Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Парадоксы ТО

От	Руднев
К	miron
Дата	16.02.2010 14:23:59
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Парадоксы ТО

>1. Парадокс Эренфеста. Абсолютно твердый цилиндр (или диск) невозможно привести в быстое вращение вокруг центральной оси. В против ном случае возникает противоречие частной теории относительности, так как когда такой диск вращается длина его окружности вбследствие Лоренцева сокращения уменьшится, а радиус диск останется постоянным

Правильно, в СТО понятие абсолютной твердости лишено смысла

>2. Авторы утверждают, что когда вращается ведро с водой вокруг своей оси, то поверхность жидкости в ведре приобретает форму параболы. Однако если привести во вращение зщвезды вокруг ведра, то ничего не будет.

>1. Есть в мире равномерное прямолинейное движение, а если есть, то где?

Фотон

>2. Если в мтре нет равномерного прямолинейного движения, то верно ли, что все тела постоянно ускоряются?

Земля по орбите с ускорением, но с постоянной скоростью. Мистика?

>3. Если тела постошянно ускоряются, то почему они за миллиарды лет не приобрели все скорость светя?

Скорость света недостижима для тел с ненулевой массой. А частицы с нулевой массой всегда давижутся со скоростью света.

>4. Что будет, если звезды начать крутить вокруг ведра с водой?

Ничего, Вы же сами написали...

От	miron
К	Руднев (16.02.2010 14:23:59)
Дата	16.02.2010 16:20:13

Вы вопросы читали?

>>1. Парадокс Эренфеста. Абсолютно твердый цилиндр (или диск) невозможно привести в быстое вращение вокруг центральной оси. В против ном случае возникает противоречие частной теории относительности, так как когда такой диск вращается длина его окружности вбследствие Лоренцева сокращения уменьшится, а радиус диск останется постоянным
>
>Правильно, в СТО понятие абсолютной твердости лишено смысла

>>2. Авторы утверждают, что когда вращается ведро с водой вокруг своей оси, то поверхность жидкости в ведре приобретает форму параболы. Однако если привести во вращение зщвезды вокруг ведра, то ничего не будет.
>
>>1. Есть в мире равномерное прямолинейное движение, а если есть, то где?
>
>Фотон>

А как же тогда проход фотона около Солнца? Фотон отклоняется. Звезды тоже создают тяготение. Значит, фотон и там отклоняется. Следовательно, абсолютного прямолинейного движения нет. Или я ошибся?

>>2. Если в мтре нет равномерного прямолинейного движения, то верно ли, что все тела постоянно ускоряются?
>
>Земля по орбите с ускорением, но с постоянной скоростью. Мистика?>

Вы слово "прямолинейное" заметили или по верхушкам?

>>3. Если тела постошянно ускоряются, то почему они за миллиарды лет не приобрели все скорость светя?
>
>Скорость света недостижима для тел с ненулевой массой. А частицы с нулевой массой всегда движутся со скоростью света.>

Недостижима, а до субсветовых достижима?

>>4. Что будет, если звезды начать крутить вокруг ведра с водой?
>
>Ничего, Вы же сами написали...>

Очень осторумно. Очень характерно для московских снобов.

От	Игорь С.
К	miron (16.02.2010 16:20:13)
Дата	16.02.2010 19:51:09

Зачем?

>1. Есть в мире равномерное прямолинейное движение, а если есть, то где?

Miron, а зачем вам равномерное прямолинейное движение в мире? Ведь физика нигде не использует подобной конструкции?

Все выше написанное является моим мнением

От	miron
К	Игорь С. (16.02.2010 19:51:09)
Дата	16.02.2010 20:12:33

Мне оно не нужно. Но пытаюсь понять высокие материи здешних великих физиков

>>1. Есть в мире равномерное прямолинейное движение, а если есть, то где?
>
>Miron, а зачем вам равномерное прямолинейное движение в мире? Ведь физика нигде не использует подобной конструкции?>

Пытаюсъ понять. Мне тут все светочи физики рекомендовали учебник. Я им поверил. Беру Детскую энциклопедию, а там, бац, прямолинейное равномерное движение. Вы уж освежите свою память по учебникам то. А то мы, простые смертные червяки никак не моюем понять, что и где вешает.

> Все выше написанное является моим мнением

От	Игорь С.
К	miron (16.02.2010 20:12:33)
Дата	17.02.2010 22:43:02

Так "не нужно" или "пытаетесь понять"?

>>>1. Есть в мире равномерное прямолинейное движение, а если есть, то где?
>>
>>Miron, а зачем вам равномерное прямолинейное движение в мире? Ведь физика нигде не использует подобной конструкции?>
>
>Пытаюсъ понять.

Что пытаетесь понять? Вы уверены, что вы не врете, что не пытаетесь выдать стремление навязать свою точку зрения за псевдопопытку понять?

Для начала предлагаю понять, что пропуск или добавление одного слова в физике и математике может принципиально изменить смысл всей конструкции. Если это понятно, то можно продолжить.

>Мне тут все светочи физики рекомендовали учебник. Я им поверил.

Какой учебник вам рекомендовали?

>Беру Детскую энциклопедию,

Ну, вообще-то детская энциклопедия учебником не является. Это книга для дополнительного чтения.

> а там, бац, прямолинейное равномерное движение.

Что "прямолинейное равномерное движение"? Раздел? Понятие? Законы? Вы уж напишите без "бац". И напишите, что вы знаете. Понятие "приближение" знаете? Понятие "погрешность" знаете?

>Вы уж освежите свою память по учебникам то. А то мы, простые смертные червяки никак не моюем понять, что и где вешает.

Не юродствуйте, а?

Все выше написанное является моим мнением

От	miron
К	Игорь С. (17.02.2010 22:43:02)
Дата	18.02.2010 11:57:54

"Не нужно", но "пытаюсь понять"!

> Вы уверены, что вы не врете, что не пытаетесь выдать стремление навязать свою точку зрения за псевдопопытку понять?>

Вы уверены, что не врете, спрашивая меня об этом и давно поняв все что спрашиваете? Хотя нет, откроюсь сразу. Да! Я хочу, как полный дилетант, навязать свою точку зрения здешним физикам, поскольку у них своей точки зрения нет. Так Вам удобнее и приятнее? Если да, то я рад за Вас. Спрашивайет ещё.

>Для начала предлагаю понять, что пропуск или добавление одного слова в физике и математике может принципиально изменить смысл всей конструкции. Если это понятно, то можно продолжить.>

Огромное спасибо за такие великие суждения. Я долго думал и все понял. Можно продолжать.

>>Мне тут все светочи физики рекомендовали учебник. Я им поверил.
>
>Какой учебник вам рекомендовали?>

10 класса.

>>Беру Детскую энциклопедию,
>
>Ну, вообще-то детская энциклопедия учебником не является. Это книга для дополнительного чтения.>

То есть она содержит больше чем учебник? Тем более.

>> а там, бац, прямолинейное равномерное движение.
>
>Что "прямолинейное равномерное движение"? Раздел? Понятие? Законы? Вы уж напишите без "бац".

Понятие. Я всегда Вам готов сделать приятное. написал без БАЦа.

>И напишите, что вы знаете. Понятие "приближение" знаете? Понятие "погрешность" знаете?>

Знаю я очень мало, поскольку дилетант. И никогда этого не скрывал и пузырей не надувал. Посмотрите мой исходный вопрос. Я спросил бывает ли в природе прямолиненой равномерное движение? Да. Нет. Нужное подчеркнуть.

>>Вы уж освежите свою память по учебникам то. А то мы, простые смертные червяки никак не моюем понять, что и где вешает.
>
>Не юродствуйте, а?>

Так я зеркален. Вы разве забыли?

> Все выше написанное является моим мнением

От	Владимир К.
К	miron (18.02.2010 11:57:54)
Дата	19.02.2010 12:37:03

Тю! Да в детской энциклопедии (только уже биологической) есть и биоэволюция, как научный факт. Это будет покруче.

Потому что биоэволюция даже неким примером абстракции не является, а
является антинаучной идеологической "фантазией на тему".

А уж если учесть, что "многие математики и физики [и биологи] хорошо
устроились, чтоб сомневаться в фундаменте своего благополучия", то фактор
мировоззренческо-идеологической приверженности - не единственный.
Что усугубляет.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (19.02.2010 12:37:03)
Дата	19.02.2010 16:40:23

Так эволюция, сама по себе, в отличие от теории Дарвинна или еще

каких эволюционных теорий и есть именно научный факт.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (19.02.2010 16:40:23)
Дата	19.02.2010 20:32:04

Три раза "ха-ха-ха". (-)

От	Вячеслав
К	Владимир К. (19.02.2010 20:32:04)
Дата	19.02.2010 22:15:19

Какая продуктивная ветка!

Типа итого,как лженауки закрываем:
физику,
генетику,
геологию,
палеонтологию,
биологию.

Заявки на закрытие еще принимаются.

Во истину примеры манипуляции сознанием.

От	Баювар
К	Вячеслав (19.02.2010 22:15:19)
Дата	01.03.2010 12:39:23

Экономику!

>Типа итого,как лженауки закрываем:
>физику,
>генетику,
>геологию,
>палеонтологию,
>биологию.

>Заявки на закрытие еще принимаются.

Экономику! Все попытки (какие-то еще и мэйнстрим) объяснить появление емких аккумуляторов и уютных забегаловок -- лженаука. Поэтому ничего в этом направлении делать не надо, достаточно завести себе Сталина, чтобы тот приказал.

Химию только не закрывают, поскольку ее особенностью является то, что ее никто не знает, и считается незазорным об этом во всеуслышанье объявить.

А другого золота в Альпах нет...

От	Олег К.
К	Вячеслав (19.02.2010 22:15:19)
Дата	20.02.2010 06:30:33

А как насчет чувства меры?!... Максимализм ослепляет...(-)

От	Вячеслав
К	Олег К. (20.02.2010 06:30:33)
Дата	20.02.2010 13:26:07

Это, надо понимать, Вы в порядке самокритики высказываетесь?;) (-)

От	Олег К.
К	Вячеслав (20.02.2010 13:26:07)
Дата	20.02.2010 17:00:39

Ну, раз "надо", - понимайте так. Ваши же высказывания безупречны во всех отношениях ныне, присна и во веки веков! (-)

От	Вячеслав
К	Олег К. (20.02.2010 17:00:39)
Дата	20.02.2010 17:04:52

Здоровую ветку размусолили, но так ничего осмысленного и не сказали (-)

От	Олег К.
К	Вячеслав (20.02.2010 17:04:52)
Дата	21.02.2010 06:54:39

Аминь. А разве могло быть иначе?!(-)

От	vld
К	Владимир К. (19.02.2010 12:37:03)
Дата	19.02.2010 13:18:01

Re: мсьё троллит или всерьез? (-)

От	Игорь С.
К	vld (19.02.2010 13:18:01)
Дата	19.02.2010 20:49:59

Эт он всерьез(-)

От	Владимир К.
К	vld (19.02.2010 13:18:01)
Дата	19.02.2010 14:22:13

"Мсьё" забавляет текущая позиция вашего оппонента в контексте одной давней дискуссии здесь.

Между "мсьё", miron и другими.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/197/197959.htm
Топичный фрагмент:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/197/197961.htm

Как вывод со стороны наблюдателя в сегодняшней дискуссии явно напрашивается
в отношении miron "чем кумушек считать трудиться..."
Но справедливости ради, нужно отметить, что он в этом не уникален. Это черта
многих "научников".

Но я думаю, вам это не очень интересно (разве только как причина и повод для
объединения с miron против более фундаментального "противника" :-)).

От	Владимир К.
К	Владимир К. (19.02.2010 14:22:13)
Дата	19.02.2010 14:27:15

Для экономии времени - ссылка на фрагмент с упоминанием энциклопедии.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/197/197973.htm

Впрочем, на моё сообщение можно вообще не обращать внимания.

От	Игорь С.
К	miron (18.02.2010 11:57:54)
Дата	18.02.2010 21:19:56

Правда - всегда лучше!

> Да! Я хочу, как полный дилетант, навязать свою точку зрения здешним физикам, поскольку у них своей точки зрения нет.

Так и запишем.

>>Для начала предлагаю понять, что пропуск или добавление одного слова в физике и математике может принципиально изменить смысл всей конструкции. Если это понятно, то можно продолжить.>

>Я понял. Можно продолжать.

Проверим.

>>Ну, вообще-то детская энциклопедия учебником не является. Это книга для дополнительного чтения.>
>То есть она содержит больше чем учебник?

Формулировка неверна. Если вы поняли, что "одно слово важно" - то должны понять и в чем ваша ошибка. И вставить пропущенное слово. Справитесь сами или помочь?

> Тем более.

Заключение неверно.

>>Что "прямолинейное равномерное движение"? Раздел? Понятие? Законы?
>Понятие.

>Я спросил бывает ли в природе прямолиненой равномерное движение? Да. Нет. Нужное подчеркнуть.

Вы только что написали, что "прямолинейное равномерное движение" - это понятие. Кроме того, вы написали, что поняли важность каждого слова.

У меня появились сомнения, что вы поняли необходимость каждого слова. Хорошо, я его сам вставлю. Вы спрашиваете, бывает ли в природе понятие "прямолинейное равномерное движение"?

Да. Нет. Нужное подчеркнуть.

>>Не юродствуйте, а?>
>Так я зеркален.

Вы намекаете, что я юродствую в разговоре с вами?

От	miron
К	Игорь С. (18.02.2010 21:19:56)
Дата	19.02.2010 10:36:38

Правда всегда побеждает, потому что тот, кто победил у того и правда

>> Тем более.
>
>Заключение неверно.>

Почему?

>>>Что "прямолинейное равномерное движение"? Раздел? Понятие? Законы?
>>Понятие.
>
>>Я спросил бывает ли в природе прямолиненой равномерное движение? Да. Нет. Нужное подчеркнуть.
>
>Вы только что написали, что "прямолинейное равномерное движение" - это понятие. Кроме того, вы написали, что поняли важность каждого слова.>

Так и написал.

>У меня появились сомнения, что вы поняли необходимость каждого слова. Хорошо, я его сам вставлю. Вы спрашиваете, бывает ли в природе понятие "прямолинейное равномерное движение"?>

>Да. Нет. Нужное подчеркнуть.>

Нет, я выбрал из Вашего убогого списка наиболее близкое. Поэтому я спрашиваю, существует ли в природе прямолинейное равномерное движение? Хотя конечно каждое слово – понятие.

>>>Не юродствуйте, а?>
>>Так я зеркален.
>
>Вы намекаете, что я юродствую в разговоре с вами?>

Именно так.

От	Игорь С.
К	miron (19.02.2010 10:36:38)
Дата	20.02.2010 08:03:22

Вам нужна победа? - возьмите

>>> Тем более.
>>Заключение неверно.>
>Почему?

Потому что оно убогое. Копирайт - ваш. Можете засчитать очко в свою пользу. Не смотреть вам же в самом деле, что назвается в логике и математике дополнением.

По сути - Детская энциклопедия не может заменить учебник, она бессмысленна если вы не знаете ( не понимаете ) учебник. Дополнение не заменяет то, к чему оно является дополнением. Дополнительный коньяк в салоне самолета не заменяет самолета, если у вас его нет.

Извините, если это для вас убого - но как умею.

>>>>Что "прямолинейное равномерное движение"? Раздел? Понятие? Законы?
>>>Понятие.

>>У меня появились сомнения, что вы поняли необходимость каждого слова. Хорошо, я его сам вставлю. Вы спрашиваете, бывает ли в природе понятие "прямолинейное равномерное движение"?>
>
>>Да. Нет. Нужное подчеркнуть.>
>Нет, я выбрал из Вашего убогого списка наиболее близкое.

Но я не заставлял вас ограничиваться убогими представлениями о списке, правда? И не заставлял делать убогий выбор. Напишите - что это такое в вашем представлении. Я дал примеры того, что может быть в списке. Расширяйте его. Можете ничем не ограничивать вашу убогость (Копирайт опять же ваш). Но - напишите, что вы понимате когда пишите набор слов "прямолинейное равномерное движение".

>Поэтому я спрашиваю, существует ли в природе прямолинейное равномерное движение?

1. Я не понимаю вашего убогого (с)Miron вопроса. Он в подобной постановке не имеет смысла. И ответ может быть любым - "да-нет- не совсем, частично", в зависимости от того, какой смысл вы вкладываете в слова "прямолинейное равномерное движение". Традиционные смыслы этих слов в физике вами не признаются - хорошо, напишите ваши. Напишите чуть менее убого. Если вам не нравится ни одна из существующих теорий познания - изложите свою. В зависимости от меры её убогости я её попытаюсь понять. Или не попытаюсь.

2. Давайте определимся, речь идет о физике или о мета-физике, т.е. философском обосновании того, как получаются физические понятия и что они означают.

>>>>Не юродствуйте, а?>
>>>Так я зеркален.
>>Вы намекаете, что я юродствую в разговоре с вами?>

>Именно так.

Вы ошибаетесь.

Ваше хваленое "зеркало" убого, криво, разбито и все в трещинах. Такова же убога ваша "зеркальность".

Я вам дал как-то ссылку на реально существующую книгу где была анализ интересующего вас вопроса по теории гравыитации. Вы тогда тоже решили, фик знает почему, что "я юродствую" и юродствовали сами на протяжении полудесятка сообщений. В тот единственный раз вы соизволили, скривив зубы и моментально прекратив дискуссию, извиниться, точнее замять вопрос, потому ключевым у вас было "давайте больше об этом не будем", а совсем не извинения.

Вообщем, я ваши извинения пока не принял. И у меня есть большие сомнения, что их стоит принимать.

От	miron
К	Игорь С. (20.02.2010 08:03:22)
Дата	25.02.2010 15:39:32

Надо же как Вас задело. Даже не ожидал. Обидеться на убогого!

>Потому что оно убогое. Копирайт - ваш. Можете засчитать очко в свою пользу. Не смотреть вам же в самом деле, что назвается в логике и математике дополнением.>

Что сказать то хотели?

>По сути - Детская энциклопедия не может заменить учебник, она бессмысленна если вы не знаете ( не понимаете ) учебник. Дополнение не заменяет то, к чему оно является дополнением. Дополнительный коньяк в салоне самолета не заменяет самолета, если у вас его нет.>

Понял. ведь умеете же объяснять. Так и делайте впредь.

>Но я не заставлял вас ограничиваться убогими представлениями о списке, правда? И не заставлял делать убогий выбор. Напишите - что это такое в вашем представлении. Я дал примеры того, что может быть в списке. Расширяйте его. Можете ничем не ограничивать вашу убогость (Копирайт опять же ваш).

Что же Вы так разнервничались–то? Прямо как–то даже неловко. Умный человек и так купился на одно специально вставленное слов. Вам же Вячеслав объяснил мою тактику. Завести человека и получить объяснение, попутно человека обругав. Я самым честным образом подтвердил его правоту. И завел Вас. А Вы так купились. Ай, не хорошо, ай не умно.

>Но - напишите, что вы понимате когда пишите набор слов "прямолинейное равномерное движение".>

Движение, при котором тело не успытывает ускрения вообще. Так мой скудный убогий умишко мне подсказывает. Видите, я человек не гордый. Сразу признал свою убогость. Но Вы–то как купились.

>>Поэтому я спрашиваю, существует ли в природе прямолинейное равномерное движение?
>
>1. Я не понимаю вашего убогого (с)Miron вопроса. Он в подобной постановке не имеет смысла. И ответ может быть любым - "да-нет- не совсем, частично", в зависимости от того, какой смысл вы вкладываете в слова "прямолинейное равномерное движение". Традиционные смыслы этих слов в физике вами не признаются - хорошо, напишите ваши. Напишите чуть менее убого. Если вам не нравится ни одна из существующих теорий познания - изложите свою. В зависимости от меры её убогости я её попытаюсь понять. Или не попытаюсь.>

Мы, убогие, как уж могем. Вые я написал и жду Ваших неубогих объяснений. Или обиделись?

>Ваше хваленое "зеркало" убого, криво, разбито и все в трещинах. Такова же убога ваша "зеркальность".>

Как же Вс задело–то.

>Я вам дал как-то ссылку на реально существующую книгу где была анализ интересующего вас вопроса по теории гравыитации. Вы тогда тоже решили, фик знает почему, что "я юродствую" и юродствовали сами на протяжении полудесятка сообщений. В тот единственный раз вы соизволили, скривив зубы и моментально прекратив дискуссию, извиниться, точнее замять вопрос, потому ключевым у вас было "давайте больше об этом не будем", а совсем не извинения.>

Ну хорошо. Убедили. Уважаемейший из уважаемый Игорь С. Великодушно просите меня убогого, за то что я посмел не извиниться в том раз по полной форме и не послял сообщений о своей вине по всем возможным инстанциям. Я ускренне сожалею за свое поведение и клятвенно обещаю, что подобное никогда не повториться.

>Вообщем, я ваши извинения пока не принял. И у меня есть большие сомнения, что их стоит принимать.>

Сомнение – мать познания. Дерзайте.

От	vld
К	miron (19.02.2010 10:36:38)
Дата	19.02.2010 13:18:37

Re: miron поклонник Гоблина? - какой, однако, пассаж (-)

От	Олег К.
К	Игорь С. (17.02.2010 22:43:02)
Дата	18.02.2010 05:30:02

miron прав...

что в детской энциклопедии врать нехорошо, особенно в области
фундаментальных знаний. В природе не встречается линий и точек, а уж тем
более прямых, кругов и т.п. выдумок. Переучиваться потом трудно...

От	Вячеслав
К	Олег К. (18.02.2010 05:30:02)
Дата	18.02.2010 11:50:48

В природе нет всей математики, вообще убирем эту абстракцию?

Цели Мирона прозрачны и понятны - ему надо разозлить и завести местную аудиторию физиков, чтобы они накидали ему внятных текстов, которые он потом будет компилировать в своих творениях, попутно обругав авторов. Сам же он дядяка весьма не глупый, много знает и все прекрасно понимает, а если чего не понимает или не знает, то, будьте уверены, знает где и как расширить свой кругозор в случае необходимости.
А вот Вы чего хотите? У человека любой смысл, которым мы оперируем в процессе мышления, так или иначе абстрактен. Конкретны только ощущения и эмоции. Вы хотите прочувствовать реальности без абстракций?

От	miron
К	Вячеслав (18.02.2010 11:50:48)
Дата	18.02.2010 12:05:56

Вы меня явно переоценили. На самом деле я просто червяк дилетантизма.

>Цели Мирона прозрачны и понятны - ему надо разозлить и завести местную аудиторию физиков, чтобы они накидали ему внятных текстов, которые он потом будет компилировать в своих творениях, попутно обругав авторов. >

Вы делаете успехи. Верно, все так и было задумано.

>Сам же он дядяка весьма не глупый, много знает и все прекрасно понимает, а если чего не понимает или не знает, то, будьте уверены, знает где и как расширить свой кругозор в случае необходимости.>

Вот тут Вы крупно ошиблись. Дядька, а точнее старик, я весьма глупый и ничего прекрасно не понимаю.

От	Игорь С.
К	Олег К. (18.02.2010 05:30:02)
Дата	18.02.2010 07:45:19

Декларация понятна

>что в детской энциклопедии врать нехорошо, особенно в области
>фундаментальных знаний. В природе не встречается линий и точек, а уж тем
>более прямых, кругов и т.п. выдумок. Переучиваться потом трудно...

Декларация понятна. Но к ней желательны пояснения.

У меня есть Детская энциклопедия 1968-го года издания. Я в ней никакого вранья не нашел. По этим энциклопедиям учились очень многие математики, физики. (мы сейчас об этих науках) и они тоже слова плохого о ней не говорят. Т.е. они никакого вранья нне увидили. А вы с Мироном - видите. Может быть дело в вас и просто не умеете читать физические тексты? Например из-за пропущенных - не понятных основ?

Как пример - инерциальные системы отсчета - существуют. Точно. Без приближений. Равномерное прямолинейное движение - существует. Существует как физическая абстракция. Равномерное прямолинейное движение физических тел существует лишь приближенно.

Вас в этой конструкции что-то напрягает?

Все выше написанное является моим мнением

От	Олег К.
К	Игорь С. (18.02.2010 07:45:19)
Дата	18.02.2010 09:33:19

Абстракционизм меня напрягает. Достал уже.

"Игорь С." сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:288130@kmf...
> >что в детской энциклопедии врать нехорошо, особенно в области
>>фундаментальных знаний. В природе не встречается линий и точек, а уж тем
>>более прямых, кругов и т.п. выдумок. Переучиваться потом трудно...
>
> Декларация понятна. Но к ней желательны пояснения.
>

- Когда наши головы привыкают мыслить треугольниками и прямыми линиями,
когда температура и давление для нас разные сути, когда волну мы
представляем себе как кусочек синусоиды, то реальность становится такой
бренной, такой приземленной, что невольно хочется податься в секты
(христианские, мусульманские и проч.), государственные думы (созидать
законы, которые наладят жизнь) и т.п. Реальность матч за матчем проигрывает
виртуальному, которое становится нашей самоцелью.

> У меня есть Детская энциклопедия 1968-го года издания. Я в ней никакого
> вранья не нашел. По этим энциклопедиям учились очень многие математики,
> физики. (мы сейчас об этих науках) и они тоже слова плохого о ней не
> говорят. Т.е. они никакого вранья нне увидили. А вы с Мироном - видите.
> Может быть дело в вас и просто не умеете читать физические тексты?
> Например из-за пропущенных - не понятных основ?
>

- Многие математики и физики хорошо устроились, чтоб сомневаться в
фундаменте своего благополучия.

> Как пример - инерциальные системы отсчета - существуют. Точно. Без
> приближений. Равномерное прямолинейное движение - существует. Существует
> как физическая абстракция. Равномерное прямолинейное движение физических
> тел существует лишь приближенно.
>
> Вас в этой конструкции что-то напрягает?
>
> Все выше написанное является моим мнением

- Напрягает. Необузданный субъективизм. Физически "инерциальной системы
отсчета" нет, потому хотя бы потому, что ученые еще не обнаружили ни одной
точки. Вообще. Тем более точки, приемлемой для приклеивания к ней
инерциальной системы отсчета. Победителей не судят. Действительно,
позитивные результаты от науки имеются, но кроме пользы, нынешний "научный
подход" нанес огромный методологический ущерб общественному сознанию.
Например, естественно, что атеисты, основываясь на мифических сущностях
(вроде точки, линии, времени...) не могут "победить" риторику верующих, ибо
и те и другие оперируют виртуальными штучками.

От	Игорь С.
К	Олег К. (18.02.2010 09:33:19)
Дата	18.02.2010 22:03:56

Сочувствую...

>> Декларация понятна. Но к ней желательны пояснения.

>- Когда наши головы привыкают мыслить треугольниками и прямыми линиями,
>когда температура и давление для нас разные сути, когда волну мы
>представляем себе как кусочек синусоиды, то реальность становится такой
>бренной

Олег, я могу вам только посочувствовать, что у вас такие проблемы с абстрактным. Но я не знаю, чем вам помочь. Мне "треугольники и синусоиды" помогают понять реальность. И не только мне.

А фотография как отражение реальности вас не напрягает? Она ведь тоже абстрактна, я не поверю, что вы воспринимаете фото как реальный кусок бумаги. Книга? Кино?

Что вообще в цепочке - реальность - органы чувств - сигналы - обработка сигналов в мозге - выработка специальных систем для анализа и т.д. вас напрягает?

Такое ощущение, что алгебраический подход для остался абсолютно чуждым, вы полностью остались в рамках арифметического мышления: первое действие, второе действие и т.д.

>> У меня есть Детская энциклопедия 1968-го года издания. Я в ней никакого
>> вранья не нашел. По этим энциклопедиям учились очень многие математики,
>> физики. (мы сейчас об этих науках) и они тоже слова плохого о ней не
>> говорят. Т.е. они никакого вранья нне увидили. А вы с Мироном - видите.
>> Может быть дело в вас и просто не умеете читать физические тексты?
>> Например из-за пропущенных - не понятных основ?
>>
>
>- Многие математики и физики хорошо устроились, чтоб сомневаться в
>фундаменте своего благополучия.

5 тысяч рублей в месяц - это достаточно хорошо?

>> Как пример - инерциальные системы отсчета - существуют. Точно. Без
>> приближений. Равномерное прямолинейное движение - существует. Существует
>> как физическая абстракция. Равномерное прямолинейное движение физических
>> тел существует лишь приближенно.
>>
>> Вас в этой конструкции что-то напрягает?
>>

>
>- Напрягает. Необузданный субъективизм.

А где здесь субъективизм и где необузданность? Здесь как раз объективизм. И жесточайшим образом ограниченный.

>Физически "инерциальной системы отсчета" нет, потому хотя бы потому, что ученые еще не обнаружили ни одной точки.

Да, точно так же как физически нет ни одного понятия вообще. Вот микробы - у них нет понятий. Они все ощущают исключительно конкретно.

Олег, слова, понятия, абстракции - это то, благодаря чему человек отличиается от природы. А вы пытаетесь с ними, с абстракциями, бороться.

> Вообще. Тем более точки, приемлемой для приклеивания к ней
>инерциальной системы отсчета.

На все время - нет. Но для любой выбранной точности можно выбрать точку, приближенно её соответствующей. Более того если добавить "воображаемую точку", в начальный момент совпадающую с некоторой реальной точкой, а затем двигающуюся так, как будто на неё силы нействовали, то согласие опыта и абстрактногго описания вообще становится практически точным.

Что здесь не нравится?

> Победителей не судят. Действительно,
>позитивные результаты от науки имеются, но кроме пользы, нынешний "научный
>подход" нанес огромный методологический ущерб общественному сознанию.

Но вы же не можете понять научный подход и поэтому им не пользуетесь. Как вы можете судить?

>Например, естественно, что атеисты, основываясь на мифических сущностях
>(вроде точки, линии, времени...) не могут "победить" риторику верующих, ибо
>и те и другие оперируют виртуальными штучками.

Тараканы виртуальными штучками не оперируют. Они могут победить риторику?

Все выше написанное является моим мнением

От	Олег К.
К	Игорь С. (18.02.2010 22:03:56)
Дата	19.02.2010 06:51:14

Спасибо за сочувствие.

"Игорь С." сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:288189@kmf...
>
>>> Декларация понятна. Но к ней желательны пояснения.
>
>>- Когда наши головы привыкают мыслить треугольниками и прямыми линиями,
>>когда температура и давление для нас разные сути, когда волну мы
>>представляем себе как кусочек синусоиды, то реальность становится такой
>>бренной
>
> Олег, я могу вам только посочувствовать, что у вас такие проблемы с
> абстрактным. Но я не знаю, чем вам помочь. Мне "треугольники и синусоиды"
> помогают понять реальность. И не только мне.
>

- Жаль, что Вы так "погрязли". :)

> А фотография как отражение реальности вас не напрягает? Она ведь тоже
> абстрактна, я не поверю, что вы воспринимаете фото как реальный кусок
> бумаги. Книга? Кино?
>

- Напрягает. Поясню с помощью Чехова. Помните "Чайку", Тригорина. Помните,
как он сетовал, на то, что он не живет, а постоянно наблюдает и записывает
жизнь, т.е. искусство требует от человека отказа от нормальной жизни. Так и
фотография: когда человек задумывается над тем, какой ракурс лучше выбрать,
он отвлекается от естественно жизни, он, к примеру, пропустит мимо ушей
слова любимой женщины или т.п., То есть он становится историком, в ущерб
собственных непосредственных впечатлений от жизни. Вот и получается вопрос:
быть или не быть?! :)

> Что вообще в цепочке - реальность - органы чувств - сигналы - обработка
> сигналов в мозге - выработка специальных систем для анализа и т.д. вас
> напрягает?
>

- Напрягает наше беззаветное служение всем прихотям разума. Разум не
совершенен, он допускает ошибки, но в то же время он не допускает владельцу
думать о разуме плохо. :) Потому и стереотипы живут и здравствуют. :)

> Такое ощущение, что алгебраический подход для остался абсолютно чуждым, вы
> полностью остались в рамках арифметического мышления: первое действие,
> второе действие и т.д.
>

- Это поверхностное суждение. Я пытаюсь восстановить истину... :)

>>> У меня есть Детская энциклопедия 1968-го года издания. Я в ней никакого
>>> вранья не нашел. По этим энциклопедиям учились очень многие математики,
>>> физики. (мы сейчас об этих науках) и они тоже слова плохого о ней не
>>> говорят. Т.е. они никакого вранья нне увидили. А вы с Мироном - видите.
>>> Может быть дело в вас и просто не умеете читать физические тексты?
>>> Например из-за пропущенных - не понятных основ?
>>>
>>
>>- Многие математики и физики хорошо устроились, чтоб сомневаться в
>>фундаменте своего благополучия.
>
> 5 тысяч рублей в месяц - это достаточно хорошо?
>

- Однако, что-то "сладкое" нематериальное удерживает на низкооплачиваемой
работе...

>>> Как пример - инерциальные системы отсчета - существуют. Точно. Без
>>> приближений. Равномерное прямолинейное движение - существует. Существует
>>> как физическая абстракция. Равномерное прямолинейное движение физических
>>> тел существует лишь приближенно.
>>>
>>> Вас в этой конструкции что-то напрягает?
>>>
>
>>
>>- Напрягает. Необузданный субъективизм.
>
> А где здесь субъективизм и где необузданность? Здесь как раз объективизм.
> И жесточайшим образом ограниченный.
>

- Это говорит нам наше сознание, а оно хитрое и приврать не побрезгует. :)

>>Физически "инерциальной системы отсчета" нет, потому хотя бы потому, что
>>ученые еще не обнаружили ни одной точки.
>
> Да, точно так же как физически нет ни одного понятия вообще. Вот микробы -
> у них нет понятий. Они все ощущают исключительно конкретно.
>

- Без понятий не обойтись - не отказываться же нам от разума. Вещь не
бесполезная. Но с понятиями надо поосторожнее. Понятия нужно как можно ближе
и дольше удерживать возле тех реальностей, которые мы обозначили этими
понятиями (см. СГКМ). Волю надо проявлять...

> Олег, слова, понятия, абстракции - это то, благодаря чему человек
> отличиается от природы. А вы пытаетесь с ними, с абстракциями, бороться.
>

- Не совсем. см. выше.

>> Вообще. Тем более точки, приемлемой для приклеивания к ней
>>инерциальной системы отсчета.
>
> На все время - нет. Но для любой выбранной точности можно выбрать точку,
> приближенно её соответствующей. Более того если добавить "воображаемую
> точку", в начальный момент совпадающую с некоторой реальной точкой, а
> затем двигающуюся так, как будто на неё силы нействовали, то согласие
> опыта и абстрактногго описания вообще становится практически точным.
>
> Что здесь не нравится?
>

- Вот если бы Вы вместо "реальной точки" написали бы: атом - тогда бы мне
совсем понравилось. :)

>
>> Победителей не судят. Действительно,
>>позитивные результаты от науки имеются, но кроме пользы, нынешний "научный
>>подход" нанес огромный методологический ущерб общественному сознанию.
>
> Но вы же не можете понять научный подход и поэтому им не пользуетесь. Как
> вы можете судить?
>

- Простите, посягнул. :)

>>Например, естественно, что атеисты, основываясь на мифических сущностях
>>(вроде точки, линии, времени...) не могут "победить" риторику верующих,
>>ибо
>>и те и другие оперируют виртуальными штучками.
>
> Тараканы виртуальными штучками не оперируют. Они могут победить риторику?
>

- По-моему, они уже победили. Они живут, а мы абстрагируемся от жизни.
Пригрели мы в головах своих чудовищ себе на голову :)

От	Игорь С.
К	Олег К. (19.02.2010 06:51:14)
Дата	20.02.2010 08:46:52

Поэт в России

>> Олег, я могу вам только посочувствовать, что у вас такие проблемы с абстрактным. Но я не знаю, чем вам помочь. Мне "треугольники и синусоиды" помогают понять реальность. И не только мне.

>- Жаль, что Вы так "погрязли". :)

Жаль, что вам это недоступно. Много кайфа в этой жизни потеряли.

>> А фотография как отражение реальности вас не напрягает? Она ведь тоже абстрактна, я не поверю, что вы воспринимаете фото как реальный кусок бумаги. Книга? Кино?

>- Напрягает. Поясню с помощью Чехова. Помните "Чайку", Тригорина. Помните, как он сетовал, на то, что он не живет, а постоянно наблюдает и записывает жизнь, т.е. искусство требует от человека отказа от нормальной жизни. Так и фотография: когда человек задумывается над тем, какой ракурс лучше выбрать, он отвлекается от естественно жизни, он, к примеру, пропустит мимо ушей слова любимой женщины или т.п., То есть он становится историком, в ущерб собственных непосредственных впечатлений от жизни. Вот и получается вопрос: быть или не быть?! :)

Проблема есть, это правда. Но я для себя, кмк, нашел приемлемое сочетание. Решение Чехова мне кажется скучным и наивным.

>> Что вообще в цепочке - реальность - органы чувств - сигналы - обработка сигналов в мозге - выработка специальных систем для анализа и т.д. вас напрягает?
>- Напрягает наше беззаветное служение всем прихотям разума.

А с чего вы взяли, что мое служение разуму, а тем более его прихотям, беззаветно???!!!

> Разум не совершенен, он допускает ошибки, но в то же время он не допускает владельцу думать о разуме плохо. :) Потому и стереотипы живут и здравствуют. :)

Это так. Поэтому над теорией и строят мета-теорию, над математикой - мета - математику, над экономикой - мета-экономику, надо физикой - мета - физику ( я специально написал через дефис, так как смысл несколько отличается от традиционно вклалываемого в слово "метафизика") которые должна помогать и помогают в той или иной степени искать ошибки. Поэтому придумали бенчмаркинг, валидацию, верификацию.

А чеховщина не помогает, увы. Разум не совершенен, да, но пренебрежение разумом совершенно еще менее.

Вообще я как-то придумал для себя двустишье :

Поэт в России больше чем поэт
И большего несчастья для России нет.

>> Такое ощущение, что алгебраический подход для остался абсолютно чуждым, вы полностью остались в рамках арифметического мышления: первое действие, второе действие и т.д.

>- Это поверхностное суждение. Я пытаюсь восстановить истину... :)

Нельзя исправить то, что не сломано.

>> 5 тысяч рублей в месяц - это достаточно хорошо?
>- Однако, что-то "сладкое" нематериальное удерживает на низкооплачиваемой работе...

Однако ваш тезис о "живут слишком хорошо" оказался далек от истины?
Удерживает разное, например желание "восстановить истину". Да и зарплаты разные бывают у математиков. Хотя да, в настоящее время это не высокооплачиваемая работа.

>> А где здесь субъективизм и где необузданность? Здесь как раз объективизм. И жесточайшим образом ограниченный.
>- Это говорит нам наше сознание, а оно хитрое и приврать не побрезгует. :)

Поэтому проверяет себя миллион раз? Поэтому придумывает "пределы применимости", конструкции "если - то"? Поэтому в приложениях тратит (чаще всего бесплатно) огромные усилия на бенчмарки?

>>>Физически "инерциальной системы отсчета" нет, потому хотя бы потому, что ученые еще не обнаружили ни одной точки.
>> Да, точно так же как физически нет ни одного понятия вообще. Вот микробы - у них нет понятий. Они все ощущают исключительно конкретно.
>- Без понятий не обойтись - не отказываться же нам от разума. Вещь не бесполезная. Но с понятиями надо поосторожнее.

Олег, вы просто плохо представляете себя существующие меры острожности, кмк.

> Понятия нужно как можно ближе и дольше удерживать возле тех реальностей, которые мы обозначили этими понятиями (см. СГКМ). Волю надо проявлять...

Вы сильно запоздали со своим советом. Правда. Возможно вас вводит в заблужение, что об этой стороне науки как правило не пишут в прессе, ибо никому не интересно сколько раз и как себя проверяют ученые. Посмотрите по ключевым словам "верификация, валидация, бенчмарки"

>> Олег, слова, понятия, абстракции - это то, благодаря чему человек отличиается от природы. А вы пытаетесь с ними, с абстракциями, бороться.
>- Не совсем. см. выше.

Однако получается так.

>>> Вообще. Тем более точки, приемлемой для приклеивания к ней инерциальной системы отсчета.
>>
>> На все время - нет. Но для любой выбранной точности можно выбрать точку, приближенно её соответствующей. Более того если добавить "воображаемую точку", в начальный момент совпадающую с некоторой реальной точкой, а затем двигающуюся так, как будто на неё силы нействовали, то согласие опыта и абстрактного описания вообще становится практически точным.
>> Что здесь не нравится?
>- Вот если бы Вы вместо "реальной точки" написали бы: атом - тогда бы мне совсем понравилось. :)

А чем понравилось бы? Вы меня прямо озадачили. Как вы собираетесь привязываться к атому, который уж точно не движется в подавляющем большинстве случаев прямолинейно и равномерно???

Как-то в борьбе за реальность вы движетесь явно не в ту сторону.

>>> Победителей не судят. Действительно, позитивные результаты от науки имеются, но кроме пользы, нынешний "научный подход" нанес огромный методологический ущерб общественному сознанию.
>> Но вы же не можете понять научный подход и поэтому им не пользуетесь. Как вы можете судить?
>>
>
>- Простите, посягнул. :)

Да ради бога. Просто это противоречит стремлению к истине, которое вы продекларировали, кмк. Ущерб нанес не научный подход, а недостаточно научные подходы. Причем в первую очередь у обывателя, неправильно, без понимания воспринимющего научные тексты

>> Тараканы виртуальными штучками не оперируют. Они могут победить риторику?
>- По-моему, они уже победили. Они живут, а мы абстрагируемся от жизни.
>Пригрели мы в головах своих чудовищ себе на голову :)

Назад к природе? ЕМНИП это Руссо, 17-й век? :-)

Все выше написанное является моим мнением

От	Durga
К	Игорь С. (20.02.2010 08:46:52)
Дата	20.02.2010 17:45:23

Re: Поэт в...

>>> 5 тысяч рублей в месяц - это достаточно хорошо?
>>- Однако, что-то "сладкое" нематериальное удерживает на низкооплачиваемой работе...
>
>Однако ваш тезис о "живут слишком хорошо" оказался далек от истины?
>Удерживает разное, например желание "восстановить истину". Да и зарплаты разные бывают у математиков. Хотя да, в настоящее время это не высокооплачиваемая работа.

У разных математиков - разная зарплата. У кого пять тысяч, а у кого и все сто. Кто-то получает там, здесь, здесь, там...

От	Игорь С.
К	Durga (20.02.2010 17:45:23)
Дата	20.02.2010 18:12:02

Re: Поэт в...

>У разных математиков - разная зарплата. У кого пять тысяч, а у кого и все сто. Кто-то получает там, здесь, здесь, там...

А у кого и побольше :-) . Но таких немного. Да и сто тысяч - сейчас не слишком высокая зарплата, если брать Москву.

Все выше написанное является моим мнением

От	Олег К.
К	Игорь С. (20.02.2010 08:46:52)
Дата	20.02.2010 16:57:56

Обыватель тоже человек.

"Игорь С." сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:288269@kmf...
>>> Олег, я могу вам только посочувствовать, что у вас такие проблемы с
>>> абстрактным. Но я не знаю, чем вам помочь. Мне "треугольники и
>>> синусоиды" помогают понять реальность. И не только мне.
>
>>- Жаль, что Вы так "погрязли". :)
>
> Жаль, что вам это недоступно. Много кайфа в этой жизни потеряли.
>

- А из чего Вы сделали вывод о том, что я кайфа ищу?!

>>> А фотография как отражение реальности вас не напрягает? Она ведь тоже
>>> абстрактна, я не поверю, что вы воспринимаете фото как реальный кусок
>>> бумаги. Книга? Кино?
>
>>- Напрягает. Поясню с помощью Чехова. Помните "Чайку", Тригорина. Помните,
>>как он сетовал, на то, что он не живет, а постоянно наблюдает и записывает
>>жизнь, т.е. искусство требует от человека отказа от нормальной жизни. Так
>>и фотография: когда человек задумывается над тем, какой ракурс лучше
>>выбрать, он отвлекается от естественно жизни, он, к примеру, пропустит
>>мимо ушей слова любимой женщины или т.п., То есть он становится историком,
>>в ущерб собственных непосредственных впечатлений от жизни. Вот и
>>получается вопрос: быть или не быть?! :)
>
> Проблема есть, это правда. Но я для себя, кмк, нашел приемлемое сочетание.
> Решение Чехова мне кажется скучным и наивным.
>
- Не понял, что такое "кмк". А вот уже дошло: это Вы так русский язык
"совершенствуете". А у Чехова как раз нет решения. Читали?

>>> Что вообще в цепочке - реальность - органы чувств - сигналы - обработка
>>> сигналов в мозге - выработка специальных систем для анализа и т.д. вас
>>> напрягает?
>>- Напрягает наше беззаветное служение всем прихотям разума.
>
> А с чего вы взяли, что мое служение разуму, а тем более его прихотям,
> беззаветно???!!!

- Ну, Вы не не молчали... В Ваших текстах видны Ваши убеждения и принципы...

>
>> Разум не совершенен, он допускает ошибки, но в то же время он не
>> допускает владельцу думать о разуме плохо. :) Потому и стереотипы живут и
>> здравствуют. :)
>
> Это так. Поэтому над теорией и строят мета-теорию, над математикой -
> мета - математику, над экономикой - мета-экономику, надо физикой - мета -
> физику ( я специально написал через дефис, так как смысл несколько
> отличается от традиционно вклалываемого в слово "метафизика") которые
> должна помогать и помогают в той или иной степени искать ошибки. Поэтому
> придумали бенчмаркинг, валидацию, верификацию.
>

- Ну, конечно же все эти "мета" для Вас кажутся универсальными и единственно
возможными средствами... И еще жонглирование терминами. Важности добираете?!
Душа просит манипуляции?! Видали...

> А чеховщина не помогает, увы. Разум не совершенен, да, но пренебрежение
> разумом совершенно еще менее.
>
> Вообще я как-то придумал для себя двустишье :
>
> Поэт в России больше чем поэт
> И большего несчастья для России нет.
>

- Шутка какая-то гестаповская... Так, походя, мимоходом Вы плюнули людям,
которых интересует не только "корыто"

>>> Такое ощущение, что алгебраический подход для остался абсолютно чуждым,
>>> вы полностью остались в рамках арифметического мышления: первое
>>> действие, второе действие и т.д.
>
>>- Это поверхностное суждение. Я пытаюсь восстановить истину... :)
>
> Нельзя исправить то, что не сломано.
>

- ??? Поясните?

>>> 5 тысяч рублей в месяц - это достаточно хорошо?
>>- Однако, что-то "сладкое" нематериальное удерживает на низкооплачиваемой
>>работе...
>
> Однако ваш тезис о "живут слишком хорошо" оказался далек от истины?
> Удерживает разное, например желание "восстановить истину". Да и зарплаты
> разные бывают у математиков. Хотя да, в настоящее время это не
> высокооплачиваемая работа.
>

- Если ищете истину и не тяготитесь этим, то причем тогда тут зарплата и
прочее. Так, на всякий случай "поныть"?! Тот, кто занимаетя своим любимым
делом - тот живет хорошо.

>>> А где здесь субъективизм и где необузданность? Здесь как раз
>>> объективизм. И жесточайшим образом ограниченный.
>>- Это говорит нам наше сознание, а оно хитрое и приврать не побрезгует. :)
>
> Поэтому проверяет себя миллион раз? Поэтому придумывает "пределы
> применимости", конструкции "если - то"? Поэтому в приложениях тратит (чаще
> всего бесплатно) огромные усилия на бенчмарки?
>

- Вот неужели Вы не видите, как Вы отчуждаетесь от русской культуры?! Вы с
сладострастым рвением отказываетесь от русских слов. Ради науки можно и
родину продать. Так вот, о "напряжении". Повидал я (сам тож технарь) на
своем веку ученых, программистов и прочих технакратов и то, что большинство
из них, подобно Вам, не замечают, как потихоньку "сдают" родину,
человеческое - это-то и напрягает.

>>>>Физически "инерциальной системы отсчета" нет, потому хотя бы потому, что
>>>>ученые еще не обнаружили ни одной точки.
>>> Да, точно так же как физически нет ни одного понятия вообще. Вот
>>> микробы - у них нет понятий. Они все ощущают исключительно конкретно.
>>- Без понятий не обойтись - не отказываться же нам от разума. Вещь не
>>бесполезная. Но с понятиями надо поосторожнее.
>
> Олег, вы просто плохо представляете себя существующие меры острожности,
> кмк.
>

- Да осмотритесь повнимательней, Вы увидите, как люди отпускают на волю
"понятия" совсем не заботясь о той реальности, которую они обозначали
когда-то. И вот уже "бенчмарки" живут и размножаются безконтрольно
превращаясь в новые "сладкие" сущности-понятия, с которыми так приятно
виртуалить...

>> Понятия нужно как можно ближе и дольше удерживать возле тех реальностей,
>> которые мы обозначили этими понятиями (см. СГКМ). Волю надо проявлять...
>
> Вы сильно запоздали со своим советом. Правда. Возможно вас вводит в
> заблужение, что об этой стороне науки как правило не пишут в прессе, ибо
> никому не интересно сколько раз и как себя проверяют ученые. Посмотрите по
> ключевым словам "верификация, валидация, бенчмарки"
>
...

>>> Олег, слова, понятия, абстракции - это то, благодаря чему человек
>>> отличиается от природы. А вы пытаетесь с ними, с абстракциями, бороться.
>>- Не совсем. см. выше.
>
> Однако получается так.
>

- Ну, господи, ну почему Вы как автомат? У Вас слишком часто "получается"
(само собой?), а Вы и не сомневаетесь. Где же проверки? Вы же, видимо,
ученый... Да на все случаи жизни, ЖИЗНИ!, не напасешься формальных проверок,
нужна воля к пониманию.

>>>> Вообще. Тем более точки, приемлемой для приклеивания к ней инерциальной
>>>> системы отсчета.
>>>
>>> На все время - нет. Но для любой выбранной точности можно выбрать точку,
>>> приближенно её соответствующей. Более того если добавить "воображаемую
>>> точку", в начальный момент совпадающую с некоторой реальной точкой, а
>>> затем двигающуюся так, как будто на неё силы нействовали, то согласие
>>> опыта и абстрактного описания вообще становится практически точным.
>>> Что здесь не нравится?
>>- Вот если бы Вы вместо "реальной точки" написали бы: атом - тогда бы мне
>>совсем понравилось. :)
>
> А чем понравилось бы? Вы меня прямо озадачили. Как вы собираетесь
> привязываться к атому, который уж точно не движется в подавляющем
> большинстве случаев прямолинейно и равномерно???
>

- В том-то и закавыка, что, кроме как к вымышленным объектам и привязать-то
не к чему. Понятийный аппарат уже давно оторвался от действительности...

> Как-то в борьбе за реальность вы движетесь явно не в ту сторону.
>

- А мне кажется, что я сомневаюсь и не принимаю на веру все, что ни поподя,
почти как настоящий ученый. :)

>>>> Победителей не судят. Действительно, позитивные результаты от науки
>>>> имеются, но кроме пользы, нынешний "научный подход" нанес огромный
>>>> методологический ущерб общественному сознанию.
>>> Но вы же не можете понять научный подход и поэтому им не пользуетесь.
>>> Как вы можете судить?
>>>
>>
>>- Простите, посягнул. :)
>
> Да ради бога. Просто это противоречит стремлению к истине, которое вы
> продекларировали, кмк. Ущерб нанес не научный подход, а недостаточно
> научные подходы. Причем в первую очередь у обывателя, неправильно, без
> понимания воспринимющего научные тексты
>

- Обыватель "без понимания" это, видимо, я...

>>> Тараканы виртуальными штучками не оперируют. Они могут победить
>>> риторику?
>>- По-моему, они уже победили. Они живут, а мы абстрагируемся от жизни.
>>Пригрели мы в головах своих чудовищ себе на голову :)
>
> Назад к природе? ЕМНИП это Руссо, 17-й век? :-)
>

- Блин, ну что еще за "ЕМНИТ"!? Трудно быть обывателем, если б Вы знали!
Приходится постоянно переспрашивать продвинутых...

От	Игорь С.
К	Олег К. (20.02.2010 16:57:56)
Дата	21.02.2010 09:52:48

Нужен переводчик?

>> Жаль, что вам это недоступно. Много кайфа в этой жизни потеряли.
>- А из чего Вы сделали вывод о том, что я кайфа ищу?!

Ну, я не знаю. Я не ожидал просто, что вы будете опровергать высказывание "человек рожден для счастья как птица для полета". Вы хотите делать себе хуже? Вам не нравится получать что-то новое, быть в чем-то первым? Или слово "кайф" вы понимаете как-то по - своему и вам нужен переводчик?

>> Проблема есть, это правда. Но я для себя, кмк, нашел приемлемое сочетание. Решение Чехова мне кажется скучным и наивным.
>- Не понял, что такое "кмк". А вот уже дошло: это Вы так русский язык
>"совершенствуете".

Вообще-то это еще до меня, кмк - достаточно очевидная аббревиатура для "как мне кажется".

Вас сокращения сильно расстраивают? Если хотите, я могу ими в общении с вами непользоваться, мне это не трудно.

Русский язык совершенствуется вне зависимости от моего или вашего желания. Тот литературный язык Пушкина, Лермонтова, Чехова, который вам так нравится, похоже, был создан искусственно в 19 веке и является в значительной степени калькой с французского. И, подобно вам сейчас, были люди, которым это решительно не нравилось.

Вы это знали? Это вас не напрягает?

> А у Чехова как раз нет решения.

"Отсутствие решения" в теории управления - тоже решение, один из вариантов. И далеко не самый хороший.

>> А с чего вы взяли, что мое служение разуму, а тем более его прихотям,
>> беззаветно???!!!
>- Ну, Вы не молчали... В Ваших текстах видны Ваши убеждения и принципы...

Не понял вашу логику, извините. Т.е. если из текстов видны убеждения и принципы, то это означает беззаветное служение прихотям разума? Или вы что другое имели в виду?

>> Это так. Поэтому над теорией и строят мета-теорию, над математикой - мета - математику, над экономикой - мета-экономику, надо физикой - мета - физику ( я специально написал через дефис, так как смысл несколько отличается от традиционно вклалываемого в слово "метафизика") которые должна помогать и помогают в той или иной степени искать ошибки. Поэтому придумали бенчмаркинг, валидацию, верификацию.

>- Ну, конечно же все эти "мета" для Вас кажутся универсальными и единственно возможными средствами...

Олег, а вам не кажется, что проще спросить у меня, кажутся ли они мне универсальными и насколько, чем читать в моих мыслях да еще сопровождая их "конечно"? Что вы то можете сказать о всех этих "мета"? С чем из них вы знакомы?

>И еще жонглирование терминами.

А вы умеете "жонглировать терминами"? Пробовали?

> Важности добираете?! Душа просит манипуляции?! Видали...

Это персональная атака? Или вопль измученной души?

>> Поэт в России больше чем поэт
>> И большего несчастья для России нет.

>- Шутка какая-то гестаповская...

Почему шутка и почему гестаповская? Вы можете мне объяснить, почему поэт в России должен учить экономике, определять вопросы государственого устройства, поверять алгеброй гармонию?

> Так, походя, мимоходом Вы плюнули людям,которых интересует не только "корыто"

Да?! Как интересно, однако.

Вообще-то, во первых, я вообще не вижу в своем высказывании ничего оскорбительного. Каждый должен заниматься своим делом.

Во-вторых, по-поводу того, что меня интересует, у меня есть такое предположение, что меня "помимо корыта" интересует значительно больше, чем вас. Если хотите, можем посравнивать.

>>>> вы полностью остались в рамках арифметического мышления: первое действие, второе действие и т.д.
>>>- Это поверхностное суждение. Я пытаюсь восстановить истину... :)
>> Нельзя исправить то, что не сломано.

>- ??? Поясните?

Что именно пояснить, фразу из законов Мерфи? Или, что, на мой взгляд, как раз вы пытаетесь как Прокруст обрезать истину под свой, удобный лично вам размерчик?

>> Однако ваш тезис о "живут слишком хорошо" оказался далек от истины? Удерживает разное, например желание "восстановить истину". Да и зарплаты разные бывают у математиков. Хотя да, в настоящее время это не высокооплачиваемая работа.

>- Если ищете истину и не тяготитесь этим, то причем тогда тут зарплата и прочее.

Олег, у вас семья есть? Или у вас вся семья занята исключительно поисками истины? Зарплата, кроме всего прочего, это и оценка обществом вашего труда. Пусть кривая и несовершенная, но другой оценки нет.

>Так, на всякий случай "поныть"?! Тот, кто занимается своим любимым делом - тот живет хорошо.

Можно и так сказать, но я как-то потерял связь с предыдущим. Вернемся?

Так что у нас с математиками-физиками? Они занимаются своим любимым делом и поэтому не заинтересованы поисками истины, вы это хотели сказать?

>> Поэтому проверяет себя миллион раз? Поэтому придумывает "пределы применимости", конструкции "если - то"? Поэтому в приложениях тратит (чаще всего бесплатно) огромные усилия на бенчмарки?

>- Вот неужели Вы не видите, как Вы отчуждаетесь от русской культуры?!

Не вижу. Вот в упор не вижу. Я был солистом оркестра русских народных инструментов. Я играю на баяне (видите, какая у нас-научников музыкальная кампания подобралась - vld играет на саксофоне), и когда за мной большой зал или сотня человек у костра пели с удовольствием русские народные песни - ну вот в упор не вижу, как я отчуждаюсь от русской культуры.

>Вы с сладострастым рвением отказываетесь от русских слов.

"Сладострастное рвение", это круто, конечно, но перечислите, пожалуйста, от каких именно русских слов я отказываюсь. Я серьезно. Мне это очень интересно.

> Ради науки можно и родину продать.

Это вы о Ломоносове, Менделееве, Курчатове, Лобачевском, Эйлере, Ландау ?

Практика показала, что можно, но не продают. В начале 90-х американцы выделили 500 вакансий на получении вида на жительство в США для людей, вовлеченных в ядерно-оружейную науку. Не поехал никто.

Олег, а вам самому не противно швыряться громкими фразами и обвинять людей, по сути ничего о них не зная?

> Повидал я (сам тож технарь)

А кто вы по специальности?

>на своем веку ученых, программистов и прочих технакратов и то, что большинство из них, подобно Вам, не замечают, как потихоньку "сдают" родину, человеческое - это-то и напрягает.

А ничего, что кроме вас это никто не замечает?

>> Олег, вы просто плохо представляете себя существующие меры острожности,
>> кмк.
>- Да осмотритесь повнимательней, Вы увидите, как люди отпускают на волю "понятия" совсем не заботясь о той реальности, которую они обозначали когда-то. И вот уже "бенчмарки" живут и размножаются безконтрольно превращаясь в новые "сладкие" сущности-понятия, с которыми так приятно виртуалить...

Осмотрелся. Вижу, что в основном заботятся. Кто-то недостаточно, кто-то - излишне. А вот чтобы уж совсем - это только если гиперболизировать ситуацию. Вообще, мы с Вами высказали тезисы в абстрактном виде. Может перейдем к конктретике?

>> Вы сильно запоздали со своим советом. Правда. Возможно вас вводит в заблужение, что об этой стороне науки как правило не пишут в прессе, ибо никому не интересно сколько раз и как себя проверяют ученые. Посмотрите по ключевым словам "верификация, валидация, бенчмарки"

>- Ну, господи, ну почему Вы как автомат?

Ну, мне то кажется, это Вы как попугай не понимая сути повторяете одно и то же. Но не важно, мало ли кому что кажется.

> У Вас слишком часто "получается" (само собой?)

"Получается" и "получается само собой" - это две большие разницы для меня. А для Вас?

> а Вы и не сомневаетесь. Где же проверки?

Ну, если Вы хотите, давайте проверим Вашу точку зрения. Вы рады?

> Вы же, видимо,ученый... Да на все случаи жизни, ЖИЗНИ!, не напасешься формальных проверок,

А это и не надо. Достаточно проверить в необходимом числе точек.

>нужна воля к пониманию.

А простая мысль, что для формальных проверок надо сначала иметь волю к пониманию Вам не приходила в голову? Вообще я бы с удовольствим посмотрел на то, как проверки осуществляете вы. Пример с атомом как-то заставил очень сильно усмниться в Вашей воле к пониманию.

>> А чем понравилось бы? Вы меня прямо озадачили. Как вы собираетесь привязываться к атому, который уж точно не движется в подавляющем большинстве случаев прямолинейно и равномерно???

>- В том-то и закавыка, что, кроме как к вымышленным объектам и привязать-то не к чему. Понятийный аппарат уже давно оторвался от действительности...

Предложите свой понятийный аппарат. И совершенно непонятно высказывание об атоме. Олег, Вы не могли бы Ваши вымышленные слова к чему-нибудь конкретному првязать? Будьте добры, постарайтесь. Я сделаю все, чтобы Вас понять. Добавьте немного позитивных высказываний в стиле "надо так" к Вашим "так не надо". Хорошо?

>> Как-то в борьбе за реальность вы движетесь явно не в ту сторону.
>
>- А мне кажется, что я сомневаюсь и не принимаю на веру все, что ни поподя, почти как настоящий ученый. :)

Но что-то вы принимаете? Давайте на примерах.

>> Да ради бога. Просто это противоречит стремлению к истине, которое вы
>> продекларировали, кмк. Ущерб нанес не научный подход, а недостаточно
>> научные подходы. Причем в первую очередь у обывателя, неправильно, без
>> понимания воспринимющего научные тексты

>- Обыватель "без понимания" это, видимо, я...

Вам виднее, хотя я когда писал Вас конкретно в виду не имел.

>>>> Тараканы виртуальными штучками не оперируют. Они могут победить риторику?
>>>- По-моему, они уже победили. Они живут, а мы абстрагируемся от жизни.
>>>Пригрели мы в головах своих чудовищ себе на голову :)
>> Назад к природе? ЕМНИП это Руссо, 17-й век? :-)

>- Блин, ну что еще за "ЕМНИТ"!?

емнип - если мне не изменяет память.

>Трудно быть обывателем, если б Вы знали! Приходится постоянно переспрашивать продвинутых...

Как раз большинство интернет-обывателей это знает. :-) Вы явно нестандартный.

Олег, выброшенный Вами флаг "стремление к истине" привлекателен для меня как ученого. Но вот направление движения мысли под этим флагом сильно настроживает.

Возможно мы по - разному понимает смысл некоторых важных слов. Тогда нам просто нужен "переводчик". Ну, а если смысл понимаем по - разному, то дело плохо.

Все выше написанное является моим мнением

От	Олег К.
К	Игорь С. (21.02.2010 09:52:48)
Дата	21.02.2010 11:59:03

Re: Нужен переводчик?

"Игорь С." сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:288313@kmf...
>>> Жаль, что вам это недоступно. Много кайфа в этой жизни потеряли.
>>- А из чего Вы сделали вывод о том, что я кайфа ищу?!
>
> Ну, я не знаю. Я не ожидал просто, что вы будете опровергать высказывание
> "человек рожден для счастья как птица для полета". Вы хотите делать себе
> хуже? Вам не нравится получать что-то новое, быть в чем-то первым? Или
> слово "кайф" вы понимаете как-то по - своему и вам нужен переводчик?
>

- Ну, простите меня. Видимо, я спешу слишком. Если честно, то меня НЕ ОЧЕНЬ
устраивает лозунг: "человек рожден для счастья, как птица для полета".
Какая-то высокопарность, да и птица рождена не столько лишь для полета. Вот
такое меня напрягает. Еще раз простите. Как-то это вычурно и лукавато
звучит... Пишу это для того, чтоб яснее виден был мой характер и принципы...
Думаю, что Вы уже прекрасно знаете, что я для Вас безопасен.

>>> Проблема есть, это правда. Но я для себя, кмк, нашел приемлемое
>>> сочетание. Решение Чехова мне кажется скучным и наивным.
>>- Не понял, что такое "кмк". А вот уже дошло: это Вы так русский язык
>>"совершенствуете".
>
> Вообще-то это еще до меня, кмк - достаточно очевидная аббревиатура для
> "как мне кажется".
>
> Вас сокращения сильно расстраивают? Если хотите, я могу ими в общении с
> вами непользоваться, мне это не трудно.
>

- Замечательно! Очень приятная подвижка! Когда-то и я решил для себя, что
без необходимости не стану использовать аббревиатуры и иностранные слова. И
не только, когда мне кто-то сделает замечание, а всегда, когда есть силы,
буду стараться беречь родной язык. Тогда и в зеркало приятней смотреть. :-)

> Русский язык совершенствуется вне зависимости от моего или вашего желания.
> Тот литературный язык Пушкина, Лермонтова, Чехова, который вам так
> нравится, похоже, был создан искусственно в 19 веке и является в
> значительной степени калькой с французского. И, подобно вам сейчас, были
> люди, которым это решительно не нравилось.
>
> Вы это знали? Это вас не напрягает?
>

- Не скажу, что в этом я эксперт, но меня разочаровывает, что родной язык
уже очень давно препарируется искусственно, но мы-то, в этом смысле, не
должны ли стремиться получше лекгомысленных предков относиться к русскому
языку?!

>> А у Чехова как раз нет решения.
>
> "Отсутствие решения" в теории управления - тоже решение, один из
> вариантов. И далеко не самый хороший.
>

- Пожалуй, да.

>>> А с чего вы взяли, что мое служение разуму, а тем более его прихотям,
>>> беззаветно???!!!
>>- Ну, Вы не молчали... В Ваших текстах видны Ваши убеждения и принципы...
>
> Не понял вашу логику, извините. Т.е. если из текстов видны убеждения и
> принципы, то это означает беззаветное служение прихотям разума? Или вы что
> другое имели в виду?
>
- Жизненный опыт помогает мне видеть чуть больше, чем текст... Кроме того,
вся наша с Вами полемика лишь подтверждает, то, что Вы безаветно преданны
разуму. Так вот по-моему, Это не плохо, но не самый лучший вариант. Мне
видится, что мы слишком часто принимаем информацию от предков как догмы. Не
перепроверяем. А ведь много настоящих ученых совершали открытия благодаря
тому, что небезоговорочно доверяли учителям. Так вот, я за такой подход и в
науке в том числе. Меня жизнь научила, что те основы, данные мне в молодости
оказались не такими уж прочными, чтобы продолжать на них опираться. Вот о
чем я пекусь...

>>> Это так. Поэтому над теорией и строят мета-теорию, над математикой -
>>> мета - математику, над экономикой - мета-экономику, надо физикой -
>>> мета - физику ( я специально написал через дефис, так как смысл
>>> несколько отличается от традиционно вклалываемого в слово "метафизика")
>>> которые должна помогать и помогают в той или иной степени искать
>>> ошибки. Поэтому придумали бенчмаркинг, валидацию, верификацию.
>
>>- Ну, конечно же все эти "мета" для Вас кажутся универсальными и
>>единственно возможными средствами...
>
> Олег, а вам не кажется, что проще спросить у меня, кажутся ли они мне
> универсальными и насколько, чем читать в моих мыслях да еще сопровождая их
> "конечно"? Что вы то можете сказать о всех этих "мета"? С чем из них вы
> знакомы?
>

- Извините, погорячился. А в "метах" я не силен...

>>И еще жонглирование терминами.
>
> А вы умеете "жонглировать терминами"? Пробовали?
>

- Не пробовал.

>> Важности добираете?! Душа просит манипуляции?! Видали...
>
> Это персональная атака? Или вопль измученной души?
>

- Скорее, вопль. Мне мерещится, что Вы специально используете термени, чтобы
"подловить" меня, чтобы затем снисходительно "пожурить" меня за невежество,
как принято у нас на форуме.

>>> Поэт в России больше чем поэт
>>> И большего несчастья для России нет.
>
>>- Шутка какая-то гестаповская...
>
> Почему шутка и почему гестаповская? Вы можете мне объяснить, почему поэт в
> России должен учить экономике, определять вопросы государственого
> устройства, поверять алгеброй гармонию?
>

- Но ведь вопрос не стоит так узко. С поэтами, например. Ведь это плохо,
когда поэт знать ничего не хочет кроме стихоплетства. Можно ли тогда эту
фразу "выдавать" как серьезную. А насчет "гестаповской" - немного!
попахивает сортировкой людей на нормальных и "не таких, как я". Вот ход моих
мыслей...

>> Так, походя, мимоходом Вы плюнули людям,которых интересует не только
>> "корыто"
>
> Да?! Как интересно, однако.
>

- Смотрите выше.

> Вообще-то, во первых, я вообще не вижу в своем высказывании ничего
> оскорбительного. Каждый должен заниматься своим делом.
>
> Во-вторых, по-поводу того, что меня интересует, у меня есть такое
> предположение, что меня "помимо корыта" интересует значительно больше, чем
> вас. Если хотите, можем посравнивать.
>

- Вот видите, Вы здесь явно ошиблись: с одной стороны "каждый должен
заниматься своим делом" (и только своим?), а с другой, - Вы сами не
ограничиваете себя только профессиональными интересами. Вы активный
общественный деятель. Это серьезно. Выражаю уважение! То есть Ваше естество
подсказывает, толкает к неравнодушию, к осмылению ситуации со всех сторон, а
разум, "вытащил" откуда-то фразу "каждый должен заниматься своим делом" и
испортил всю картину. Вот, примерно, о таких ситуациях веду я разговор...

>>>>> вы полностью остались в рамках арифметического мышления: первое
>>>>> действие, второе действие и т.д.
>>>>- Это поверхностное суждение. Я пытаюсь восстановить истину... :)
>>> Нельзя исправить то, что не сломано.
>
>>- ??? Поясните?
>
> Что именно пояснить, фразу из законов Мерфи? Или, что, на мой взгляд, как
> раз вы пытаетесь как Прокруст обрезать истину под свой, удобный лично вам
> размерчик?
>

- Да нет же. Я даже дал себе слово перепроверять ситуацию, когда мне
становится подозрительно слишком "удобно". Мне хочется, чтобы Вы обнаружили
изъяны в моих суждениях и тем самым помогли мне стать умнее.

>
>>> Однако ваш тезис о "живут слишком хорошо" оказался далек от истины?
>>> Удерживает разное, например желание "восстановить истину". Да и зарплаты
>>> разные бывают у математиков. Хотя да, в настоящее время это не
>>> высокооплачиваемая работа.
>
>>- Если ищете истину и не тяготитесь этим, то причем тогда тут зарплата и
>>прочее.
>
> Олег, у вас семья есть? Или у вас вся семья занята исключительно поисками
> истины? Зарплата, кроме всего прочего, это и оценка обществом вашего
> труда. Пусть кривая и несовершенная, но другой оценки нет.
>

- Семья есть, но не бедствуем. А насчет истины, скорее всего - "да", мы всей
сеьей вместе ищем истину семейного счастья (в умеренности,
доброжелательности, активной общественной позиции, самокритике в том
числе...). А разве у Вас в семье не так?! Зарплате же штука коварная и уж во
всяком случае не единственная оценка нашего общественного труда. Существует
и общественное признание и понимание. Для нас это не меньше значит, чем
зарплата, но по количеству кажется всегда меньше, чем заслужили. Шутка.
Хотите верьте, хотите нет, но с годами я понял вкус к собственной
общественной ценности. Откуда-то есть в человеке желание быть полезным всем,
а когда возвращается положительная оценка - вообще, хочется еще больше
сделать. Знакомо ли Вам это чувство? Я не гонюсь за славой, но некоторого
позитива от окружающих жду. Надеюсь заслужил. Но если не будет "подпитки",
все одно не брошу...

>>Так, на всякий случай "поныть"?! Тот, кто занимается своим любимым делом -
>>тот живет хорошо.
>
> Можно и так сказать, но я как-то потерял связь с предыдущим. Вернемся?
>
> Так что у нас с математиками-физиками? Они занимаются своим любимым делом
> и поэтому не заинтересованы поисками истины, вы это хотели сказать?
>

- Нет. Я желал выразить некоторые претензии к ученым, которые не могут
отказаться от карьеры ученого. Поймите меня правильно, я не ретроград и
очень мне не нравится эта ситуация, когда ученые перебиваются от зарплаты до
зарплаты, но я сужу по себе. Некоторое время назад я тож причислял себя к
техническим подвижникам, но не призннаым обществом. Оказалось, что мои
знания не котируются, преждевременны и т.п., а амбиции тем неменее во мне
жили. Так вот, я углядел в этом неадекватность и принял решение "сдвинуться
вниз" и стал электриком. И оказалось, что я стал более продуктивен и на
зарплату и на реальную пользу предприятию. Конечно, не хватает высоких
материй и т.п., но кто нам сказал, что будет легко?! Я счастлив, не смотря
на много передряг. Так вот хочется пожелать ученым не кичиться своим
званием, призванием и т.п., найти баланс ценностей и с достоинством
"выгребать из водоворота".

>
>>> Поэтому проверяет себя миллион раз? Поэтому придумывает "пределы
>>> применимости", конструкции "если - то"? Поэтому в приложениях тратит
>>> (чаще всего бесплатно) огромные усилия на бенчмарки?
>
>>- Вот неужели Вы не видите, как Вы отчуждаетесь от русской культуры?!
>
> Не вижу. Вот в упор не вижу. Я был солистом оркестра русских народных
> инструментов. Я играю на баяне (видите, какая у нас-научников музыкальная
> кампания подобралась - vld играет на саксофоне), и когда за мной большой
> зал или сотня человек у костра пели с удовольствием русские народные
> песни - ну вот в упор не вижу, как я отчуждаюсь от русской культуры.
>

- Замечательно. Приветствую всячески. Я тож музыкой увлекаюсь (гитара,
синтезатор, баян). Но, видите ли, русская культура живет постоянно рядом с
нами, а не только тогда, когда мы выходим на сцену или вопим "ой
мороз-мороз". Вы же согласны. Каждодневный долг русского - беречь русское и
печатное слово в том числе, и культуру беседы, и принципы
доброжелательности, доверия и взаимоподдержки.

>>Вы с сладострастым рвением отказываетесь от русских слов.
>
> "Сладострастное рвение", это круто, конечно, но перечислите, пожалуйста,
> от каких именно русских слов я отказываюсь. Я серьезно. Мне это очень
> интересно.
>

- Быть может вместо иностранных терминов можно было сказать и по-русски.
Многие заимствованные слова режут глаз и ухо, как-то не вплетаются в русскую
речь... Жаль, что на этот "вкус и цвет" у меня так мало товарищей! :)

>> Ради науки можно и родину продать.
>
> Это вы о Ломоносове, Менделееве, Курчатове, Лобачевском, Эйлере, Ландау ?
>

- Нет. Я о мелочах, из которых складывается целое предательство. Мы привыкли
мыслить крупными категориями, а вот мелкие пакости русской культуре мы себе
прощаем и прощаем. Мы не боимся этого бумеранга, да и вернется ли он вообще.

> Практика показала, что можно, но не продают. В начале 90-х американцы
> выделили 500 вакансий на получении вида на жительство в США для людей,
> вовлеченных в ядерно-оружейную науку. Не поехал никто.
>

- Я горжусь такими непродажными людьми, они поступили по-русски!

> Олег, а вам самому не противно швыряться громкими фразами и обвинять
> людей, по сути ничего о них не зная?
>

- Мне кажется, что я не сразу начинаю обличать. А вот когда "цепляют" -
каюсь, не могу сдерживаться! Стыжусь за слабость характера. Но ведь и
молчать тож стыдно! Вот дилема!

>> Повидал я (сам тож технарь)
>
> А кто вы по специальности?
>

- Инженер-электроник.

>>на своем веку ученых, программистов и прочих технакратов и то, что
>>большинство из них, подобно Вам, не замечают, как потихоньку "сдают"
>>родину, человеческое - это-то и напрягает.
>
> А ничего, что кроме вас это никто не замечает?
>

- Это очень печально, если это так!

>>> Олег, вы просто плохо представляете себя существующие меры острожности,
>>> кмк.
>>- Да осмотритесь повнимательней, Вы увидите, как люди отпускают на волю
>>"понятия" совсем не заботясь о той реальности, которую они обозначали
>>когда-то. И вот уже "бенчмарки" живут и размножаются безконтрольно
>>превращаясь в новые "сладкие" сущности-понятия, с которыми так приятно
>>виртуалить...
>
> Осмотрелся. Вижу, что в основном заботятся. Кто-то недостаточно, кто-то -
> излишне. А вот чтобы уж совсем - это только если гиперболизировать
> ситуацию. Вообще, мы с Вами высказали тезисы в абстрактном виде. Может
> перейдем к конктретике?
>
>

- Надеюсь, высказанное мной выше уже достаточно для понимания моей позиции.

>>> Вы сильно запоздали со своим советом. Правда. Возможно вас вводит в
>>> заблужение, что об этой стороне науки как правило не пишут в прессе, ибо
>>> никому не интересно сколько раз и как себя проверяют ученые. Посмотрите
>>> по ключевым словам "верификация, валидация, бенчмарки"
>
>>- Ну, господи, ну почему Вы как автомат?
>
> Ну, мне то кажется, это Вы как попугай не понимая сути повторяете одно и
> то же. Но не важно, мало ли кому что кажется.
>

- А мне так кажется, что я все понимаю, что Вы говорили по-русски. Некоторые
термины меня сбивали с толку - это не отрицаю. Вам, надо понимать не важно
мое "кажется". Согласен - это мелочь...

>> У Вас слишком часто "получается" (само собой?)
>
> "Получается" и "получается само собой" - это две большие разницы для меня.
> А для Вас?
>

- Был не прав. Я имел ввиду Вашу приверженность к формальной логике.

>> а Вы и не сомневаетесь. Где же проверки?
>
> Ну, если Вы хотите, давайте проверим Вашу точку зрения. Вы рады?
>

- Давайте. Мне повторить сказанное выше?

>> Вы же, видимо,ученый... Да на все случаи жизни, ЖИЗНИ!, не напасешься
>> формальных проверок,
>
> А это и не надо. Достаточно проверить в необходимом числе точек.
>

- Опять "точки! :-) Видите ли, для меня это слово как красная тряпка для
быка. Нет у меня к нему доверия. Раньше, я как и Вы доверял ему, а теперь
вот сомневаюсь. Вот, блин, "точка раздора". :-)

>>нужна воля к пониманию.
>
> А простая мысль, что для формальных проверок надо сначала иметь волю к
> пониманию Вам не приходила в голову? Вообще я бы с удовольствим посмотрел
> на то, как проверки осуществляете вы. Пример с атомом как-то заставил
> очень сильно усмниться в Вашей воле к пониманию.
>
>

- Что-то, значит, не смог оъяснить. Каюсь.

>>> А чем понравилось бы? Вы меня прямо озадачили. Как вы собираетесь
>>> привязываться к атому, который уж точно не движется в подавляющем
>>> большинстве случаев прямолинейно и равномерно???
>
>>- В том-то и закавыка, что, кроме как к вымышленным объектам и
>>привязать-то не к чему. Понятийный аппарат уже давно оторвался от
>>действительности...
>
> Предложите свой понятийный аппарат. И совершенно непонятно высказывание об
> атоме. Олег, Вы не могли бы Ваши вымышленные слова к чему-нибудь
> конкретному првязать? Будьте добры, постарайтесь. Я сделаю все, чтобы Вас
> понять. Добавьте немного позитивных высказываний в стиле "надо так" к
> Вашим "так не надо". Хорошо?
>
- Замечание верное. Постараюсь учесть. А насчет конкретики: мне так
казалось, что атом более конкретен чем точка. Вот мой тезис.

>
>>> Как-то в борьбе за реальность вы движетесь явно не в ту сторону.
>>
>>- А мне кажется, что я сомневаюсь и не принимаю на веру все, что ни
>>поподя, почти как настоящий ученый. :)
>
> Но что-то вы принимаете? Давайте на примерах.
>

- Чуть чуть по-конкретнее, пожалуйста. Теперь я взываю! :-) Не хуже Вас,
однако.

>>> Да ради бога. Просто это противоречит стремлению к истине, которое вы
>>> продекларировали, кмк. Ущерб нанес не научный подход, а недостаточно
>>> научные подходы. Причем в первую очередь у обывателя, неправильно, без
>>> понимания воспринимющего научные тексты
>
>>- Обыватель "без понимания" это, видимо, я...
>
> Вам виднее, хотя я когда писал Вас конкретно в виду не имел.
>
- Принимается.

>>>>> Тараканы виртуальными штучками не оперируют. Они могут победить
>>>>> риторику?
>>>>- По-моему, они уже победили. Они живут, а мы абстрагируемся от жизни.
>>>>Пригрели мы в головах своих чудовищ себе на голову :)
>>> Назад к природе? ЕМНИП это Руссо, 17-й век? :-)
>
>
>>- Блин, ну что еще за "ЕМНИТ"!?
>
> емнип - если мне не изменяет память.
>
>>Трудно быть обывателем, если б Вы знали! Приходится постоянно
>>переспрашивать продвинутых...
>
> Как раз большинство интернет-обывателей это знает. :-) Вы явно
> нестандартный.
>

- Для меня это похвала. :-) Спасибо. В интернете я не новичок, но в какой-то
момент мне осточертело это "словосозидательное" творчество хакеров, админов,
программистов и прочих. Мне показалось это разновидностью декаданса, в
который и меня втягивали. Я отказался.

> Олег, выброшенный Вами флаг "стремление к истине" привлекателен для меня
> как ученого. Но вот направление движения мысли под этим флагом сильно
> настроживает.
>
> Возможно мы по - разному понимает смысл некоторых важных слов. Тогда нам
> просто нужен "переводчик". Ну, а если смысл понимаем по - разному, то дело
> плохо.
>

- Думаю, что наше взаимопонимание все таки иемеет положительные перспективы.
:)

От	Durga
К	Олег К. (20.02.2010 16:57:56)
Дата	20.02.2010 17:49:08

Re: Обыватель тоже...

>- Вот неужели Вы не видите, как Вы отчуждаетесь от русской культуры?! Вы с
>сладострастым рвением отказываетесь от русских слов. Ради науки можно и
>родину продать. Так вот, о "напряжении". Повидал я (сам тож технарь) на
>своем веку ученых, программистов и прочих технакратов и то, что большинство
>из них, подобно Вам, не замечают, как потихоньку "сдают" родину,
>человеческое - это-то и напрягает.

Вот не пойму, вы действительно такой наивный, или только строите из себя наивняк? А почему бы Игорю и не отчуждаться от русской культуры, он разве обещания давал? Почему бы ему и родину не сдать? Поиграйте в мафию чтоли для восприятия контекста.

И наука здесь совершенно непричяем. Не надо валить с больной головы на здоровую.

От	Игорь С.
К	Durga (20.02.2010 17:49:08)
Дата	21.02.2010 07:47:09

Обещания

> А почему бы Игорю и не отчуждаться от русской культуры, он разве обещания давал? Почему бы ему и родину не сдать?

Durga, просто любопытно, но мне кажется вы такие обещания Олегу тоже не давали. Да и он вам.

От	Олег К.
К	Durga (20.02.2010 17:49:08)
Дата	21.02.2010 07:03:36

Re: Обыватель тоже...

"Durga" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:288290@kmf...
> >- Вот неужели Вы не видите, как Вы отчуждаетесь от русской культуры?! Вы
> >с
>>сладострастым рвением отказываетесь от русских слов. Ради науки можно и
>>родину продать. Так вот, о "напряжении". Повидал я (сам тож технарь) на
>>своем веку ученых, программистов и прочих технакратов и то, что
>>большинство
>>из них, подобно Вам, не замечают, как потихоньку "сдают" родину,
>>человеческое - это-то и напрягает.
>
>
> Вот не пойму, вы действительно такой наивный, или только строите из себя
> наивняк? А почему бы Игорю и не отчуждаться от русской культуры, он разве
> обещания давал? Почему бы ему и родину не сдать? Поиграйте в мафию чтоли
> для восприятия контекста.
>
>

- Ну, как же так?! Вот Горбачев предал родину - это нас всех напрягает, а
вот если рядовой ученый равнодушен к русской культуре - это для нас норма! В
чужом глазу....

И наука здесь совершенно непричяем. Не надо валить с больной головы на
здоровую.

- Дак, кто же валит-то?! Разберитесь. Повнимательней надо. Не бегите на
поводу у штампов и стереотипов...

От	Вячеслав
К	Олег К. (20.02.2010 16:57:56)
Дата	20.02.2010 17:09:24

Поясните, плз, мне для общего развития, что же именно Вы подразумеваете (+)

>> Однако ваш тезис о "живут слишком хорошо" оказался далек от истины?
>> Удерживает разное, например желание "восстановить истину". Да и зарплаты
>> разные бывают у математиков. Хотя да, в настоящее время это не
>> высокооплачиваемая работа.
>>
>
>- Если ищете истину и не тяготитесь этим, то причем тогда тут зарплата и
>прочее. Так, на всякий случай "поныть"?! Тот, кто занимаетя своим любимым
>делом - тот живет хорошо.
под словом "Истина". А то у меня сложилось стойкое впечатление, что под эти словом Вы понимаете состояние психологического удовлетворения в процессе миросозерцания. Так?

От	Олег К.
К	Вячеслав (20.02.2010 17:09:24)
Дата	21.02.2010 06:54:21

Увы, в этом я Вас "не разовью"...

"Вячеслав" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:288287@kmf...
>>> Однако ваш тезис о "живут слишком хорошо" оказался далек от истины?
>>> Удерживает разное, например желание "восстановить истину". Да и зарплаты
>>> разные бывают у математиков. Хотя да, в настоящее время это не
>>> высокооплачиваемая работа.
>>>
>>
>>- Если ищете истину и не тяготитесь этим, то причем тогда тут зарплата и
>>прочее. Так, на всякий случай "поныть"?! Тот, кто занимаетя своим любимым
>>делом - тот живет хорошо.
> под словом "Истина". А то у меня сложилось стойкое впечатление, что под
> эти словом Вы понимаете состояние психологического удовлетворения в
> процессе миросозерцания. Так?

- Нет, конечно. Ну, Вы, блин, даете! Никак не мог предположить, что Вы так
проинтерпретируете. Очнеь, очень странно...

От	Вячеслав
К	Олег К. (21.02.2010 06:54:21)
Дата	21.02.2010 11:08:26

Т.е. Вы употребляете это слово без всякого смысла?

А в другие слова, которыми Вы пользуетесь тоже никакой смысл не пытаетесь вкладывать?

>>>- Если ищете истину и не тяготитесь этим, то причем тогда тут зарплата и
>>>прочее. Так, на всякий случай "поныть"?! Тот, кто занимаетя своим любимым
>>>делом - тот живет хорошо.
>> под словом "Истина". А то у меня сложилось стойкое впечатление, что под
>> эти словом Вы понимаете состояние психологического удовлетворения в
>> процессе миросозерцания. Так?
>
>- Нет, конечно. Ну, Вы, блин, даете! Никак не мог предположить, что Вы так
>проинтерпретируете. Очнеь, очень странно...
По мне так такое специфическое понимание "истины", как синонима "я недоволен" весьма распространено. На счет "истина в вине" ведь уже давно придумано. И уж всяко это менее странно, чем бессмысленное употребление этого слова.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Олег К.
К	Вячеслав (21.02.2010 11:08:26)
Дата	21.02.2010 12:24:02

Ваша версия безупречна. И про рога тоже (-)

От	Вячеслав
К	Олег К. (21.02.2010 12:24:02)
Дата	21.02.2010 13:47:32

Все другие версии Вы отсекаете (-)

От	А.Б.
К	Олег К. (18.02.2010 09:33:19)
Дата	18.02.2010 12:51:05

Re: Не понял?!

>когда температура и давление для нас разные сути...

А они что, не разные что-ли?

От	Олег К.
К	А.Б. (18.02.2010 12:51:05)
Дата	18.02.2010 17:12:08

Re: Не понял?!

"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:288152@kmf...
> >когда температура и давление для нас разные сути...
>
> А они что, не разные что-ли?
>

-Температура - мера энергии движения молекул (атомов) в единичном объеме
-Давление - мера энергии молекул, воздействующей на единицу площади, т.е.
некоторая часть от температуры. :) Вот как-то так...

От	Вячеслав
К	Олег К. (18.02.2010 17:12:08)
Дата	18.02.2010 17:21:25

Теперь я не понял

>-Температура - мера энергии движения молекул (атомов) в единичном объеме
>-Давление - мера энергии молекул, воздействующей на единицу площади, т.е.
>некоторая часть от температуры. :) Вот как-то так...
здесь кто-то возражал против адекватности для газов выражения p*v=k*t, где k=const?

И еще, неужели мера энергии воздействия на площадь водяного столба, является частью меры энергии движения молекул в этом столбе?

От	Олег К.
К	Вячеслав (18.02.2010 17:21:25)
Дата	18.02.2010 17:49:16

Re: Теперь я...

"Вячеслав" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:288172@kmf...
> >-Температура - мера энергии движения молекул (атомов) в единичном объеме
>>-Давление - мера энергии молекул, воздействующей на единицу площади, т.е.
>>некоторая часть от температуры. :) Вот как-то так...
> здесь кто-то возражал против адекватности для газов выражения p*v=k*t, где
> k=const?
>
- Это был не я. :)

> И еще, неужели мера энергии воздействия на площадь водяного столба,
> является частью меры энергии движения молекул в этом столбе?

- Конечно. Кроме движущихся молекул в водяном столбе ничего нету. По-моему.
Другое дело, как мы умеем складывать эти энергии. Горячее тело "давит"
сильнее (см. горячий мет. цилиндр и пластилин, например). Разве нет?!

От	Дм. Ниткин
К	Олег К. (18.02.2010 17:49:16)
Дата	18.02.2010 21:49:37

Горячее тело "давит" сильнее!!!

>> И еще, неужели мера энергии воздействия на площадь водяного столба,
>> является частью меры энергии движения молекул в этом столбе?
>
>- Конечно. Кроме движущихся молекул в водяном столбе ничего нету. По-моему.
>Другое дело, как мы умеем складывать эти энергии. Горячее тело "давит"
>сильнее (см. горячий мет. цилиндр и пластилин, например). Разве нет?!

Ага. И давление горячей воды на дно кастрюли больше, чем давление такого же объема холодной воды на дно той же кастрюли.

А физики-то этого и не знают...

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (18.02.2010 21:49:37)
Дата	18.02.2010 22:49:13

Меду прочим так и есть.

>Ага. И давление горячей воды на дно кастрюли больше, чем давление такого же объема холодной воды на дно той же кастрюли.
Если заменить объем на массу, то так и будет. Разница правда не велика, но она должна быть. если я не забываю еще какой-нибудь мелкий эффект горячая вода будет давить сильнее. В отсутствии силы тяжести это очевидно, но эффект сохранится и с ней.
>А физики-то этого и не знают...
Физики в курсе.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (18.02.2010 21:49:37)
Дата	18.02.2010 22:17:27

Re: Учителя халтурят.

Сдается мне - так невнятно и галопом "проходят" законы сохранения (для школы пусть это будут законы и пусть сохранения :), что импульс становится неотличим от кинетической энергии, для обучаемых. Отсюда и распространяется это ползучее заблуждение.

От	Galina
К	А.Б. (18.02.2010 22:17:27)
Дата	19.02.2010 09:45:33

Разумеется, что горячее давит сильнее.

>Сдается мне - так невнятно и галопом "проходят" законы сохранения (для школы пусть это будут законы и пусть сохранения :), что импульс становится неотличим от кинетической энергии, для обучаемых. Отсюда и распространяется это ползучее заблуждение.

Олег К - прав, горячее "давит" сильнее. Правда, не всегда можно назвать это "телом", потому что в основном речь идет о газах, а также о жидкостях.

Дм. Ниткин путает силу тяжести с давлением. Сила тяжести действует только в поле тяготения. Давление действует и без поля тяготения.

Возьмем кастрюлю Ниткина, нальем водой доверху, закроем наглухо (герметично) и начнем нагревать. Чем больше будет температура воды в кастрюле, а затем и температура пара, тем выше будет давление. Второй закон Гей-Люссака!

От	А.Б.
К	Galina (19.02.2010 09:45:33)
Дата	19.02.2010 11:44:30

Re: Это для "образованных" лишь разумеется.

>Олег К - прав, горячее "давит" сильнее.

Горелка газовой плиты - давление пламени (горячего-горячего) ~1 атм.
Баллон со сжатым воздухом (заметно холоднее пламени) - ан в нем 150 атм.

Как быть с вашим правилом?

С жидкостями тоже весело - лед (который не горяч) давит сильнее чем более теплая вода (если их фиксировать в одинаковый объем и одинаковое число молекул). Снова правило сбоит?

От	Олег К.
К	А.Б. (19.02.2010 11:44:30)
Дата	19.02.2010 13:51:25

Re: Это для...

"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:288218@kmf...
> >Олег К - прав, горячее "давит" сильнее.
>
> Горелка газовой плиты - давление пламени (горячего-горячего) ~1 атм.
> Баллон со сжатым воздухом (заметно холоднее пламени) - ан в нем 150 атм.
>
> Как быть с вашим правилом?
>
> С жидкостями тоже весело - лед (который не горяч) давит сильнее чем более
> теплая вода (если их фиксировать в одинаковый объем и одинаковое число
> молекул). Снова правило сбоит?

- Всей механики Вы не представляете, впрочем, как и я. Давайте так: возьмем
один атом и измерим его давление на какую-нибудь площадь, а потом сложим все
остальные давления всех атомов (с учетом сил притяжения)... Возможно у нас
получится вес тела деленный на площадь давления. По-моему, никто не пробовал
посчитать...

От	Олег К.
К	Олег К. (19.02.2010 13:51:25)
Дата	19.02.2010 14:07:52

А все-таки, кто-нибудь даст определение температуры и давления?

- ... от чего надо плясать. От 1 градуса? Что такое температура? С давлением
вроде проще - это сила приходящаяся на единицу площади. Хотя силу удара
молекулы в таких ситуациях не расчитывают. Обычно оценивают по весу, т.е. с
помощью практического взвешивания? Короче, темный лес. Особенно для таких
как я! :)

От	Олег К.
К	Олег К. (19.02.2010 14:07:52)
Дата	19.02.2010 14:30:19

Во...

... мерилом температуры является не само движение, а хаотичность этого
движения. Хаотичность состояния тела определяет его температурное состояние,
и эта идея (которая впервые была разработана Больцманом), что определённое
температурное состояние тела вовсе не определяется энергией движения, но
хаотичностью этого движения, и является тем новым понятием в описании
температурных явлений, которым мы должны пользоваться ...

(П. Л. Капица)

От	А.Б.
К	Олег К. (19.02.2010 14:30:19)
Дата	19.02.2010 14:39:49

Re: Не во.

Температура = внутренняя энергия.

Давление - сила (изменение импульса за единицу времени) деленная на площадь.

Суть - разные вещи.

От	vld
К	Олег К. (19.02.2010 13:51:25)
Дата	19.02.2010 13:56:36

Re: Это для...

>- Всей механики Вы не представляете, впрочем, как и я. Давайте так: возьмем
>один атом и измерим его давление на какую-нибудь площадь,

Все хорошо, но понятие давления неприменимо по отношению к одиночному атому. А давление * площадь = сила.

От	Олег К.
К	vld (19.02.2010 13:56:36)
Дата	19.02.2010 14:18:58

Re: Это для...

"vld" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:288234@kmf...
> >- Всей механики Вы не представляете, впрочем, как и я. Давайте так:
> >возьмем
>>один атом и измерим его давление на какую-нибудь площадь,
>
> Все хорошо, но понятие давления неприменимо по отношению к одиночному
> атому. А давление * площадь = сила.
>

- Вот именно. На поверку оказывается, что мы не занимались серьезным
изучением взаимосвязи микро- с макромиром. Во всяком случае не так широко
распространены эти знания, как хотелось бы. Микромир это теория, макро это
практика... в смысле, что ученые расселись по "удобным шесткам" и весьма в
том преуспели. Хотя, думаю, есть настоящие исследователи, но они не
публикуются почему-то...

От	vld
К	Олег К. (19.02.2010 14:18:58)
Дата	24.02.2010 11:41:50

Re: Это для...

>- Вот именно. На поверку оказывается, что мы не занимались серьезным
>изучением взаимосвязи микро- с макромиром.

"Вы" не занимались серьезным изучением взаимосвязи микро и макромира - так согласен и не возражаю.

От	С.С.Воронцов
К	vld (24.02.2010 11:41:50)
Дата	24.02.2010 15:49:01

Re: Это для...

>>- Вот именно. На поверку оказывается, что мы не занимались серьезным
>>изучением взаимосвязи микро- с макромиром.
>
>"Вы" не занимались серьезным изучением взаимосвязи микро и макромира - так согласен и не возражаю.

У Платонова в "Эфирном тракте" электрон - шар с пастью, зубы на левой резьбе, если жрет эфира вволю, вырастает до макроразмеров, с метр в диаметре, и становится хищным, кажется. Вот это взаимодействие микро и макро миров!!!!

От	Олег К.
К	vld (24.02.2010 11:41:50)
Дата	24.02.2010 14:12:31

А на себя оборотиться?! Слабо?!

"vld" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:288441@kmf...
> >- Вот именно. На поверку оказывается, что мы не занимались серьезным
>>изучением взаимосвязи микро- с макромиром.
>
> "Вы" не занимались серьезным изучением взаимосвязи микро и макромира - так
> согласен и не возражаю.
>
>

- Вы утверждаете, что "понятие давления неприменимо по отношению к
одиночному атому". Замечательно! И я о том же (примерно). Спасибо, что
поддержали. А понятие тепературы применимо по отношению к одиночному атому?
Тоже нет?! Если да тогда и атома нет, он не воздействует ни на что, а значит
одиночный атом = вакуум?! :)

От	vld
К	Олег К. (24.02.2010 14:12:31)
Дата	24.02.2010 15:45:48

Re: На "слабо" не ведусь лет 25 как уже :)

>- Вы утверждаете, что "понятие давления неприменимо по отношению к
>одиночному атому". Замечательно! И я о том же (примерно). Спасибо, что
>поддержали. А понятие тепературы применимо по отношению к одиночному атому?

Макроскопическое понятие температуры неприменимо к отдельному атому.

>Тоже нет?! Если да тогда и атома нет, он не воздействует ни на что, а значит
>одиночный атом = вакуум?! :)

А вот это уже удивительная логика, "в которой сложение 2 пирожков и 1 яблока производят 1 лошадь", я ее не могу понять :)

От	Олег К.
К	vld (24.02.2010 15:45:48)
Дата	25.02.2010 09:39:38

Вы каждым постом лишь подтверждаете мой тезис о недоизученности связи микро с макро. (-)

От	Игорь С.
К	Олег К. (25.02.2010 09:39:38)
Дата	03.03.2010 07:58:35

"мой" надо печатать большими буквами

иначе потомки и современники недооценят ваш стратегический вклад в развитие науки.

:-)

Олег, много чего в науке "недоизучено", в том числе и связь макро и микро.

Тезис то ваш в чем? Что это наиболее актуальное направление "доизучения"? Что-то другое?

Все выше написанное является моим мнением

От	Вячеслав
К	vld (24.02.2010 15:45:48)
Дата	24.02.2010 18:14:58

Логика проста

>>Тоже нет?! Если да тогда и атома нет, он не воздействует ни на что, а значит
>>одиночный атом = вакуум?! :)
>
>А вот это уже удивительная логика, "в которой сложение 2 пирожков и 1 яблока производят 1 лошадь", я ее не могу понять :)

Принципиальная ограниченность рационально формализованного описания не позволяет получить единую теорию всего и вся, а значит рулят чувства и ощущения, ибо только они позволяют отразить гармоничную целостность нашего бытия во всей его полноте. А на меньшее человек не согласен.

От	Олег К.
К	Вячеслав (24.02.2010 18:14:58)
Дата	25.02.2010 09:37:46

Вы вроде умные, но почему так часто "мимо"?! Своя интерпретация ближе к телу, но не всегда к истине. (-)

От	vld
К	Олег К. (25.02.2010 09:37:46)
Дата	25.02.2010 11:38:20

Re: ну так дайте свою, наконец

а то "не нравится мне эта физика" - вот и вся интерпретация.
ну мало ли кому чего не нравится, мне вот майонез "Хельман" не нравится, а моей жене туфли-лодочки.

От	Олег К.
К	vld (25.02.2010 11:38:20)
Дата	26.02.2010 08:37:20

Это форум С.Г.Кара-Мурзы?!

"vld" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:288502@kmf...
>а то "не нравится мне эта физика" - вот и вся интерпретация.
> ну мало ли кому чего не нравится, мне вот майонез "Хельман" не нравится, а
> моей жене туфли-лодочки.

- Ну, почему Вы так невнимательны. Дело в том, что я хотел обратить ваше
внимание на вольное манипулирование понятиями и в среде ученых, когда
понятие настолько отрывают от первоначального смысла, что оно начинает жить
своей жизнью. Обрастая все новыми свойствами и признаками, такие понятия
становятся практически непригодными для дискуссий или других практических
применений, так как трактуются слишком широко. Привел пример с понятиями
давления и температуры, что они отражают одну и ту же суть - воздействие
молекул на окружающий их мир. Хотелось обсудить. Ну, и получил по заслугам.
Что только мне не приписывалось (см., например, Вячеслава чуть выше), какие
только трансформации моего примера не создавались. В итоге как буд-то в
подтверждение моего исходного тезиса, смысл обсуждения оппоненты довели
предельной абстракции. Совсем "по-ученому" получилось! :) Эх...

От	Вячеслав
К	Олег К. (26.02.2010 08:37:20)
Дата	26.02.2010 18:37:19

Именно, и потому Ваша бессмысленная демагогия здесь и встречается в штыки (-)

От	vld
К	Вячеслав (26.02.2010 18:37:19)
Дата	27.02.2010 09:39:06

Re: вы несколько резковаты

человек, похоже, действительно ничего не понимает в физике, и не хочет (или не может) читать учебники, и не желает смириться с той мыслью, что некоторые вещи _действительно_ трудны для понимания и требуют немалых усилий, чтобы в них разобраться ("царских путей в науке нет"). Это не демагогия, в сущности, а элементарное непонимание предмета, т.е. злой умысел отсутствует :)

От	Вячеслав
К	vld (27.02.2010 09:39:06)
Дата	27.02.2010 10:18:00

Ну так и не понимал бы молча,

>человек, похоже, действительно ничего не понимает в физике, и не хочет (или не может) читать учебники, и не желает смириться с той мыслью, что некоторые вещи _действительно_ трудны для понимания и требуют немалых усилий, чтобы в них разобраться ("царских путей в науке нет"). Это не демагогия, в сущности, а элементарное непонимание предмета, т.е. злой умысел отсутствует :)
а раз при этом толкает речи со всеобъемлющими и всеобобщающими выводами, то ничуть не резковато.

От	vld
К	Вячеслав (27.02.2010 10:18:00)
Дата	27.02.2010 11:22:12

Re: увы, мы живем в реальном мире

где каждый сапожник норовит судить о живописи, и формирует при этом общественное мнение, как-то надо на жто реагировать.

От	Олег К.
К	Вячеслав (26.02.2010 18:37:19)
Дата	27.02.2010 06:52:56

Не уловили смысла?! Знакомо. Всем привет :-)(-)

От	Galina
К	А.Б. (19.02.2010 11:44:30)
Дата	19.02.2010 12:23:04

Re: Это для...

>>Олег К - прав, горячее "давит" сильнее.
>
>Горелка газовой плиты - давление пламени (горячего-горячего) ~1 атм.
>Баллон со сжатым воздухом (заметно холоднее пламени) - ан в нем 150 атм.

>Как быть с вашим правилом?

:о))

Вы собрались опровергнуть второй закон Гей-Люссака? :о)) Давление воздуха в вашем баллоне зависит от температуры воздуха в этом баллоне. Нагрейте баллон, и там будет больше 150 атм, охладите - меньше.

>С жидкостями тоже весело - лед (который не горяч) давит сильнее чем более теплая вода (если их фиксировать в одинаковый объем и одинаковое число молекул). Снова правило сбоит?

Сбоит только для льда и воды в узком диапазоне температур. Для других веществ вполне можете полагаться на это надежное правило.

От	А.Б.
К	Galina (19.02.2010 12:23:04)
Дата	19.02.2010 12:33:56

Re: Нет. Не все так просто.

>Вы собрались опровергнуть второй закон Гей-Люссака?

Для баллона есть ограничения на объем и массу газа в баллоне. Вы же не упомянули про эти "мелочи" ни слова.

>:о)) Давление воздуха в вашем баллоне зависит от температуры воздуха в этом баллоне. Нагрейте баллон, и там будет больше 150 атм, охладите - меньше.

Или нагревая - стравлю излишки газа. И у горячего баллона давление окажется меньше....

>Сбоит только для льда и воды в узком диапазоне температур. Для других веществ вполне можете полагаться на это надежное правило.

Если сбоит - то ненадежное правило. Не стоит на такое полагаться. Не так ил? ;)

От	Galina
К	А.Б. (19.02.2010 12:33:56)
Дата	20.02.2010 10:09:26

Re: Нет. Не...

>>Вы собрались опровергнуть второй закон Гей-Люссака?
>
>Для баллона есть ограничения на объем и массу газа в баллоне. Вы же не упомянули про эти "мелочи" ни слова.

У всех законов физики есть ограничения. У закона Гука, к примеру. Вы не можете растягивать тело бесконечно, при этом всегда получая растяжения, пропорциональные силе. Есть предел пропорциональности, есть предел текучести, есть предел прочности, причем для каждого вещества эти пределы разные. Но наличие ограничений у закона Гука и его различия для каждого конкретного вещества никак не отменяет закон Гука.

>>:о)) Давление воздуха в вашем баллоне зависит от температуры воздуха в этом баллоне. Нагрейте баллон, и там будет больше 150 атм, охладите - меньше.
>
>Или нагревая - стравлю излишки газа. И у горячего баллона давление окажется меньше....

:о))

Если находят зависимость между температурой и давелением, то массу и объем оставляют неизменными, это общепринято.

>>Сбоит только для льда и воды в узком диапазоне температур. Для других веществ вполне можете полагаться на это надежное правило.
>
>Если сбоит - то ненадежное правило. Не стоит на такое полагаться. Не так ил? ;)

Разумеется что на второй закон Гей-Люссака стоит полагаться, это очень надежное правило, практически все вещества (за очень редкими исключениями) ведут себя в полном соответствии с этим законом.

От	А.Б.
К	Galina (20.02.2010 10:09:26)
Дата	20.02.2010 11:58:59

Re: Ага. Может быть и важность погрешностей вы осознать сподобитесь. :)

>Но наличие ограничений у закона Гука и его различия для каждого конкретного вещества никак не отменяет закон Гука.

Гуку хорошо. Он не пробовал формулировать закон без оглядки на размерности. :)

>Если находят зависимость между температурой и давелением, то массу и объем оставляют неизменными, это общепринято.

Общепринято несколько иное P*V=(m/M)*R*T

От	Galina
К	А.Б. (20.02.2010 11:58:59)
Дата	21.02.2010 23:12:05

Уравнение состояния идеального газа.

>
>Общепринято несколько иное P*V=(m/M)*R*T

Это у вас уравнение состояния идеального газа. Прежде чем получили это общее уравнение, сперва открыли законы Бойля-Мариотта, Гей-Люссака и Шарля, когда из трех параметров (температура, давление, объем) брали постоянным, а между двумя оставшимися находили зависимость.

Вы что, никогда лабораторных работ не делали? Неужели до сих пор не знаете, что когда ищут зависимость между двумя параметрами, все прочие параметры не изменяют?

От	А.Б.
К	Galina (21.02.2010 23:12:05)
Дата	22.02.2010 09:59:15

Re: Вот как?!

То есть для того чего на свете вообще не может быть? ;)

На самом деле важно то, что с одной стороны знака "=" стоит температура с... константами, так скажем. А с другой стороны этого знака - произведение 2 переменых величин. Поэтому все попытки уравнять в правах и свойствах давление с температурой терпят... ээээ... "полную жизненную неудачу из 6 букв, вторая - и"
Фиаско, то бишь. :)

От	Galina
К	А.Б. (22.02.2010 09:59:15)
Дата	26.02.2010 11:11:15

Надеюсь, у вас нет возражений. :о))

>То есть для того чего на свете вообще не может быть? ;)

>На самом деле важно то, что с одной стороны знака "=" стоит температура с... константами, так скажем. А с другой стороны этого знака - произведение 2 переменых величин. Поэтому все попытки уравнять в правах и свойствах давление с температурой терпят... ээээ... "полную жизненную неудачу из 6 букв, вторая - и"
>Фиаско, то бишь. :)

А кто их уравнивает? Все только утверждают, и это утверждение справедливо, что температура и давление газа - величины прямо пропорциональные. В чем нет ничего удивительного, потому что и температура и давление газа, и то и другое, зависят от скорости молекул. Чем выше скорость - тем выше температура и тем выше давление газа, оказываемое им на стенку сосуда. Разговор у нас начался с того, что горячее давит больше холодного. Надеюсь, у вас нет возражений?

От	А.Б.
К	Galina (26.02.2010 11:11:15)
Дата	26.02.2010 12:20:27

Re: Как же нет? Конечно есть.

>А кто их уравнивает? Все только утверждают, и это утверждение справедливо, что температура и давление газа - величины прямо пропорциональные.

При определенных условиях, которые надо оговорить. Например это ваше утверждение станет истиным, если обеспечить услови V=const. Если не обеспечить... то никакой прамой пропорциональности не найти.

>...потому что и температура и давление газа, и то и другое, зависят от скорости молекул.

Температура - да, только от среднего квадрата скорости и зависит. Давление - не только. С давлением вообще сложнее. Поэтому переход от "прямой пропорциональности частного случая" к тождественности - неправомочен.

>Разговор у нас начался с того, что горячее давит больше холодного. Надеюсь, у вас нет возражений?

Когда как. Когда сильнее, когда слабее. Но за вами еще рассказ про "давления которые бывают разными". Я приготовился слушать его. :)

От	Galina
К	А.Б. (26.02.2010 12:20:27)
Дата	27.02.2010 08:47:53

Зачем повторять по сто раз одни и те же банальности?

>>А кто их уравнивает? Все только утверждают, и это утверждение справедливо, что температура и давление газа - величины прямо пропорциональные.

>При определенных условиях, которые надо оговорить. Например это ваше утверждение станет истиным, если обеспечить услови V=const.

Мое утверждение остается истинным при любых V. Давление газа прямо пропорционально его температуре. Это видно и по формуле состояния идеального газа. Присмотритесь повнимательнее к формуле и может быть вам удастся заметить (может быть), что зависимость между давлением газа и его температурой - прямо пропорциональная.

> Если не обеспечить... то никакой прамой пропорциональности не найти.

Это вещь настолько тривиальная, понятная даже и ежу, и вам уже сто раз говорили, что что если вы хотите обнаружить зависимость между двумя величинами, то остальные величины оставляют неизменными, эта истина - прописная, и зачем это нужно повторять раз за разом?

>>...потому что и температура и давление газа, и то и другое, зависят от скорости молекул.
>
>Температура - да, только от среднего квадрата скорости и зависит. Давление - не только. С давлением вообще сложнее. Поэтому переход от "прямой пропорциональности частного случая" к тождественности - неправомочен.

Температура зависит от скорости молекул, чем выше скорость молекул, тем выше температура. А если вы начинаете умничать со "средним квадратом скорости", то скажите уже правильнее - температура вещества зависит от кинетической энергии его молекул, Е = 1/2 x Мv2, в формулу кинетической энергии скорость входит в квадрате.

>>Разговор у нас начался с того, что горячее давит больше холодного. Надеюсь, у вас нет возражений?
>
>Когда как. Когда сильнее, когда слабее. Но за вами еще рассказ про "давления которые бывают разными". Я приготовился слушать его. :)

Что вы приготовились слушать? Закройте рот, я уже все сказала. Вам что-то непонятно? Давления в жидкостях, газах а также в твердых телах, у которых нет возможностей расшириться, растут при их разогреве, (то есть при увеличении кинетической энергии молекул). Из-за действия силы тяжести (под действием веса вышележащих слоев жидкости, газа или твердого материала), вес вышележащих слоев сжимает газы, жидкости, твердые тела, уменьшая их объем, в результате давление растет. Кроме силы тяжести вы можете использовать и другие силы - газы вы можете сжимать компрессором. А жидкость или твердое тело вы можете сдавить прессом, например.

Не надоело повторять раз за разом тривиальные вещи?

Если будете продолжать толочь воду в ступе бесконечно, отправитесь и вы в игнор.

От	Кравченко П.Е.
К	Galina (27.02.2010 08:47:53)
Дата	28.02.2010 13:11:06

Re: Зачем повторять...

>>>А кто их уравнивает? Все только утверждают, и это утверждение справедливо, что температура и давление газа - величины прямо пропорциональные.
Это не верно
>>т
>>При определенных условиях, которые надо оговорить. Например это ваше утверждение станет истиным, если обеспечить услови V=const.
>
>Мое утверждение остается истинным при любых V. Давление газа прямо пропорционально его температуре.
Это не верно
>Это видно и по формуле состояния идеального газа.
Это не верно
>Если будете продолжать толочь воду в ступе бесконечно, отправитесь и вы в игнор.
Меня всегда удивляло, и что такого страшного в игноре??? Ну не будут на ваши(т.е. игнорируемого) замечания отвечать всякую ерунду, ну и что???

От	Олег К.
К	Кравченко П.Е. (28.02.2010 13:11:06)
Дата	28.02.2010 17:34:28

А я бы задумался...

"Кравченко П.Е." сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:288635@kmf...
>>>>А кто их уравнивает? Все только утверждают, и это утверждение
>>>>справедливо, что температура и давление газа - величины прямо
>>>>пропорциональные.
> Это не верно

- С какого это перепугу?!

>>>т
>>>При определенных условиях, которые надо оговорить. Например это ваше
>>>утверждение станет истиным, если обеспечить услови V=const.
>>
>>Мое утверждение остается истинным при любых V. Давление газа прямо
>>пропорционально его температуре.
> Это не верно

- Нет верно! Мало того давление кроме прямопропорциональности температуре
еще и обратно пропорцианально объему! Так сказать, два в одном. Поспешность
тут не нужна. Попробуйте сами подумать.

>>Это видно и по формуле состояния идеального газа.
> Это не верно

- Голословное утверждение.

>>Если будете продолжать толочь воду в ступе бесконечно, отправитесь и вы в
>>игнор.
> Меня всегда удивляло, и что такого страшного в игноре??? Ну не будут на
> ваши(т.е. игнорируемого) замечания отвечать всякую ерунду, ну и что???

- Не очень понятно к кому это Вы адресуете Ваше послание. Хотя меня толкнуло
написать другое. Отношение к женщине. Легкомысленное отношение. Не так все
безобидно. ОНА полагает, что "игнор" это серьезное наказание. А для нашего
брата такие угрозы, как слону дробина. Бить-то ведь не будут и слава богу!
Можно не церемониться. Последствий никаких. Спим спокойно.

А теперь задумаемся...В здоровой среде может что-то здоровое родиться. В
нездоровой - родится нездоровое. За средой надо следить, а то заразимся.
Сбалансированность, гармоничность среды зависит от составляющих.
Гармоничность (не порядок!) однополюсной среды сомнительна. Форум это среда,
где взращиваем... Без участия женского типа мышления, форум будет "рожать"
нечто неполноценное, начиненное специфическими комлексами типа полового
шовинизма и т.п. Нужно понимать, что женщин нельзя вообще обижать, во всяком
случае, без уважительной причины, а тем более тама, где представительниц
женского раз-два и обчёлся. А то отольется и уже отливается... Не надеюсь.
Скорее всего не поймете... как обычно...

Привет интелектуалам... :-)

От	Вячеслав
К	Олег К. (28.02.2010 17:34:28)
Дата	28.02.2010 19:38:07

Вот оно, тепрь я наконец понял!

>- Не очень понятно к кому это Вы адресуете Ваше послание. Хотя меня толкнуло
>написать другое. Отношение к женщине. Легкомысленное отношение. Не так все
>безобидно. ОНА полагает, что "игнор" это серьезное наказание. А для нашего
>брата такие угрозы, как слону дробина. Бить-то ведь не будут и слава богу!
>Можно не церемониться. Последствий никаких. Спим спокойно.

>А теперь задумаемся...В здоровой среде может что-то здоровое родиться. В
>нездоровой - родится нездоровое. За средой надо следить, а то заразимся.
>Сбалансированность, гармоничность среды зависит от составляющих.
>Гармоничность (не порядок!) однополюсной среды сомнительна. Форум это среда,
>где взращиваем... Без участия женского типа мышления, форум будет "рожать"
>нечто неполноценное, начиненное специфическими комлексами типа полового
>шовинизма и т.п.

Я думал товарищ просто неграмотный демагог, а он оказывается самоотверженно обеспечивает форум недостающей для гармонии порцией женской логики и ассоциативного мышления. Т.с. не для себя старается.;)

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	А.Б.
К	Олег К. (28.02.2010 17:34:28)
Дата	28.02.2010 19:13:45

Re: Задумайтесь! :)

>- С какого это перепугу?!

Без перепуга. Просто математика.

>Так сказать, два в одном.

Это если реклама про флакон - то "2 в одном" - терпимо. А в физике с математикой - номер не проходит.

>- Голословное утверждение.

Вам уравнение привели. И это голословно?! Что тогда для вас аргумент?

>Отношение к женщине.

Платон мне друг, но истина - дороже. :)

От	А.Б.
К	Galina (27.02.2010 08:47:53)
Дата	27.02.2010 17:59:38

Re: Ну, раз уж вы их никак в толк не возьмете... приходится повторять.

Мать учения, говорят... :)

>Мое утверждение остается истинным при любых V.

При любых V - ваше утверждение ложно. Так как (математика с вами языком формул не говорит, как я вижу) температуре прямо пропорционально ПРОИЗВЕДЕНИЕ P*V. Чтобы давление стало прямо пропорционально температуре надо ЗАФИКСИРОВАТЬ объем газа.

>Это вещь настолько тривиальная...

Но вами до сих пор не понятая до конца. :)
Впрочем. с особенностями вашей логики многие здесь рады познакомиться. Торкает, надо отметить. :)

>Температура зависит от скорости молекул...

Не от любой скорости. Мы, вроде, об этом уже говорили. Вы успели забыть, так как не поняли ничего из разговора? Печально...
Ну - еще раз - вопрос из жизни - Галина, когда вы летите самолетом, скорость ваших молекул становится выше на 250 м/с. Значит ли это что ваша температура заметно повышается?

>Что вы приготовились слушать? Закройте рот, я уже все сказала.

Как это все? Требую продолжения банкета! :) Самый лулзовый фан должен был прозвучать, а актер решил смыться со сцены!

>Давления в жидкостях, газах а также в твердых телах, у которых нет возможностей расшириться, растут при их разогреве,

Ууууу!!! Оооооо!!! Кипяток рвет кастрюли как Тузик грелку. Домохозяйки ещедневно рискуют здоровьем! :))

От	Galina
К	А.Б. (27.02.2010 17:59:38)
Дата	28.02.2010 21:41:31

Хватит уже воду в ступе толочь.

>Мать учения, говорят... :)

>>Мое утверждение остается истинным при любых V.
>
>При любых V - ваше утверждение ложно. Так как (математика с вами языком формул не говорит, как я вижу) температуре прямо пропорционально ПРОИЗВЕДЕНИЕ P*V. Чтобы давление стало прямо пропорционально температуре надо ЗАФИКСИРОВАТЬ объем газа.

Боже ж мой! Сколько можно переливать из пустого в порожнее?????!

Как вы мне все осточертели, не физики, а шмизики.

Вот определение прямой пропорциональности:

Прямая пропорциональность — функциональная зависимость, при которой некоторая величина зависит от другой величины таким образом, что их отношение остаётся постоянным. Иначе говоря, эти переменные изменяются пропорционально, в равных долях, то есть, если аргумент изменился в два раза в каком-либо направлении, то и функция изменяется тоже в два раза в том же направлении.

Поняли? Аргумент и функция. Аргумент (температура) изменился в два раза - функция (давление) изменилась(лось) в два раза. О посторонних аргументах (объеме) даже речи не ведется. Но я не буду вас объяснять, почему.

>>Это вещь настолько тривиальная...

Терпеть не могу разжевывать тривиальные вещи по сто раз.

>>Температура зависит от скорости молекул...
>
>Не от любой скорости. Мы, вроде, об этом уже говорили. Вы успели забыть, так как не поняли ничего из разговора? Печально...

От любой.

>Ну - еще раз - вопрос из жизни - Галина, когда вы летите самолетом, скорость ваших молекул становится выше на 250 м/с. Значит ли это что ваша температура заметно повышается?

Не становится скорость молекул выше на 250 м/с, болван. Вектор направления скорости меняется, а величина скорости остается той же самой.

Повесьте в вакууме два термометра. На один направьте молекулы газа (прямолинейно) со скоростью 1 м/с, а на другой - со скоростью 250 м/с и посмотрите, одинаковая ли будет температура на термометрах.

От	А.Б.
К	Galina (28.02.2010 21:41:31)
Дата	01.03.2010 08:43:44

Re: Я угораю с вашей логики.

>Как вы мне все осточертели, не физики, а шмизики.

Нам же, наоборот весело. И, даже, любопытно - найдется ли довод, который заставит понять истиное положение вещей.

>Вот определение прямой пропорциональности:

Для нашего случая есть такая прямая пропроциональность между температурой и произведением P*V. Беда лишь в том, что это произведение не получило своего "личного названия", на как там давление или объем по отдельности. Уж, даже, не знаю почему. :)

>Терпеть не могу разжевывать тривиальные вещи по сто раз.

Напрасно. Вам, как той учительнице школьной, надо это делать. С учетом упорства вашего - не по сто, а по тыще раз.

>От любой.

Вот я как раз про это. Еще довод вам - скорость тела (и его молекул) зависит от системы отсчета. Меняешь ее - меняется скорость (даже без действия сил на тело!) :)
Что же - в каждой системе отсчета у тела будет своя "системоотсчетная" температура?! Значит "настоящей" температуры нет, и это все иллюзия??!! :)

>Не становится скорость молекул выше на 250 м/с, болван. Вектор направления скорости меняется, а величина скорости остается той же самой.

Как же так? Несомненно становится. Так как налицо перемещение - на 250 м за каждую секунду. Про вектор скорости - картинку мне, болвану, нарисуйте. Как именно вектор этот меняется. Сдается мне - он у вас изменится от 0 до 250 м/с.

>Повесьте в вакууме два термометра. На один направьте молекулы газа (прямолинейно) со скоростью 1 м/с, а на другой - со скоростью 250 м/с и посмотрите, одинаковая ли будет температура на термометрах.

Это опыт из другой темы. И, снова, вы пренебрегаете многими значимыми условиями. Ну да ладно. Отложим до другого раза. Пока - макротела в атмосфере- и вектора скоростей их молекул.

От	Олег К.
К	А.Б. (27.02.2010 17:59:38)
Дата	28.02.2010 06:17:18

Умора! "Говорящие собачки"(С), блин! :-) (-)

От	А.Б.
К	Олег К. (28.02.2010 06:17:18)
Дата	02.03.2010 11:47:59

Re: Немного подобрел, и осилию задать вопрос в рамкех правил. :)

Говоря про "прямую пропорциональность" в вашей с Галиной трактовке - какие вы "пропорциональные" выводы сделаете про 2 зависимости:

1. y=k*x+b

2. y*y=x*x+R*R

Мне отчаянно любопытны ваши выводы! :)

От	Олег К.
К	А.Б. (02.03.2010 11:47:59)
Дата	02.03.2010 13:48:12

Пока я буду писать, Вы уже пять раз формулы (объем) шулерски подмените... Потому, извините, что не дам повода для Вашего "ученог (-)

От	А.Б.
К	Олег К. (02.03.2010 13:48:12)
Дата	02.03.2010 14:42:10

Re: Как это, родной?

Формулы - я УЖЕ привел. И поменять там что-либо (после вашего ответа на этот постинг) - не в силах. Так что...

Просто скажите честно - "не знаю" или "не хочу". И все будут довольны.

От	Олег К.
К	А.Б. (02.03.2010 14:42:10)
Дата	03.03.2010 05:44:10

Удовольствий хотите, умники самозванные?! Пардон, но с шуллерами не вожусь... (-)

От	А.Б.
К	Олег К. (03.03.2010 05:44:10)
Дата	08.03.2010 07:56:56

Re: Снова подобрел и отвечу корректно.

Удовольстиве мы УЖЕ получили. вашими с Галиной стараниями. Спасибо большое.

Мне же интересно КАК ИМЕННО вы видите устройство мира. ну и почему так случилось... мелочи, в общем-то.

От	Олег К.
К	А.Б. (08.03.2010 07:56:56)
Дата	09.03.2010 05:19:46

Формальная у Вас корректность... а по сути провокация...

"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:289184@kmf...
> Удовольстиве мы УЖЕ получили. вашими с Галиной стараниями. Спасибо
> большое.
>

- Вы хоть чувствуете, что опростоволосились? Нет, конечно. Знаний-то
маловато, а гонору хоть отбавляй. На том и стоите...

> Мне же интересно КАК ИМЕННО вы видите устройство мира. ну и почему так
> случилось... мелочи, в общем-то.

- Ничего себе вопросик. Опять провокация. Однако отвечу: устройство мира
"вижу" не хуже Вашего. Первые мои впечатления о Вас были получше. Вы мне
казались способным на диалог и не удивительно, ведь "подаете" Вы себя умело.
Но видимо это Ваше единственное достоинство. Ваша тактика: уход от
конкретного. Вы не "поймали" нас с Галиной на ошибке, зато раздули флейм на
тему нашей с ней недообразованности и т.п. Тему держать не желаете. В
злословии же Вам конкуренцию не составлю. Супротив таланту ничего не
поделаешь...

От	А.Б.
К	Олег К. (09.03.2010 05:19:46)
Дата	09.03.2010 15:31:46

Re: Радуйтесь что вам формальная корректность достается...

в ответ на форменное оскорбление.

>- Вы хоть чувствуете, что опростоволосились?

Разумеется нет. Но буду счастилв коли вы мне расскажете о своем видении ситуации - где и как...

>- Ничего себе вопросик. Опять провокация.

Ну что вы. Обыкновенный подвох. :)

>Вы не "поймали" нас с Галиной на ошибке...

Шарман! В целом - не было такой задачи. Но лулзов всем хватило. Не верите - спросите vld, ИгоряС, ну и довольно многих прочих.

Кстати - вы не в злословии, вы в алгебре с физикой - посоревноваться не хотите ли? :)

От	Олег К.
К	А.Б. (09.03.2010 15:31:46)
Дата	11.03.2010 10:05:31

Никто аргументированно, по научному, не опроверг...

того, что я высказал в этой ветке. Ладно бы, если б кто-то прицепился к
давлению разогретого стержня на пластилин. Так нет, - это прошло на ура.
Хотя на самом деле это как раз была шутка. Вспомните как Вы изволили
заметить: "Часы с гирькой - тик-так - за счет потенциальной энергии гирьки
(кинетическая там мизерна)..." Из сказанного Вами следует, что Вы не имеете
представления об элементарных вещах из школьной программы. Потенциальная
энергия может совершать работу только в момент преобразования ее в
кинетическую. Сколько потенциальной убудет, столько прибудет кинетической!
Никто из умничающих не заметил Вашей нелепицы, вернее, позволили невежеству
множиться. Вывод: или дури много или нравственности не хватает... Привет
всем!

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (20.02.2010 11:58:59)
Дата	20.02.2010 20:31:25

А что это еще за второй! закон Гей Люсска??? (-)

От	Galina
К	Кравченко П.Е. (20.02.2010 20:31:25)
Дата	21.02.2010 23:01:40

Re: А что...

Закон Шарля.

От	Вячеслав
К	Олег К. (18.02.2010 17:49:16)
Дата	18.02.2010 18:16:08

Re: Теперь я...

>"Вячеслав" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>news:288172@kmf...
>> >-Температура - мера энергии движения молекул (атомов) в единичном объеме
>>>-Давление - мера энергии молекул, воздействующей на единицу площади, т.е.
>>>некоторая часть от температуры. :) Вот как-то так...
>> здесь кто-то возражал против адекватности для газов выражения p*v=k*t, где
>> k=const?
>>
>- Это был не я. :)
Тогда к чему был этот пассаж про связь двух физических величин? Вы думаете что кто-то здесь этого не знает?
>> И еще, неужели мера энергии воздействия на площадь водяного столба,
>> является частью меры энергии движения молекул в этом столбе?
>
>- Конечно. Кроме движущихся молекул в водяном столбе ничего нету. По-моему.
>Другое дело, как мы умеем складывать эти энергии. Горячее тело "давит"
>сильнее (см. горячий мет. цилиндр и пластилин, например). Разве нет?!
Странно, ИМХО столб воды будет создавать давление и при абсолютном нуле. Но если воздействие на площадь есть, а температуры нет, то каким образом мера энергии воздействия на площадь может быть частью меры энергии движения молекул, которого при абсолютном нуле нет? А если она не часть, то зачем утверждать, что это не разные сути?

От	Олег К.
К	Вячеслав (18.02.2010 18:16:08)
Дата	18.02.2010 18:45:31

Re: Теперь я...

"Вячеслав" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:288180@kmf...
>
>>"Вячеслав" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>news:288172@kmf...
>>> >-Температура - мера энергии движения молекул (атомов) в единичном
>>> >объеме
>>>>-Давление - мера энергии молекул, воздействующей на единицу площади,
>>>>т.е.
>>>>некоторая часть от температуры. :) Вот как-то так...
>>> здесь кто-то возражал против адекватности для газов выражения p*v=k*t,
>>> где
>>> k=const?
>>>
>>- Это был не я. :)
> Тогда к чему был этот пассаж про связь двух физических величин? Вы думаете
> что кто-то здесь этого не знает?

- Хотелось только обратить внимание на "замыленность" наших знаний...

>>> И еще, неужели мера энергии воздействия на площадь водяного столба,
>>> является частью меры энергии движения молекул в этом столбе?
>>
>>- Конечно. Кроме движущихся молекул в водяном столбе ничего нету.
>>По-моему.
>>Другое дело, как мы умеем складывать эти энергии. Горячее тело "давит"
>>сильнее (см. горячий мет. цилиндр и пластилин, например). Разве нет?!
> Странно, ИМХО столб воды будет создавать давление и при абсолютном нуле.
> Но если воздействие на площадь есть, а температуры нет, то каким образом
> мера энергии воздействия на площадь может быть частью меры энергии
> движения молекул, которого при абсолютном нуле нет? А если она не часть,
> то зачем утверждать, что это не разные сути?

- Вес ледянного столба - суть потенциальная энергия, которая способна
нагреть что-либо. Т.е. даже абсолютно холодное тело может что-то нагреть,
лишь только начнет двигаться, то начнут двигаться молекулы. (Мысленный
эксперимент должен происходить во времени).

От	А.Б.
К	Олег К. (18.02.2010 18:45:31)
Дата	18.02.2010 19:35:31

Re: Мрак. Жуть! :)

>- Вес ледянного столба - суть потенциальная энергия, которая способна
>нагреть что-либо.

Потенциальная энергия греет?! Откуда столь передовые сведения?

А так я намекнул, а Вячеслав прямо вам указал на недопустимость смешивания разных, в общем, понятий и проявлений.
Хотя бы по размерности посмотрите. Или вспомните, что при одной температуре газы могут иметь совершенно разное давление. И не стоит отнимать у природы степени свободы. присущие ей. ;)

От	Galina
К	А.Б. (18.02.2010 19:35:31)
Дата	19.02.2010 09:51:27

Re: Мрак. Жуть!...

>>- Вес ледянного столба - суть потенциальная энергия, которая способна
>>нагреть что-либо.
>
>Потенциальная энергия греет?! Откуда столь передовые сведения?

В школе проходили. Один вид энергии может запросто перейти в другой вид энергии. Потенциальная энергия может перейти в тепловую энергию. Вот простейший пример. Ставите ваш ледяной столб на горку. Столб скользит вниз и трется о горку. При трении выделяется тепло. Потенциальная энергия силы тяжести переходит в кинетическую энергию ледяного столба плюс тепловую энергию, выделяющуюся при трении столба о горку.

От	А.Б.
К	Galina (19.02.2010 09:51:27)
Дата	19.02.2010 11:45:56

Re: Я вам поверю, как только...

>В школе проходили. Один вид энергии может запросто перейти в другой вид энергии. Потенциальная энергия может перейти в тепловую энергию.

вы мне расскажете как именно это может произойти.

>Столб скользит вниз и трется о горку.

Это, извините, кинетическая энергия тратится через трение в тепло.

От	Galina
К	А.Б. (19.02.2010 11:45:56)
Дата	19.02.2010 12:25:25

Re: Я вам

>>В школе проходили. Один вид энергии может запросто перейти в другой вид энергии. Потенциальная энергия может перейти в тепловую энергию.
>
>вы мне расскажете как именно это может произойти.

>>Столб скользит вниз и трется о горку.
>
>Это, извините, кинетическая энергия тратится через трение в тепло.

Которая перед этим была потенциальной. Потенциальная энергия через кинетическую перешла в тепловую.

От	Олег К.
К	А.Б. (18.02.2010 19:35:31)
Дата	19.02.2010 06:26:04

И еще не такое бывает...

"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:288185@kmf...
> >- Вес ледянного столба - суть потенциальная энергия, которая способна
>>нагреть что-либо.
>
> Потенциальная энергия греет?! Откуда столь передовые сведения?
>
> А так я намекнул, а Вячеслав прямо вам указал на недопустимость смешивания
> разных, в общем, понятий и проявлений.
> Хотя бы по размерности посмотрите. Или вспомните, что при одной
> температуре газы могут иметь совершенно разное давление. И не стоит
> отнимать у природы степени свободы. присущие ей. ;)
>
>

- Размерность категория вторичная (в природе не метров, ни секунд, ни
колограммов не водится, во всяком случае еще ни одного не поймали...) А
по-моему и дуализм энергий весьма надуман нашими светлыми головами. Энергия
это способность совершать работу. Потенциальная же энергия не способна
совершать работу пока не превратится в кинетическую. Это вроде как талант,
который так и не проявился. Был ли он, не был ли - это увод в сторону,
намеренья к делу не пришьешь. Потенциальная энергия это та же кинетическая
энергия, только еще "не запущенная". Вот к примеру, какую бы энергию Вы
взяли себе, если б Вам предложили на выбор: кинетическую или потенциальную?
С точки зрения полезности, думаю, Вы бы предпочли кинетическую. :)

От	А.Б.
К	Олег К. (19.02.2010 06:26:04)
Дата	19.02.2010 08:34:53

Re: К сожалению - да.

>- Размерность категория вторичная

Если сложить 5 топоров и 3 лопаиы - получим 8 чего? ;)

>Энергия
>это способность совершать работу. Потенциальная же энергия не способна
>совершать работу пока не превратится в кинетическую.

Часы с гирькой - тик-так - за счет потенциальной энергии гирьки (кинетическая там мизерна)...

>С точки зрения полезности, думаю, Вы бы предпочли кинетическую. :)

Угу... с разбегу да лбом об стену...

От	Galina
К	А.Б. (19.02.2010 08:34:53)
Дата	19.02.2010 09:54:55

Вы имеете в виду три лопаТы?

>>- Размерность категория вторичная
>
>Если сложить 5 топоров и 3 лопаиы - получим 8 чего? ;)

Если сложить 5 топоров и 3 лопаты, то получим 8 инструментов.

От	А.Б.
К	Galina (19.02.2010 09:54:55)
Дата	19.02.2010 11:48:31

Re: Лопаты. лопаты...

>Если сложить 5 топоров и 3 лопаты, то получим 8 инструментов.

Ага. И копать будете одним из топоров. :)

От	Олег К.
К	А.Б. (19.02.2010 08:34:53)
Дата	19.02.2010 09:23:04

Гениально!

"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:288204@kmf...
> >- Размерность категория вторичная
>
> Если сложить 5 топоров и 3 лопаиы - получим 8 чего? ;)
>

- А по Вашему от сложения лопат и топоров вообще ничего не получим. Получим
нечто неудобоваримое для наших мозгов, хотя природа от такого "сложения" с
ума не сходит, но принимает. А вот наша психика - ни в какую! :)

>>Энергия
>>это способность совершать работу. Потенциальная же энергия не способна
>>совершать работу пока не превратится в кинетическую.
>
> Часы с гирькой - тик-так - за счет потенциальной энергии гирьки
> (кинетическая там мизерна)...
>
>>С точки зрения полезности, думаю, Вы бы предпочли кинетическую. :)
>
> Угу... с разбегу да лбом об стену...
>
>

- Одобряю Ваш выбор. :) Вы не представляете всей глубины Вами сказанного.
Очень иногда лбу полезна и стена. :)

От	А.Б.
К	Олег К. (19.02.2010 09:23:04)
Дата	19.02.2010 11:47:52

Re: Гениально!

>- А по Вашему от сложения лопат и топоров вообще ничего не получим. >Получим

Осмысленного - ничего не получим.

Если вам хочется "физики" - скажите мне - что больше - 5 метров или 20 секунд? :)

От	Вячеслав
К	Олег К. (18.02.2010 18:45:31)
Дата	18.02.2010 19:32:31

Еще меньше понял

>>>> здесь кто-то возражал против адекватности для газов выражения p*v=k*t,
>>>> где
>>>> k=const?
>>>>
>>>- Это был не я. :)
>> Тогда к чему был этот пассаж про связь двух физических величин? Вы думаете
>> что кто-то здесь этого не знает?
>
>- Хотелось только обратить внимание на "замыленность" наших знаний...
уточните, плз, на замыленность чьих знаний Вы обратили внимание - Ваших, моих, знаний ИгоряС или vld?

>>>Другое дело, как мы умеем складывать эти энергии. Горячее тело "давит"
>>>сильнее (см. горячий мет. цилиндр и пластилин, например). Разве нет?!
>> Странно, ИМХО столб воды будет создавать давление и при абсолютном нуле.
>> Но если воздействие на площадь есть, а температуры нет, то каким образом
>> мера энергии воздействия на площадь может быть частью меры энергии
>> движения молекул, которого при абсолютном нуле нет? А если она не часть,
>> то зачем утверждать, что это не разные сути?
>
>- Вес ледянного столба - суть потенциальная энергия, которая способна
>нагреть что-либо. Т.е. даже абсолютно холодное тело может что-то нагреть,
Ага или переместить. Однако, всяко это не энергия движения молекул, мерой которой является температура. И соответственно потенциальная энергия, мерой которой с определенной натяжкой можно считать давление, в общем случае не является частью энергии движения молекул.

>лишь только начнет двигаться, то начнут двигаться молекулы. (Мысленный
>эксперимент должен происходить во времени).
Это не будет молекулярным движением. Соответственно давление и температура это суть разные (несводимые)физические характеристики. Т.е. преобразовать потенциальную энергию в тепло можно, а вот свести нет. Т.е. это конкретно разные вещи, и говорить об их единстве можно лишь на уровне абстрактных балансовых уравнений, но Вы вроде от абстракций устали...

От	Galina
К	Вячеслав (18.02.2010 19:32:31)
Дата	19.02.2010 09:59:54

Бывают разные "давления".

>>
>>- Хотелось только обратить внимание на "замыленность" наших знаний...
>уточните, плз, на замыленность чьих знаний Вы обратили внимание - Ваших, моих, знаний ИгоряС или vld?

Бывают разные "давления". Бывает давление, вызванное силой тяжести давящего предмета. Бывает давление, вызванное упругой деформацией. А бывает давление, вызванное кинетической энергией газов.

От	Вячеслав
К	Galina (19.02.2010 09:59:54)
Дата	19.02.2010 17:03:02

Конечно разные, одно вниз, другое на север... (-)

От	А.Б.
К	Galina (19.02.2010 09:59:54)
Дата	19.02.2010 11:49:50

Re: Как сложен мир!

>Бывают разные "давления".

Спасибо, Галина, это вы праздник устроили, аккурат под 23 феврала. Спасибо большое за фан!! :))

От	Олег К.
К	Вячеслав (18.02.2010 19:32:31)
Дата	19.02.2010 06:13:53

Странно...

"Вячеслав" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:288184@kmf...
>>>>> здесь кто-то возражал против адекватности для газов выражения p*v=k*t,
>>>>> где
>>>>> k=const?
>>>>>
>>>>- Это был не я. :)
>>> Тогда к чему был этот пассаж про связь двух физических величин? Вы
>>> думаете
>>> что кто-то здесь этого не знает?
>>
>>- Хотелось только обратить внимание на "замыленность" наших знаний...
> уточните, плз, на замыленность чьих знаний Вы обратили внимание - Ваших,
> моих, знаний ИгоряС или vld?
>
>
>>>>Другое дело, как мы умеем складывать эти энергии. Горячее тело "давит"
>>>>сильнее (см. горячий мет. цилиндр и пластилин, например). Разве нет?!
>>> Странно, ИМХО столб воды будет создавать давление и при абсолютном нуле.
>>> Но если воздействие на площадь есть, а температуры нет, то каким образом
>>> мера энергии воздействия на площадь может быть частью меры энергии
>>> движения молекул, которого при абсолютном нуле нет? А если она не часть,
>>> то зачем утверждать, что это не разные сути?
>>
>>- Вес ледянного столба - суть потенциальная энергия, которая способна
>>нагреть что-либо. Т.е. даже абсолютно холодное тело может что-то нагреть,
> Ага или переместить. Однако, всяко это не энергия движения молекул, мерой
> которой является температура. И соответственно потенциальная энергия,
> мерой которой с определенной натяжкой можно считать давление, в общем
> случае не является частью энергии движения молекул.
>
>
>>лишь только начнет двигаться, то начнут двигаться молекулы. (Мысленный
>>эксперимент должен происходить во времени).
> Это не будет молекулярным движением.

- А что есть молекулярное движение? Это движение молекул. И все. Все
движения молекул можно условно разделить на хаотическое и нехаотическое. Так
же как с движением заряженного тела: перемещение этого тела в пространстве
есть не что иное как электрический ток.

>Соответственно давление и температура это суть разные
>(несводимые)физические характеристики. Т.е. преобразовать потенциальную
> >энергию в тепло можно, а вот свести нет. Т.е. это конкретно разные вещи, и
>говорить об их единстве можно лишь на уровне абстрактных >балансовых
>уравнений, но Вы вроде от абстракций устали...

- Ну, вот видите: не отпускает Вас "замыленность". А что если вспомнить
историю возникновения понятий температуры и давления. Ведь по смыслу эти
понятия отражают одну суть: взаимодействие тел посредством их составляющих -
атомов/молекул. Ну, вобщем, пока меня в психушку не забрали есть смысл
прекратить... :)

От	Вячеслав
К	Олег К. (19.02.2010 06:13:53)
Дата	19.02.2010 07:39:26

Однако

>- Ну, вот видите: не отпускает Вас "замыленность". А что если вспомнить
>историю возникновения понятий температуры и давления. Ведь по смыслу эти
>понятия отражают одну суть: взаимодействие тел посредством их составляющих -
>атомов/молекул.
Да, да, девушка ли Вас поцелует или мужик кирпичом по голове двинет, суть одна - взаимодействие индивидов в социуме...

> Ну, вобщем, пока меня в психушку не забрали есть смысл
>прекратить... :)
Пожалуй

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	А.Б.
К	Вячеслав (18.02.2010 19:32:31)
Дата	18.02.2010 22:19:57

Re: Еще более того.

>Однако, всяко это не энергия движения молекул, мерой которой является температура.

Не всякое движение тела (и его молекул и атомов) адекватно температуре. Я так подозреваю, что Олег этой разницы не осознает.

От	Galina
К	А.Б. (18.02.2010 22:19:57)
Дата	19.02.2010 10:09:14

Всякое.

>>Однако, всяко это не энергия движения молекул, мерой которой является температура.
>
>Не всякое движение тела (и его молекул и атомов) адекватно температуре. Я так подозреваю, что Олег этой разницы не осознает.

Всякое. По определению "теплота есть движение молекул". Нигде не уточнено что исключительно "хаотическое" движение молекул. Следовательно любое движение молекул, в том числе и перемещение молекул вместе с телом, это тоже теплота.

От	А.Б.
К	Galina (19.02.2010 10:09:14)
Дата	19.02.2010 11:51:06

Re: Ну и?

>Всякое. По определению "теплота есть движение молекул". Нигде не уточнено что исключительно "хаотическое" движение молекул.

Спутник чешет по орбите со скоростью 8000 м/с. Какова его температура? :))

От	Galina
К	А.Б. (19.02.2010 11:51:06)
Дата	19.02.2010 12:28:33

Re: Ну и?

>>Всякое. По определению "теплота есть движение молекул". Нигде не уточнено что исключительно "хаотическое" движение молекул.
>
>Спутник чешет по орбите со скоростью 8000 м/с. Какова его температура? :))

Найдите среднюю скорость молекул спутника.

От	А.Б.
К	Galina (19.02.2010 12:28:33)
Дата	19.02.2010 14:02:30

Re: За какое время?

>Найдите среднюю скорость молекул спутника.

если за 1 оборот по орбите - то 0 м/с. Вам легче стало? :)

От	Galina
К	А.Б. (19.02.2010 14:02:30)
Дата	20.02.2010 10:12:02

Re: За какое...

>>Найдите среднюю скорость молекул спутника.
>
>если за 1 оборот по орбите - то 0 м/с. Вам легче стало? :)

И средняя хаотическая скорость молекул у вас тот же 0 м/с.

От	А.Б.
К	Galina (20.02.2010 10:12:02)
Дата	20.02.2010 12:01:12

Re: И какой вывод?

>И средняя хаотическая скорость молекул у вас тот же 0 м/с.

Абсолютный Нуль форэва? :)

И, вспоминается мне, что разумные люди, рассуждая о температуре, почему-то интересуются средним КВАДРАТОМ скоростей молекул. Вы не знаете - почему это они так делают? :)

От	Игорь С.
К	А.Б. (20.02.2010 12:01:12)
Дата	20.02.2010 18:34:07

Re: И какой...

>>И средняя хаотическая скорость молекул у вас тот же 0 м/с.
>
>Абсолютный Нуль форэва? :)

>И, вспоминается мне, что разумные люди, рассуждая о температуре, почему-то интересуются средним КВАДРАТОМ скоростей молекул. Вы не знаете - почему это они так делают? :)

Знает или нет Галина - скажет только она сама, а вот почему она средним квадратом не интересуется - полагаю потому, что не умеет решать квадратные уравнения

:-)

Все выше написанное является моим мнением

От	А.Б.
К	Игорь С. (20.02.2010 18:34:07)
Дата	21.02.2010 10:45:53

Re: Может быть. может быть...

>...а вот почему она средним квадратом не интересуется - полагаю потому, что не умеет решать квадратные уравнения

Хорошо еще что не как Петька из анекдота - который в лесу землю рыл в поисках квадратного корня. :)

От	Вячеслав
К	А.Б. (18.02.2010 22:19:57)
Дата	18.02.2010 23:08:43

Думаю сказать он хотел вообще не это

>>Однако, всяко это не энергия движения молекул, мерой которой является температура.
>
>Не всякое движение тела (и его молекул и атомов) адекватно температуре. Я так подозреваю, что Олег этой разницы не осознает.
Тут он очевидно просто ляпнул "в общих чертах", не вдаваясь в физический смысл. А суть сказанного в том, что человека напрягает, когда какие-либо явления, с которыми человек непосредственно в обыденности и не сталкивается, вдруг описываются так, что это невозможно или очень трудно представить в виде наглядных обыденных образов. Ну там планетарная модель атома - обыденно наглядна, значит типа не абстракция, а релятивистика обыденно ненаглядна - значит типа абстракция, напрягает и достала. Короче, те знания, что в школе вдолбили до обыденности - рулят, а те что "замыленны" - напрягают абстрактностью. ;)

От	А.Б.
К	Вячеслав (18.02.2010 23:08:43)
Дата	19.02.2010 08:36:28

Re: Нежелание думать... откуда оно пришло и распространилось? (-)

От	Вячеслав
К	А.Б. (19.02.2010 08:36:28)
Дата	19.02.2010 17:01:20

Оно всегда было но сейчас еще и множится на неумение (-)

От	vld
К	А.Б. (19.02.2010 08:36:28)
Дата	19.02.2010 10:03:49

Re: оно вполне естественно

и является частным случаем человеческой лени. Как говаривал Эйнштейн "никто не почешется, пока не зачешется". А думать, а не "раздумывать" - тяжелая работа в общем-то, изматывающая.

От	Galina
К	vld (19.02.2010 10:03:49)
Дата	19.02.2010 10:26:18

По поводу лени.

>и является частным случаем человеческой лени. Как говаривал Эйнштейн "никто не почешется, пока не зачешется". А думать, а не "раздумывать" - тяжелая работа в общем-то, изматывающая.

По поводу лени. Можно, конечно, напрячься, опыт с зеркалом и лазерной указкой произвести. Но для этого нужно пойти в магазин, купить указку, пойти в другой магазин, купить выключатель. Взять в руки паяльник, олово, проводочки. Указку ломать. Проводочки паять. Голову напрягать, почему прибор не заработал.

Куда как проще вместо опыта - почесать язык на тему "точности эксперимента", совершенно излишней, к слову...

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (18.02.2010 07:45:19)
Дата	18.02.2010 07:57:28

Re: Декларация понятна

Привет!
>>что в детской энциклопедии врать нехорошо, особенно в области
>>фундаментальных знаний. В природе не встречается линий и точек, а уж тем
>>более прямых, кругов и т.п. выдумок. Переучиваться потом трудно...
>
>Декларация понятна. Но к ней желательны пояснения.

>У меня есть Детская энциклопедия 1968-го года издания. Я в ней никакого вранья не нашел. По этим энциклопедиям учились очень многие математики, физики. (мы сейчас об этих науках) и они тоже слова плохого о ней не говорят. Т.е. они никакого вранья нне увидили. А вы с Мироном - видите. Может быть дело в вас и просто не умеете читать физические тексты? Например из-за пропущенных - не понятных основ?

>Как пример - инерциальные системы отсчета - существуют. Точно. Без приближений.
Равномерное прямолинейное движение - существует. Существует как физическая абстракция. Равномерное прямолинейное движение физических тел существует лишь приближенно.

>Вас в этой конструкции что-то напрягает?
Я полагаю, следует понимать, что есть модели, а есть неисчерпаемая материя. Модели, создаваемые человеком (инерциальные системы, прямолинейное движение) отражают некие объективные закономерности имеющиеся в движении материи.
Но как таковые, указанные модели существуют только в голове человека.
Также, как идеальная чаша существует только в голове человека, а все физически существующие чаши являются лишь приблизительно напоминающими ее.

> Все выше написанное является моим мнением
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	vld
К	Руднев (16.02.2010 14:23:59)
Дата	16.02.2010 14:30:37

Re: Поправочки

>>1. Есть в мире равномерное прямолинейное движение, а если есть, то где?
>
>Фотон

Фотон все же движется по геодезической.

>>2. Если в мтре нет равномерного прямолинейного движения, то верно ли, что все тела постоянно ускоряются?
>
>Земля по орбите с ускорением, но с постоянной скоростью. Мистика?

>>3. Если тела постошянно ускоряются, то почему они за миллиарды лет не приобрели все скорость светя?
>
>Скорость света недостижима для тел с ненулевой массой. А частицы с нулевой массой всегда давижутся со скоростью света.

>>4. Что будет, если звезды начать крутить вокруг ведра с водой?
>
>Ничего, Вы же сами написали...

Ув. участник Миронин, видимо, имел в виду не "кручение звезд вокруг ведра" в физическом смысле, а переход в СО, связанную с вращающимся относительно звезд ведром. В предположении равноправия этих СО возникает парадокс - то ли будет парабола, то ли нет. Разрешается осознанием того факта, что система "вращающегося ведра" - неинерциальная.

От	miron
К	vld (16.02.2010 14:30:37)
Дата	16.02.2010 16:21:28

Спасибо...

>Ув. участник Миронин, видимо, имел в виду не "кручение звезд вокруг ведра" в физическом смысле, а переход в СО, связанную с вращающимся относительно звезд ведром. В предположении равноправия этих СО возникает парадокс - то ли будет парабола, то ли нет. Разрешается осознанием того факта, что система "вращающегося ведра" - неинерциальная.>

Почему? Ведро движется вместе с Землей, ускоряясь солнцем.