf...
>>> >Сама проблема и есть вектор. Все мы желаем лучшей жизни,
>>> т.е. стратегическая цель у всех одна, а разногласия лишь в тактических
>>> приемах ее достижения.
>>>
>>> Если бы это было так, то все непринципиальные противоречия были бы
>>> разрешены. Но этого не видно, значит противоречия принципиальные.и

- Хоть убейте, но логика здесь у Вас похромывает. Из "не видно решений" с
однозначностью не следуют "противоречия принципиальные". Только как частный
случай еще куда-ни шло... Противоречия могут, а чаще всего так и происходит,
не разрешаются лишь из-за субъективных недоразумений.

>>>И
>>> заключаютяс они в том, что считать лучшей жизнью. Я Вам как-то написал,
>>> что Ваши по видимости вполне себе нормальные рассуждения таят обычную
>>> для
>>> материалистов установку - иметь выше, чем быть.

- Не угадали (согрешили)... некоторые атеисты получше некоторых верующих,
т.е. НЕ ВСЕ атеисты ведут себя так, как вы желаете. Хотите верьте, а
хотите - нет.

>>>Другая же группа граждан
>>> решает вопрос о лучшей жизни в противоположном ключе - быть, выше, чем
>>> иметь.

- Насчет "возвыситься" - это к Вам. Уже заметил за Вами: "собака супротив
человека это все одно, что плотник супротив столяра". Так и атеист не
возвысится, как бы не тщился до высот верующего. Такова, блин, проза
жизни... :)

>>>Поэтому для меня лучшая жизнь для русских - это заслуженные тяжкие
>>> стадания и долгий и упорный труд по ликвидации посдледствий того, что
>>> они
>>> наворотили за последние десятки лет.

- А для меня лучшая жизнь для русских никак не похожа на страдания. На
творческий и сложный физический и духовный труд, но не страдания. Да, мы
будем расплачиваться за незрелость и душевную лень, но страдания, этот ад на
земле, это не наша цель. От Ваших слов веет садистским злорадством. Или это
только я вижу?!

>>>Для Вас же лучшая жизнь - это
>>> избавлений русских от этих необходимых и душеполезных страданий
>>> каким-нибудь хитрым приемом.
>>

- Ну, конечно же, ведь ярлык "жулика" мне уже не снять.

>>- Ну, вы, блин, даете. Приписываете мне черти что, не утруждаясь
>>разобраться, а потом этим же и уязвляете. Вот тебе и тактические
>>приемчики.
>>Не по-христиански как-то. Не находите?!
>
> Я ведь, кажется, не перый раз с Вами беседую. Ранее я все очень подробно
> Вам изложил, весьма подробно разобравшись в Ваших построениях. Словом моя
> позиция состоит в том, что противоречия в потенциально оппозиционной
> среде принципиальны, а если бы это было не так, то в Кремле не сидели бы
> те, кто там сегодня сидит.

- Вы б меня уже заклевали, скажи я что-нибудь подобное Вашей логике! Двойные
стандарты... рулят... А в моих "построениях" Вы "разобрались подробно". Но
откуда тогда ошибки?!

Стратегическая цель - видение лучшего будущего у России не одна и таже,
поэтому противоречия не только и не столлько в тактических приемах ее
достижения. Собственно можно в качестве лакмусовой бумажки здесь взять
следующий принцип - стоит ли человек за сохранение современного образа жизни
или нет. В больших городах, в домах-муравейниках, за магазины типа супер и
гипермаркетов, за разделение труда на нынешнем уровне с его сверхузкой
специализацией, за наемный, а не свободный труд ( неважно в
капиталистическйо или социалистическйо упаковке), за пенсии старикам при
живых детях в количестве двух и более человек, за свободный развод и
свободные аборты, за свободный доступ к противозачаточным средствам, словом
за все то, что стало нормой в 20 веке, и что противоречит традиционным
прицнипам жизнеустройства.
>
>

- Ох и намешали.... Грешите, грешите... бог Вас простит.

От	Игорь
К	Олег К. (08.02.2010 19:07:41)
Дата	08.02.2010 19:51:10

Re: Крупно ошибаетесь

>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>news:287756@kmf...
>>
>>>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>>news:287744@kmf...
>>>> >Сама проблема и есть вектор. Все мы желаем лучшей жизни,
>>>> т.е. стратегическая цель у всех одна, а разногласия лишь в тактических
>>>> приемах ее достижения.
>>>>
>>>> Если бы это было так, то все непринципиальные противоречия были бы
>>>> разрешены. Но этого не видно, значит противоречия принципиальные.и
>
>- Хоть убейте, но логика здесь у Вас похромывает. Из "не видно решений" с
>однозначностью не следуют "противоречия принципиальные". Только как частный
>случай еще куда-ни шло... Противоречия могут, а чаще всего так и происходит,
>не разрешаются лишь из-за субъективных недоразумений.

У меня логика простая - если не видно за два десятилетия решений, значит противоречия принципиальные. По моему так считать куда более разумно, чем принимать ситуацию, что де за столько лет люди, не имея принципиальных противоречий, так и не смогли друг с длругом договорится из-за неких субъективных недразумений. Что же до однозначности - то я не писал про однозначность. Я писал о том, что представляется более разумным и логичным.

> >>>И
>>>> заключаютяс они в том, что считать лучшей жизнью. Я Вам как-то написал,
>>>> что Ваши по видимости вполне себе нормальные рассуждения таят обычную
>>>> для
>>>> материалистов установку - иметь выше, чем быть.
>
>- Не угадали (согрешили)... некоторые атеисты получше некоторых верующих,
>т.е. НЕ ВСЕ атеисты ведут себя так, как вы желаете. Хотите верьте, а
>хотите - нет.

>>>>Другая же группа граждан
>>>> решает вопрос о лучшей жизни в противоположном ключе - быть, выше, чем
>>>> иметь.
>
>- Насчет "возвыситься" - это к Вам. Уже заметил за Вами: "собака супротив
>человека это все одно, что плотник супротив столяра". Так и атеист не
>возвысится, как бы не тщился до высот верующего. Такова, блин, проза
>жизни... :)

Не пойму о чем Вы пишите. Где Вы у меня, например, взяли слово "возвыситься"?

>>>>Поэтому для меня лучшая жизнь для русских - это заслуженные тяжкие
>>>> стадания и долгий и упорный труд по ликвидации посдледствий того, что
>>>> они
>>>> наворотили за последние десятки лет.
>
>- А для меня лучшая жизнь для русских никак не похожа на страдания. На
>творческий и сложный физический и духовный труд, но не страдания.

Вот в этом и принципиальное противоречие. За грехи справедливо страдать, а не страдать - не справедливо и бесполезно для улучшения ситуации. Страдания, данные в должной мере - одухотворяют и преображают людские души.

>Да, мы
>будем расплачиваться за незрелость и душевную лень, но страдания, этот ад на
>земле, это не наша цель.

Я писал, что страдания - цель - нет, эо инструмент врачевания душ.

>От Ваших слов веет садистским злорадством. Или это
>только я вижу?!

А Вы в самом дедле хотите, чтобы русские люди безнаказанно отделались за все то, что они сотворили со страной и с самими собой? И это было бы справедливо?

>>>>Для Вас же лучшая жизнь - это
>>>> избавлений русских от этих необходимых и душеполезных страданий
>>>> каким-нибудь хитрым приемом.
>>>
>
>- Ну, конечно же, ведь ярлык "жулика" мне уже не снять.

>>>- Ну, вы, блин, даете. Приписываете мне черти что, не утруждаясь
>>>разобраться, а потом этим же и уязвляете. Вот тебе и тактические
>>>приемчики.
>>>Не по-христиански как-то. Не находите?!
>>
>> Я ведь, кажется, не перый раз с Вами беседую. Ранее я все очень подробно
>> Вам изложил, весьма подробно разобравшись в Ваших построениях. Словом моя
>> позиция состоит в том, что противоречия в потенциально оппозиционной
>> среде принципиальны, а если бы это было не так, то в Кремле не сидели бы
>> те, кто там сегодня сидит.
>
>- Вы б меня уже заклевали, скажи я что-нибудь подобное Вашей логике! Двойные
>стандарты... рулят... А в моих "построениях" Вы "разобрались подробно". Но
>откуда тогда ошибки?!

Какие ошибки?

>Стратегическая цель - видение лучшего будущего у России не одна и таже,
>поэтому противоречия не только и не столлько в тактических приемах ее
>достижения. Собственно можно в качестве лакмусовой бумажки здесь взять
>следующий принцип - стоит ли человек за сохранение современного образа жизни
>или нет. В больших городах, в домах-муравейниках, за магазины типа супер и
>гипермаркетов, за разделение труда на нынешнем уровне с его сверхузкой
>специализацией, за наемный, а не свободный труд ( неважно в
>капиталистическйо или социалистическйо упаковке), за пенсии старикам при
>живых детях в количестве двух и более человек, за свободный развод и
>свободные аборты, за свободный доступ к противозачаточным средствам, словом
>за все то, что стало нормой в 20 веке, и что противоречит традиционным
>прицнипам жизнеустройства.
>>
>>
>
>- Ох и намешали.... Грешите, грешите... бог Вас простит.

А что тут такого я намешал? Поднял вопросы, которые в оппозиционной среде не принято поднимать?

От	Олег К.
К	Игорь (08.02.2010 19:51:10)
Дата	10.02.2010 13:44:15

Re: Крупно ошибаетесь

От	Игорь
К	Олег К. (10.02.2010 13:44:15)
Дата	10.02.2010 16:07:40

Re: Крупно ошибаетесь

От	Олег К.
К	Игорь (10.02.2010 16:07:40)
Дата	11.02.2010 12:01:00

Re: Крупно ошибаетесь

От	Игорь
К	Олег К. (11.02.2010 12:01:00)
Дата	16.02.2010 23:00:32

Моральный гедонизм Льва Толстого и смысл страдания

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (16.02.2010 23:00:32)
Дата	17.02.2010 07:21:48

Re: Моральный гедонизм...

>Отрывок из книги И.А. Ильина "О сопротивлении злу силой" - прямо в тему нашего обсуждения

>Таково значение и таковы последствия сентиментального негилизма, выдвинутого Л.Н. Толстым и его последователями в каачестве единоспасительного, морального откровения."

> Легко заменить что в этих идеях Толстой был отнюдь не оригинален. Он лишь заразил российскую интеллигецнию ими, а сам их почерпнул у западных моралистов. Реализация подобных идей на Западе началась давно, а сегодня вступила в завершающую фазу - законных запретов на проявление духовной моральной воли, прямо карающее это как экстремизм, возбуждение "вражды" и "ненависти" и фактически влекущее превращение человеческого общества в безвольное баранье стадо, безраличное к собственному падению и ведомое на убой. Остается лишь поражаться, насколько русская религиозная мысль еще факически в позапрошлом веке все это пророчески предвидела.

Извините, что вмешиваюсь. Как ни странно, в отношении к наказанию аморального поведения и его пропаганды, скрытой и явной, я с Вами солидарен. С точностью до способов наказания, есть более гуманные современные формы, а не та архаика, которую предлагаете Вы. Терпимость к аморальному поведению - это выключение положительного естественного отбора, ведущее к деградации культуры народа, а через социально индуцируемые неврозы и психосоматические механизмы - к его и физической деградации. Стратегия такого разрушения великолепно впервые описана в "Протоколах Сионских мудрецов". Постмодерн тоже на это направлен.

От	Игорь
К	Олег К. (11.02.2010 12:01:00)
Дата	11.02.2010 13:49:07

Re: Крупно ошибаетесь

>- Вы со мной разговариваете?! Или еще с кем-то?! ... Что ж Вы так?!

А Вы с кем разговариваете, когда заявляете " с какого перепугу" и т.п в отношении тех принципов, которые для христиан святы и непреложны? И которые в общем соблюдались и в советское время.

>Оскорбить хочется?! Неужели это по-христиански "рекомендовать пройти для
>начала курс обучения в средней СОВЕТСКОЙ школе..." Ну, допустим, что мне
>нужно подтянуть себя по литературе, но как я смогу это сделать в школе,
>которой нет?!

Просто - взять те учебники по литературе, которые сегодня вполне можно найти.

>Вы как будто с трудом, но заставляется себя быть таким
>высокомерным... Что Вами движет?!

Желание просветить человека в отношении элементарных духовных понятий.

>>>Может еще вернемся к порке
>>>народонаселений ради их же блага?!
>>
>> Можно и вернуться. За мелкую кражу вместо двух лет тюрьмы - всего лишь
>> порка. Или Вы лично предпочтете в этом случае два года тюрьмы? Ну если
>> предпочтете тогда милости просим в тюрьму.
>
>- А я не собираюсь красть.

Но другие-то могут соблазнится.

>Помню как то в метро один майор затащил меня в метро в тамошнее отделение
>милиции в качестве понятого. Там он изголялся всячески, орал матом и
>угрожал 17-ти летнему пареньку, что за кражу 70 рублей у пассажира, которые
>и обнаружились в его капрмане, он его посадит, а я должен засвидетельствать
>эту самую кражу. Я засвидетельствовал только наличие у него 70-ти рублей в
>кармане. Не знаю, как там сложилась его судьба, но мне подобный формализм
>как-то не пришелся по нраву.
>>
>
>- А ведь мент пустипил не формально, не по закону... Ну это я так, к
>слову... придрался... Захотелось... Заразился что ли от кого-то?!

>>>Вот, вот это сейчас модно. Посмотрите шоу
>>>Малахова, там если доктор кого "заморил", то все наровят расстрелять или
>>>посадить виновного. И весьма в том преуспели. Таким образом, процесс
>>>"анализа ситуации" заканчивается на этапе наказания виновного, а поиск
>>>причин и способов избежать повторения - это "не наш путь".
>>
>> Как раз бездушный формализм нынешнй слизанной с западнйо судебной
>> системы - не наш путь. Вы можете убедится - сколь мало народу сидело в
>> России в тюрьмах на 100 тыс человек населения в те самые века, когда
>> применялась порка и прочие "дикие" методы. И сколь много стало сидеть,
>> когда отменили "рукоприкладство".
>>
>
>- Железная детсадовская логика...

Я это к тому, в какую сторону изменяются нравы.

>>>Прямой связи
>>>между страданиями и одухотворенностью нет.
>>
>> Прямая связь - это не адекватное в данном случае понятие. Поскольку все
>> решается в дуще человека.
>>
>
>- Ну, вот, видите, уже "теплее". Сами уже чувствуете, что перегнули....

Я всего лишь пишу, что здесь нет прямой связи типа - из одного сразу с необходимостью вытекает другое.

>>>Возьмите уголовников. В тюрьме
>>>страданий не мало - значит ли это, что там "кузница" одухотворенных
>>>луюдей?!
>>
>> Ну вот Достоевский, как известно, побывал на каторге. Дело не в кузнице,
>> а в преодолении страданий и преображении души человека. Страдания можно и
>> не преодолеть, а еще больше озлобится. Здесь все дело в личности. Чего она
>> хочет и как она все воспринимает. Одни преображаются, другие нет. Но без
>> преодоления страданий душа не куется.
>>
>
>- Человек может преобразиться от СОстрадания... - бывает, а страдание - это
>лишь увеличительное стекло для зрелой души, которое некоторыми
>воспринимается как инструмент созидания душ. Страдания могут отшлифовать
>твердость личности, "рыхлую" же она безжалостно и безвозвратно разрушит. О
>как.

Личность человека может и должна развиваться. А по Вашему получается, что "рыхлая" личность так рыхлой и останется. Исправление и преображение невозможно. Но это противоречит основам христианского учения о человеке и Божьей помощи ему. Сострадание - это вид страдания, в полной мере доступный человеку только когда он знает - каково это страдать самому. Христос перенес на земле именно те страдания, которые переносят люди - и даже сверх того - незаслуженную смерть на Кресте, будучи абсолютно безгрешным в отличие от остальных людей. Именно поэтому Он и является Искупителем и сострадает всем людям в той мере, которая не доступна ни одному человеку. Иначе Ему незачем было бы спускаться с Небес. "Сострадать" можно было бы и глядя сверху.

>>>>>Да, мы
>>>>>будем расплачиваться за незрелость и душевную лень, но страдания, этот
>>>>>ад
>>>>>на
>>>>>земле, это не наша цель.
>>>>
>>>> Я писал, что страдания - цель - нет, эо инструмент врачевания душ.
>>>>
>>>
>>>- Ваш акцент на страданиях ввел меня в заблуждение...
>>
>>
>>>>>От Ваших слов веет садистским злорадством. Или это
>>>>>только я вижу?!
>>>>
>>>> А Вы в самом дедле хотите, чтобы русские люди безнаказанно отделались за
>>>> все то, что они сотворили со страной и с самими собой? И это было бы
>>>> справедливо?
>>>>
>>>
>>>- Специальных наказаний не стоит выдумывать и добавлять ради. Русские люди
>>>уже страдают и немало... и, действительно, за дела. За плохие дела...
>>
>> А я призываю придумывать специальные наказания ? - я лишь полагаю, что
>> сегодняшние страдания - это еще только цветочки.
>>
>>
>
>- С этим не спорю.

>>>>>>>>Для Вас же лучшая жизнь - это
>>>>>>>> избавлений русских от этих необходимых и душеполезных страданий
>>>>>>>> каким-нибудь хитрым приемом.
>>>>>>>
>>>>>
>>>>>- Ну, конечно же, ведь ярлык "жулика" мне уже не снять.
>>>>
>>>>
>>>>>>>- Ну, вы, блин, даете. Приписываете мне черти что, не утруждаясь
>>>>>>>разобраться, а потом этим же и уязвляете. Вот тебе и тактические
>>>>>>>приемчики.
>>>>>>>Не по-христиански как-то. Не находите?!
>>>>>>
>>>>>> Я ведь, кажется, не перый раз с Вами беседую. Ранее я все очень
>>>>>> подробно
>>>>>> Вам изложил, весьма подробно разобравшись в Ваших построениях. Словом
>>>>>> моя
>>>>>> позиция состоит в том, что противоречия в потенциально оппозиционной
>>>>>> среде принципиальны, а если бы это было не так, то в Кремле не сидели
>>>>>> бы
>>>>>> те, кто там сегодня сидит.
>>>>>
>>>>>- Вы б меня уже заклевали, скажи я что-нибудь подобное Вашей логике!
>>>>>Двойные
>>>>>стандарты... рулят... А в моих "построениях" Вы "разобрались подробно".
>>>>>Но
>>>>>откуда тогда ошибки?!
>>>>
>>>> Какие ошибки?
>>>
>>>- Вы очень ошибаетесь по поводу моих ценностных ориентиров, как атеиста.
>>>Гребете под одну гребенку...
>>
>> А Вы какой-то особьенный атеист?
>>
>
>- Ну, во всяком случае не похож на описываемых (в обоих смыслах) Вами.

Главное в атеизме - расчет только не себя или на заложенные от рождения качества, но не на Божью помощь, которая преображает человека, если он просит ее у Бога.

>>
>>>>
>>>>
>>>>>Стратегическая цель - видение лучшего будущего у России не одна и таже,
>>>>>поэтому противоречия не только и не столлько в тактических приемах ее
>>>>>достижения. Собственно можно в качестве лакмусовой бумажки здесь взять
>>>>>следующий принцип - стоит ли человек за сохранение современного образа
>>>>>жизни
>>>>>или нет. В больших городах, в домах-муравейниках, за магазины типа супер
>>>>>и
>>>>>гипермаркетов, за разделение труда на нынешнем уровне с его сверхузкой
>>>>>специализацией, за наемный, а не свободный труд ( неважно в
>>>>>капиталистическйо или социалистическйо упаковке), за пенсии старикам при
>>>>>живых детях в количестве двух и более человек, за свободный развод и
>>>>>свободные аборты, за свободный доступ к противозачаточным средствам,
>>>>>словом
>>>>>за все то, что стало нормой в 20 веке, и что противоречит традиционным
>>>>>прицнипам жизнеустройства.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>
>>>>>- Ох и намешали.... Грешите, грешите... бог Вас простит.
>>>>
>>>> А что тут такого я намешал? Поднял вопросы, которые в оппозиционной
>>>> среде
>>>> не принято поднимать?
>>>>
>>>
>>>- ... Ну вот зря Вы про свободный доступ к противозачаточным средствам
>>>(будто несвободный доступ что-то решит) и про нормы 20 века. В двадцатом
>>>веке хорошего сделали немало...
>>
>> Понятное дело, зря. Люди не поймут. Привыкли к тому, что последствий
>> разврата можно и нужно избегать с помощью современных технических
>> средств - противозачаточных, или аборотов - только они не стремяться
>> видеть, что подобные подхродцы уже устроили в России демографическую
>> катастрофу, да и на Западе с рождаемостью не лучше.
>>
>
>- Уверяю Вас, что нынешняя демографическая катастрофа произошла не из-за
>абортов и разврата... Даже я понимаю, но Вы же грамотный человек...

Почему Вы решимли, что понимаете? Демографическая катастрофа - прямое следствие нарушения Божьих заповедей.

От	Alex55
К	Олег К. (08.02.2010 08:06:04)
Дата	08.02.2010 09:09:54

Есть и другое объяснение - суррогатная активность

>- Ну вот, не имется нам, значит, не по-нраву, значит что-то желаем поменять.
>Вот он и вектор. Сама проблема и есть вектор. Все мы желаем лучшей жизни,
>т.е. стратегическая цель у всех одна, а разногласия лишь в тактических
>приемах ее достижения.
Ничего себе формулировочка.

> Те, кто не имеет воли к победе, будут придираться к
>понятиям, формулировкам, чтобы убедить, что единства нет ни на грош, т.е. и
>перспектив тоже никаких. Те, кто понимает силу в единстве, поступятся частью
>личных амбиций ради цели и будут миллиметр за миллиметром двигать общество к
>цели.
>... и торг здесь неуместен. :)
При Ваших формулировочках получается, что вор и обворованный расходятся чисто тактически и "будут миллиметр за миллиметром двигать общество к цели".

От	Олег К.
К	Alex55 (08.02.2010 09:09:54)
Дата	08.02.2010 10:45:56

Намек понятен... Будем искать (С)...

"Alex55" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:287725@kmf...
> >- Ну вот, не имется нам, значит, не по-нраву, значит что-то желаем
> >поменять.
>>Вот он и вектор. Сама проблема и есть вектор. Все мы желаем лучшей жизни,
>>т.е. стратегическая цель у всех одна, а разногласия лишь в тактических
>>приемах ее достижения.
> Ничего себе формулировочка.
>

- доброжелательным комментарий не назовешь... :(

>> Те, кто не имеет воли к победе, будут придираться к
>>понятиям, формулировкам, чтобы убедить, что единства нет ни на грош, т.е.
>>и
>>перспектив тоже никаких. Те, кто понимает силу в единстве, поступятся
>>частью
>>личных амбиций ради цели и будут миллиметр за миллиметром двигать общество
>>к
>>цели.
>>... и торг здесь неуместен. :)
> При Ваших формулировочках получается, что вор и обворованный расходятся
> чисто тактически и "будут миллиметр за миллиметром двигать общество к
> цели".
>
>

- Не надо контрастов. Вот так мы, "обворованные," ежедневно самоустраняемся
от сложных общественных проблем и "маячим" там, где все по-компьютерному
двоично-просто: вор-обворованный, черное-белое, добро-зло и т.п. Постоянно
скатываемся к крайностям. Меж тем, себе оценку не завышать, и унижать
слабого мало кто умеет.
Только психически нездоровые воры воруют ради самого воровства. Воры
это те, кто не признают (ПОЧЕМУ-ТО) честные способы. Обворованным придется
либо отстреливаться, либо убеждать, воспитывать и т.п... Короче, широкое
поле нравственного выбора и для творчества... :)

От	Alex55
К	Олег К. (08.02.2010 10:45:56)
Дата	08.02.2010 11:04:55

Напускное дружелюбие? Не катит

>- доброжелательным комментарий не назовешь... :(
...
>- Не надо контрастов...
Но они есть, увы. Или Вы имеете в виду, что не надо их замечать и осознавать?

> Только психически нездоровые воры воруют ради самого воровства. Воры
>это те, кто не признают (ПОЧЕМУ-ТО) честные способы. Обворованным придется
>либо отстреливаться, либо убеждать, воспитывать и т.п... Короче, широкое
>поле нравственного выбора и для творчества... :)
Апологией воровства занимаются давно и небескорыстно не худшие умы человечества. В диалог с оппонентами они при этом не вступают. Высылают "для связей с общественностью" субъектов вроде вас.

От	Олег К.
К	Alex55 (08.02.2010 11:04:55)
Дата	08.02.2010 11:32:52

Дружелюбие тут не при чем... Мы же с Вами не можем подружиться. Мы друг другу не дороги. Грустно...

"Alex55" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:287731@kmf...
> >- доброжелательным комментарий не назовешь... :(
> ...
>>- Не надо контрастов...
> Но они есть, увы. Или Вы имеете в виду, что не надо их замечать и
> осознавать?
>

- Вы увидите и осознаете контрасты там, где их и нет, а на пользу делу это
не идет. Я, например, отчетливо вижу, что мы с Вами по-сути единомышленники,
но воли к взаимопониманию не хватает... А "контрасты" в этом не помогают,
хоть убей... Разберитесь, чем я для Вас не сподвижник? Идеи и взгляды СГКМ
разделяю почти вполне, чем я не боец?! Талантов маловато, но это ведь не
главное, рядовые тож нужны.

>> Только психически нездоровые воры воруют ради самого воровства. Воры
>>это те, кто не признают (ПОЧЕМУ-ТО) честные способы. Обворованным придется
>>либо отстреливаться, либо убеждать, воспитывать и т.п... Короче, широкое
>>поле нравственного выбора и для творчества... :)
> Апологией воровства занимаются давно и небескорыстно не худшие умы
> человечества. В диалог с оппонентами они при этом не вступают. Высылают
> "для связей с общественностью" субъектов вроде вас.

- Про воров - это Вы начали. Я больше имел ввиду форумчан. Думаю, что среди
них воров нет, все больше обворованные. Можете ли Вы представить себе такую
ситуацию?! То есть не содержащую антагонизма?!

От	Alex55
К	Олег К. (08.02.2010 11:32:52)
Дата	08.02.2010 11:49:52

Достаточный признак недружественности взаимодействия

>- Вы увидите и осознаете контрасты там, где их и нет, а на пользу делу это не идет.
Вы можете привести пример, или это утверждение останется голословным?

> Я, например, отчетливо вижу, что мы с Вами по-сути единомышленники,
>но воли к взаимопониманию не хватает...
Вы имеете в виду какой-то свой, неизвестный мне метод достижения взаимопонимания? Типа уболтания, изнасилования женщины, изматывания..
Я ошибаюсь? Огласите Вашу методу движения к взаимопониманию, пожалуйста.

> А "контрасты" в этом не помогают,
>хоть убей... Разберитесь, чем я для Вас не сподвижник? Идеи и взгляды СГКМ
>разделяю почти вполне, чем я не боец?! Талантов маловато, но это ведь не
>главное, рядовые тож нужны.
Хорошее слово "почти". Причем и сами идеи СГКМ допускают разное истолкование.
Точки над ё ставить не хотите.

>- Про воров - это Вы начали. Я больше имел ввиду форумчан. Думаю, что среди
>них воров нет, все больше обворованные. Можете ли Вы представить себе такую
>ситуацию?! То есть не содержащую антагонизма?!
Я не придумываю антагонизмов. Я читаю написанное. И пишу сам.
===
• Уклонение субъекта от выработки и поддержки взаимно контролируемых взаимных обязательств есть достаточный признак недружественности взаимодействия.

От	Олег К.
К	Alex55 (08.02.2010 11:49:52)
Дата	08.02.2010 13:21:47

Да, Вы, братец, не робот ли?! :)

"Alex55" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:287733@kmf...
> >- Вы увидите и осознаете контрасты там, где их и нет, а на пользу делу
> >это не идет.
> Вы можете привести пример, или это утверждение останется голословным?

- Что ж, пожалуй. На мое:
> Те, кто не имеет воли к победе, будут придираться к
>понятиям, формулировкам, чтобы убедить, что единства нет ни на грош, т.е. и
>перспектив тоже никаких. Те, кто понимает силу в единстве, поступятся
>частью
>личных амбиций ради цели и будут миллиметр за миллиметром двигать общество
>к
>цели.
>...

Ваш вывод:
"При Ваших формулировочках получается, что вор и обворованный расходятся
чисто тактически и "будут миллиметр за миллиметром двигать общество к
цели"."

- Вот Вас и потянуло на контрасты, те что разводят нас по разные углы ринга.
Не получаетя говорить по-человечески. Остроты хочется?! А ведь Вы прекрасно
поняли о чем речь. О, если б имел я в арсенале надежные подпорки, способные
удержать Вас в русле дискуссии. Их нет у меня. Увы! Упаваю лишь на чудо. :)

>
>> Я, например, отчетливо вижу, что мы с Вами по-сути единомышленники,
>>но воли к взаимопониманию не хватает...
> Вы имеете в виду какой-то свой, неизвестный мне метод достижения
> взаимопонимания? Типа уболтания, изнасилования женщины, изматывания..

- Заметьте, это не я не сказал: "изнасилования женщины"... Что у Вас на
уме?! Опомнитесь. Думайте о хорошем.

> Я ошибаюсь? Огласите Вашу методу движения к взаимопониманию, пожалуйста.
>

- Людьми надо оставаться по-возможности дольше... Вот она, метода.

>> А "контрасты" в этом не помогают,
>>хоть убей... Разберитесь, чем я для Вас не сподвижник? Идеи и взгляды СГКМ
>>разделяю почти вполне, чем я не боец?! Талантов маловато, но это ведь не
>>главное, рядовые тож нужны.
> Хорошее слово "почти". Причем и сами идеи СГКМ допускают разное
> истолкование.
> Точки над ё ставить не хотите.
>

- Ну, не поворачивается язык утверждать, что я абсолютно все разделяю. Врать
не хочется... Да и надо ли?!

>>- Про воров - это Вы начали. Я больше имел ввиду форумчан. Думаю, что
>>среди
>>них воров нет, все больше обворованные. Можете ли Вы представить себе
>>такую
>>ситуацию?! То есть не содержащую антагонизма?!
> Я не придумываю антагонизмов. Я читаю написанное. И пишу сам.
> ===
> • Уклонение субъекта от выработки и поддержки взаимно контролируемых
> взаимных обязательств есть достаточный признак недружественности
> взаимодействия.

- Мне, как "субъекту" очень трудно культивировать к Вам "признаки
дружественного взаимодействия", а по человечески, кажется, я Вас просто уже
"достал". Извините. У меня на сегодня терпения оказалось поболее... :)
Бывает.

От	Alex55
К	Олег К. (08.02.2010 13:21:47)
Дата	08.02.2010 17:06:46

Лучше у ж робот, чем жулик :-)

>"Alex55" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>news:287733@kmf...
>> >- Вы увидите и осознаете контрасты там, где их и нет, а на пользу делу
>> >это не идет.
>> Вы можете привести пример, или это утверждение останется голословным?
>
>- Что ж, пожалуй. На мое:
>> Те, кто не имеет воли к победе, будут придираться к
>>понятиям, формулировкам, чтобы убедить, что единства нет ни на грош, т.е. и
>>перспектив тоже никаких. Те, кто понимает силу в единстве, поступятся
>>частью
>>личных амбиций ради цели и будут миллиметр за миллиметром двигать общество
>>к
>>цели.
>>...
>
>Ваш вывод:
>"При Ваших формулировочках получается, что вор и обворованный расходятся
>чисто тактически и "будут миллиметр за миллиметром двигать общество к
>цели"."

>- Вот Вас и потянуло на контрасты, те что разводят нас по разные углы ринга.
>Не получается говорить по-человечески...
Еще бы, когда Вы, приводя этот пример, опускаете самую важную для понимания ситуации предшествующую фразу:
"Все мы желаем лучшей жизни, т.е. стратегическая цель у всех одна, а разногласия лишь в тактических приемах ее достижения." Вот как это выглядело в оригинале:
=========================
>- Ну вот, не имется нам, значит, не по-нраву, значит что-то желаем поменять.
>Вот он и вектор. Сама проблема и есть вектор. Все мы желаем лучшей жизни,
>т.е. стратегическая цель у всех одна, а разногласия лишь в тактических
>приемах ее достижения.
Ничего себе формулировочка.

> Те, кто не имеет воли к победе, будут придираться к
>понятиям, формулировкам, чтобы убедить, что единства нет ни на грош, т.е. и
>перспектив тоже никаких. Те, кто понимает силу в единстве, поступятся частью
>личных амбиций ради цели и будут миллиметр за миллиметром двигать общество к
>цели.
>... и торг здесь неуместен. :)
При Ваших формулировочках получается, что вор и обворованный расходятся чисто тактически и "будут миллиметр за миллиметром двигать общество к цели".
=========================
Ну и как прикажете расценивать такие (и не только сейчас с Вами, но и прежде со многими другими участниками) эпизоды?
И как относиться к Вашим рассуждениям о взаимопонимании и воле к единению?

От	Олег К.
К	Alex55 (08.02.2010 17:06:46)
Дата	08.02.2010 18:01:02

А по-моему, лучше живой жулик, чем супер честный железный робот-интеллектуал... (-)

От	Alex55
К	Олег К. (08.02.2010 18:01:02)
Дата	08.02.2010 18:20:55

Странная альтернатива. Живой жулик - это для Вас человеческая норма? (-)

От	Олег К.
К	Alex55 (08.02.2010 18:20:55)
Дата	08.02.2010 19:08:01

Люди мы или нет?! В конце-концов.

- Да, любой человек для меня лучше и нормальнее, любой машины (даже
иномарки).

От	Alex55
К	Олег К. (08.02.2010 19:08:01)
Дата	09.02.2010 00:28:44

Вы увлеклись собственной выдумкой. (-)

От	Alex55
К	Олег К. (07.02.2010 11:31:19)
Дата	07.02.2010 11:51:03

Я готов к честной совместной работе (-)

От	Олег К.
К	Alex55 (07.02.2010 11:51:03)
Дата	07.02.2010 12:14:39

Тож буду стараться. И других просим...

- На нашем форуме много ученых и просто глобокомыслящих, но зачастую,
по-моему, нехватает воли к единению. Т.е. когда встречаются разногласия,
причем, весьма мелкие, непринципиальные, часто оппоненты "соскакивают" не
личности либо на оскорбления в невежестве, необразованности и т.п. Это нас
характеризует как недостаточно зрелых ителлектуалов. А ведь и в правилах
форума (законах) имеются призывы быть снисходительными к "недотягивающим до
высокого уровня". Что же нам мешает оставаться на высоте?! Почему не
срабатывает механизм обратной связи под названием"критика к собственному
поведению"?! Предлагаю поговорить об этом, если не возражают остальные.
Почему мы поступаемся целью, бросаясь на защиту собственного тщеславия,
что-ли. Или, быть может, мне это только мерещится?!

От	Idler
К	И.Т. (30.01.2010 02:32:31)
Дата	31.01.2010 04:55:17

Жизнеспособность России как цивилизации

>Господствующие позиции заняло мещанство, в том числе криминализованное . Эта смена культурно-исторического типа и предопределила резкую утрату жизнеспособности России как цивилизации. Та культурная общность, которая стала господствовать в России, не обладает творческим потенциалом и системой ценностей, которые необходимы, чтобы «держать» страну, а тем более сплотить общество для модернизации и развития.
>В ближайшие 10-15 лет Россия окажется перед лицом угроз, которые лишь зародились в ходе реформ и в зрелой форме реализуются уже тогда, когда сойдет с арены поколение советских людей с их знанием, навыками и ценностями. Эти угрозы должны будут преодолевать люди нового, существенно иного культурно-исторического типа, и предвидение этой ситуации становится важной задачей.
>Советский тип был загнан в катакомбы, но не исчез. Он – молчаливое большинство, хотя и пережившее культурную травму. Сейчас неважно, какое духовное убежище соорудил себе каждый из людей этого типа – стал ли он монархистом, ушел ли в религию или уповает на нового Сталина. В нынешнем рассыпанном обществе именно эти люди являются единственной общностью, которая обладает способностью к организации, большим трудовым и творческим усилиям. Именно они могут быть собраны на обновленной матрице, ибо сохранилось культурное ядро этой общности, несущее ценности и смыслы российской цивилизации, ценности труда, творчества и солидарности.

Но, если
> Господствующие позиции заняло мещанство, в том числе криминализованное;

> поколение советских людей с их знанием, навыками и ценностями,
>способностью к организации, большим трудовым и творческим усилиям
весьма скоро, (буквально, в течение ближайших лет 20±)
> сойдет с арены,
проще сказать- вымрет или одряхлеет до недееспособности, и просто физически не смогут
> быть собраны на обновленной матрице,

а
> обучение молодежи и ее цивилизационная индоктринация («передача цивилизационных кодов») идут в «мутагенной» среде – передаваемые молодежи сигналы целенаправленно искажаются и фальсифицируются,

тогда какой же именно
>существенно иной культурно-исторический тип",
будет преодолевать угрозы,
>которые лишь зародились в ходе реформ?

Итак, если не криминализированный "мещанский" и не советский вымирающий (в "катакомбах"), тогда какой же, по Вашему мнению, "культурно-исторический тип" будет (или хотя бы, потенциально способен) собрать "рассыпанное общество", поднять Россию с колен?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Idler (31.01.2010 04:55:17)
Дата	31.01.2010 09:14:57

Re: можно сказать, "потенциально способен"

По своим культурным характеристикам, на мой взгляд, годится та молодежь (нынешние студенты), которая лишена "социалистического идеализма" и "советского постмодернизма" позднего СССР, не пережила культурной травмы начала 90-х (не контужена) и уже не питает либеральных иллюзий конца 90-х. Этим людям некуда уезжать, в нынешней системе у них нет будущего, они приблизительно верно оценивают нарастающие угрозы. Им требуется знание и организация, чтобы собраться для действия. Если бы на это решилось государство, поворот произошел бы бастро и без травм.

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (31.01.2010 09:14:57)
Дата	02.02.2010 05:22:37

Re: можно сказать,...

Так вот мне своих детей так хочется дожить и увидеть это. В форме курсантов Юридической академии ФСИН, что у нас на площади Ленина в Рязани. Будут наши детки начальниками отряда на зоне - для сеня этого вполне достаточно.

От	Берестенко М.К.
К	Леонид (02.02.2010 05:22:37)
Дата	02.02.2010 20:01:09

Re: Можно сказать, а можно и сделать...

Вы написали:
> Так вот мне своих детей так хочется дожить и увидеть это. …
Так вот, если хочется, так надо что-нибудь делать для этого. С. Кара-Мурза выше сказал:
>> Если бы на это решилось государство, поворот произошел бы б/ы/стро и без травм.
Опять же, чтобы «если бы решилось» превратилось в «решилось», надо что-то делать для придания государству решимости. Например, сделать голоса тех, кто думает о детях, более весомыми для власти. Кто больше думает о детях? Да однозначно, те, у кого есть свои или хотя бы приемные дети, больше думают об их будущем, чем те, у кого нет детей. Так и добавим родителям при голосовании сверх одного голоса число голосов по числу их детей. (Разумеется, эту добавку нельзя распространять на лишённых родительских прав, на тех, чьи дети выросли преступниками и осуждены и т.п.).

Безусловно, подобные предложения поначалу воспринимаются как подтверждение глупости или, в лучшем случае, безудержной фантазии их авторов, и на этом обычно дело заканчивается. Но иногда они продолжают жить в качестве шутки, потом некоторые начинают говорить «в этом что-то есть», и, наконец, появляется и серьёзное к ним отношение. Так что на лучший исход тоже есть небольшой шанс. Что тогда можно делать? Да, например, начинать сбор подписей под петицией с требованием внести соответствующее изменение в законодательство.

Конечно, даже будь такое предложение принято, вряд ли сидящие на власти бросят заботиться об удержании своей власти и своих капиталов и переключатся на заботу о наших детях. Но в погоне за голосами они могут создать некий крен в нужную сторону. А крен иногда приводит к развитию самоускоряющихся процессов вроде лавины.
Между прочим, появление заботы государства о будущем детей – одна из сторон повышения жизнеспособности Российской цивилизации.

От	Alex55
К	Берестенко М.К. (02.02.2010 20:01:09)
Дата	02.02.2010 20:13:41

Политизобретательство

>>> Если бы на это решилось государство, поворот произошел бы б/ы/стро и без травм.
> Опять же, чтобы «если бы решилось» превратилось в «решилось», надо что-то делать для придания государству решимости. Например, сделать голоса тех, кто думает о детях, более весомыми для власти. Кто больше думает о детях? Да однозначно, те, у кого есть свои или хотя бы приемные дети, больше думают об их будущем, чем те, у кого нет детей. Так и добавим родителям при голосовании сверх одного голоса число голосов по числу их детей. (Разумеется, эту добавку нельзя распространять на лишённых родительских прав, на тех, чьи дети выросли преступниками и осуждены и т.п.).
Вы как будто не понимаете сути современных политтехнологий.
В чем проблема сейчас? Что голосов не хватает?
Нет, не хватает адекватности у народа.
Прибавится ее от Ваших мер? Нет, не прибавится. Так же подачками и посулами к выборам привлекут, потом кризисом снова опустят.
А энергию у народа Ваша изобретательская инициатива в какой-то мере свяжет, пустыми надеждами успокоит.

> Безусловно, подобные предложения поначалу воспринимаются как подтверждение глупости или, в лучшем случае, безудержной фантазии их авторов, и на этом обычно дело заканчивается...
Все эти финты (а Ваш не единственный) - подспорье политтехнологам.

От	Берестенко М.К.
К	Alex55 (02.02.2010 20:13:41)
Дата	02.02.2010 21:23:29

Re: Под лежачий камень...

Под лежачий камень вода не течёт. Даже если этот камень убедительно доказывает необходимость своего лежания.
> А энергию у народа Ваша изобретательская инициатива в какой-то мере свяжет, пустыми надеждами успокоит.
Об энергии поговорим отдельно, а здесь речь о работе. Точнее, об обучении народа работе по управлению Страной. Без такой практической деятельности энергия народа может разрушить старое, а новое потом будет создавать долго. И мучительно учиться на собственных шишках. В заметке «Никуда от них не денешься? Пограничная ситуация» вы написали следующее:
>> (9.4) Для защиты населения РУС от психологической обработки создается Гражданская психологическая оборона РУС.
>>> Очень хороший термин, на мой взгляд. Прочищающий мозги относительно понимания реальности.
Поэтому я надеялся, что здесь вы напишите: «Наряду с петициями необходимо создавать местные комитеты “Гражданской психологической обороны детей”». Не вышло.

От	Alex55
К	Берестенко М.К. (02.02.2010 21:23:29)
Дата	02.02.2010 22:04:01

Местные комитеты с помощью манипуляторов в момент доведут идею до абсурда.

>>>> Очень хороший термин, на мой взгляд. Прочищающий мозги относительно понимания реальности.
> Поэтому я надеялся, что здесь вы напишите: «Наряду с петициями необходимо создавать местные комитеты “Гражданской психологической обороны детей”». Не вышло.
Вы опять со мной хитрите, дружище. У вас есть умные надежные соратники?
Местные комитеты с помощью манипуляторов в момент доведут идею до абсурда.
Не надо местных комитетов обороны.
Надо интернет-просвещение наладить для начала.
Сразу видно будет, кто бредит, кто дело понимает

От	Берестенко М.К.
К	Alex55 (02.02.2010 22:04:01)
Дата	03.02.2010 00:41:34

Re: Местные комитеты

Вы написали:
> Местные комитеты с помощью манипуляторов в момент доведут идею до абсурда.
> Не надо местных комитетов обороны.
> Надо интернет-просвещение наладить для начала.
> Сразу видно будет, кто бредит, кто дело понимает
Манипуляторы везде есть, Интернет особенно не стерилен. А в местных комитетах “Гражданской психологической обороны детей” знакомые семьями родители могут объединить свои усилия на таком сильном коллективизирующем начале, как забота о будущем своих детей. Родительские чувства манипуляторам труднее объегорить, чем интернетовских «юзеров». Вы не учитываете, что манипулятор для внедрения в такие комитеты тоже должен иметь детей. А мало кто из родителей согласен, чтобы его дети выросли алкоголиками, наркоманами, проститутками, необразованными тупицами и т.д.
Мне непонятно ваше противопоставление Интернета и Местного комитета ГПОД – они легко могут найти общее дело (в отличие от меня с вами). Вот навскидку два примера.
1. Выдержка из письма:
>>> «В нашей семье много детишек. Сорок шесть лет я и дедушка читаем детям, внукам и правнукам сказки, в т.ч., и «Красную Шапочку», а тут начала читать эту сказку и от неожиданности поперхнулась. У Красной Шапочки в корзинке не маслице и пирожочки, а бутылка вина(?!!). Шесть раз на первом плане в красочных рисунках гуляет эта бутылка по сказке и 5 раз в тексте. А в заключительном рисунке и того лучше: на троих (охотник, бабушка и Красная Шапочка) распивают на радостях вино. И в тексте сказано: «они выпили вина». Вот так! (Книга называется «Моя первая книга сказок». Перевод С.А. Покровской, редактирование С.И. Рыбалкина, АО «Международная книга». Художник не указан)».
2. Передо мной - том из популярной детской энциклопедии «Я познаю мир». Таким образом, адрес указан однозначно - передать будущим поколениям. Что передать? Итак, том «Пираты» (целый том!) Изд. Астрель, Москва, 2001г., редактор - Малов Владимир Игоревич. Загляните и увидите, что практически весь том посвящен воспеванию доблестей пиратов. А предисловие редактора – вообще взахлёб.

От	Alex55
К	Берестенко М.К. (03.02.2010 00:41:34)
Дата	03.02.2010 20:42:37

О манипуляторах и деле.

>Манипуляторы везде есть, Интернет особенно не стерилен. А в местных комитетах “Гражданской психологической обороны детей” знакомые семьями родители могут объединить свои усилия на таком сильном коллективизирующем начале, как забота о будущем своих детей...
Здесь вот какая разница. В интернете если манипулируют, то на виду у всех. И на своем ресурсе Вы им не дадите разгуляться, если сам не из их числа. То есть, вы полностью контролируете СВОЙ ПРОЦЕСС, а интернет-манипуляторы где-то отдельно действуют. Не даете им смешаться с Вами.
Теперь берем местные организации. Первыми туда придут паразиты, потому что у них больше возможностей, умения, организованности.
Скомпрометируют начинание.
Возможности контролировать и поправлять у Вас (и у меня) нет.

> Родительские чувства манипуляторам труднее объегорить, чем интернетовских «юзеров». Вы не учитываете, что манипулятор для внедрения в такие комитеты тоже должен иметь детей. А мало кто из родителей согласен, чтобы его дети выросли алкоголиками, наркоманами, проститутками, необразованными тупицами и т.д.
> Мне непонятно ваше противопоставление Интернета и Местного комитета ГПОД – они легко могут найти общее дело (в отличие от меня с вами). Вот навскидку два примера.
> 1. Выдержка из письма:
>>>> «В нашей семье много детишек. Сорок шесть лет я и дедушка читаем детям, внукам и правнукам сказки, в т.ч., и «Красную Шапочку», а тут начала читать эту сказку и от неожиданности поперхнулась. У Красной Шапочки в корзинке не маслице и пирожочки, а бутылка вина(?!!). Шесть раз на первом плане в красочных рисунках гуляет эта бутылка по сказке и 5 раз в тексте. А в заключительном рисунке и того лучше: на троих (охотник, бабушка и Красная Шапочка) распивают на радостях вино. И в тексте сказано: «они выпили вина». Вот так! (Книга называется «Моя первая книга сказок». Перевод С.А. Покровской, редактирование С.И. Рыбалкина, АО «Международная книга». Художник не указан)».
>2. Передо мной - том из популярной детской энциклопедии «Я познаю мир». Таким образом, адрес указан однозначно - передать будущим поколениям. Что передать? Итак, том «Пираты» (целый том!) Изд. Астрель, Москва, 2001г., редактор - Малов Владимир Игоревич. Загляните и увидите, что практически весь том посвящен воспеванию доблестей пиратов. А предисловие редактора – вообще взахлёб.
Паскудные дела. Надо выставлять на позор.

От	Олег К.
К	Alex55 (03.02.2010 20:42:37)
Дата	04.02.2010 17:42:52

Re: О манипуляторах...

"Alex55" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:287465@kmf...
> >Манипуляторы везде есть, Интернет особенно не стерилен. А в местных
> >комитетах 'Гражданской психологической обороны детей" знакомые семьями
> >родители могут объединить свои усилия на таком сильном коллективизирующем
> >начале, как забота о будущем своих детей...
> Здесь вот какая разница. В интернете если манипулируют, то на виду у всех.
> И на своем ресурсе Вы им не дадите разгуляться, если сам не из их числа.
> То есть, вы полностью контролируете СВОЙ ПРОЦЕСС, а интернет-манипуляторы
> где-то отдельно действуют. Не даете им смешаться с Вами.
> Теперь берем местные организации. Первыми туда придут паразиты, потому что
> у них больше возможностей, умения, организованности.
> Скомпрометируют начинание.
> Возможности контролировать и поправлять у Вас (и у меня) нет.
>
>

- (Если нас ведут на расстрел - имеем право на побег!) Есть средства
контролировать и поправлять. Не стоит опускать руки. Другое дело, что эти
средства не столь быстродействующие, но эффективность их весьма высока.
Заинтриговал?! Учить себя и других нравственности... Дело рутинное,
неблагодарное, новое, но единственное, которое, уверен, даст надежный
позитивный результат.

От	Idler
К	C.КАРА-МУРЗА (31.01.2010 09:14:57)
Дата	01.02.2010 17:25:38

Вы неисправимый оптимист

Сколько (просто количественно) в стране, из общего числа т.н. "молодежи"- студентов?
Сколькие из них, "приблизительно верно оценивают нарастающие угрозы"?
Скольким из них "некуда уезжать"?
Сколькие из них, внутренне (т.е., по своему психологическому конструкту) предрасположены к активным действиям и готовы стать в строй?
Вряд ли такая статистика есть, но могу предположить, что совсем малое число, никакой, сколько-нибудь значительной силы не представляющее, даже если их и организовать.
Властям (в случае активизации такой группы, с целью предотвращения нарастающих "угроз") достаточно будет, просто не обращать на них внимания.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Idler (01.02.2010 17:25:38)
Дата	01.02.2010 19:25:32

Re: Я не согласен

Во-первых, сейчас через вузы проходит большинство выпускников школы, и это - особый тип социализации. Во-вторых, та выборка, о которой я говорю, не маргинальна, а типична. Она мала, но ее "потенциал размножения" велик - побольше, чем у 10 тыс. большевиков в начале 1917 г. В третьих, у половины студентов родители - из массовой интеллигенции еще советского типа. Они не способны к инициативе, но в строю очень дееспособны. А главное, этот контингент может сфорулировать программу на языке, близком для большинства.
Чего еще надо?

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (01.02.2010 19:25:32)
Дата	04.02.2010 13:36:58

Студенты нам все поправят, просто блеск!

>Во-первых, сейчас через вузы проходит большинство выпускников школы, и это - особый тип социализации.

В фальшивые Вузы с фальшивой учебой, куда они ходят два раза в семестр.

>Во-вторых, та выборка, о которой я говорю, не маргинальна, а типична. Она мала, но ее "потенциал размножения" велик - побольше, чем у 10 тыс. большевиков в начале 1917 г.

В это конечно сильно верится. У безыдейных группировок, не готовых ничем жертвовать и ни с кем бороться, потенциал размножения велик. Ну размножаться они и толку что?

>В третьих, у половины студентов родители - из массовой интеллигенции еще советского типа. Они не способны к инициативе, но в строю очень дееспособны.

А кто тогда будет проявлять инициативу - студенты?

>А главное, этот контингент может сфорулировать программу на языке, близком для большинства.
>Чего еще надо?

А что, большинство станет бороться? И какую студенты программу сформулируют, интересно, разлученные в большинстве своем с родной историей, верой и ценностями? Они в лучшем случае думают, что русское православие - это Кирилл Гундяев и К, молящиеся с католиками в одной церкви и даже целующие руки папе римскому.
Да конечно, и среди студентов могут найтись стоящие люди - но их будет меньшинство.

От	Леонид
К	Игорь (04.02.2010 13:36:58)
Дата	05.02.2010 04:47:18

Как какой толк?

> В это конечно сильно верится. У безыдейных группировок, не готовых ничем жертвовать и ни с кем бороться, потенциал размножения велик. Ну размножаться они и толку что?

Самый прямой. Размножимся мы на земле Рязанской. Так лет 200-300, проезжая по трассе федерального значения, можно будет увидеть в нашем поселке моих бородатых потомков, пасущих коз и овец. Глядишь, на осенние праздники иностранных туристов возить будут на экскурсии. Показать такую экзотику на Рязанщине.

От	Баювар
К	Леонид (05.02.2010 04:47:18)
Дата	07.02.2010 04:11:48

А слабо без надежды на туристов?

>Самый прямой. Размножимся мы на земле Рязанской. Так лет 200-300, проезжая по трассе федерального значения, можно будет увидеть в нашем поселке моих бородатых потомков, пасущих коз и овец. Глядишь, на осенние праздники иностранных туристов возить будут на экскурсии. Показать такую экзотику на Рязанщине.

А слабо без надежды на туристов, самим для себя как немчура здесь?! Я как посещаю ихние некие особые свистопляски (крошечный городок в 12 км), только та и мысль: наладиться за Большие Бабки особо продвинутых туристов в индмвидуальном порядке привозить... туда, где нет туристов.

А другого золота в Альпах нет...

От	Леонид
К	Баювар (07.02.2010 04:11:48)
Дата	07.02.2010 14:07:35

Нет, не слабо

Именно для самих себя все это делается. Но со временем, я думаю, появятся и туристы.
Вот чего-то японские туристы облюбовали Рязань. Часто вижу их экскурсии по городу.

От	Игорь
К	Леонид (05.02.2010 04:47:18)
Дата	05.02.2010 13:55:51

Re: Как какой...

>> В это конечно сильно верится. У безыдейных группировок, не готовых ничем жертвовать и ни с кем бороться, потенциал размножения велик. Ну размножаться они и толку что?
>
>Самый прямой. Размножимся мы на земле Рязанской. Так лет 200-300, проезжая по трассе федерального значения, можно будет увидеть в нашем поселке моих бородатых потомков, пасущих коз и овец. Глядишь, на осенние праздники иностранных туристов возить будут на экскурсии. Показать такую экзотику на Рязанщине.

А Вы уверены, что если так пойдет дело, как сейчас, то к тому времени на Земле будут еще туристы?

От	Леонид
К	Игорь (05.02.2010 13:55:51)
Дата	07.02.2010 03:47:41

Посмотрим

> А Вы уверены, что если так пойдет дело, как сейчас, то к тому времени на Земле будут еще туристы?

230 лет еще точно будут. А дальше посмотрим, как все будет.

От	Singsheng
К	C.КАРА-МУРЗА (31.01.2010 09:14:57)
Дата	31.01.2010 10:28:36

Re: можно сказать,...

> Им требуется знание и организация, чтобы собраться для действия. Если бы на это решилось государство, поворот произошел бы бастро и без травм.

Извините, Сергей Георгиевич, но мне придется Вам резко возразить!
Это знание, чтобы "собраться для действия" и так уже есть, и называется оно понятия, есть и организации, называются группировки. Хунвэйбинов, я Вам честно скажу, из нашей молодежи "быстро и без травм" не получится. Получится зона.

>По своим культурным характеристикам, на мой взгляд, годится та молодежь (нынешние студенты), которая лишена "социалистического идеализма" и "советского постмодернизма" позднего СССР, не пережила культурной травмы начала 90-х (не контужена) и уже не питает либеральных иллюзий конца 90-х.

Вот именно, что люди сейчас СЛИШКОМ МНОГОГО ЛИШЕНЫ. А чего они НЕ ЛИШЕНЫ?
Вот что важно! Раз Вы сказали, чего лишены, Вы для полной ясности должны назвать и то, чего люди НЕ ЛИШЕНЫ.

От	ИгорьИ
К	Singsheng (31.01.2010 10:28:36)
Дата	31.01.2010 11:07:13

Ошибаетесь, ниша "группировок по понятим" давно занята и поделена.

И что бы влезть в неё снизу надо быть сильно бешеным и рисковым. Что, для упомянутой СГКМ нелюмпенской молодёжи, абсолютно нехарактерно.
По-моему СГКМ в другом моменте заблуждается - рассчитывает на нынешний правящий режим, что тот будет мобилизовывать молодёжь для позитивных общественных трансформаций. Что означало бы для функционеров этого режима - натравливать их на самого себя, что безусловно абсурдно. Хотя для апологета теории "отцовской власти" такое заблуждение абсолютно естественно.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	ИгорьИ (31.01.2010 11:07:13)
Дата	31.01.2010 13:04:59

Re: Во-первых, "неотцовской власти" не бывает

Во-вторых, власть существует в связке с "подданными", и поведение системы определяется обеими подсистемами. В третьих, я написал "потенциально возможно". Это шанс, а не страховка. Захотят жить - организуются, и тогда власть скорее примкнет, чем начнет войну. В сложном обществе она для верхов проигрышна.

От	ИгорьИ
К	C.КАРА-МУРЗА (31.01.2010 13:04:59)
Дата	31.01.2010 22:39:47

Понятие "отцовской власти" взято из ваших основопологающих работ,

Сергей Георгиевич. А там, если мне память не изменяет, упоминается и неотцовская власть, профанированная демократическим выбором, характерная для "современного" общества. Если Вы уже поменяли свою точку зрение на "отцовство власти", и теперь она является таковой и в традиционной цивилизации, и в современной, то я извиняюсь что пропустил сей кардинальный поворот и беру свои слова обратно.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	ИгорьИ (31.01.2010 22:39:47)
Дата	01.02.2010 16:35:30

Re: Всякое понятие надо брать в контексте

Даже понятие "отцовства" в отношении отца. Бывает, из-за возмущения тем, что он не выполняет какую-то функцию отца, сын ему скажет: "Ты мне не отец!"
Но в другом контексте, учитывая другие функции, он признает его как отца.
У нас пока население терпит власть потому, что многие "отцовские" функции она выполняет. Хотя в целом тенденция неблагоприятна.

От	Chingis
К	C.КАРА-МУРЗА (01.02.2010 16:35:30)
Дата	20.02.2010 14:51:02

Совершенно верно

>У нас пока население терпит власть потому, что многие "отцовские" функции она выполняет. Хотя в целом тенденция неблагоприятна.
И это подтверждается молчаливым одобрением населения. Вообще, складывается впечатление, что все у "них" получится: зомбоящик исправно промывает мозг, труба худо бедно кормит, а постепенное разрушение техносферы забалтывается в бесконечных ток шоу под рефрен: а оно нам и не нужно.
Лучшее - враг хорошего

От	Вячеслав
К	ИгорьИ (31.01.2010 22:39:47)
Дата	31.01.2010 23:05:00

Вы считаете, что наша власть профанированна демократическими процедурами? ;) (-)

От	Alex55
К	Вячеслав (31.01.2010 23:05:00)
Дата	01.02.2010 10:51:04

Хороший вопрос, как расставлять кавычки (-)

От	Вячеслав
К	Alex55 (01.02.2010 10:51:04)
Дата	01.02.2010 11:28:13

Ни как не расставлять, читать буквально (-)

От	ИгорьИ
К	Вячеслав (31.01.2010 23:05:00)
Дата	01.02.2010 10:03:38

Я считаю, что вам следует ознакомиться с предметом дискуссии,

с материалами, которые в ней упоминаются, прежде чем заявлять что-либо.

От	Вячеслав
К	ИгорьИ (01.02.2010 10:03:38)
Дата	01.02.2010 10:34:05

А что именно Вас смущает?

>с материалами, которые в ней упоминаются, прежде чем заявлять что-либо.
Так трудно отличить заявление от вопроса?

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (31.01.2010 13:04:59)
Дата	31.01.2010 16:52:23

Ну, скажете тоже. "Не бывает"

"Отцовская" или "неотцовская" она исключительно в сознании людей. Если у людей сознание, как у детей малых, себя прокормить неспособных - то она будет отцовская, даже с ГУЛАГом. А если люди себя осознают взрослыми и самостоятельными - то власть они себе формируют для своих собственных житейских надобностей. И "отцовства" в такой власти нет никого. Разве отца выбирают на четыре года? Разве отца критикуют публично? Разве отца подозревают постоянно во всех грехах? Разве отца отправляют в отставку? Конечно, все перечисленное в отношении власти для "совка" немыслимо, а нормальных странах это сплошь и рядом.

По мне, если государство начинает вести себя как отец родной - значит, его надо менять. Я себе отца не заказывал.

От	Idler
К	Дм. Ниткин (31.01.2010 16:52:23)
Дата	01.02.2010 19:18:38

в контексте вашего обращения к Alex55

Рассмотрим и ваше рассуждение с точки зрения логического следования. Итак, в первой половине своего поста вы оперируете метафорами, образами: "отцовская", "неотцовская", "сознание, КАК у детей малых" и даже, что-такое, про ГУЛАГ.
А далее, следует логически неприемлемый ход- переключение на совершенно конкретные вещи: выборы на 4 года; публичная критика; отец, как родитель кровный…
Рассуждая таким образом, вы обеспечиваете всего лишь некоторую степень правдоподобия, не более того,.. строгой логики, здесь нет. А заключение и вовсе не соответствует посылкам.

Кстати,
>По мне, если государство начинает вести себя как отец родной - значит, его надо менять.
Можете обосновать?

От	Дм. Ниткин
К	Idler (01.02.2010 19:18:38)
Дата	01.02.2010 22:50:37

Re: в контексте...

>>По мне, если государство начинает вести себя как отец родной - значит, его надо менять.
>Можете обосновать?

Думаю, что могу. Если государство ведет себя, как отец родной - значит, оно возомнило о себе, что лучше меня знает, что мне надо. Но поскольку мне уже не пять лет, и даже не пятнадцать - мне такой опекун не нужен.

Как-то раз прочитал замечательную фразу о политике "военого коммунизма". Примерно такую: "Большевикам надо было, чтобы рабочие не просто получили хлеб, а получили хлеб из их рук".

Патерналисткая политика в отношении взрослых здоровых людей - это элементарный подкуп, призванный, скорее всего, усыпить бдительность людей в связи с каким-то намеченным или творящимся жульничеством. Это очень выгодная для воров политика, недаром ее так любят в России. Каждый губернатор, на которого и клейма-то ставить некуда, корчит из себя отца родного и кормильца всея губернии. Что московский кепконосец, что питерская губерматерь.

Теперь о сирых и убогих. Общество принимает на себя задачу их социального обеспечения. А государство выполняет технические функции по обслуживанию этой общественной деятельности. Как только государство начинает говорить, что это оно, его чиновники, а не общество в целом кормит нетрудоспособных - оно начинает врать.

А воров и врунов надо гнать из власти в шею.

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (01.02.2010 22:50:37)
Дата	02.02.2010 06:35:41

Противоречиво

>>>По мне, если государство начинает вести себя как отец родной - значит, его надо менять.
>>Можете обосновать?

>Думаю, что могу. Если государство ведет себя, как отец родной - значит, оно возомнило о себе, что лучше меня знает, что мне надо. Но поскольку мне уже не пять лет, и даже не пятнадцать - мне такой опекун не нужен.

Либо вы (ну, здесь в переносном смысле, я не имею в виду конкретно Вас, Дмитрий, этокий абстрактный некто) возомнили о себе. Утверждение о дееспособности надо подтверждать делами, а не а криками "я уже большой". Как правило обострение наступает в переходный, подростковый период. Вы же сами только что написали в духе "самое печальное, что народу власть дали, но он ею не воспользовался и её опять отнимают как ненужную вещь". Так что между двумя Вашими высказываниями я вижу некоторое противоречие.

Действительно, неспособность правильно, плодотворно пользоваться свободой, властью - ключевой момент. Я единственно к чему призываю, попробовать несколько абстрагироваться и попытаться проанализировать ситуацию не снизу вверх, а сверху вниз. Власть, народ, бюрократия (номенклатура) - это взаимодействующие группы.

и при советской власти "человек проходит как хозяин" было декларацией, но не только декларацией. Попытки расширить самоуправление на самом деле были (по крайней мере у нас в институте я их видел). Только попытки эти были неудачные в значительной степени и по "вине народа".

Вот много говорят о эгоизме бюрократии, которая защищает только свои корыстные интересы. Да по корыстности народ (в целом, понятно, что есть разумное меньшинство) сто очков форы даст любой бюрократии.

>Как-то раз прочитал замечательную фразу о политике "военого коммунизма". Примерно такую: "Большевикам надо было, чтобы рабочие не просто получили хлеб, а получили хлеб из их рук".

Кто её, эту фразу написал то? Уж явно не большевики.

>Патерналисткая политика в отношении взрослых здоровых людей - это элементарный подкуп, призванный, скорее всего, усыпить бдительность людей в связи с каким-то намеченным или творящимся жульничеством. Это очень выгодная для воров политика, недаром ее так любят в России. Каждый губернатор, на которого и клейма-то ставить некуда, корчит из себя отца родного и кормильца всея губернии. Что московский кепконосец, что питерская губерматерь.

Ну да, а народ - богоносец, не способный понять структуру расходов подразделения - невинный страдалец.

Дмитрий, стоит ли упрощать ситуацию?

>Теперь о сирых и убогих. Общество принимает на себя задачу их социального обеспечения. А государство выполняет технические функции по обслуживанию этой общественной деятельности. Как только государство начинает говорить, что это оно, его чиновники, а не общество в целом кормит нетрудоспособных - оно начинает врать.
>А воров и врунов надо гнать из власти в шею.

Проблема в том, что если обрать чиновников, то общество само по себе нифига кормитт нетрудспособных не будет. Проверено многократно. Что будет - известно - триада "досугостеклюбалконвернулюбимого". По факту проверено.

Все выше написанное является моим мнением

От	Дм. Ниткин
К	Игорь С. (02.02.2010 06:35:41)
Дата	02.02.2010 17:40:42

Re: Противоречиво

>Либо вы (ну, здесь в переносном смысле, я не имею в виду конкретно Вас, Дмитрий, этокий абстрактный некто) возомнили о себе. Утверждение о дееспособности надо подтверждать делами, а не а криками "я уже большой". Как правило обострение наступает в переходный, подростковый период. Вы же сами только что написали в духе "самое печальное, что народу власть дали, но он ею не воспользовался и её опять отнимают как ненужную вещь". Так что между двумя Вашими высказываниями я вижу некоторое противоречие.

Противоречие здесь - между лично моим мнением и мнением большинства (или, по крайней мере, очень значительной части) российского населения. Мое отношение к патерналистскому государству - негативное. Отношение населения - вполне лояльное, если не восторженное.

>Ну да, а народ - богоносец, не способный понять структуру расходов подразделения - невинный страдалец.

>Дмитрий, стоит ли упрощать ситуацию?

Конечно, не стоит. Но и восторгаться раздачами с барского плеча тоже не стоит.

Все ведь достаточно просто. Экономика России имеет рентораспределительный характер. Во всяком случае, в значительной степени. Ренту от добычи природных ресурсов распределяет государство. В таком государстве интересы бюджетополучателей всегда будут доминировать над интересами налогоплательщиков - просто потому что не налогоплательщики формируют бюджет.

Отсюда и отношение к государству, как к окошку, из которого проводят раздачу. И нежелание устраивать бузу у окошка - могут вообще без раздачи оставить. Так оно все и идет, пока нефть не кончилась.

Винить народ тут не за что - он вполне рационально себя ведет. Но и восторгаться нечем.

>Проблема в том, что если обрать чиновников, то общество само по себе нифига кормитт нетрудспособных не будет. Проверено многократно.

Как раз многократно проверено, что ни в одном приличном обществе нетрудоспособные без куска хлеба не остаются, пусть даже государство для этого пальцем о палец не ударит. Есть семейное обеспечение, есть религиозная и нерелигиозная благотворительность, есть, в конце концов, просто нищенство. Просто государство - это удобный инструмент для социального обеспечения, не более того. Само по себе оно интереса к социальному обеспечению не имеет, оно может только выполнять социальный заказ. Поэтому речь не о том, чтобы "убрать чиновников" - ни в коем случае не убирать! Но помнить, что они всего лишь чиновники, а не кормильцы. И всегда помнить, чьи деньги они делят.

От	Idler
К	Дм. Ниткин (02.02.2010 17:40:42)
Дата	05.02.2010 02:38:51

Re: Противоречиво

От	Дм. Ниткин
К	Idler (05.02.2010 02:38:51)
Дата	05.02.2010 10:55:05

Re: Противоречиво

От	Idler
К	Дм. Ниткин (05.02.2010 10:55:05)
Дата	07.02.2010 08:39:24

Re: Противоречиво

От	Idler
К	Дм. Ниткин (01.02.2010 22:50:37)
Дата	01.02.2010 23:56:33

Re: в контексте...

>Если государство ведет себя, как отец родной - значит, оно возомнило о себе, что лучше меня знает, что мне надо.
Если "отец родной", возомнил о себе, что лучше меня знает, что мне (взрослому, дееспособному человеку) надо, значит папаша просто глуп.
Родители, вообще, разные бывают. В их числе и мудрые люди и дураки случаются, и преступники…
Нам, похоже, не повезло с государством
Ну, ладно…
>Теперь о сирых и убогих. Общество принимает на себя задачу их социального обеспечения. А государство выполняет технические функции по обслуживанию этой общественной деятельности. Как только государство начинает говорить, что это оно, его чиновники, а не общество в целом кормит нетрудоспособных – оно начинает врать.
Совершенно верно
>А воров и врунов надо гнать из власти в шею.
И с этим согласен, но вот опять беда – гнать некому. Об том именно я и написал в посте к С.Г.К-М. 31.01.2010

От	Alex55
К	Дм. Ниткин (31.01.2010 16:52:23)
Дата	31.01.2010 21:24:07

Чего только не бывает

>"Отцовская" или "неотцовская" она исключительно в сознании людей. Если у людей сознание, как у детей малых, себя прокормить неспособных - то она будет отцовская, даже с ГУЛАГом. А если люди себя осознают взрослыми и самостоятельными - то власть они себе формируют для своих собственных житейских надобностей.
От кого же правильные взрослые люди осознают себя "самостоятельными"? От других людей?
И каждый самостоятельный человек формирует себе власть для своих собственных житейских надобностей?

> И "отцовства" в такой власти нет никого. Разве отца выбирают на четыре года? Разве отца критикуют публично? Разве отца подозревают постоянно во всех грехах? Разве отца отправляют в отставку? Конечно, все перечисленное в отношении власти для "совка" немыслимо, а нормальных странах это сплошь и рядом.
Конечно, финансовая олигархия - выдумка коммунистов, самостоятельные взрослые люди ни о чем таком не слыхали.

>По мне, если государство начинает вести себя как отец родной - значит, его надо менять. Я себе отца не заказывал.
А все остальные случаи государственного поведения Вы на себе испробовали, и они Вас устраивают...
:-))))

От	Дм. Ниткин
К	Alex55 (31.01.2010 21:24:07)
Дата	31.01.2010 22:21:30

Re: Чего только...

Ваши комментарии - образец той логики, которую в простонародье называют "бабьей". Все они построены по одному и тому же принципу: берется частное утверждение, принимается за общее, потом истерически отвергается.

Ну, например:

- Дорогая, у нас нет денег на новую шубу для тебя.
- Ах так! Ты, значит, хочешь, чтобы я в лохмотьях ходила!

Посему, когда научитесь агрументировано возражать - обращайтесь. А пока что без комментариев.

От	Alex55
К	Дм. Ниткин (31.01.2010 22:21:30)
Дата	01.02.2010 09:21:40

Эээ, нет, так дело не пойдет

>Ваши комментарии - образец той логики, которую в простонародье называют "бабьей". Все они построены по одному и тому же принципу: берется частное утверждение, принимается за общее, потом истерически отвергается.
>Ну, например:
>- Дорогая, у нас нет денег на новую шубу для тебя.
>- Ах так! Ты, значит, хочешь, чтобы я в лохмотьях ходила!
Есть такие примеры, которые нельзя повторить. Зачем же предлагать их в качестве путеводной звезды?
Да еще не индивидам, а нациям.
Это уже больше чем ошибка, это - преступление
>Посему, когда научитесь агрументировано возражать - обращайтесь. А пока что без комментариев.
Давно предлагаю - вставайте с четверенек и поговорим по-людски

От	Singsheng
К	C.КАРА-МУРЗА (31.01.2010 13:04:59)
Дата	31.01.2010 13:40:08

Да уж

>Во-первых, "неотцовской власти" не бывает

Можно выразиться даже отчетливее - вся власть от Бога, и дело с концом.
Не Вы ли, Сергей Георгиевич, писали, что эта власть радикально нелегитимна, поскольку морозит людей, поскольку жертвует стариками, поскольку отнимает сбережения, поскольку не монополизирует насилие и проч.? Эта власть - радикально непатерналистская, поэтому, по русски говоря, такая же она отцовская, как Гитлер - гуманист, поскольку был вегетарианцем...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Singsheng (31.01.2010 13:40:08)
Дата	31.01.2010 13:46:41

Re: Радикально - не значит абсолютно. Применяйте меру (-)

От	Singsheng
К	C.КАРА-МУРЗА (31.01.2010 13:46:41)
Дата	04.03.2010 17:49:26

Я соглашусь здесь с Вами, если Вы, в свою очередь, согласитесь со мной, что

Гитлер был радикально, но не абсолютно негуманен (например, в силу вегетарианства) - и на этом основании не следовало беспощадно уничтожать гитлеризм.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Singsheng (04.03.2010 17:49:26)
Дата	05.03.2010 05:56:42

Re: Я соглашусь...

>Гитлер был радикально, но не абсолютно негуманен (например, в силу вегетарианства) - и на этом основании не следовало беспощадно уничтожать гитлеризм.

Это не основание.
Беспощадность - это тоже мера наказания, возмездия за сделанное. Гитлеризм заслужил возмездия в форме беспощадного уничтожения за то, как он себя проявил, независимо от того, что у него было при этом за душой.

Позитив, который внесла гитлеровская Германия в копилку человечества, между тем, в основном был сохранен. Это и автобаны, пионерами строительства которых были немцы гитлеровской Германии. Это и ракетная техника, наследниками которой стали американцы и мы.
Даже липы вдоль городских улиц как элемент их оформления и регулятор микроклимата на улицах - и это было воспринято из наследия именно архитекторов гитлеровской Германии. Уникальное в своем роде дерево, исключительно эффективно очищающее воздух вокруг себя и сбрасывающее накопленную за сезон гадость с листопадом. Летом под липами с их густой листвой - плотная тень, чистый прохладный воздух.

Из гитлеризма было беспощадно уничтожено то, что составляло античеловеческую сущность его - расизм.

От	Singsheng
К	ИгорьИ (31.01.2010 11:07:13)
Дата	31.01.2010 11:27:46

Re2

>Что означало бы для функционеров этого режима - натравливать их на самого себя, что безусловно абсурдно.

Не совсем, это было бы не абсурдно, если бы у нас на самом верху режима был Мао Цзэдун. Учитывая тон некоторых публикаций СГКМ, мне иногда кажется, что СГКМ временами путает Путина с Мао Цзэдуном, а "наших" - с хунвэйбинами, что ли? Их- то, по сути, и бросил Мао Цзэдун на вредителей в собственном режиме, гениально провел "репрессии снизу". Что очень для меня странно, поскольку кутьке-путьке до Мао гораздо дальше, чем до звезд... Неужели имидж крутого парня из разведки творит такие чудеса?

>И что бы влезть в неё снизу надо быть сильно бешеным и рисковым. Что, для упомянутой СГКМ нелюмпенской молодёжи, абсолютно нехарактерно.

Поправку я принимаю, но не забудьте, что речь о людях, готовых "собраться для действия". Если они не будут достаточно рисковыми и хотя бы в хорошем смысле слова бешеными, что они сделают хотя бы против "ниши группировок"?

Да и вообще, как только эти люди получат власть над другими, и не надо будет быть чересчур рисковыми, культурное влияние ниши группировок проявится, и с ними произойдет то же, что с духом, которого больше всех унижали, а теперь он стал старослужащим. Возьмите это тоже во внимание.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Singsheng (31.01.2010 11:27:46)
Дата	31.01.2010 13:07:06

Re: Ваш вывод: "Шеф, усе пропало!"? Мао у нас нет, погибаем (-)

От	Singsheng
К	C.КАРА-МУРЗА (31.01.2010 13:07:06)
Дата	31.01.2010 13:30:51

Поясню

Как же все пропало, когда Мао как раз с нами. Мао не умер совсем, он живет в наших сердцах, его мысль живет в гениальных трудах, написанных им. Если вместо "русофоба" Маркса нам не будут подсовывать "патриота" путьку-кутьку, если будем следвать пути Маркса, путем гениально развивших его идеи товарищей, Ленина, Сталина, Мао Цзэдуна и далее, то как же все пропало? Да и на свете мы не одни живем. Глядишь, приедут товарищи из Китая, хотя бы миллионов 10, поправят нам и рождаемость, и культурное влияние окажут. Уже большое дело!

От	Н.Н.
К	Singsheng (31.01.2010 13:30:51)
Дата	31.01.2010 22:11:07

Re: Поясню

>Глядишь, приедут товарищи из Китая, хотя бы миллионов 10, поправят нам и рождаемость, и культурное влияние окажут. Уже большое дело!

Ага, да так поправят, что потом от того, что было у нас, ничего и не останется. Ну вот с чего Вы взяли, что Китай собираются себя дружелюбно по отношению к нам?

Со своей стороны предполагаю, что таких территорий, как наши, китайцы не удержат. Условия жизни не те. Но пока товарищи-то об этом не знают.

От	Singsheng
К	Н.Н. (31.01.2010 22:11:07)
Дата	04.03.2010 17:43:23

Извините за долгое молчание и многословный ответ.

> Ну вот с чего Вы взяли, что Китай собираются себя дружелюбно по отношению к нам?

Извините, в силу определенных чрезвычайно прискорбных обстоятельств-о-которых-нельзя-говорить, и которые весьма и весьма разочарующим образом на меня воздействовали, я не мог Вам целый месяц ответить.

Расскажу Вам одну историю.Японец и американец случайно разбудили медведя в берлоге. Американец сразу пустился наутёк, а японец, несмотря на то, что медведь уже вылезал из берлоги, скинул тяжелые ботинки и быстро стал натягивать на ноги беговые кроссовки.
– Ты что, думаешь, что в кроссовках ты побежишь быстрее медведя? – крикнул американец.
– Мне не надо бежать быстрее медведя. Мне всего лишь надо бежать быстрее тебя. – тихо сказал японец…

Так вот, вопрос надо ставить не так, дружелюбно или нет, а так - дружелюбнее ли будут китайцы, чем наш текущий режим. Общепризнано, что этот режим является полным преемником режима Ельцина, который, опять же общепризнано - проводил ГЕНОЦИД НАШЕГО НАРОДА.

Входит ли в намерения китайского правительства геноцид русского народа? Это первый вопрос. И второй вопрос - если не входит, то будет ли Россия обладать суверенитетом в случае поддержки китайским правительством здоровых политических сил в ней?

Давайте посмотрим, как говорится, в будущее через призму прошлого. Предположим худшее - Россия оккупирована китайцами. Здесь надо учитывать а) как вообще ведут себя китайцы с оккупированными народами и б) при сохранении существующей тенденции мы будем оккупированы куда более агрессивно настроенными державами.

Итак, рассмотрим пример - оккупацию Тибета. Извините за длинную цитату из АПН, но просто тут человек очень удачно конспективно все изложил. Подробнее можете прочитать в Renmin Ribao. http://russian.peopledaily.com.cn/31521/6506026.html http://russian.people.com.cn/31521/6876940.html .
"Китай приложил гигантские усилия к тому, чтобы цивилизовать Тибет. Крестьянам раздали землю, освободили около миллиона рабов (в Тибете процветало самое настоящее рабство), создали систему школ и больниц, да такую, что грамотность стала всеобщей (до оккупации читать и писать умело три процента населения), а продолжительность жизни возросла с 30 до 60 лет (да-да, тибетцы жили тридцать лет). При этом тибетцы имеют больше прав, чем сами китайцы. Например, знаменитые китайские ограничения рождаемости (вообще-то абсолютно разумные и уместные в той сверхжёсткой ситуации, в которой находится что Китай, что Тибет, с его ужасным климатом и полной продовольственной зависимостью от внешнего мира) по отношению к тибетцам крайне смягчены — разрешено иметь не одного, а двух детей в семье, причём эти дети выживают (надеюсь, понятно, что в традиционном, докитайском Тибете большинство детей умирало, не достигнув фертильного возраста?) Наконец, Китай вкладывает в Тибет миллиарды долларов. Достаточно вспомнить железную дорогу до Лхасы — самая высокая точка дороги на пятикилометровой высоте, другого такого транспортного сооружения в мире просто не существует. Или автотрассы вокруг Эвереста, ведущие в Катманду. Всё это создано трудом и гением китайского народа." (Илья Прокудин, АПН).

Так вот, уже этот пример из прошлого дает нам материал для предсказания действий Китая в будущем, и согласитесь, это дает основания предполагать, что геноцид оккупированной китайцами России не грозит. В отличие от России, оккупированной кремлевской ОПГ, (сокращенно КОПГ, если угодно) в которой он не просто грозит, а происходит в режиме конвейера - уноси готовеньких.

Далее. Оккупированной ли вообще? Посмотрим снова в историю. Разве не случалось лояльным политическим силам одной страны принять помощь от другой страны, с родственным этим силам правящим политическим режимом, и сохранить независимость?

Посмотрев в историю современного мира, мы увидим, что это скорее правило, чем исключение. Охотно принимали помощь СССР политические силы Китая, Вьетнама, Северной Кореи и многие другие. Когда эти силы получали власть, они платили за нее определенной лояльностью, но не утратой суверенитета.

От	Alex55
К	Singsheng (31.01.2010 10:28:36)
Дата	31.01.2010 10:36:29

Не лишены они идеологической опеки и зрелищ (-)

От	Singsheng
К	Alex55 (31.01.2010 10:36:29)
Дата	31.01.2010 11:01:30

Я к чему это говорю? К тому, что

Если учесть то, чего люди не лишены, не получится благостной иллюзии белизны бумаги, на которую легкими движениями кисти или гелевой ручки можно внести, скажем, православный национализм. К тому же и то, и другое блюдо в сникерсизированном виде нам подают из источников, не нуждающихся в деньгах и специалистах.
Скинхеды и братки с воот такууущщшшшыми крестами на жирной шее - это только пара примеров. Это не говоря уж о том, что и в исходном виде и то и другое - более чем не сахар.

От	Alex55
К	Singsheng (31.01.2010 11:01:30)
Дата	31.01.2010 21:33:17

У меня нет иллюзий, но нет и информации. Только интуиция, к сожалению.

Информация, впрочем, есть. Состоит она в тех искажения реальности и прошлого, которые наблюдаются в интернете и на всех каналах ТВ. Это о чем-то определенно говорит

От	Iva
К	И.Т. (30.01.2010 02:32:31)
Дата	30.01.2010 23:37:14

Re: С.Кара-Мурза. Жизнеспособность...

Привет

Корабль (общество, государство) не должно тонуть, ни просто, ни переворачиваясь. Оно должно иметь стимулы, механизмы и резервы для собственной модернизации с учетом изменившейся ситуации, как внешней, так и внутренней.

И вот с этим у СССР и совцивилизации оказались самые существенные проблемы.

А глобльное решение (тонуть или модернизироваться) было принято в 60-е - ваше - тонуть, медленно, не переворачиваясь.

Но ситуация изменилась и такая политика, возможная лет 200-300 назад (закрытие страны) стала нереальна в век радио и магнитофонов.
Пропаганда СССР сломалась на магнитофонах. Появился целый пласт неконтролируемой(не цензурируемой) информации и культуры.

Плюс разделение титула собственности и реального управления ей. Приватизация такой собственности всегда была только вопросом времени - что в 11-13 веках в Германии и Франции (министериалы и их исчезновение), 18 век в РИ ( превращение помещечьей земли в наследственную), Протестантизм ( приватизация "общенародной" церковной собственности), Турция 17 век.
И мечты о счете в швейцарском банке - зам.министры рыбного хозяйства СССР обзавелись ими еще в конце 70-х (рыбное дело). осознание, что "цэкашная квартира" - это уровень рядового клерка на Западе.

А система была отлаженная для определенной цели, но жесткая, поэтому возможности модернизации были близки к нулевым. Поэтому при попытках "модернизировать" должен был перевернуться.

А призывы заморозить - так это Брежнев и делал все свое долгое правление. Не модернизировал доставшееся ему хозяйство, а заморозил - так плывем и ладно.

От	П.В.Куракин
К	Iva (30.01.2010 23:37:14)
Дата	01.02.2010 20:50:32

тривиальное вранье

>Корабль (общество, государство) не должно тонуть, ни просто, ни переворачиваясь. Оно должно иметь стимулы, механизмы и резервы для собственной модернизации с учетом изменившейся ситуации, как внешней, так и внутренней.

>И вот с этим у СССР и совцивилизации оказались самые существенные проблемы.

СССР, очевидно - модернизировался, и его гибель связана именно с отказом от модернизации в 1989 - 1991. Отказом всего общества, в среднем - и общества и власти. Советская модель и была сама в себе и по себе модернизацией - самостоятельной.

Эта модернизация имела только ту особенность, что модель требовала - в отличие от западной модели модернизации - осознанных усилий каждого для модернизации.

Либералы засрали людям мозги - весьма успешно - тезисом "не надо ни о чем вообще думать явно, рынок сам все сделает".

На деле это означало именно отказ от любой модернизации, что и произошло и разумеется не могло не произойти.

От	Durga
К	Iva (30.01.2010 23:37:14)
Дата	31.01.2010 16:04:25

Карнавал окончен

Карнавал окончен. Пора завязывать с практикой игривого вранья себе и другим.
Надо начинать говорить серьезно и ответственно, не подвирая.

>Корабль (общество, государство) не должно тонуть, ни просто, ни переворачиваясь. Оно должно иметь стимулы, механизмы и резервы для собственной модернизации с учетом изменившейся ситуации, как внешней, так и внутренней.

>И вот с этим у СССР и совцивилизации оказались самые существенные проблемы.

>А глобльное решение (тонуть или модернизироваться) было принято в 60-е - ваше - тонуть, медленно, не переворачиваясь.

Глобальное решение, принятое партией и народом - вот оно:
http://leftinmsu.narod.ru/polit_files/books/III_program_KPSS_files/III_program_KPSS.htm
Это решение модернизироваться, а не тонуть. Если вы говорите о других тайных решениях в верхах, это надо отмечать отдельно.

>Но ситуация изменилась и такая политика, возможная лет 200-300 назад (закрытие страны) стала нереальна в век радио и магнитофонов.
>Пропаганда СССР сломалась на магнитофонах. Появился целый пласт неконтролируемой(не цензурируемой) информации и культуры.

С чего вы взяли, что она была неконтролируема?

>Плюс разделение титула собственности и реального управления ей. Приватизация такой собственности всегда была только вопросом времени - что в 11-13 веках в Германии и Франции (министериалы и их исчезновение), 18 век в РИ ( превращение помещечьей земли в наследственную), Протестантизм ( приватизация "общенародной" церковной собственности), Турция 17 век.

Вот это то как раз происходило при Брежневе, который принял решение тонуть.

>И мечты о счете в швейцарском банке - зам.министры рыбного хозяйства СССР обзавелись ими еще в конце 70-х (рыбное дело). осознание, что "цэкашная квартира" - это уровень рядового клерка на Западе.

сначала должно было прийти осознание, что пролетарский чиновник имеет право на те же богатства, что и чиновник, служащий буржуазии.

>А система была отлаженная для определенной цели, но жесткая, поэтому возможности модернизации были близки к нулевым. Поэтому при попытках "модернизировать" должен был перевернуться.

??

>А призывы заморозить - так это Брежнев и делал все свое долгое правление. Не модернизировал доставшееся ему хозяйство, а заморозил - так плывем и ладно.

Если бы говорили серьезно а не трепали, то сказали бы, чтьо Брежнев попытался провести реформы 65 г. (которые вы понимаете как модернизацию, а я как откат), но не пошло. Надо быть честнее, в том числе и с самим собой. Карнавал окончен.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Скептик
К	Durga (31.01.2010 16:04:25)
Дата	01.02.2010 22:42:28

Re: Карнавал окончен

"принятое партией и народом - вот оно"

Народ ни кто ни о чем не спрашивал.

От	Iva
К	Durga (31.01.2010 16:04:25)
Дата	01.02.2010 07:24:23

Re: Карнавал окончен

Привет

>Глобальное решение, принятое партией и народом - вот оно:
> http://leftinmsu.narod.ru/polit_files/books/III_program_KPSS_files/III_program_KPSS.htm
>Это решение модернизироваться, а не тонуть. Если вы говорите о других тайных решениях в верхах, это надо отмечать отдельно.

давайте вы не будуте совать мне набор лозунгов, я ее читал еще тогда.

>>Но ситуация изменилась и такая политика, возможная лет 200-300 назад (закрытие страны) стала нереальна в век радио и магнитофонов.
>>Пропаганда СССР сломалась на магнитофонах. Появился целый пласт неконтролируемой(не цензурируемой) информации и культуры.
>
>С чего вы взяли, что она была неконтролируема?

С того, что она была.

>>Плюс разделение титула собственности и реального управления ей. Приватизация такой собственности всегда была только вопросом времени - что в 11-13 веках в Германии и Франции (министериалы и их исчезновение), 18 век в РИ ( превращение помещечьей земли в наследственную), Протестантизм ( приватизация "общенародной" церковной собственности), Турция 17 век.
>
>Вот это то как раз происходило при Брежневе, который принял решение тонуть.

не понял, при чем тут Брежнев. Это основы советского государства, заложенные до него.

>>И мечты о счете в швейцарском банке - зам.министры рыбного хозяйства СССР обзавелись ими еще в конце 70-х (рыбное дело). осознание, что "цэкашная квартира" - это уровень рядового клерка на Западе.
>
>сначала должно было прийти осознание, что пролетарский чиновник имеет право на те же богатства, что и чиновник, служащий буржуазии.

согласен. Но оно пришло к концу 70-х.

>>А система была отлаженная для определенной цели, но жесткая, поэтому возможности модернизации были близки к нулевым. Поэтому при попытках "модернизировать" должен был перевернуться.
>
>??

Системы (большие системы) бывают "гибкие" и "жесткие" со своими наборами достоинств и недостатков, один существенный недостаток "жесткой" системы - модернизации она очень тяжело поддается, если не сказать хуже.

>>А призывы заморозить - так это Брежнев и делал все свое долгое правление. Не модернизировал доставшееся ему хозяйство, а заморозил - так плывем и ладно.
>
>Если бы говорили серьезно а не трепали, то сказали бы, чтьо Брежнев попытался провести реформы 65 г. (которые вы понимаете как модернизацию, а я как откат), но не пошло. Надо быть честнее, в том числе и с самим собой. Карнавал окончен.

Пытался. Но советская система доказала свою устойчивость и жесткость - эти реформы были похерены. А на то, что бы похерить следующую попытку модернизации (Горбачева) уже запаса прочности не хватило.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь С.
К	Iva (30.01.2010 23:37:14)
Дата	31.01.2010 08:33:14

Запас прочности

>А система была отлаженная для определенной цели, но жесткая, поэтому возможности модернизации были близки к нулевым. Поэтому при попытках "модернизировать" должен был перевернуться.

Я не думаю, что дело именно в жесткости самой по себе. Система была "на грани возможного", без "запаса прочности". И это был вообщем-то сознательный риск.
Точнее, запас предполагался в новых поколениях. На уменьшение рождаемости никто не закладывался.

Все выше написанное является моим мнением

От	Alex55
К	Игорь С. (31.01.2010 08:33:14)
Дата	04.02.2010 23:22:34

Абстракции (-)

От	Игорь С.
К	Alex55 (04.02.2010 23:22:34)
Дата	05.02.2010 19:27:03

Заголовок вашего сообщения вижу. А где текст? (-)

Все выше написанное является моим мнением

От	А.Б.
К	Игорь С. (31.01.2010 08:33:14)
Дата	31.01.2010 11:21:43

Re: Дело не тоько в рождаемости.

И, даже не столько в ней.
Проблема в целеполагании и мотивации.
Усугубленная "закрытым" отбором в систему управления.

От	Скептик
К	И.Т. (30.01.2010 02:32:31)
Дата	30.01.2010 13:04:04

Re: С.Кара-Мурза. Жизнеспособность...

"заговор капитанов, Горбачева и Ельцина. Вопреки клятвам, которые они давали «судовладельцам», эти капитаны повели корабль ложным курсом и буквально продали его барышникам. Тут не было и капли мессианского чувства, а был циничный обман надежд и своего народа, и, в общем, человечества. "

То есть вы не поддерживаете тезис "они не знали общество, в котором живут" ?

От	П.В.Куракин
К	Скептик (30.01.2010 13:04:04)
Дата	25.02.2010 22:22:49

тезис пустышка

> "заговор капитанов, Горбачева и Ельцина. Вопреки клятвам, которые они давали «судовладельцам», эти капитаны повели корабль ложным курсом и буквально продали его барышникам. Тут не было и капли мессианского чувства, а был циничный обман надежд и своего народа, и, в общем, человечества. "

>То есть вы не поддерживаете тезис "они не знали общество, в котором живут" ?

никто не знает, ни в одной стране мира. Причем в рыночных странах - тем более не знают, потому что преимущество (единственное) рынка, как самоорганизованной системы, в том и состоит, что не надо знать как он работает.

Всякий имеющий смелость отрицать этого должен выбирать - либо крестик, либо трусики. Либо самоорганизация, либо есть его понимание. Собственно, по этой же причине смехотворны разговоры об экономической "науке" на Западе = развитых рыночных демократиях.

Более того, мало того, что никто в принципе не знает, как и почему работает рынок - когда он работает, так никто и не знает, почему он не работает, когда он не работает (как в России).

Т.е. это одновременно и преимущество, и недостаток, и ограничение применимости рынка.

Советская экономика не была рыночной, что не отменяет того факта, что оно было самоорганизованным.
Только русские, в отличие от приземленных западников, умудрились из ТРИВИАЛЬНОГО факта "незнания" собственного общества сделать проблему.

Вот так сю жизнь на пустышки всяких скептиков-андроповых-горбачевых и ведемся. Не может быть такой проблемы "незнания".

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Скептик (30.01.2010 13:04:04)
Дата	02.02.2010 19:21:29

Re: С.Кара-Мурза. Жизнеспособность...

От	Скептик
К	Заинтересованный наблюдатель (02.02.2010 19:21:29)
Дата	02.02.2010 21:52:40

Re: С.Кара-Мурза. Жизнеспособность...

> Я думаю, они вообще мало что знали.

Ну да, правили, не приходя в сознание, и не знали то, что знала вся страна.

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Скептик (02.02.2010 21:52:40)
Дата	04.02.2010 16:51:03

Re: С.Кара-Мурза. Жизнеспособность...

>> Я думаю, они вообще мало что знали.
>
>Ну да, правили, не приходя в сознание, и не знали то, что знала вся страна.
Отчего же? "Перестройке нет альтернативы, Горбачеву нет альтернативы, Ельцину нет альтернативы."
Хотя, конечно, чуть лучше себе представляли ситуацию, чем средний телезритель.

От	Скептик
К	Заинтересованный наблюдатель (04.02.2010 16:51:03)
Дата	04.02.2010 21:35:17

Re: С.Кара-Мурза. Жизнеспособность...

Не понял

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Скептик (04.02.2010 21:35:17)
Дата	05.02.2010 15:17:34

Re: С.Кара-Мурза. Жизнеспособность...

>Не понял
Я тоже не пойму, чего Вы не поняли. Смысл деятельности представителя власти прост: не выпустить ее из рук. Других мотивов я за свою жизнь не видел. Отсюда они, как шахматисты, "играют на более сильную позицию". Но считать могут не больше чем на 3 полухода. Массы населения вообще не приучены "считать",а верят в обещания. ("Политику путина поддерживаем! А в чем она состоит?")
Ну, в каком-то смысле что "тот", что "эти" действуют, "не приходя в сознание".

От	Скептик
К	Заинтересованный наблюдатель (05.02.2010 15:17:34)
Дата	05.02.2010 21:34:10

Re: С.Кара-Мурза. Жизнеспособность...

Существует тезис: власть н е знала общества в котором жила, из за этого наделала ошибок, которые привели к краху социализма. Однако "ошибки" , которые сделала власть незнанием не объяснишь, поскольку эти вещи знала вся страна, и тем более знала власть.

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Скептик (05.02.2010 21:34:10)
Дата	15.02.2010 12:10:23

Re: С.Кара-Мурза. Жизнеспособность...

>Существует тезис: власть н е знала общества в котором жила, из за этого наделала ошибок, которые привели к краху социализма. Однако "ошибки" , которые сделала власть незнанием не объяснишь, поскольку эти вещи знала вся страна, и тем более знала власть.
Так мы ничего не выясним. Какие это вещи "вся страна знала"? "Так жить нельзя", что ли? Или "вся страна" знала, что нельзя безналичные деньги превращать в наличные? По разговорам можнно было понять, что на эту тему кое-кто что-то чувствовал, но сформулировать затруднялся.

От	И.Т.
К	И.Т. (30.01.2010 02:32:31)
Дата	30.01.2010 02:43:36

Отчет об этом семинаре «Россия в историческом и мировом пространстве»

http://www.rusrand.ru/about/news/news_423.html

Центр проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования,
директор Сулакшин Степан Степанович

СПИСОК УЧАСТНИКОВ СЕМИНАРА ЦЕНТРА

Багдасарян Вардан Эрнестович – доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой Российского государственного университета туризма и сервиса.

Бузгалин Александр Владимирович – доктор экономических наук, профессор кафедры политической экономии экономического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, координатор ООД «Альтернатива».

Кара- Мурза Сергей Георгиевич – доктор химических наук, главный научный сотрудник Института социально-политических исследований РАН.

Лексин Владимир Николаевич – доктор экономических наук, руководитель научного направления Института системного анализа РАН

Неклесса Александр Иванович – председатель Комиссии по социокультурным проблемам глобализации, член бюро Научного совета «История мировой культуры» при Президиуме РАН.

Окара Андрей Николаевич – кандидат юридических наук, директор Центра восточноевропейских исследований.

Соловьев Александр Иванович – доктор политических наук, профессор, заведующий кафедрой МГУ им. М.В.Ломоносова.

Сулакшин Степан Степанович – доктор физико-математических наук, доктор политических наук, профессор, генеральный директор Центра проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования.

Фурсов Андрей Ильич – кандидат исторических наук, директор Института русских исследований Московского Гуманитарного Университета.

Чернавский Дмитрий Сергеевич – доктор физико-математических наук, профессор, главный научный сотрудник Физического института им. П.Н. Лебедева РАН.

Шубин Александр Владленович – доктор исторических наук, руководитель Центра истории России, Украины и Белоруссии Института всеобщей истории РАН.