От Вячеслав
К Игорь
Дата 18.02.2010 19:08:19
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: С точностью...

>>> А реальность такова, что технический прогресс может быть обеспечен только при отчужденном способе существования людей друг от друга?
>>Технический прогресс можно обеспечить множеством способом, как и грохнуть. Ваши фантазии с одной стороны перпендикулярны прогрессу, но с другой требуют масштабной структурной перестройки всего общества, в условиях активного или пассивного противодействия большей части общества, а такое состояние не совместимо с прогрессом, да и плохо совместимо с выживанием общества вообще.
>
> То есть Вы считаете, что нынешнее общество, в котором отчуждение людей постоянно нарастает, вполне совместимо и с техническим прогрессом и выживанием общества, и никаких перестроек не требует?
Во-первых, я не считаю, что отчуждение сейчас нарастает, скорее наоборот, оно нарастало при СССР в ходе форсированной урбанизации и разрушении традиционной общинности. Во-вторых, я считаю что в СССР разрушение традиционной общинности было вполне совместимо с техническим прогрессом и выживанием. В-третьих, если даже и требуется перестройка, то из этого совершенно не следует, что ее надо осуществлять так как считаете Вы.

>>> А Вы о чем мечтаете - чистить сапоги коммерсантам, чтобы хватило на покупку навязанных властями счетчиков?
>>Думаете целовать руки исповедникам за обещания вечной жизни лучше?
>
> Дело в том, что в моем случае решать все основные вопросы бытоустройства на местах будет местное сообщество, а не чужие дяди из центра.
А я категорически против чтобы многие вопросы бытоустройства решались без централизованного руководства от лица квалифицированных специалистов. В индустриальном обществе никакие санитарные, пищевые, строительные и т.п. вопросы нельзя давать на откуп местечковым сообществам.

> Полная свобода в рамках христианской нравственности. Христанская нравсвенность меня не напрягает, как и выговоры по моральнйо линии со стороны старших в общине или священников.
А меня напрягает и зачастую лицемерная христианская нравственность и тем более выговоры со стороны безграмотных попов, которых я не считаю авторитетными в вопросах морали. На мой взгляд нравственный авторитет определяется реальным личным поведением человека в обществе, а не его положением в какой-либо общинной или религиозной иерархии и тем более не тем, что этот человек любительски или профессионально много терпится о морали и нравственности.

> В Вашем варианте, без общей морали ( Вы ведь не признаете общую мораль),
Почему? Я не признаю какую либо общечеловеческую мораль, но некоторую общность моральных норм в конкретном социуме я признаю, в позитивном смысле. А в нормативном, я признаю необходимость установления и соблюдения в социуме неких общих моральных норм.

> будет с необходимостью реализовываться вариант тотальной тирании, полностью зарегламентированного олигархическии техническими регламентами общества, в котором исчезнет даже право. Его очень хорошо описал Строев http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/288115.htm. Правда вряд ли оно долго просуществует.
Бредни Строева и прочие ужастики оставьте себе.


>>Нормальные, это которые если объединяются, то не для того, чтобы устраивать общественные обструкции тем, кто не разделяет их мифологию.
>
> Общество должно на чем-то держаться. В нем с необходимостью должны быть свои и чужие. Это очень хорошо показал Строев. Поэтому общественная обструкция неизбежна в том или ином варианте.
Конечно, но ее неизбежность - это одно, а желательность это совсем другое. Вы же исходите от желательности обструкции, а не от желательности мирного и полюбовного сосуществования весьма разных людей, ради которого и требуется обструкция отморозков. В связи с этим, Вы для меня представляетесь как раз тем отморозком, которого надо подвергнуть обструкции в первую очередь, как раз ради минимизации обструкции.

> В обществе антихриста - христианам. В нормальном обществе - тем, кто нарушает традиционные моральные нормы. Я, естественно, предпочту жить в том обществе, где подвергаться остракизму будут люди, нарушающие традионные моральные нормы, а не христиане. Тем более, что относительно христиан моральное осуждение не сработает - в обществе не будет морали, - и следовательно им грозит прямое физическое насилие со стороны тоталитарной власти.
Так христиане нарушают моральные нормы не меньше других.


>>И я кое-кому помогаю, без всякой общинности и религиозности, просто на основе родства, дружбы, совместной работы или общих политических взглядов.
>
> Ну так у Вас эта помощь не ведет ни к какому общему делу, имеющему общественное значение.
А Вы откуда знаете?
>>Более того, почти весь народ у нас пребывает в этаких родственно-дружески-профессиональных доменах, без какой либо территориальности.
>
> И без религиозности. Все эти связи зыбки и непрочны. Устанавливаются в большинстве случаев ради совместных развлечений. В меньшинстве - ради родственной или дружеской помощи отдельным лицам, и пракически никогда, ради общесвенно значимого общего дела.
Так общественная значимость от дела. Если люди так выживают и воспроизводятся, то уже общественно значимо.

>>Так в чем Ваша общинность, кроме того, что Вы произносите примерно одинаковые слова молитв? К чему относится Ваше "да". Можно конкретно.
>>1. Вы лично платите налоги или обеспечиваете социалку неимущим членам Вашей общины?
>
> Естественно. Я даю сресдтва и на эти цели - на поддержание священников в том числе - пожертвования на Церковь, на распрпостранению литературы, на закупку некоторого оборудования.
Причем тут Ваше увлечение религией и траты на дармоедов в рясах? Мало ли у кого какое хобби. Вы конкретным малоимущим людям помогаете? Т.е. тем кто много трудится (или тем кто не может трудится) но при этом в силу социальной несправедливости не может получить средств к мало-мальски достойному существованию?

>>2. Вы лично помогаете по хозяйству нуждающимся членам Вашей общины именно по признакам членства, а не на основе личной дружбы с этими людьми?
>
> Я помогаю по предполагаемом устроительству церкви тем людям, которые это решили делать вне Москвы, так как тут большие проблемы.
А я друзьям рыбакам рыбные места показываю. У всех свои хобби. А вот там слабосильной чужой бабульке огород вспахать, картошку на рынок отвезти или там просто в магазин сбегать?

>>3. Вы лично завели множество детей (своих или приемных) и община помогает Вам их поднимать?
>
> Детей я завел своих собственных. Поднимаь их способен сам.
Что, неужели у Вас более 5-ти детей и Вы всех поднимаете сами? И потом, мало ли что завели, но ведь у нас сирот много, причем в основном больных, и их вон даже за границу отправляют. Вы как моральный человек претендующий на авторитетные суждения, наверно должны были усыновить хоть одного. Кстати, если решитесь, то могу помочь устроить, у меня мать директор интерната 8-ого вида, так она будет радо отдать кого-нибудь из воспитанников в российскую семью. Опять же воспитаете правильно и Ваша община расшириться...

>>4. Вы лично регулярно помогаете многодетным семьям из членов Вашей общины?
>
> Лично мне затруднительно помогать непосредственно, так как пока еще в стадию строителтсва новых поселений дело не перешло - и община экстерриториальная. Но деньшги, я, разумеется, жертвую.
Т.е. опять же отдаете деньги попам на свое религиозное хобби. И даже если они кому-то и помогают (что сомнительно, т.к. у попов сдачи не бывает) то пользуетесь при этом централизованной иерархической системой распределения, которая отчуждает Вас от тех, кому нужна помощь, точно так же как это делает государственная налоговая система.

Короче, в чем же Ваша общинность кроме организации совместных молитв (и утверждением что это общественно значимо), я так и не понял.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Игорь
К Вячеслав (18.02.2010 19:08:19)
Дата 18.02.2010 21:16:04

Re: С точностью...

>>>> А реальность такова, что технический прогресс может быть обеспечен только при отчужденном способе существования людей друг от друга?
>>>Технический прогресс можно обеспечить множеством способом, как и грохнуть. Ваши фантазии с одной стороны перпендикулярны прогрессу, но с другой требуют масштабной структурной перестройки всего общества, в условиях активного или пассивного противодействия большей части общества, а такое состояние не совместимо с прогрессом, да и плохо совместимо с выживанием общества вообще.
>>
>> То есть Вы считаете, что нынешнее общество, в котором отчуждение людей постоянно нарастает, вполне совместимо и с техническим прогрессом и выживанием общества, и никаких перестроек не требует?
>Во-первых, я не считаю, что отчуждение сейчас нарастает, скорее наоборот, оно нарастало при СССР в ходе форсированной урбанизации и разрушении традиционной общинности.

А сейчас оно перестало нарастать? На чем основано подобное убеждение?

>Во-вторых, я считаю что в СССР разрушение традиционной общинности было вполне совместимо с техническим прогрессом и выживанием.

Как выжил СССР, мы все знаем. На чем же основана подобная уверенность, что де разрушение традиционной общинности было вполне совместимо с техническим прогрессом и выживанием в длительнйо перспекиве? Опять же лучше говорить о преодолении отчуждения, а то выражение "традиционная общинность" некоторые не в меру ретивые форумяне ассоциируют с ветхим деревенским бытом и даже почему-то с Полпотом.

>В-третьих, если даже и требуется перестройка, то из этого совершенно не следует, что ее надо осуществлять так как считаете Вы.

Так она все таки требуется, или дождемся, пока дебилизированные в нынешней школе граждане, лишенные всякой культуры, кроме шоу-бизнеса - доломают окончательно всю инфрасрукуру? Я определил главное направление перестройки - преодоление отчуждения между людьми, восстановление горизонтальных общесвенных связей - Вы с этим не согласны?

>>>> А Вы о чем мечтаете - чистить сапоги коммерсантам, чтобы хватило на покупку навязанных властями счетчиков?
>>>Думаете целовать руки исповедникам за обещания вечной жизни лучше?
>>
>> Дело в том, что в моем случае решать все основные вопросы бытоустройства на местах будет местное сообщество, а не чужие дяди из центра.

>А я категорически против чтобы многие вопросы бытоустройства решались без централизованного руководства от лица квалифицированных специалистов.

А Вам не кажется, что квалифицированные специалисты могут либо принадлежать к общине, либо ею привлекаться из общегосударственных служб? Или Вам хочется, чтобы квалифицированные специалисты не просто делали техническую работу по Вашему или коллектвиному запросу, а прямо управляли вами из центра, навязывая те или иные регламенты силою государственных принудительных структур?

>В индустриальном обществе никакие санитарные, пищевые, строительные и т.п. вопросы нельзя давать на откуп местечковым сообществам.

Так какие все таки нельзя, а какие можно, я что-то не понял? Например в некоторых европейских странах сегодня уже запрещено выращиваь овощи на собственном огороде лицам, не имеющим сельхоздипломов - даже для собственного потребления, а не на продажу. Одобряете подобные меры? И потом - кто говорит об индустриальном общесве? Я говорю, как Вы могли бы уже увидеть - о постиндустриальном. Где быт и индустрия разделены. Обеды готовятся на кухне из свежих продуктов, а не покупаются в вакуумных упаковках в супермаркете. Одежда и обувь делаеся преимуществуенно по индивидуальны заказам из наурального сырья, а не штампуется из синтетики по дискреным размерам на фирменных предприятиях. Секльская местность не заброшена, как сегодня в Западной Европе и по ней население передвигается не столько на авомобилях, сколько на лошадях, если не пешком. Мебель делается из дерева, а не из опилок, полученных в результате крошения цельных стволов. На ДСП разрешено использоваь только и исключительно отходы. В результае население получае цельнодеревянную долговечную мебель. - Как видите я не против государственных регламентов, если они основаны на традиционном отношении к производству и потреблению и это прямо постулируется религиозными основами общесва. А когда мы не имеем никакой религиознйо основы у государства - то технические регламенты с неизбежностью будут соблюдать не интересы людей на местах, а интересы олигархии в центре.

>> Полная свобода в рамках христианской нравственности. Христанская нравсвенность меня не напрягает, как и выговоры по моральнйо линии со стороны старших в общине или священников.
>А меня напрягает и зачастую лицемерная христианская нравственность и тем более выговоры со стороны безграмотных попов, которых я не считаю авторитетными в вопросах морали. На мой взгляд нравственный авторитет определяется реальным личным поведением человека в обществе, а не его положением в какой-либо общинной или религиозной иерархии и тем более не тем, что этот человек любительски или профессионально много терпится о морали и нравственности.

Ну это понятно - мораль без религии. Это Ваше кредо мне известно. Только непонятным остается - какое же личное поведение человека в обществе считать нравственным. Если церквовь отрицается.

>> В Вашем варианте, без общей морали ( Вы ведь не признаете общую мораль),
>Почему? Я не признаю какую либо общечеловеческую мораль, но некоторую общность моральных норм в конкретном социуме я признаю, в позитивном смысле.А в нормативном, я признаю необходимость установления и соблюдения в социуме неких общих моральных норм.

На основе чего они будут устанавливаься и кем, Вы ведь ни разу не сформулировали. У Вас всегда "некие" моральные нормы, не уточняя какие.

>> будет с необходимостью реализовываться вариант тотальной тирании, полностью зарегламентированного олигархическии техническими регламентами общества, в котором исчезнет даже право. Его очень хорошо описал Строев http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/288115.htm. Правда вряд ли оно долго просуществует.
>Бредни Строева и прочие ужастики оставьте себе.

Почему же бредни. Там все очень логично объясняется. Вы ведь сами не можее опредлелить - каким образом устанавливаь моральные нормы в обществе. А Строев очень логично показывает - как они будут заменены техническими регламентами олигархических корпораций, которые нужно будет соблюдать якобы из технической необходимости. И современный человек это признает - он ведь признает только техническую необходимость, - а тут ему живо объяснят, что все, что делают корпорации, все делаеся из технической необходимости - порошковое молоко, мебель из опилок, хранящиеся по неделям супы в вакуумных упаковках, химические добавки к продуктам, море лекарств, как во время эпидемии и т.п .


>>>Нормальные, это которые если объединяются, то не для того, чтобы устраивать общественные обструкции тем, кто не разделяет их мифологию.
>>
>> Общество должно на чем-то держаться. В нем с необходимостью должны быть свои и чужие. Это очень хорошо показал Строев. Поэтому общественная обструкция неизбежна в том или ином варианте.
>Конечно, но ее неизбежность - это одно, а желательность это совсем другое.

Это я не понимаю. То что необходимо, не может и не должно быть желательно?

>Вы же исходите от желательности обструкции,

Я исходу из желательности существования общества. Существование же общества вовсе само по себе не необходимо. То есть если люди пересанут этого желать - оно самоуничтожися.

>а не от желательности мирного и полюбовного сосуществования весьма разных людей, ради которого и требуется обструкция отморозков.

Обструкция, то есть разного рода наказания ( прежде всего морального плана), требуются не столько оторозкам, сколько обычным людям. Отморозков обычно казнят, или сажают на всю жизнь.

>В связи с этим, Вы для меня представляетесь как раз тем отморозком, которого надо подвергнуть обструкции в первую очередь, как раз ради минимизации обструкции.

То есть для Вас общество состоит только из обычных граждан, которым не требуется даже моральное вразумление от своих ближних или властей, и отморозков - которых надо сразу сажать далеко и надолго?

>> В обществе антихриста - христианам. В нормальном обществе - тем, кто нарушает традиционные моральные нормы. Я, естественно, предпочту жить в том обществе, где подвергаться остракизму будут люди, нарушающие традионные моральные нормы, а не христиане. Тем более, что относительно христиан моральное осуждение не сработает - в обществе не будет морали, - и следовательно им грозит прямое физическое насилие со стороны тоталитарной власти.

>Так христиане нарушают моральные нормы не меньше других.

Христиане нарушают моральные нормы значительно меньше нынешних людей. К сожалению христиан осталось мало.


>>>И я кое-кому помогаю, без всякой общинности и религиозности, просто на основе родства, дружбы, совместной работы или общих политических взглядов.
>>
>> Ну так у Вас эта помощь не ведет ни к какому общему делу, имеющему общественное значение.
>А Вы откуда знаете?

А Вы можете это опровергнуть?

>>>Более того, почти весь народ у нас пребывает в этаких родственно-дружески-профессиональных доменах, без какой либо территориальности.
>>
>> И без религиозности. Все эти связи зыбки и непрочны. Устанавливаются в большинстве случаев ради совместных развлечений. В меньшинстве - ради родственной или дружеской помощи отдельным лицам, и пракически никогда, ради общесвенно значимого общего дела.

>Так общественная значимость от дела. Если люди так выживают и воспроизводятся, то уже общественно значимо.

Как они выживают, мне премного известно из демографических данных, и данных о состоянии инфраструктуры страны.

>> Лично мне затруднительно помогать непосредственно, так как пока еще в стадию строителтсва новых поселений дело не перешло - и община экстерриториальная. Но деньшги, я, разумеется, жертвую.
>Т.е. опять же отдаете деньги попам на свое религиозное хобби. И даже если они кому-то и помогают (что сомнительно, т.к. у попов сдачи не бывает) то пользуетесь при этом централизованной иерархической системой распределения, которая отчуждает Вас от тех, кому нужна помощь, точно так же как это делает государственная налоговая система.

Почему - я и лично даю деньги.

>Короче, в чем же Ваша общинность кроме организации совместных молитв (и утверждением что это общественно значимо), я так и не понял.

Дело в том, что все находится на этапе становления. Покаяние и моливы, личные и совестные для христианского обьщесва естсетвенно общесвенно значимы.

От Вячеслав
К Игорь (18.02.2010 21:16:04)
Дата 20.02.2010 15:33:16

Re: С точностью...

>>> То есть Вы считаете, что нынешнее общество, в котором отчуждение людей постоянно нарастает, вполне совместимо и с техническим прогрессом и выживанием общества, и никаких перестроек не требует?
>>Во-первых, я не считаю, что отчуждение сейчас нарастает, скорее наоборот, оно нарастало при СССР в ходе форсированной урбанизации и разрушении традиционной общинности.
>
> А сейчас оно перестало нарастать? На чем основано подобное убеждение?
Нарастание при урбанизации очевидно, спонтанное нарастание уже в давно урбанизировавшемся обществе не очевидно, по крайней мере процессы идут явно двухсторонние, в чем-то с кем-то отчуждаемся, а в чем-то с кем-то и наоборот, на счет баланса не уверен.

>>Во-вторых, я считаю что в СССР разрушение традиционной общинности было вполне совместимо с техническим прогрессом и выживанием.
>
> Как выжил СССР, мы все знаем.
СССР прожил весьма много лет в сильно меняющемся мире, к тому же СССР - это не общество, а государство, а общество то живо.

> На чем же основана подобная уверенность, что де разрушение традиционной общинности было вполне совместимо с техническим прогрессом и выживанием в длительнйо перспекиве?
На наблюдениях, погибших консервативно-традиционных обществ полно, а вот трупов обществ с разрушаемой общинностью пока не известно.
> Опять же лучше говорить о преодолении отчуждения, а то выражение "традиционная общинность" некоторые не в меру ретивые форумяне ассоциируют с ветхим деревенским бытом и даже почему-то с Полпотом.
То как собираетесь бороться с отчуждением Вы, именно Полпота и напоминает.

>>В-третьих, если даже и требуется перестройка, то из этого совершенно не следует, что ее надо осуществлять так как считаете Вы.
>
> Так она все таки требуется,
В современном мире она требуется постоянно,
> или дождемся, пока дебилизированные в нынешней школе граждане, лишенные всякой культуры, кроме шоу-бизнеса - доломают окончательно всю инфрасрукуру? Я определил главное направление перестройки - преодоление отчуждения между людьми, восстановление горизонтальных общесвенных связей - Вы с этим не согласны?
Путем сгона в территориальные общины? Конечно не согласен. Бредовая цель.

>>А я категорически против чтобы многие вопросы бытоустройства решались без централизованного руководства от лица квалифицированных специалистов.
>
> А Вам не кажется, что квалифицированные специалисты могут либо принадлежать к общине, либо ею привлекаться из общегосударственных служб?
Свобода здесь противопоказана, т.к. современная техносфера слишком сложна.
> Или Вам хочется, чтобы квалифицированные специалисты не просто делали техническую работу по Вашему или коллектвиному запросу, а прямо управляли вами из центра, навязывая те или иные регламенты силою государственных принудительных структур?
Именно. Я большой сторонник ГОСТов, СНиПов, и единого законодательства.

>>В индустриальном обществе никакие санитарные, пищевые, строительные и т.п. вопросы нельзя давать на откуп местечковым сообществам.
>
> Так какие все таки нельзя, а какие можно, я что-то не понял? Например в некоторых европейских странах сегодня уже запрещено выращиваь овощи на собственном огороде лицам, не имеющим сельхоздипломов - даже для собственного потребления, а не на продажу. Одобряете подобные меры?
В общем отношусь нейтрально. Одобрять или порицать без анализа причин таких мер не намерен. Для России в ближайшее время это было бы глупостью.

> И потом - кто говорит об индустриальном общесве? Я говорю, как Вы могли бы уже увидеть - о постиндустриальном. Где быт и индустрия разделены.
Это все фигня, индустриализация еще далеко не исчерпана, какой уж тут постиндустриализм, так мелкобуржузная мечта о спокойной жизне в неспокойном мире.

> Обеды готовятся на кухне из свежих продуктов, а не покупаются в вакуумных упаковках в супермаркете. Одежда и обувь делаеся преимуществуенно по индивидуальны заказам из наурального сырья, а не штампуется из синтетики по дискреным размерам на фирменных предприятиях. Секльская местность не заброшена, как сегодня в Западной Европе и по ней население передвигается не столько на авомобилях, сколько на лошадях, если не пешком. Мебель делается из дерева, а не из опилок, полученных в результате крошения цельных стволов. На ДСП разрешено использоваь только и исключительно отходы. В результае население получае цельнодеревянную долговечную мебель. - Как видите я не против государственных регламентов, если они основаны на традиционном отношении к производству и потреблению и это прямо постулируется религиозными основами общесва. А когда мы не имеем никакой религиознйо основы у государства - то технические регламенты с неизбежностью будут соблюдать не интересы людей на местах, а интересы олигархии в центре.
Мелкобуржуазный зелено-религиозный бред.

>>> Полная свобода в рамках христианской нравственности. Христанская нравсвенность меня не напрягает, как и выговоры по моральнйо линии со стороны старших в общине или священников.
>>А меня напрягает и зачастую лицемерная христианская нравственность и тем более выговоры со стороны безграмотных попов, которых я не считаю авторитетными в вопросах морали. На мой взгляд нравственный авторитет определяется реальным личным поведением человека в обществе, а не его положением в какой-либо общинной или религиозной иерархии и тем более не тем, что этот человек любительски или профессионально много терпится о морали и нравственности.
>
> Ну это понятно - мораль без религии. Это Ваше кредо мне известно. Только непонятным остается - какое же личное поведение человека в обществе считать нравственным. Если церквовь отрицается.
Моральные нормы существуют в любом обществе независимо от наличия или отсутствия церквей.

>>> В Вашем варианте, без общей морали ( Вы ведь не признаете общую мораль),
>>Почему? Я не признаю какую либо общечеловеческую мораль, но некоторую общность моральных норм в конкретном социуме я признаю, в позитивном смысле.А в нормативном, я признаю необходимость установления и соблюдения в социуме неких общих моральных норм.
>
> На основе чего они будут устанавливаься и кем, Вы ведь ни разу не сформулировали. У Вас всегда "некие" моральные нормы, не уточняя какие.
Как обычно, на основе консенсуса различных институтов и слоев общества, церковь конечно тоже должна участвовать, но не приватизировать мораль.

>>> будет с необходимостью реализовываться вариант тотальной тирании, полностью зарегламентированного олигархическии техническими регламентами общества, в котором исчезнет даже право. Его очень хорошо описал Строев http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/288115.htm. Правда вряд ли оно долго просуществует.
>>Бредни Строева и прочие ужастики оставьте себе.
>
> Почему же бредни. Там все очень логично объясняется. Вы ведь сами не можее опредлелить - каким образом устанавливаь моральные нормы в обществе. А Строев очень логично показывает - как они будут заменены техническими регламентами олигархических корпораций,
Не вижу никакой разницы между гегемониями промышленных олигархических корпораций или религиозных, типа РПЦ.


>>>>Нормальные, это которые если объединяются, то не для того, чтобы устраивать общественные обструкции тем, кто не разделяет их мифологию.
>>>
>>> Общество должно на чем-то держаться. В нем с необходимостью должны быть свои и чужие. Это очень хорошо показал Строев. Поэтому общественная обструкция неизбежна в том или ином варианте.
>>Конечно, но ее неизбежность - это одно, а желательность это совсем другое.
>
> Это я не понимаю. То что необходимо, не может и не должно быть желательно?
Не необходимо, а неизбежно. Смерть неизбежна, но не желательна.

>>Вы же исходите от желательности обструкции,
>
> Я исходу из желательности существования общества. Существование же общества вовсе само по себе не необходимо. То есть если люди пересанут этого желать - оно самоуничтожися.
Сами с собой разговариваете?

>>а не от желательности мирного и полюбовного сосуществования весьма разных людей, ради которого и требуется обструкция отморозков.
>
> Обструкция, то есть разного рода наказания ( прежде всего морального плана), требуются не столько оторозкам, сколько обычным людям. Отморозков обычно казнят, или сажают на всю жизнь.
Вот-вот, все бы Вам в наказатели рваться.

>>В связи с этим, Вы для меня представляетесь как раз тем отморозком, которого надо подвергнуть обструкции в первую очередь, как раз ради минимизации обструкции.
>
> То есть для Вас общество состоит только из обычных граждан, которым не требуется даже моральное вразумление от своих ближних или властей, и отморозков - которых надо сразу сажать далеко и надолго?
Моральные вразумления никуда не денуться и даже будут эффективны, при наличие у кого либо морального авторитета, а вот желающие вразумлять без оного - однозначно отморозки.

>>> В обществе антихриста - христианам. В нормальном обществе - тем, кто нарушает традиционные моральные нормы. Я, естественно, предпочту жить в том обществе, где подвергаться остракизму будут люди, нарушающие традионные моральные нормы, а не христиане. Тем более, что относительно христиан моральное осуждение не сработает - в обществе не будет морали, - и следовательно им грозит прямое физическое насилие со стороны тоталитарной власти.
>
>>Так христиане нарушают моральные нормы не меньше других.
>
>Христиане нарушают моральные нормы значительно меньше нынешних людей. К сожалению христиан осталось мало.
Тешите себя иллюзиями?

>>>>И я кое-кому помогаю, без всякой общинности и религиозности, просто на основе родства, дружбы, совместной работы или общих политических взглядов.
>>>
>>> Ну так у Вас эта помощь не ведет ни к какому общему делу, имеющему общественное значение.
>>А Вы откуда знаете?
>
> А Вы можете это опровергнуть?
Я должен опровергать Ваши фантазии? Нафига мне это? Наоборот, фантазируйте побольше, это полезно.


>>Так общественная значимость от дела. Если люди так выживают и воспроизводятся, то уже общественно значимо.
>
> Как они выживают, мне премного известно из демографических данных, и данных о состоянии инфраструктуры страны.
И что, когда можно будет ставить памятник "последнему русскому"?

>>> Лично мне затруднительно помогать непосредственно, так как пока еще в стадию строителтсва новых поселений дело не перешло - и община экстерриториальная. Но деньшги, я, разумеется, жертвую.
>>Т.е. опять же отдаете деньги попам на свое религиозное хобби. И даже если они кому-то и помогают (что сомнительно, т.к. у попов сдачи не бывает) то пользуетесь при этом централизованной иерархической системой распределения, которая отчуждает Вас от тех, кому нужна помощь, точно так же как это делает государственная налоговая система.
>
> Почему - я и лично даю деньги.
На паперти?

>>Короче, в чем же Ваша общинность кроме организации совместных молитв (и утверждением что это общественно значимо), я так и не понял.
>
> Дело в том, что все находится на этапе становления. Покаяние и моливы, личные и совестные для христианского обьщесва естсетвенно общесвенно значимы.
Т.е. общественную значимость Вы выводите из виртуальной значимости внутри вашего церковного междусобойчика? Типа помолились, получили психологическое удовлетворение и сразу пишем это в общественную значимость?
От Игорь
К Вячеслав (20.02.2010 15:33:16)
Дата 21.02.2010 01:05:45

Re: С точностью...

>>>> То есть Вы считаете, что нынешнее общество, в котором отчуждение людей постоянно нарастает, вполне совместимо и с техническим прогрессом и выживанием общества, и никаких перестроек не требует?
>>>Во-первых, я не считаю, что отчуждение сейчас нарастает, скорее наоборот, оно нарастало при СССР в ходе форсированной урбанизации и разрушении традиционной общинности.
>>
>> А сейчас оно перестало нарастать? На чем основано подобное убеждение?
>Нарастание при урбанизации очевидно, спонтанное нарастание уже в давно урбанизировавшемся обществе не очевидно, по крайней мере процессы идут явно двухсторонние, в чем-то с кем-то отчуждаемся, а в чем-то с кем-то и наоборот, на счет баланса не уверен.

Для меня очевидно, что урбанизация была следствтием нарастания такого отчуждения. То есть урабанизация не причина - а следствие. А где Вы наблюдаете обраный процесс - где тут двухсторонние процессы?

>>>Во-вторых, я считаю что в СССР разрушение традиционной общинности было вполне совместимо с техническим прогрессом и выживанием.
>>
>> Как выжил СССР, мы все знаем.
>СССР прожил весьма много лет в сильно меняющемся мире, к тому же СССР - это не общество, а государство, а общество то живо.

Общество умирает. Живые общественные структуры заменяются мертвыми коммерческо-государственными. у которых нет никакой иной цели, кроме поддержания потребления, как будто человек - это животное.

>> На чем же основана подобная уверенность, что де разрушение традиционной общинности было вполне совместимо с техническим прогрессом и выживанием в длительнйо перспекиве?
>На наблюдениях, погибших консервативно-традиционных обществ полно, а вот трупов обществ с разрушаемой общинностью пока не известно.

Но ведь подобные процессы разрушения религиозных связей начались не так давно.Даже на примере классической английской литературы или даже относительно современной - Агаты Кристи, например, Вы можете убедится, что церковная община на Западе сохраняется практически до середины 20 века. Вы собираетесь дождаться трупов? Собственно западные общества уже духовные трупы. Скоро будут и трупы физические.

>> Опять же лучше говорить о преодолении отчуждения, а то выражение "традиционная общинность" некоторые не в меру ретивые форумяне ассоциируют с ветхим деревенским бытом и даже почему-то с Полпотом.
>То как собираетесь бороться с отчуждением Вы, именно Полпота и напоминает.

Полпот не боролся с отчуждением. А я всего лишь собираюсь силой государственной власти похоронить коммерцию и чиновничий произвол ( до этого, как известно, государственная власть и внедрила у нас коммерцию, опираясь на криминал и американских советников), и субъектами хозяйствования сделать местные сообщесва. Не думаю, что граждане сильно любят коммерсантов и покрывающих их чиновников.

>>>В-третьих, если даже и требуется перестройка, то из этого совершенно не следует, что ее надо осуществлять так как считаете Вы.
>>
>> Так она все таки требуется,
>В современном мире она требуется постоянно,
>> или дождемся, пока дебилизированные в нынешней школе граждане, лишенные всякой культуры, кроме шоу-бизнеса - доломают окончательно всю инфрасрукуру? Я определил главное направление перестройки - преодоление отчуждения между людьми, восстановление горизонтальных общесвенных связей - Вы с этим не согласны?

>Путем сгона в территориальные общины? Конечно не согласен. Бредовая цель.

Слово "сгон" я не употреблял. Я сказал, как будет выглядеть преобразования. Государство скажет, чтобы люди объединялись в общины, потому что именно их оно будет поддерживать и с ними взаимодействовать. Восстановят советы на местах - настоящие, разумеется, как полноценную местную власть. Цель у меня - преодоление отчуждения, восстановление порушенных горизонтальных общесвенных связей. Вы с этой целью не согласны, как с принципом? Если как с принципом согласны - то предложие свои методы.


>>>А я категорически против чтобы многие вопросы бытоустройства решались без централизованного руководства от лица квалифицированных специалистов.
>>
>> А Вам не кажется, что квалифицированные специалисты могут либо принадлежать к общине, либо ею привлекаться из общегосударственных служб?
>Свобода здесь противопоказана, т.к. современная техносфера слишком сложна.
>> Или Вам хочется, чтобы квалифицированные специалисты не просто делали техническую работу по Вашему или коллектвиному запросу, а прямо управляли вами из центра, навязывая те или иные регламенты силою государственных принудительных структур?
>Именно. Я большой сторонник ГОСТов, СНиПов, и единого законодательства.

Госты и Снипы касаются прмышленно распространяемых изделий или оказываемых услуг и носят по большей части рекомендаельный характер. Они не запрещают гражданам у себя дома или в местной общине делать илои производиь то, что им хочется, если только они не угрожают соседям или обществу. Единое законодательство должно касаться общезначимых вещей, иметь долговременный неизменны характер и не носить функции мелочного контроля за поведением на местах. Но имеенно таково современое законодательство - ибо оно творится постоянно и постоянно меняется. Ни в одном прежнем государстве законодателсьные органы не заседали на постоянной основе, как сегодня они заседают повсеместно, чтобы всякий раз, когда нужно олигархии - поменять законы как им нужно. Собственно современное законодательство - это замаскированная диктатура произвола чиновниче-олигархическйо мафии. Примеров несть числа - только на памяти, когда коммунисты захотели провести референдум - закон о референдуме был изменен прямо во время инициации процедуры референдума, что сдедало его проведение невозможным. Вот вам единое законодательство. Это не законодательство, это диктатура.

>>>В индустриальном обществе никакие санитарные, пищевые, строительные и т.п. вопросы нельзя давать на откуп местечковым сообществам.
>>
>> Так какие все таки нельзя, а какие можно, я что-то не понял? Например в некоторых европейских странах сегодня уже запрещено выращиваь овощи на собственном огороде лицам, не имеющим сельхоздипломов - даже для собственного потребления, а не на продажу. Одобряете подобные меры?
>В общем отношусь нейтрально. Одобрять или порицать без анализа причин таких мер не намерен. Для России в ближайшее время это было бы глупостью.

А ведь именно про такой контроль я и пишу. Или Вы думаете, что я против того, чтобы запретили на государственом уровне подмешивать в напитки аспартам вместо сахара, и тому подобные ухищрения олигархии? Но это то они никогда не запретят. Анализ всех этих совренных западноевропейских мер мне лично вполне очевиден - превратиь людей в тотально зависимых от денежной системы олигархов и от постовляемых только через эту систему услуг. Свежие овощи с огорода есть - это не дозволено. Олигархии это не выгодно. А то она потеряет свои прибыли, да еще получит людей, способных к самостоятельному хозяйствоанию, а не стадо полностью зависимых от них баранов.

>> И потом - кто говорит об индустриальном общесве? Я говорю, как Вы могли бы уже увидеть - о постиндустриальном. Где быт и индустрия разделены.
>Это все фигня, индустриализация еще далеко не исчерпана, какой уж тут постиндустриализм, так мелкобуржузная мечта о спокойной жизне в неспокойном мире.

А я не хочу как бы ждать, пока индустриализация дойдет до того, чтобы абсолютно все, что потребляет человек, делалось на индустриальной основе - в олигархтческих корпорациях.

>> Обеды готовятся на кухне из свежих продуктов, а не покупаются в вакуумных упаковках в супермаркете. Одежда и обувь делаеся преимуществуенно по индивидуальны заказам из наурального сырья, а не штампуется из синтетики по дискреным размерам на фирменных предприятиях. Секльская местность не заброшена, как сегодня в Западной Европе и по ней население передвигается не столько на авомобилях, сколько на лошадях, если не пешком. Мебель делается из дерева, а не из опилок, полученных в результате крошения цельных стволов. На ДСП разрешено использоваь только и исключительно отходы. В результае население получае цельнодеревянную долговечную мебель. - Как видите я не против государственных регламентов, если они основаны на традиционном отношении к производству и потреблению и это прямо постулируется религиозными основами общесва. А когда мы не имеем никакой религиознйо основы у государства - то технические регламенты с неизбежностью будут соблюдать не интересы людей на местах, а интересы олигархии в центре.

>Мелкобуржуазный зелено-религиозный бред.

Ах, да, я забыл, Вы большой любитель нынешней низкокачественой мебели, для изгтовления которой не нужно быть ни столяром, ни плотником, химических и генно-модифицированных продуктов.

>>>> Полная свобода в рамках христианской нравственности. Христанская нравсвенность меня не напрягает, как и выговоры по моральнйо линии со стороны старших в общине или священников.
>>>А меня напрягает и зачастую лицемерная христианская нравственность и тем более выговоры со стороны безграмотных попов, которых я не считаю авторитетными в вопросах морали. На мой взгляд нравственный авторитет определяется реальным личным поведением человека в обществе, а не его положением в какой-либо общинной или религиозной иерархии и тем более не тем, что этот человек любительски или профессионально много терпится о морали и нравственности.
>>
>> Ну это понятно - мораль без религии. Это Ваше кредо мне известно. Только непонятным остается - какое же личное поведение человека в обществе считать нравственным. Если церквовь отрицается.
>Моральные нормы существуют в любом обществе независимо от наличия или отсутствия церквей.

Позволю себе не согласится. Безрелигиозных обществ раньше нигде не было.Это черта новейшего времени. Поэтому вопрос об обосновании морали сегодня остается открытым. Я утверждаю, что у морали в безрелигиозном общесве не может быть твердого основания, а может быть только произвол тех, кому выгодно то или иное поведение людей. Например государственно-олигархическим кланам.

>>>> В Вашем варианте, без общей морали ( Вы ведь не признаете общую мораль),
>>>Почему? Я не признаю какую либо общечеловеческую мораль, но некоторую общность моральных норм в конкретном социуме я признаю, в позитивном смысле.А в нормативном, я признаю необходимость установления и соблюдения в социуме неких общих моральных норм.
>>
>> На основе чего они будут устанавливаься и кем, Вы ведь ни разу не сформулировали. У Вас всегда "некие" моральные нормы, не уточняя какие.

>Как обычно, на основе консенсуса различных институтов и слоев общества, церковь конечно тоже должна участвовать, но не приватизировать мораль.

Дело в том, что ранее во всех обществах мораль строилась не на основе консенсуса и обсуждения, а на основе религиозных норм. Консенсус был для подавляющего большинства граждан автоматическим. Какой может быть консеснсус сегодня в общесве навязываемого мультикультуризма? - Только технические регламенты государства и корпораций, либо произвольно принимаемые и произвольно трактуемые в угоду сильным мира сего "правовые" нормы.

>>>> будет с необходимостью реализовываться вариант тотальной тирании, полностью зарегламентированного олигархическии техническими регламентами общества, в котором исчезнет даже право. Его очень хорошо описал Строев http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/288115.htm. Правда вряд ли оно долго просуществует.
>>>Бредни Строева и прочие ужастики оставьте себе.
>>
>> Почему же бредни. Там все очень логично объясняется. Вы ведь сами не можее опредлелить - каким образом устанавливаь моральные нормы в обществе. А Строев очень логично показывает - как они будут заменены техническими регламентами олигархических корпораций,
>Не вижу никакой разницы между гегемониями промышленных олигархических корпораций или религиозных, типа РПЦ.

Практическая разница в том, что церковь не пересматривает религиозные основы, и производные от них моральные нормы. Сущностная же разница в том, что в одном случае Божьи заповеди,а в другом - произвол сильных мира сего.


>>>>>Нормальные, это которые если объединяются, то не для того, чтобы устраивать общественные обструкции тем, кто не разделяет их мифологию.
>>>>
>>>> Общество должно на чем-то держаться. В нем с необходимостью должны быть свои и чужие. Это очень хорошо показал Строев. Поэтому общественная обструкция неизбежна в том или ином варианте.
>>>Конечно, но ее неизбежность - это одно, а желательность это совсем другое.
>>
>> Это я не понимаю. То что необходимо, не может и не должно быть желательно?
>Не необходимо, а неизбежно. Смерть неизбежна, но не желательна.

Строев и я пишу и про неизбежность и про необходимость, если заметили. Вы вообще часто пишите про что-то свое, не замечая выраженй собеседников.

>>>Вы же исходите от желательности обструкции,
>>
>> Я исходу из желательности существования общества. Существование же общества вовсе само по себе не необходимо. То есть если люди пересанут этого желать - оно самоуничтожися.
>Сами с собой разговариваете?

Я объясняю, что желать необходимого - совершенно нормально. Вы же меня обвиняете непонятно в чем.

>>>а не от желательности мирного и полюбовного сосуществования весьма разных людей, ради которого и требуется обструкция отморозков.
>>
>> Обструкция, то есть разного рода наказания ( прежде всего морального плана), требуются не столько оторозкам, сколько обычным людям. Отморозков обычно казнят, или сажают на всю жизнь.
>Вот-вот, все бы Вам в наказатели рваться.

Что вот-вот? Вы отрицаете необходимость наказаний в том числе и моральных для всех людей, оставляя таковые только для отморозков?

>>>В связи с этим, Вы для меня представляетесь как раз тем отморозком, которого надо подвергнуть обструкции в первую очередь, как раз ради минимизации обструкции.
>>
>> То есть для Вас общество состоит только из обычных граждан, которым не требуется даже моральное вразумление от своих ближних или властей, и отморозков - которых надо сразу сажать далеко и надолго?

>Моральные вразумления никуда не денуться и даже будут эффективны, при наличие у кого либо морального авторитета, а вот желающие вразумлять без оного - однозначно отморозки.

Дело в том, что моральный авторитет - он не есть авторитет для всех вообще граждан. И как правило он не есть аворитет именно для тех граждан, которые больше всего объективно и нуждаются в моральном вразумелении - иначе у них не было бы с этим проблем. Как известно почти все апостолы Христа погибли, морально вразумляя тех, кто их за это и убил.

>>>> В обществе антихриста - христианам. В нормальном обществе - тем, кто нарушает традиционные моральные нормы. Я, естественно, предпочту жить в том обществе, где подвергаться остракизму будут люди, нарушающие традионные моральные нормы, а не христиане. Тем более, что относительно христиан моральное осуждение не сработает - в обществе не будет морали, - и следовательно им грозит прямое физическое насилие со стороны тоталитарной власти.
>>
>>>Так христиане нарушают моральные нормы не меньше других.
>>
>>Христиане нарушают моральные нормы значительно меньше нынешних людей. К сожалению христиан осталось мало.
>Тешите себя иллюзиями?

Какие же это иллюзии? Это учение христианское. Те, кто молитвенно общается с Богом, каются в грехах, регулярно исповедуются, причащаются - не могут не получать от Бога помощи в исполнении Его заповедей.

>>>>>И я кое-кому помогаю, без всякой общинности и религиозности, просто на основе родства, дружбы, совместной работы или общих политических взглядов.
>>>>
>>>> Ну так у Вас эта помощь не ведет ни к какому общему делу, имеющему общественное значение.
>>>А Вы откуда знаете?
>>
>> А Вы можете это опровергнуть?
>Я должен опровергать Ваши фантазии? Нафига мне это? Наоборот, фантазируйте побольше, это полезно.

Не, ну какое общесвенно значимое дело Вы делаете?


>>>Так общественная значимость от дела. Если люди так выживают и воспроизводятся, то уже общественно значимо.
>>
>> Как они выживают, мне премного известно из демографических данных, и данных о состоянии инфраструктуры страны.
>И что, когда можно будет ставить памятник "последнему русскому"?

Вас это совершенно не волнует - я имею в виду состояние народа и страны? И Вы даже готовы по этому поводу насмехаться, как будто речь не идет о Вас самих и будущем Ваших детей?

>>>> Лично мне затруднительно помогать непосредственно, так как пока еще в стадию строителтсва новых поселений дело не перешло - и община экстерриториальная. Но деньшги, я, разумеется, жертвую.
>>>Т.е. опять же отдаете деньги попам на свое религиозное хобби. И даже если они кому-то и помогают (что сомнительно, т.к. у попов сдачи не бывает) то пользуетесь при этом централизованной иерархической системой распределения, которая отчуждает Вас от тех, кому нужна помощь, точно так же как это делает государственная налоговая система.
>>
>> Почему - я и лично даю деньги.
>На паперти?

Нет, разумееся - откуда у нас паперти?

>>>Короче, в чем же Ваша общинность кроме организации совместных молитв (и утверждением что это общественно значимо), я так и не понял.
>>
>> Дело в том, что все находится на этапе становления. Покаяние и моливы, личные и совестные для христианского обьщесва естсетвенно общесвенно значимы.
>Т.е. общественную значимость Вы выводите из виртуальной значимости внутри вашего церковного междусобойчика? Типа помолились, получили психологическое удовлетворение и сразу пишем это в общественную значимость?

Нет, планируется возрождаь церковную и соборную жизнь народа.
От Баювар
К Игорь (21.02.2010 01:05:45)
Дата 22.02.2010 00:21:38

докопаться до столба

> А ведь именно про такой контроль я и пишу. Или Вы думаете, что я против того, чтобы запретили на государственом уровне подмешивать в напитки аспартам вместо сахара

Вот что меня особенно удивляет у алярмистов, что из всех возможностей докопаться до столба они выбирают самую идиотскую. Ладно бы, сахарин-цикламат, так аспартам чем не угодил?!

А другого золота в Альпах нет...
От Вячеслав
К Игорь (21.02.2010 01:05:45)
Дата 21.02.2010 02:05:46

Re: С точностью...

>>> А сейчас оно перестало нарастать? На чем основано подобное убеждение?
>>Нарастание при урбанизации очевидно, спонтанное нарастание уже в давно урбанизировавшемся обществе не очевидно, по крайней мере процессы идут явно двухсторонние, в чем-то с кем-то отчуждаемся, а в чем-то с кем-то и наоборот, на счет баланса не уверен.
>
> Для меня очевидно, что урбанизация была следствтием нарастания такого отчуждения.
Прикольно. Для меня же очевидно, что урбанизация есть следствие политики индустриализации.
> А где Вы наблюдаете обраный процесс - где тут двухсторонние процессы?
Урбанизировавшееся население выстраивает новую систему горизонтальных связей, кто в церковь ходит, кто дачи заводит, а кто семьями дружит.


>>СССР прожил весьма много лет в сильно меняющемся мире, к тому же СССР - это не общество, а государство, а общество то живо.
>
> Общество умирает. Живые общественные структуры заменяются мертвыми коммерческо-государственными. у которых нет никакой иной цели, кроме поддержания потребления, как будто человек - это животное.
Вы точно знаете дату страшного суда или хотя бы день установки памятника "последнему русскому"?

>>> На чем же основана подобная уверенность, что де разрушение традиционной общинности было вполне совместимо с техническим прогрессом и выживанием в длительнйо перспекиве?
>>На наблюдениях, погибших консервативно-традиционных обществ полно, а вот трупов обществ с разрушаемой общинностью пока не известно.
>
> Но ведь подобные процессы разрушения религиозных связей начались не так давно.
Может и не так, но зато они являются наглядными маркерами смерти обществ с традиционными общинностями. Это я все, кстати, не к тому, что при традиционной общинности невозможен прогресс и т.п., а к тому что общих решений здесь нет. Могут быть совершенно различные жизнеспособные формы.

> Даже на примере классической английской литературы или даже относительно современной - Агаты Кристи, например, Вы можете убедится, что церковная община на Западе сохраняется практически до середины 20 века. Вы собираетесь дождаться трупов? Собственно западные общества уже духовные трупы. Скоро будут и трупы физические.
Вот как покажете памятник "последнему европейцу", тогда и поговорим.

>>> Опять же лучше говорить о преодолении отчуждения, а то выражение "традиционная общинность" некоторые не в меру ретивые форумяне ассоциируют с ветхим деревенским бытом и даже почему-то с Полпотом.
>>То как собираетесь бороться с отчуждением Вы, именно Полпота и напоминает.
>
>Полпот не боролся с отчуждением. А я всего лишь собираюсь силой государственной власти похоронить коммерцию и чиновничий произвол ( до этого, как известно, государственная власть и внедрила у нас коммерцию, опираясь на криминал и американских советников), и субъектами хозяйствования сделать местные сообщесва. Не думаю, что граждане сильно любят коммерсантов и покрывающих их чиновников.
Вот именно потому и напоминаете.


>
>>Путем сгона в территориальные общины? Конечно не согласен. Бредовая цель.
>
> Слово "сгон" я не употреблял. Я сказал, как будет выглядеть преобразования. Государство скажет, чтобы люди объединялись в общины, потому что именно их оно будет поддерживать и с ними взаимодействовать. Восстановят советы на местах - настоящие, разумеется, как полноценную местную власть. Цель у меня - преодоление отчуждения, восстановление порушенных горизонтальных общесвенных связей. Вы с этой целью не согласны, как с принципом? Если как с принципом согласны - то предложие свои методы.
Как с принципом, разумеется, не согласен, если Вы в силу характера, взглядов или невезения с соседями и окружением испытываете психологический дискомфорт, то это не вовсе не повод возводить сомнительные меры по ликвидации такого дискомфорта в общественный принцип.

>>> Или Вам хочется, чтобы квалифицированные специалисты не просто делали техническую работу по Вашему или коллектвиному запросу, а прямо управляли вами из центра, навязывая те или иные регламенты силою государственных принудительных структур?
>>Именно. Я большой сторонник ГОСТов, СНиПов, и единого законодательства.
>
> Госты и Снипы касаются прмышленно распространяемых изделий или оказываемых услуг и носят по большей части рекомендаельный характер.
Что за ерунда, по большей части обязательный.
> Они не запрещают гражданам у себя дома или в местной общине делать илои производиь то, что им хочется, если только они не угрожают соседям или обществу. Единое законодательство должно касаться общезначимых вещей, иметь долговременный неизменны характер и не носить функции мелочного контроля за поведением на местах. Но имеенно таково современое законодательство - ибо оно творится постоянно и постоянно меняется. Ни в одном прежнем государстве законодателсьные органы не заседали на постоянной основе, как сегодня они заседают повсеместно, чтобы всякий раз, когда нужно олигархии - поменять законы как им нужно. Собственно современное законодательство - это замаскированная диктатура произвола чиновниче-олигархическйо мафии. Примеров несть числа - только на памяти, когда коммунисты захотели провести референдум - закон о референдуме был изменен прямо во время инициации процедуры референдума, что сдедало его проведение невозможным. Вот вам единое законодательство. Это не законодательство, это диктатура.
Как Вам угодно, хоть горшком обзовите, но в современной техносфере без жесткой централизации нельзя.

>>В общем отношусь нейтрально. Одобрять или порицать без анализа причин таких мер не намерен. Для России в ближайшее время это было бы глупостью.
>
> А ведь именно про такой контроль я и пишу. Или Вы думаете, что я против того, чтобы запретили на государственом уровне подмешивать в напитки аспартам вместо сахара, и тому подобные ухищрения олигархии? Но это то они никогда не запретят. Анализ всех этих совренных западноевропейских мер мне ...
Какой анализ? Не смешите людей.
>>> И потом - кто говорит об индустриальном общесве? Я говорю, как Вы могли бы уже увидеть - о постиндустриальном. Где быт и индустрия разделены.
>>Это все фигня, индустриализация еще далеко не исчерпана, какой уж тут постиндустриализм, так мелкобуржузная мечта о спокойной жизне в неспокойном мире.
>
> А я не хочу как бы ждать, пока индустриализация дойдет до того, чтобы абсолютно все, что потребляет человек, делалось на индустриальной основе - в олигархтческих корпорациях.
Не ждите. Вербуйте сторонников, зажигайте массы, уходите в леса. Я не против.


>
>>Мелкобуржуазный зелено-религиозный бред.
>
> Ах, да, я забыл, Вы большой любитель нынешней низкокачественой мебели, для изгтовления которой не нужно быть ни столяром, ни плотником, химических и генно-модифицированных продуктов.
Не то чтобы любитель, но считаю что для нравственного совершенствования и душевной гармонии то, из чего сделана мебель или пища, не то что вторично, а даже далеко за десятирично. А вот потреблятства не люблю во всех его формах и особенно в мелкобуржуазно-статусных.

>>Моральные нормы существуют в любом обществе независимо от наличия или отсутствия церквей.
>
> Позволю себе не согласится. Безрелигиозных обществ раньше нигде не было.Это черта новейшего времени. Поэтому вопрос об обосновании морали сегодня остается открытым. Я утверждаю, что у морали в безрелигиозном общесве не может быть твердого основания, а может быть только произвол тех, кому выгодно то или иное поведение людей. Например государственно-олигархическим кланам.
У морали в принципе и не бывает твердых оснований, т.к. мораль всегда базируется на принимаемых в обществе мифах, а это конструкции принципиально нетвердые, перманентно развивающиеся.


>>Как обычно, на основе консенсуса различных институтов и слоев общества, церковь конечно тоже должна участвовать, но не приватизировать мораль.
>
> Дело в том, что ранее во всех обществах мораль строилась не на основе консенсуса и обсуждения, а на основе религиозных норм.
Которые формировались в ходе консенсуса и обсуждений, в различных общинах, с участием различных институтов и т.п.

> Консенсус был для подавляющего большинства граждан автоматическим. Какой может быть консеснсус сегодня в общесве навязываемого мультикультуризма?
Мультикультуристический.
> - Только технические регламенты государства и корпораций, либо произвольно принимаемые и произвольно трактуемые в угоду сильным мира сего "правовые" нормы.
Церковные соборы в свое время проводили тоже далеко не слабые мира сего.


>>Не вижу никакой разницы между гегемониями промышленных олигархических корпораций или религиозных, типа РПЦ.
>
> Практическая разница в том, что церковь не пересматривает религиозные основы, и производные от них моральные нормы. Сущностная же разница в том, что в одном случае Божьи заповеди,а в другом - произвол сильных мира сего.
У Вас есть подпись Бога и печать из небесной канцелярии на списке заповедей?


>>> Это я не понимаю. То что необходимо, не может и не должно быть желательно?
>>Не необходимо, а неизбежно. Смерть неизбежна, но не желательна.
>
> Строев и я пишу и про неизбежность и про необходимость, если заметили. Вы вообще часто пишите про что-то свое, не замечая выраженй собеседников.
Неправда. А уж подмену понятий, типа "неизбежно" на "необходимо" особенно замечаю.

>>>>Вы же исходите от желательности обструкции,
>>>
>>> Я исходу из желательности существования общества. Существование же общества вовсе само по себе не необходимо. То есть если люди пересанут этого желать - оно самоуничтожися.
>>Сами с собой разговариваете?
>
> Я объясняю, что желать необходимого - совершенно нормально. Вы же меня обвиняете непонятно в чем.
Именно в этом и обвиняю. В том, что неизбежное зло объявляете необходимым, да еще и страстно желаете это ближнему.

> Что вот-вот? Вы отрицаете необходимость наказаний в том числе и моральных для всех людей, оставляя таковые только для отморозков?
Неизбежность не отрицаю, необходимость, разумеется, отрицаю.

> Дело в том, что моральный авторитет - он не есть авторитет для всех вообще граждан. И как правило он не есть аворитет именно для тех граждан, которые больше всего объективно и нуждаются в моральном вразумелении - иначе у них не было бы с этим проблем. Как известно почти все апостолы Христа погибли, морально вразумляя тех, кто их за это и убил.
Тот кто наделяет себя правами решать за неотморзков, что или кто для них должно быть авторитетом, есть первейший и злостный отморозок.


>>>Христиане нарушают моральные нормы значительно меньше нынешних людей. К сожалению христиан осталось мало.
>>Тешите себя иллюзиями?
>
> Какие же это иллюзии? Это учение христианское. Те, кто молитвенно общается с Богом, каются в грехах, регулярно исповедуются, причащаются - не могут не получать от Бога помощи в исполнении Его заповедей.
Ну так я и спрашиваю, тешите себя иллюзиями? Вообще я и не против, пока Вы их мне не навязываете.


>>> А Вы можете это опровергнуть?
>>Я должен опровергать Ваши фантазии? Нафига мне это? Наоборот, фантазируйте побольше, это полезно.
>
> Не, ну какое общесвенно значимое дело Вы делаете?
Заявлять и спрашивать об общественной значимости имеет смысл лишь при взаимно разделяемых критериях таковой.

>> И что, когда можно будет ставить памятник "последнему русскому"?
>
> Вас это совершенно не волнует - я имею в виду состояние народа и страны? И Вы даже готовы по этому поводу насмехаться, как будто речь не идет о Вас самих и будущем Ваших детей?
Меня волнует, но тупой алармизм в таких вещах действительно смешон.


>>> Почему - я и лично даю деньги.
>>На паперти?
>
> Нет, разумееся - откуда у нас паперти?
Т.е. Вы лично регулярно даете деньги неимущим семьям в своей экстерриториальной общине? Кстати, если это так, то это вот именно это ИМХО будет общественно значимым.


>>Т.е. общественную значимость Вы выводите из виртуальной значимости внутри вашего церковного междусобойчика? Типа помолились, получили психологическое удовлетворение и сразу пишем это в общественную значимость?
>
> Нет, планируется возрождаь церковную и соборную жизнь народа.
А понятно, т.е. общественно значимы не деятельность, а планы и намерения. Т.е. общественно значимой общинности нет, но есть намерения таковую создать. Ну это хлеб, значит можно не волноваться. Всего хорошего.
От Игорь
К Вячеслав (21.02.2010 02:05:46)
Дата 22.02.2010 00:08:46

Re: С точностью...

>>>> А сейчас оно перестало нарастать? На чем основано подобное убеждение?
>>>Нарастание при урбанизации очевидно, спонтанное нарастание уже в давно урбанизировавшемся обществе не очевидно, по крайней мере процессы идут явно двухсторонние, в чем-то с кем-то отчуждаемся, а в чем-то с кем-то и наоборот, на счет баланса не уверен.
>>
>> Для меня очевидно, что урбанизация была следствтием нарастания такого отчуждения.
>Прикольно. Для меня же очевидно, что урбанизация есть следствие политики индустриализации.

А мне прикольно, что Вы не замечаете, что сейчас уже почти 20 лет идет деиндустриализация, а население продолжает забрасывать малые города и деревни, стемясь переехать в крупные.

>> А где Вы наблюдаете обраный процесс - где тут двухсторонние процессы?
>Урбанизировавшееся население выстраивает новую систему горизонтальных связей, кто в церковь ходит, кто дачи заводит, а кто семьями дружит.

Чего же тут нового-то?

>>>СССР прожил весьма много лет в сильно меняющемся мире, к тому же СССР - это не общество, а государство, а общество то живо.
>>
>> Общество умирает. Живые общественные структуры заменяются мертвыми коммерческо-государственными. у которых нет никакой иной цели, кроме поддержания потребления, как будто человек - это животное.
>Вы точно знаете дату страшного суда или хотя бы день установки памятника "последнему русскому"?

По крайней мере направление движения общества очевидно.

>>>> На чем же основана подобная уверенность, что де разрушение традиционной общинности было вполне совместимо с техническим прогрессом и выживанием в длительнйо перспекиве?
>>>На наблюдениях, погибших консервативно-традиционных обществ полно, а вот трупов обществ с разрушаемой общинностью пока не известно.
>>
>> Но ведь подобные процессы разрушения религиозных связей начались не так давно.
>Может и не так, но зато они являются наглядными маркерами смерти обществ с традиционными общинностями. Это я все, кстати, не к тому, что при традиционной общинности невозможен прогресс и т.п., а к тому что общих решений здесь нет. Могут быть совершенно различные жизнеспособные формы.

А може еще погодим решать о жизнеспособности современного общества?

>> Даже на примере классической английской литературы или даже относительно современной - Агаты Кристи, например, Вы можете убедится, что церковная община на Западе сохраняется практически до середины 20 века. Вы собираетесь дождаться трупов? Собственно западные общества уже духовные трупы. Скоро будут и трупы физические.
>Вот как покажете памятник "последнему европейцу", тогда и поговорим.

Тогда уже будет поздно говорить. Мой коллега по работе был тут в Амстердаме. Слез с самолета и подумал, что попал в Африку. Одни черные. Потом его не осблужили в кафе - просто не подошли к столику. Потом разъяснилось, что это кафе "только для черных". Естественно, что кафе "только для белых нет" - ибо это расовая дискриминация. После этого мой коллекга мне заявил, что Европе конец. Я с ним целиком и полностью согласился. Вопрос лишь в сроках.

>>>> Опять же лучше говорить о преодолении отчуждения, а то выражение "традиционная общинность" некоторые не в меру ретивые форумяне ассоциируют с ветхим деревенским бытом и даже почему-то с Полпотом.
>>>То как собираетесь бороться с отчуждением Вы, именно Полпота и напоминает.
>>
>>Полпот не боролся с отчуждением. А я всего лишь собираюсь силой государственной власти похоронить коммерцию и чиновничий произвол ( до этого, как известно, государственная власть и внедрила у нас коммерцию, опираясь на криминал и американских советников), и субъектами хозяйствования сделать местные сообщесва. Не думаю, что граждане сильно любят коммерсантов и покрывающих их чиновников.
>Вот именно потому и напоминаете.

А Ельцин Вам не напоминал Полпота, когда узаконивал коммерцию и раздавал советские предприятия ворам?


>>
>>>Путем сгона в территориальные общины? Конечно не согласен. Бредовая цель.
>>
>> Слово "сгон" я не употреблял. Я сказал, как будет выглядеть преобразования. Государство скажет, чтобы люди объединялись в общины, потому что именно их оно будет поддерживать и с ними взаимодействовать. Восстановят советы на местах - настоящие, разумеется, как полноценную местную власть. Цель у меня - преодоление отчуждения, восстановление порушенных горизонтальных общесвенных связей. Вы с этой целью не согласны, как с принципом? Если как с принципом согласны - то предложие свои методы.
>Как с принципом, разумеется, не согласен, если Вы в силу характера, взглядов или невезения с соседями и окружением испытываете психологический дискомфорт, то это не вовсе не повод возводить сомнительные меры по ликвидации такого дискомфорта в общественный принцип.

Если Вы не согласны как с принципом, тогда должны бы аргументировано показать, почему это для общества не годится. Вместо этого Вы опять все сводите на личности, исходя из своих фантазий обо мне. Поэтому вопрос повторяю - см. выше.

>>>> Или Вам хочется, чтобы квалифицированные специалисты не просто делали техническую работу по Вашему или коллектвиному запросу, а прямо управляли вами из центра, навязывая те или иные регламенты силою государственных принудительных структур?
>>>Именно. Я большой сторонник ГОСТов, СНиПов, и единого законодательства.
>>
>> Госты и Снипы касаются прмышленно распространяемых изделий или оказываемых услуг и носят по большей части рекомендаельный характер.
>Что за ерунда, по большей части обязательный.

Госы фактически отменены - Вы не в курсе? Иначе было бы сложно продавать то, что сегодня продается.

>> Они не запрещают гражданам у себя дома или в местной общине делать илои производиь то, что им хочется, если только они не угрожают соседям или обществу. Единое законодательство должно касаться общезначимых вещей, иметь долговременный неизменны характер и не носить функции мелочного контроля за поведением на местах. Но имеенно таково современое законодательство - ибо оно творится постоянно и постоянно меняется. Ни в одном прежнем государстве законодателсьные органы не заседали на постоянной основе, как сегодня они заседают повсеместно, чтобы всякий раз, когда нужно олигархии - поменять законы как им нужно. Собственно современное законодательство - это замаскированная диктатура произвола чиновниче-олигархическйо мафии. Примеров несть числа - только на памяти, когда коммунисты захотели провести референдум - закон о референдуме был изменен прямо во время инициации процедуры референдума, что сдедало его проведение невозможным. Вот вам единое законодательство. Это не законодательство, это диктатура.
>Как Вам угодно, хоть горшком обзовите, но в современной техносфере без жесткой централизации нельзя.

Даже если бы это было и так, то мы говорим о человеческом общнесве. Или Вы полагаете, что общество - это производная техносферы? Опять же в моеем понимании постиндустриального общесва - государство следит за соблюдением промышленныхз регламентов, но не регламентируе поведение в частной и общиннйо жихзни сверх того, что требует христианская мораль. То есть на государственном предприятии, или же на кооперативном,но подконтрольном государству по техническим регламентам, выпускается сложный станок. Его покупает община и использует в своих мастерских для производства качественнйо мебели из древесины из местного леса. При этом государство, гарантируя качество станка, в дела общины уже не влазит и не указыват, на каком рассоянии от стены должен стоять станок, с какого возраста детей можно обучать работе на нем, - рекомендуя нормы безопасной работы на данном станке, на усмотрение местной власти общины оставляет их применение и т.п. ПРосто потому, что считает людей не за наемных рабочих, а за свободных тружеников, способных самим нести за себя остветственность.


>>>В общем отношусь нейтрально. Одобрять или порицать без анализа причин таких мер не намерен. Для России в ближайшее время это было бы глупостью.
>>
>> А ведь именно про такой контроль я и пишу. Или Вы думаете, что я против того, чтобы запретили на государственом уровне подмешивать в напитки аспартам вместо сахара, и тому подобные ухищрения олигархии? Но это то они никогда не запретят. Анализ всех этих совренных западноевропейских мер мне ...
>Какой анализ? Не смешите людей.

А что Вам так смешно?

>>>> И потом - кто говорит об индустриальном общесве? Я говорю, как Вы могли бы уже увидеть - о постиндустриальном. Где быт и индустрия разделены.
>>>Это все фигня, индустриализация еще далеко не исчерпана, какой уж тут постиндустриализм, так мелкобуржузная мечта о спокойной жизне в неспокойном мире.
>>
>> А я не хочу как бы ждать, пока индустриализация дойдет до того, чтобы абсолютно все, что потребляет человек, делалось на индустриальной основе - в олигархтческих корпорациях.
>Не ждите. Вербуйте сторонников, зажигайте массы, уходите в леса. Я не против.

Ну такк мы вернемся, раз Вы не против. В леса уходят сектанты.


>>
>>>Мелкобуржуазный зелено-религиозный бред.
>>
>> Ах, да, я забыл, Вы большой любитель нынешней низкокачественой мебели, для изгтовления которой не нужно быть ни столяром, ни плотником, химических и генно-модифицированных продуктов.
>Не то чтобы любитель, но считаю что для нравственного совершенствования и душевной гармонии то, из чего сделана мебель или пища, не то что вторично, а даже далеко за десятирично.

Если бы эта продукция сама возникала из воздуха, я бы с Вами согласился. Но поскольку ее делают люди, то мне кажется, что появление подобной продукции говорит о том, что с внутренней духовной гармонией у этих людей далеко не все в порядке.

>А вот потреблятства не люблю во всех его формах и особенно в мелкобуржуазно-статусных.

Ну да, кушать пищу, доступную крепостным крестьянам в прошлые века - это очень мелкобуржуазно. А деревья цельные крошить в опилки - это высоконравственно.


>>>Моральные нормы существуют в любом обществе независимо от наличия или отсутствия церквей.
>>
>> Позволю себе не согласится. Безрелигиозных обществ раньше нигде не было.Это черта новейшего времени. Поэтому вопрос об обосновании морали сегодня остается открытым. Я утверждаю, что у морали в безрелигиозном общесве не может быть твердого основания, а может быть только произвол тех, кому выгодно то или иное поведение людей. Например государственно-олигархическим кланам.
>У морали в принципе и не бывает твердых оснований, т.к. мораль всегда базируется на принимаемых в обществе мифах, а это конструкции принципиально нетвердые, перманентно развивающиеся.

Дело в том, что религиозные мифы от безрелигиозных принципиально отличаются. Это и порождает в одном случае долговременную традиционную мораль - а в другом - стремительлное - на глазах одного поколения разрушения прежних моральных норм.


>>>Как обычно, на основе консенсуса различных институтов и слоев общества, церковь конечно тоже должна участвовать, но не приватизировать мораль.
>>
>> Дело в том, что ранее во всех обществах мораль строилась не на основе консенсуса и обсуждения, а на основе религиозных норм.
>Которые формировались в ходе консенсуса и обсуждений, в различных общинах, с участием различных институтов и т.п.

В каких же это странах при христианизации население формировало религиозные принципы? Может на Руси или еще где? В истории всегда речь идет о принятии христианства в том виде, в каком оно было принесено, а не о формировании.

>> Консенсус был для подавляющего большинства граждан автоматическим. Какой может быть консеснсус сегодня в общесве навязываемого мультикультуризма?
>Мультикультуристический.

Но Вы же говорите о том, что в разных культурах - разная мораль. Так какая мораль будет в мультикультуре?

>> - Только технические регламенты государства и корпораций, либо произвольно принимаемые и произвольно трактуемые в угоду сильным мира сего "правовые" нормы.

>Церковные соборы в свое время проводили тоже далеко не слабые мира сего.
Церковные соборы были основаны на христианской религии и на том, что нравственные прцинпы должны опираься на неизменные Божестенные заповеди, а не на произвол. То есть они неизменны. Сегодня же речь идет
о том, что сильные мира сего просто делают, что хотят, ничуть не заботясь об обществе. А общество, вследствие своей атомизации, кроме бухания в гаражах после покупки жигулей - ничего этом противопоставить не может.

>>>Не вижу никакой разницы между гегемониями промышленных олигархических корпораций или религиозных, типа РПЦ.
>>
>> Практическая разница в том, что церковь не пересматривает религиозные основы, и производные от них моральные нормы. Сущностная же разница в том, что в одном случае Божьи заповеди,а в другом - произвол сильных мира сего.
>У Вас есть подпись Бога и печать из небесной канцелярии на списке заповедей?

Я специально для Вас написал о практической разнице, которую можно ощутить, будучи и неверующим.


>>>> Это я не понимаю. То что необходимо, не может и не должно быть желательно?
>>>Не необходимо, а неизбежно. Смерть неизбежна, но не желательна.
>>
>> Строев и я пишу и про неизбежность и про необходимость, если заметили. Вы вообще часто пишите про что-то свое, не замечая выраженй собеседников.
>Неправда. А уж подмену понятий, типа "неизбежно" на "необходимо" особенно замечаю.

Я пишу про то, что это неизбежно и необходимо, а не подменяю понятия. Вот только необходимость можно реализовать по разному.

>>>>>Вы же исходите от желательности обструкции,
>>>>
>>>> Я исходу из желательности существования общества. Существование же общества вовсе само по себе не необходимо. То есть если люди пересанут этого желать - оно самоуничтожися.
>>>Сами с собой разговариваете?
>>
>> Я объясняю, что желать необходимого - совершенно нормально. Вы же меня обвиняете непонятно в чем.
>Именно в этом и обвиняю. В том, что неизбежное зло объявляете необходимым, да еще и страстно желаете это ближнему.

Я не объявляю это злом. И Строев тоже. С чего Вы считаее это злом?

>> Что вот-вот? Вы отрицаете необходимость наказаний в том числе и моральных для всех людей, оставляя таковые только для отморозков?
>Неизбежность не отрицаю, необходимость, разумеется, отрицаю.

Неизбежность - это то, что реализуется вне зависимости от воли людей. Необходимость же - это то, без чего нельзя обойтись. Вы считаете, что в обществе можно обойтись без наказаний в том числе и морально-воспитательного плана для обычных людей, и надо только сразу казнить или сажать на всю жизнь отморозков? Вообще люди у вас имеют две степени градации - типа 0 -отморозки, 1 - норальные?

>> Дело в том, что моральный авторитет - он не есть авторитет для всех вообще граждан. И как правило он не есть аворитет именно для тех граждан, которые больше всего объективно и нуждаются в моральном вразумелении - иначе у них не было бы с этим проблем. Как известно почти все апостолы Христа погибли, морально вразумляя тех, кто их за это и убил.

>Тот кто наделяет себя правами решать за неотморзков, что или кто для них должно быть авторитетом, есть первейший и злостный отморозок.

Иными словами - всякая власть - первейшие и злостные отморозки? За меня вот решили, что права человека,в траковке Евросоюза, а не Христовы заповеди, должны быть для меня авториетом. А я вот, несогласен. Я полагаю, что все дело в существе авторитетов. Если они подлинные, то те, ко их внедряет - нормальные честные и хорошие люди. Поэтому апостолы, убеждая людей в Слове Христовом, были хорошими людьми, а те, кто убеждает сейчас в "правах человека" - плохие люди. А по Вашему плох всякий человек,и даже является первейшим отморозком, слова которого лично Вам не нравяться. Что бы он там ни говорил.


>>>>Христиане нарушают моральные нормы значительно меньше нынешних людей. К сожалению христиан осталось мало.
>>>Тешите себя иллюзиями?
>>
>> Какие же это иллюзии? Это учение христианское. Те, кто молитвенно общается с Богом, каются в грехах, регулярно исповедуются, причащаются - не могут не получать от Бога помощи в исполнении Его заповедей.
>Ну так я и спрашиваю, тешите себя иллюзиями? Вообще я и не против, пока Вы их мне не навязываете.

А как можно навязать веру, не подскажете?


>>>> А Вы можете это опровергнуть?
>>>Я должен опровергать Ваши фантазии? Нафига мне это? Наоборот, фантазируйте побольше, это полезно.
>>
>> Не, ну какое общесвенно значимое дело Вы делаете?
>Заявлять и спрашивать об общественной значимости имеет смысл лишь при взаимно разделяемых критериях таковой.

Вовсе нет. Достаточно проучить ответ в категорях, разделяемых оппонентом - например он говори, что я делаю то-то и то-то, общественно важное.

>>> И что, когда можно будет ставить памятник "последнему русскому"?
>>
>> Вас это совершенно не волнует - я имею в виду состояние народа и страны? И Вы даже готовы по этому поводу насмехаться, как будто речь не идет о Вас самих и будущем Ваших детей?
>Меня волнует, но тупой алармизм в таких вещах действительно смешон.

Опасения других могут быть смешны, если в них совершенно не веришь. Но для этого должны быть основания. У Вас какие основания - Ваши две машины?

>>>> Почему - я и лично даю деньги.
>>>На паперти?
>>
>> Нет, разумееся - откуда у нас паперти?
>Т.е. Вы лично регулярно даете деньги неимущим семьям в своей экстерриториальной общине? Кстати, если это так, то это вот именно это ИМХО будет общественно значимым.

Я не знаю, что такое ИМХО.


>>>Т.е. общественную значимость Вы выводите из виртуальной значимости внутри вашего церковного междусобойчика? Типа помолились, получили психологическое удовлетворение и сразу пишем это в общественную значимость?
>>
>> Нет, планируется возрождаь церковную и соборную жизнь народа.

>А понятно, т.е. общественно значимы не деятельность, а планы и намерения.

Деятельность без планов и намерений не бывает.

>Т.е. общественно значимой общинности нет, но есть намерения таковую создать. Ну это хлеб, значит можно не волноваться. Всего хорошего.

Ну так не волнуйтесь. У Вас же нынешняя власть - меньшее зло.
От Вячеслав
К Игорь (22.02.2010 00:08:46)
Дата 22.02.2010 14:55:16

Re: С точностью...


>>> Для меня очевидно, что урбанизация была следствтием нарастания такого отчуждения.
>>Прикольно. Для меня же очевидно, что урбанизация есть следствие политики индустриализации.
>
> А мне прикольно, что Вы не замечаете, что сейчас уже почти 20 лет идет деиндустриализация, а население продолжает забрасывать малые города и деревни, стемясь переехать в крупные.
Странно, а я вижу и обратные движения, дачные поселки как грибы растут, народ из крупных городов скупает и остраивает полуразрушенные дома в деревнях и т.п.
>>> А где Вы наблюдаете обраный процесс - где тут двухсторонние процессы?
>>Урбанизировавшееся население выстраивает новую систему горизонтальных связей, кто в церковь ходит, кто дачи заводит, а кто семьями дружит.
>
> Чего же тут нового-то?
Вы хотите сказать, что носители традиционной общинности активно заводили дачи или дружили семьями при значительном территориальном удалении? Или что население СССР середины 20-ого века активно в церкви бегало?

>>>>СССР прожил весьма много лет в сильно меняющемся мире, к тому же СССР - это не общество, а государство, а общество то живо.
>>>
>>> Общество умирает. Живые общественные структуры заменяются мертвыми коммерческо-государственными. у которых нет никакой иной цели, кроме поддержания потребления, как будто человек - это животное.
>>Вы точно знаете дату страшного суда или хотя бы день установки памятника "последнему русскому"?
>
> По крайней мере направление движения общества очевидно.
Только сквозь религиозные шоры.


>>> Но ведь подобные процессы разрушения религиозных связей начались не так давно.
>>Может и не так, но зато они являются наглядными маркерами смерти обществ с традиционными общинностями. Это я все, кстати, не к тому, что при традиционной общинности невозможен прогресс и т.п., а к тому что общих решений здесь нет. Могут быть совершенно различные жизнеспособные формы.
>
> А може еще погодим решать о жизнеспособности современного общества?
А чего годить то? В общем оно весьма жизнеспособно. Человек и общество вообще очень пластичные вещи.

>>> Даже на примере классической английской литературы или даже относительно современной - Агаты Кристи, например, Вы можете убедится, что церковная община на Западе сохраняется практически до середины 20 века. Вы собираетесь дождаться трупов? Собственно западные общества уже духовные трупы. Скоро будут и трупы физические.
>>Вот как покажете памятник "последнему европейцу", тогда и поговорим.
>
> Тогда уже будет поздно говорить. Мой коллега по работе был тут в Амстердаме. Слез с самолета и подумал, что попал в Африку. Одни черные. Потом его не осблужили в кафе - просто не подошли к столику. Потом разъяснилось, что это кафе "только для черных". Естественно, что кафе "только для белых нет" - ибо это расовая дискриминация. После этого мой коллекга мне заявил, что Европе конец. Я с ним целиком и полностью согласился. Вопрос лишь в сроках.
Если население Европы потемнеет, то это вовсе не означает что Европе конец. Состояние измениться, но сам процесс жизнедеятельности Европейской цивилизации не прекратиться.

>>>Полпот не боролся с отчуждением. А я всего лишь собираюсь силой государственной власти похоронить коммерцию и чиновничий произвол ( до этого, как известно, государственная власть и внедрила у нас коммерцию, опираясь на криминал и американских советников), и субъектами хозяйствования сделать местные сообщесва. Не думаю, что граждане сильно любят коммерсантов и покрывающих их чиновников.
>>Вот именно потому и напоминаете.
>
> А Ельцин Вам не напоминал Полпота, когда узаконивал коммерцию и раздавал советские предприятия ворам?
Нет, Ельцин, хотя и сволочь, и жаль что до суда не дожил, но вот именно Полпота не напоминал.

>>> Слово "сгон" я не употреблял. Я сказал, как будет выглядеть преобразования. Государство скажет, чтобы люди объединялись в общины, потому что именно их оно будет поддерживать и с ними взаимодействовать. Восстановят советы на местах - настоящие, разумеется, как полноценную местную власть. Цель у меня - преодоление отчуждения, восстановление порушенных горизонтальных общесвенных связей. Вы с этой целью не согласны, как с принципом? Если как с принципом согласны - то предложие свои методы.
>>Как с принципом, разумеется, не согласен, если Вы в силу характера, взглядов или невезения с соседями и окружением испытываете психологический дискомфорт, то это не вовсе не повод возводить сомнительные меры по ликвидации такого дискомфорта в общественный принцип.
>
> Если Вы не согласны как с принципом, тогда должны бы аргументировано показать, почему это для общества не годится. Вместо этого Вы опять все сводите на личности, исходя из своих фантазий обо мне. Поэтому вопрос повторяю - см. выше.
А я Вам повторяю, что связи не разрушаются, а изменяются, одни отмирают, но зато другие появляются. Стоит думать какие из них полезны и достойны культивирования, а какие лучше элиминировать. Но Вы же хотите пусть развитие вспять, т.е. получить некоторое жесткое состояние. Тут сам подход утопичен и мягко говоря механистичен. В мечтах об идеале Вы не видите того живого и жизнеспособного, что упорно лезет в обществе, а потому ваше преодоление отчуждения на практике обернется еще более жестким отчуждением, с чем я в принципе не согласен.

>>> Госты и Снипы касаются прмышленно распространяемых изделий или оказываемых услуг и носят по большей части рекомендаельный характер.
>>Что за ерунда, по большей части обязательный.
>
> Госы фактически отменены - Вы не в курсе? Иначе было бы сложно продавать то, что сегодня продается.
Ну так их можно вернуть, а не развивать существующую вредную тенденцию.

>> Как Вам угодно, хоть горшком обзовите, но в современной техносфере без жесткой централизации нельзя.
>
> Даже если бы это было и так, то мы говорим о человеческом общнесве. Или Вы полагаете, что общество - это производная техносферы?
Можно сказать часть.

> Опять же в моеем понимании постиндустриального общесва - государство следит за соблюдением промышленныхз регламентов, но не регламентируе поведение в частной и общиннйо жихзни сверх того, что требует христианская мораль. То есть на государственном предприятии, или же на кооперативном,но подконтрольном государству по техническим регламентам, выпускается сложный станок. Его покупает община и использует в своих мастерских для производства качественнйо мебели из древесины из местного леса. При этом государство, гарантируя качество станка, в дела общины уже не влазит и не указыват, на каком рассоянии от стены должен стоять станок, с какого возраста детей можно обучать работе на нем, - рекомендуя нормы безопасной работы на данном станке, на усмотрение местной власти общины оставляет их применение и т.п. ПРосто потому, что считает людей не за наемных рабочих, а за свободных тружеников, способных самим нести за себя остветственность.
Вот и таких без контрольных свобод общине давать нельзя, т.к. станок не игрушка. Расстояние до стены - требование охраны труда, эргономика станка может не соответствовать психо-физиологическим особенностям детей. Общины не должны иметь права игнорировать производственные стандарты по своему усмотрению.

>>>> В общем отношусь нейтрально. Одобрять или порицать без анализа причин таких мер не намерен. Для России в ближайшее время это было бы глупостью.
>>>
>>> А ведь именно про такой контроль я и пишу. Или Вы думаете, что я против того, чтобы запретили на государственом уровне подмешивать в напитки аспартам вместо сахара, и тому подобные ухищрения олигархии? Но это то они никогда не запретят. Анализ всех этих совренных западноевропейских мер мне ...
>>Какой анализ? Не смешите людей.
>
> А что Вам так смешно?
Тот профанский бред, что Вы называете анализом.

>>> А я не хочу как бы ждать, пока индустриализация дойдет до того, чтобы абсолютно все, что потребляет человек, делалось на индустриальной основе - в олигархтческих корпорациях.
>>Не ждите. Вербуйте сторонников, зажигайте массы, уходите в леса. Я не против.
>
> Ну такк мы вернемся, раз Вы не против. В леса уходят сектанты.
А Вы кто?

>>Не то чтобы любитель, но считаю что для нравственного совершенствования и душевной гармонии то, из чего сделана мебель или пища, не то что вторично, а даже далеко за десятирично.
>
>Если бы эта продукция сама возникала из воздуха, я бы с Вами согласился. Но поскольку ее делают люди, то мне кажется, что появление подобной продукции говорит о том, что с внутренней духовной гармонией у этих людей далеко не все в порядке.
Вам кажется.

>>А вот потреблятства не люблю во всех его формах и особенно в мелкобуржуазно-статусных.
>
> Ну да, кушать пищу, доступную крепостным крестьянам в прошлые века - это очень мелкобуржуазно. А деревья цельные крошить в опилки - это высоконравственно.
Вы едите хлеб с лебедой и ботвинью? А крошить или не крошить деревья это не высоконравственно и не низконравственно, а всего лишь технологично.


>>У морали в принципе и не бывает твердых оснований, т.к. мораль всегда базируется на принимаемых в обществе мифах, а это конструкции принципиально нетвердые, перманентно развивающиеся.
>
> Дело в том, что религиозные мифы от безрелигиозных принципиально отличаются.
Ни чем не отличаются.
> Это и порождает в одном случае долговременную традиционную мораль - а в другом - стремительлное - на глазах одного поколения разрушения прежних моральных норм.
Бывают эпохи стагнаций, а бывают эпохи перемен. И те и другие не зависят от религиозности или безрелигиозности мифов.

>>>>Как обычно, на основе консенсуса различных институтов и слоев общества, церковь конечно тоже должна участвовать, но не приватизировать мораль.
>>>
>>> Дело в том, что ранее во всех обществах мораль строилась не на основе консенсуса и обсуждения, а на основе религиозных норм.
>>Которые формировались в ходе консенсуса и обсуждений, в различных общинах, с участием различных институтов и т.п.
>
> В каких же это странах при христианизации население формировало религиозные принципы? Может на Руси или еще где? В истории всегда речь идет о принятии христианства в том виде, в каком оно было принесено, а не о формировании.
И само принятие или непринятие обсуждалось и осуществлялось весьма бурно в т.ч. и на Руси. И внутри христианства куча всяких брожений, ересей, расколов, объединений, постановлений и т.п. Все течет все меняется.

>>> Консенсус был для подавляющего большинства граждан автоматическим. Какой может быть консеснсус сегодня в общесве навязываемого мультикультуризма?
>>Мультикультуристический.
>
> Но Вы же говорите о том, что в разных культурах - разная мораль. Так какая мораль будет в мультикультуре?
Странный вопрос, такая что сможет обеспечит мультикультурность - т.е. глобально та или иная форма морального релятивизма.

>>> - Только технические регламенты государства и корпораций, либо произвольно принимаемые и произвольно трактуемые в угоду сильным мира сего "правовые" нормы.
>
>>Церковные соборы в свое время проводили тоже далеко не слабые мира сего.
>Церковные соборы были основаны на христианской религии и на том, что нравственные прцинпы должны опираься на неизменные Божестенные заповеди, а не на произвол. То есть они неизменны. Сегодня же речь идет
>о том, что сильные мира сего просто делают, что хотят, ничуть не заботясь об обществе. А общество, вследствие своей атомизации, кроме бухания в гаражах после покупки жигулей - ничего этом противопоставить не может.
Так всегда было, язычники-кривичи тоже мало что могли противопоставить дружине Владимира Ясно Солнышко, а христиане большевикам.


>>> Практическая разница в том, что церковь не пересматривает религиозные основы, и производные от них моральные нормы. Сущностная же разница в том, что в одном случае Божьи заповеди,а в другом - произвол сильных мира сего.
>>У Вас есть подпись Бога и печать из небесной канцелярии на списке заповедей?
>
> Я специально для Вас написал о практической разнице, которую можно ощутить, будучи и неверующим.
Вот я и вижу, что печати и подписи нет, а значит во всех этих основах все тот же произвол сильных мира сего, которые в определенный исторический момент их утвердили как основы и тем самым запустили ныне уже почти почившую традицию.

>>>>> Это я не понимаю. То что необходимо, не может и не должно быть желательно?
>>>>Не необходимо, а неизбежно. Смерть неизбежна, но не желательна.
>>>
>>> Строев и я пишу и про неизбежность и про необходимость, если заметили. Вы вообще часто пишите про что-то свое, не замечая выраженй собеседников.
>>Неправда. А уж подмену понятий, типа "неизбежно" на "необходимо" особенно замечаю.
>
> Я пишу про то, что это неизбежно и необходимо, а не подменяю понятия. Вот только необходимость можно реализовать по разному.
Вот этой с этой нормативной необходимостью я и не согласен.

>>> Я объясняю, что желать необходимого - совершенно нормально. Вы же меня обвиняете непонятно в чем.
>>Именно в этом и обвиняю. В том, что неизбежное зло объявляете необходимым, да еще и страстно желаете это ближнему.
>
> Я не объявляю это злом. И Строев тоже. С чего Вы считаее это злом?
Не люблю насилия над личностью.

>>> Что вот-вот? Вы отрицаете необходимость наказаний в том числе и моральных для всех людей, оставляя таковые только для отморозков?
>>Неизбежность не отрицаю, необходимость, разумеется, отрицаю.
>
> Неизбежность - это то, что реализуется вне зависимости от воли людей. Необходимость же - это то, без чего нельзя обойтись. Вы считаете, что в обществе можно обойтись без наказаний в том числе и морально-воспитательного плана для обычных людей, и надо только сразу казнить или сажать на всю жизнь отморозков? Вообще люди у вас имеют две степени градации - типа 0 -отморозки, 1 - норальные?
Именно, и эта градация проходит как раз на основе принципиальной допустимости насильственных действий против личности.


>>Тот кто наделяет себя правами решать за неотморзков, что или кто для них должно быть авторитетом, есть первейший и злостный отморозок.
>
>Иными словами - всякая власть - первейшие и злостные отморозки?
Не всякая, а власть без авторитета, т.е. нелигитимная власть. Разумеется, такая власть в ходе реализации принуждения является отмороженной.

> За меня вот решили, что права человека,в траковке Евросоюза, а не Христовы заповеди, должны быть для меня авториетом. А я вот, несогласен. Я полагаю, что все дело в существе авторитетов.
И слава Богу, что Вы не согласны и что-там полагаете. Это хорошо, но вот то что Вы хотите авторитарно решать за людей, которые полагают что-то иное, это плохо.
> Если они подлинные, то те, ко их внедряет - нормальные честные и хорошие люди.
Для Вас подлинно одно, для меня другое, а нам надо как-то жить и не убивать друг друга.

> Поэтому апостолы, убеждая людей в Слове Христовом, были хорошими людьми, а те, кто убеждает сейчас в "правах человека" - плохие люди. А по Вашему плох всякий человек,и даже является первейшим отморозком, слова которого лично Вам не нравяться. Что бы он там ни говорил.
Не так, не слова не нравятся, а не нравится его власть надо мной, в праве на реализацию которой этот человек уверен из-за того что ему там что-то показалось подлинным. Соответственно порядок такой, сначала убеди что что-то там подлинное, а потом уж и командуй, да и то если не дурак. А иначе отморозок и я имею моральное право на его нейтрализировать.


>>Ну так я и спрашиваю, тешите себя иллюзиями? Вообще я и не против, пока Вы их мне не навязываете.
>
> А как можно навязать веру, не подскажете?
Как обычно, огнем и мечом. Или с помощью ОПК и СМИ. Или с помощью централизованного сгона в религиозные общины.

>>>>> А Вы можете это опровергнуть?
>>>>Я должен опровергать Ваши фантазии? Нафига мне это? Наоборот, фантазируйте побольше, это полезно.
>>>
>>> Не, ну какое общесвенно значимое дело Вы делаете?
>>Заявлять и спрашивать об общественной значимости имеет смысл лишь при взаимно разделяемых критериях таковой.
>
> Вовсе нет. Достаточно проучить ответ в категорях, разделяемых оппонентом - например он говори, что я делаю то-то и то-то, общественно важное.
Правильно, а потому мне ваши церковные дела кажутся не значимыми, а Вам мои секулярные. А потому нужны критерии иначе будет просто ругань и взаимные претензии.


>>Меня волнует, но тупой алармизм в таких вещах действительно смешон.
>
> Опасения других могут быть смешны, если в них совершенно не веришь. Но для этого должны быть основания. У Вас какие основания - Ваши две машины?
Мои две машины вместе стоят меньше чем 3 кв.м Вашей московской жилплощади. А не верю я откровенно глупым высказываниям. Большинство же алармистких высказываний вообще идиотские.


>>> Нет, разумееся - откуда у нас паперти?
>>Т.е. Вы лично регулярно даете деньги неимущим семьям в своей экстерриториальной общине? Кстати, если это так, то это вот именно это ИМХО будет общественно значимым.
>
> Я не знаю, что такое ИМХО.
По моему скромному мнению

>>>>Т.е. общественную значимость Вы выводите из виртуальной значимости внутри вашего церковного междусобойчика? Типа помолились, получили психологическое удовлетворение и сразу пишем это в общественную значимость?
>>>
>>> Нет, планируется возрождаь церковную и соборную жизнь народа.
>
>>А понятно, т.е. общественно значимы не деятельность, а планы и намерения.
>
> Деятельность без планов и намерений не бывает.
Зато бывают планы и намерения без деятельности.

>>Т.е. общественно значимой общинности нет, но есть намерения таковую создать. Ну это хлеб, значит можно не волноваться. Всего хорошего.
>
> Ну так не волнуйтесь. У Вас же нынешняя власть - меньшее зло.
А я и не волнуюсь.
От Игорь
К Вячеслав (22.02.2010 14:55:16)
Дата 23.02.2010 20:02:30

Re: С точностью...


>>>> Для меня очевидно, что урбанизация была следствтием нарастания такого отчуждения.
>>>Прикольно. Для меня же очевидно, что урбанизация есть следствие политики индустриализации.
>>
>> А мне прикольно, что Вы не замечаете, что сейчас уже почти 20 лет идет деиндустриализация, а население продолжает забрасывать малые города и деревни, стемясь переехать в крупные.
>Странно, а я вижу и обратные движения, дачные поселки как грибы растут, народ из крупных городов скупает и остраивает полуразрушенные дома в деревнях и т.п.
>>>> А где Вы наблюдаете обраный процесс - где тут двухсторонние процессы?
>>>Урбанизировавшееся население выстраивает новую систему горизонтальных связей, кто в церковь ходит, кто дачи заводит, а кто семьями дружит.
>>
>> Чего же тут нового-то?
>Вы хотите сказать, что носители традиционной общинности активно заводили дачи или дружили семьями при значительном территориальном удалении? Или что население СССР середины 20-ого века активно в церкви бегало?

Дачи активно заводили и в СССР, но только это не то же самое, что житье в деревне. Семьями сегодня дружат и то все меньше и меньше ради совмесных развлечений в абсолютном большиснтве случаев, а это никакого отношения к преодолению отчуждения не имеет. Вообще дачи - это просто место, куда горожанин может свалится ради отдыха на природе, имея все что нужно в городе. Поэтому на терриориях дачных поселков как правило нет никакой жилой инфраструктуры - ни школ, ни поликлинник, ни предприятий или мастерских, ни даже в большиснтве случаев и магазинов. Про церкви и вообще общественные здания или сооружения - вообще молчу.

>>>>>СССР прожил весьма много лет в сильно меняющемся мире, к тому же СССР - это не общество, а государство, а общество то живо.
>>>>
>>>> Общество умирает. Живые общественные структуры заменяются мертвыми коммерческо-государственными. у которых нет никакой иной цели, кроме поддержания потребления, как будто человек - это животное.
>>>Вы точно знаете дату страшного суда или хотя бы день установки памятника "последнему русскому"?
>>
>> По крайней мере направление движения общества очевидно.
>Только сквозь религиозные шоры.


>>>> Но ведь подобные процессы разрушения религиозных связей начались не так давно.
>>>Может и не так, но зато они являются наглядными маркерами смерти обществ с традиционными общинностями. Это я все, кстати, не к тому, что при традиционной общинности невозможен прогресс и т.п., а к тому что общих решений здесь нет. Могут быть совершенно различные жизнеспособные формы.
>>
>> А може еще погодим решать о жизнеспособности современного общества?
>А чего годить то? В общем оно весьма жизнеспособно. Человек и общество вообще очень пластичные вещи.

>>>> Даже на примере классической английской литературы или даже относительно современной - Агаты Кристи, например, Вы можете убедится, что церковная община на Западе сохраняется практически до середины 20 века. Вы собираетесь дождаться трупов? Собственно западные общества уже духовные трупы. Скоро будут и трупы физические.
>>>Вот как покажете памятник "последнему европейцу", тогда и поговорим.
>>
>> Тогда уже будет поздно говорить. Мой коллега по работе был тут в Амстердаме. Слез с самолета и подумал, что попал в Африку. Одни черные. Потом его не осблужили в кафе - просто не подошли к столику. Потом разъяснилось, что это кафе "только для черных". Естественно, что кафе "только для белых нет" - ибо это расовая дискриминация. После этого мой коллекга мне заявил, что Европе конец. Я с ним целиком и полностью согласился. Вопрос лишь в сроках.
>Если население Европы потемнеет, то это вовсе не означает что Европе конец. Состояние измениться, но сам процесс жизнедеятельности Европейской цивилизации не прекратиться.

Даже если процесс жизнедеятельности и не прекратится, в чем тоже есть глубокие сомнения, - то почему Вы решили, чо это будет Европейская цивилизация?

>>>>Полпот не боролся с отчуждением. А я всего лишь собираюсь силой государственной власти похоронить коммерцию и чиновничий произвол ( до этого, как известно, государственная власть и внедрила у нас коммерцию, опираясь на криминал и американских советников), и субъектами хозяйствования сделать местные сообщесва. Не думаю, что граждане сильно любят коммерсантов и покрывающих их чиновников.
>>>Вот именно потому и напоминаете.
>>
>> А Ельцин Вам не напоминал Полпота, когда узаконивал коммерцию и раздавал советские предприятия ворам?
>Нет, Ельцин, хотя и сволочь, и жаль что до суда не дожил, но вот именно Полпота не напоминал.

А я тогда чем Полпота напоминаю? Тем, что Вам при мне придется идти в общинные структуры, как при Ельцине пошли в коммерческие, которые совершенно недееспособными оказались с точки зрения поддержки жизненно важной инфраструкуры в стране, потому что им начхать на местное население?

>>>> Слово "сгон" я не употреблял. Я сказал, как будет выглядеть преобразования. Государство скажет, чтобы люди объединялись в общины, потому что именно их оно будет поддерживать и с ними взаимодействовать. Восстановят советы на местах - настоящие, разумеется, как полноценную местную власть. Цель у меня - преодоление отчуждения, восстановление порушенных горизонтальных общесвенных связей. Вы с этой целью не согласны, как с принципом? Если как с принципом согласны - то предложие свои методы.
>>>Как с принципом, разумеется, не согласен, если Вы в силу характера, взглядов или невезения с соседями и окружением испытываете психологический дискомфорт, то это не вовсе не повод возводить сомнительные меры по ликвидации такого дискомфорта в общественный принцип.
>>
>> Если Вы не согласны как с принципом, тогда должны бы аргументировано показать, почему это для общества не годится. Вместо этого Вы опять все сводите на личности, исходя из своих фантазий обо мне. Поэтому вопрос повторяю - см. выше.
>А я Вам повторяю, что связи не разрушаются, а изменяются, одни отмирают, но зато другие появляются. Стоит думать какие из них полезны и достойны культивирования, а какие лучше элиминировать. Но Вы же хотите пусть развитие вспять, т.е. получить некоторое жесткое состояние.

С какого хрена я хочу пустить развие вспаять? Я хочу прекратить начавшуюся деградацию и распад общества, предотвратить глобальную тиранию. Или по Вашему процессы деградации невозможны, а возможны только процессы развития?

>Тут сам подход утопичен и мягко говоря механистичен. В мечтах об идеале Вы не видите того живого и жизнеспособного, что упорно лезет в обществе,

Да не вижу, кроме христиан, которые не отказались от истиннйо веры.

>а потому ваше преодоление отчуждения на практике обернется еще более жестким отчуждением, с чем я в принципе не согласен.



>>>> Госты и Снипы касаются прмышленно распространяемых изделий или оказываемых услуг и носят по большей части рекомендаельный характер.
>>>Что за ерунда, по большей части обязательный.
>>
>> Госы фактически отменены - Вы не в курсе? Иначе было бы сложно продавать то, что сегодня продается.
>Ну так их можно вернуть, а не развивать существующую вредную тенденцию.

А зачем их возвращать, если на место них придут техниченские регламенты корпораций, сотавленные ради выгоды этих корпораций?

>>> Как Вам угодно, хоть горшком обзовите, но в современной техносфере без жесткой централизации нельзя.
>>
>> Даже если бы это было и так, то мы говорим о человеческом общнесве. Или Вы полагаете, что общество - это производная техносферы?
>Можно сказать часть.

То есть Вы часть машины, поди киборг уже?

>> Опять же в моеем понимании постиндустриального общесва - государство следит за соблюдением промышленныхз регламентов, но не регламентируе поведение в частной и общиннйо жихзни сверх того, что требует христианская мораль. То есть на государственном предприятии, или же на кооперативном,но подконтрольном государству по техническим регламентам, выпускается сложный станок. Его покупает община и использует в своих мастерских для производства качественнйо мебели из древесины из местного леса. При этом государство, гарантируя качество станка, в дела общины уже не влазит и не указыват, на каком рассоянии от стены должен стоять станок, с какого возраста детей можно обучать работе на нем, - рекомендуя нормы безопасной работы на данном станке, на усмотрение местной власти общины оставляет их применение и т.п. ПРосто потому, что считает людей не за наемных рабочих, а за свободных тружеников, способных самим нести за себя остветственность.
>Вот и таких без контрольных свобод общине давать нельзя, т.к. станок не игрушка.

Так станок дается под отвественность общины с соотвествующими выработанными под госконтрлем правилами обращения, там, внутри общины есть месная власть, серьезные люди, которые несут отвественнось за общину. Или Вы полагаете, что в центре и корпорациях сидят более серьезные, и главное беспокоящиеся о нуждах людей на местах граждане?

Расстояние до стены - требование охраны труда, эргономика станка может не соответствовать психо-физиологическим особенностям детей.

Может, быть, но в государстве по этому поводу ничего не выработано - по поводу эргономики и психо-изиологических особенностях детей. У всех разное мнение. Поэтому наверное в общине папы и мамы о своих детях как нибудь позаботятся без понуждения Большого Брата, вы так не полагаете?


>Общины не должны иметь права игнорировать производственные стандарты по своему усмотрению.

Не должны, если производят товар на продажу - например поставляют обмундирование морякам подводного флота по утвержденному госзаказу. А если сами потребляют - то почему не должны? Эдак они ничего нового никогда не произведут. А только все по указке Большого Брата. - Или Большой Брат всезнающ и всеведущ? Потому и не должен доверять согражданам? - То-то у нас сейсчас уже заткнулось производство даже национальной одежды, вместо этого безликие бренды иностранных корпораций и их подделки китайскими "специалистаи". Я все-таки предпочту Бога, который дает людям свободу, чем Большого Брата.

>>>>> В общем отношусь нейтрально. Одобрять или порицать без анализа причин таких мер не намерен. Для России в ближайшее время это было бы глупостью.
>>>>
>>>> А ведь именно про такой контроль я и пишу. Или Вы думаете, что я против того, чтобы запретили на государственом уровне подмешивать в напитки аспартам вместо сахара, и тому подобные ухищрения олигархии? Но это то они никогда не запретят. Анализ всех этих совренных западноевропейских мер мне ...
>>>Какой анализ? Не смешите людей.
>>
>> А что Вам так смешно?
>Тот профанский бред, что Вы называете анализом.

>>>> А я не хочу как бы ждать, пока индустриализация дойдет до того, чтобы абсолютно все, что потребляет человек, делалось на индустриальной основе - в олигархтческих корпорациях.
>>>Не ждите. Вербуйте сторонников, зажигайте массы, уходите в леса. Я не против.
>>
>> Ну такк мы вернемся, раз Вы не против. В леса уходят сектанты.
>А Вы кто?

А я христианин.

>>>Не то чтобы любитель, но считаю что для нравственного совершенствования и душевной гармонии то, из чего сделана мебель или пища, не то что вторично, а даже далеко за десятирично.
>>
>>Если бы эта продукция сама возникала из воздуха, я бы с Вами согласился. Но поскольку ее делают люди, то мне кажется, что появление подобной продукции говорит о том, что с внутренней духовной гармонией у этих людей далеко не все в порядке.
>Вам кажется.

>>>А вот потреблятства не люблю во всех его формах и особенно в мелкобуржуазно-статусных.
>>
>> Ну да, кушать пищу, доступную крепостным крестьянам в прошлые века - это очень мелкобуржуазно. А деревья цельные крошить в опилки - это высоконравственно.
>Вы едите хлеб с лебедой и ботвинью?

Крестьяне обычно кушали хлеб на закваске, а не на дрожжах, как сегодня. Про любеду - это в годы бедствий.

>А крошить или не крошить деревья это не высоконравственно и не низконравственно, а всего лишь технологично.

А не все, что технологично - нравственно и даже целесообразно в расчете на длительную перспекиву.


>>>У морали в принципе и не бывает твердых оснований, т.к. мораль всегда базируется на принимаемых в обществе мифах, а это конструкции принципиально нетвердые, перманентно развивающиеся.
>>
>> Дело в том, что религиозные мифы от безрелигиозных принципиально отличаются.
>Ни чем не отличаются.

Как скажете.

>> Это и порождает в одном случае долговременную традиционную мораль - а в другом - стремительлное - на глазах одного поколения разрушения прежних моральных норм.
>Бывают эпохи стагнаций, а бывают эпохи перемен. И те и другие не зависят от религиозности или безрелигиозности мифов.

Это Вам точно известно?

>>>>>Как обычно, на основе консенсуса различных институтов и слоев общества, церковь конечно тоже должна участвовать, но не приватизировать мораль.
>>>>
>>>> Дело в том, что ранее во всех обществах мораль строилась не на основе консенсуса и обсуждения, а на основе религиозных норм.
>>>Которые формировались в ходе консенсуса и обсуждений, в различных общинах, с участием различных институтов и т.п.
>>
>> В каких же это странах при христианизации население формировало религиозные принципы? Может на Руси или еще где? В истории всегда речь идет о принятии христианства в том виде, в каком оно было принесено, а не о формировании.
>И само принятие или непринятие обсуждалось и осуществлялось весьма бурно в т.ч. и на Руси.

Кем обсуждалось? Народом обсуждалось - принять или не принять? Это Вы по истории проходили?

>И внутри христианства куча всяких брожений, ересей, расколов, объединений, постановлений и т.п. Все течет все меняется.

>>>> Консенсус был для подавляющего большинства граждан автоматическим. Какой может быть консеснсус сегодня в общесве навязываемого мультикультуризма?
>>>Мультикультуристический.
>>
>> Но Вы же говорите о том, что в разных культурах - разная мораль. Так какая мораль будет в мультикультуре?
>Странный вопрос, такая что сможет обеспечит мультикультурность - т.е. глобально та или иная форма морального релятивизма.

Моральный релятивизм - это теория про морали в разных культурах. А тут какая будет мораль? Какая мораль сможет обеспечить чтобы люди принимали противоположные вещи? Христианам неприемлемо, чтобы педерасты шли по улицам городов маршами. А педерастам неприемлемо, чтобы христиане против этого возражали. У Вас есть вариант - как совместить несовестимое? У меня даже логически это не получаеся. Поэтому я делаю вывод, что предпочтение будет отдано морали именно тех лиц, которые до этого всегда были изгоями традиционного общества. А то, что я вижу сегодня в Европе - полностью подтверждает мои опасения. Но поскольку общество, состоящее из одних подонков и извращенцев существовать не сможет - то я и делаю вывод, что речь идет о разрушении общества, как такового, то есть про гибель цивилизации. Строев того же мнения - прочитайте выложенные мной его стаьи.

>>>> - Только технические регламенты государства и корпораций, либо произвольно принимаемые и произвольно трактуемые в угоду сильным мира сего "правовые" нормы.
>>
>>>Церковные соборы в свое время проводили тоже далеко не слабые мира сего.
>>Церковные соборы были основаны на христианской религии и на том, что нравственные прцинпы должны опираься на неизменные Божестенные заповеди, а не на произвол. То есть они неизменны. Сегодня же речь идет
>>о том, что сильные мира сего просто делают, что хотят, ничуть не заботясь об обществе. А общество, вследствие своей атомизации, кроме бухания в гаражах после покупки жигулей - ничего этом противопоставить не может.
>Так всегда было, язычники-кривичи тоже мало что могли противопоставить дружине Владимира Ясно Солнышко, а христиане большевикам.

Так не всегда было. Общество до сих пор находило в себе силы противостоять злу и наказывать злодеев по земным меркам. Владимир не был злодеем, и кривичам незачем было ему противостоять. Христиане в конце концов большевиков на внутреннем уровне победили - вернулась традционноая мораль после революционных экспериментов, опять стали почитаь русскую историю, князей и царей, открыли 22 тысячи церковных приходов после того как их осталось 400 штук на весь СССР. И пока культура христианские ценности держала - СССР стоял нерушимо.


>>>> Практическая разница в том, что церковь не пересматривает религиозные основы, и производные от них моральные нормы. Сущностная же разница в том, что в одном случае Божьи заповеди,а в другом - произвол сильных мира сего.
>>>У Вас есть подпись Бога и печать из небесной канцелярии на списке заповедей?
>>
>> Я специально для Вас написал о практической разнице, которую можно ощутить, будучи и неверующим.
>Вот я и вижу, что печати и подписи нет, а значит во всех этих основах все тот же произвол сильных мира сего, которые в определенный исторический момент их утвердили как основы и тем самым запустили ныне уже почти почившую традицию.

Исторически это не подвтерждается. Моральные нормы не менялись почти 2 тысячи лет. Или Вы полагаете что с моральными норами, дающими зеленый свет всячески извращенцам и подонкам, общество протянет не меньше?

>>>>>> Это я не понимаю. То что необходимо, не может и не должно быть желательно?
>>>>>Не необходимо, а неизбежно. Смерть неизбежна, но не желательна.
>>>>
>>>> Строев и я пишу и про неизбежность и про необходимость, если заметили. Вы вообще часто пишите про что-то свое, не замечая выраженй собеседников.
>>>Неправда. А уж подмену понятий, типа "неизбежно" на "необходимо" особенно замечаю.
>>
>> Я пишу про то, что это неизбежно и необходимо, а не подменяю понятия. Вот только необходимость можно реализовать по разному.
>Вот этой с этой нормативной необходимостью я и не согласен.

>>>> Я объясняю, что желать необходимого - совершенно нормально. Вы же меня обвиняете непонятно в чем.
>>>Именно в этом и обвиняю. В том, что неизбежное зло объявляете необходимым, да еще и страстно желаете это ближнему.
>>
>> Я не объявляю это злом. И Строев тоже. С чего Вы считаее это злом?
>Не люблю насилия над личностью.

А где тут насилие над личностью? Вам же никто не будет вдалбливать путем манипуляции одно и то же, как сегодня, без всякого диалога с Вами. А будут пытаться убедить. Или это и есть насилие над личностью, а манипуляция сознанием - это не насилие над личностью?

>>>> Что вот-вот? Вы отрицаете необходимость наказаний в том числе и моральных для всех людей, оставляя таковые только для отморозков?
>>>Неизбежность не отрицаю, необходимость, разумеется, отрицаю.
>>
>> Неизбежность - это то, что реализуется вне зависимости от воли людей. Необходимость же - это то, без чего нельзя обойтись. Вы считаете, что в обществе можно обойтись без наказаний в том числе и морально-воспитательного плана для обычных людей, и надо только сразу казнить или сажать на всю жизнь отморозков? Вообще люди у вас имеют две степени градации - типа 0 -отморозки, 1 - норальные?

>Именно, и эта градация проходит как раз на основе принципиальной допустимости насильственных действий против личности.

То есть воспитание отменить вообще, а заодно и все административные и мелкоуголовные наказания, оставив лишь пожизненное заключение или смертную казнь? Вы это вот предлагаете, я что-то не пойму? И ксати, последнее не является ли насильственным действием против личности - а то она поди не согласится с тем, что ее квалифицировали "отморозком" и присудили к пожизненному сроку? А расовая дискриминация в современной Европе, где разрешены кафе "только для черных", и кафе "только для белых" - запрещены - это не является насилием над личностью? А 282 статья УК в России? Я что-то не пойму Вашей логики совершенно. Где насилие, а где не насилие.


>>>Тот кто наделяет себя правами решать за неотморзков, что или кто для них должно быть авторитетом, есть первейший и злостный отморозок.
>>
>>Иными словами - всякая власть - первейшие и злостные отморозки?

>Не всякая, а власть без авторитета, т.е. нелигитимная власть.

Ну так для меня нынешняя власть именно такова и есть. А для Вас - судя по всему нет. Ну и что будем делать? Кстати, какие представители нынешней власти для Вас являются авторитетом - не подскажете? Фамилии очень интересуют. Может достойные люди, а я проглядел.

>Разумеется, такая власть в ходе реализации принуждения является отмороженной.

Так какая такая? - какая лично Вам не нравиться? Очень хороший критерий.

>> За меня вот решили, что права человека,в траковке Евросоюза, а не Христовы заповеди, должны быть для меня авториетом. А я вот, несогласен. Я полагаю, что все дело в существе авторитетов.
>И слава Богу, что Вы не согласны и что-там полагаете. Это хорошо, но вот то что Вы хотите авторитарно решать за людей, которые полагают что-то иное, это плохо.

А надо, чтобы Евросоюз с Чубайсом авторитарно решали за людей, которые полагают что-то иное? Здесь ведь нет никакого выхода из логического тупика. Я ничем не хуже Чубайса и Евросоюза. Поэтому кто-то обязательно должен заниматься "насилием над личностью" ( большей частью путем воспитания и убеждения) или действительно насилием над личностью (путем тирании). Вы не согласны?

>> Если они подлинные, то те, ко их внедряет - нормальные честные и хорошие люди.
>Для Вас подлинно одно, для меня другое, а нам надо как-то жить и не убивать друг друга.

Так я-то не предлагаю Вас убивать или сразу сажать далеко и надолго. Я исхожу из того, что Вас можно перевоспитаь путем убеждения. Даже если Вы не перевоспитаетесь внутренне, я по крайней мере не предполагаю ограничвать Вашу свободу механическим образом кроме случаев явно и публично попирающих христианские нормы и законы, на них основанные.

Взаимоприемлемого компромисса в данном случае найти невозможно, что очевидно. То есть мне в одном случае придется обязательно садится в тюрьму ( если не хуже), а Вам в другом случае придется обязательно терпеть моральные вразумления от старших по общине или церкви и не попирать публично Христовы заповеди, например называя их "лицемерными" и т.п. Полагаю, что мне в вашем обществе, придется хуже, чем Вам в моем.

>> Поэтому апостолы, убеждая людей в Слове Христовом, были хорошими людьми, а те, кто убеждает сейчас в "правах человека" - плохие люди. А по Вашему плох всякий человек,и даже является первейшим отморозком, слова которого лично Вам не нравяться. Что бы он там ни говорил.

>Не так, не слова не нравятся, а не нравится его власть надо мной, в праве на реализацию которой этот человек уверен из-за того что ему там что-то показалось подлинным.

Власти светской у убеждающих апостолов не было. Иначе бы их так просто не смогли убить. Церковь не властвует над телом, она обращается к духу. Речь идет о том - на чем будет основана мирская власть. Если она будет основана на христианском учении, то естественно она будет так или иначе подавлять тех, кто этому учению будет прямо и публично противодействовать. Аналогично и антихристианская власть. Я ведь тоже точно так же, как и Вы могу сказать, что не хочу чтобы надо мной властвовали антихристиане только потому, что им там показалось в последние 100 лет, что Бога нет. И моя позиция будет прочнее Вашей, так как я смогу сослаться на 2000 лет истории, а Вы - только на собственное хотение. Наука,- какая жалость,- так и не доказала, что Бога нет. А история не подтвердила еще возможность долговременного существования безрелигиозных обществ.

>Соответственно порядок такой, сначала убеди что что-то там подлинное, а потом уж и командуй, да и то если не дурак. А иначе отморозок и я имею моральное право на его нейтрализировать.

Порядок обычно другой - власвует тот, у кого это получается.

>>>Ну так я и спрашиваю, тешите себя иллюзиями? Вообще я и не против, пока Вы их мне не навязываете.
>>
>> А как можно навязать веру, не подскажете?
>Как обычно, огнем и мечом. Или с помощью ОПК и СМИ. Или с помощью централизованного сгона в религиозные общины.

Но ведь люди не будут верить при этом. А будут только подчиняться насилию, не более того. Потом - я уже говорил. Скажите - Вас в коммерцию согнали путем централизованного сгона или нет? Поверьте, что в случае с общинами будет точно так же. Чтобы создать коммерцию - пришлось отдать ворам советские общенародные средства производства. Мы их вернем владельцам. Вас это не устроит? Или Вы думаете, мы начнем разгонять цветочную торговлю?

>>>>>> А Вы можете это опровергнуть?
>>>>>Я должен опровергать Ваши фантазии? Нафига мне это? Наоборот, фантазируйте побольше, это полезно.
>>>>
>>>> Не, ну какое общесвенно значимое дело Вы делаете?
>>>Заявлять и спрашивать об общественной значимости имеет смысл лишь при взаимно разделяемых критериях таковой.
>>
>> Вовсе нет. Достаточно проучить ответ в категорях, разделяемых оппонентом - например он говори, что я делаю то-то и то-то, общественно важное.
>Правильно, а потому мне ваши церковные дела кажутся не значимыми, а Вам мои секулярные.

А Вы не назвали никаких серьезных дел.

>А потому нужны критерии иначе будет просто ругань и взаимные претензии.

Почему нужны? Назовите, что Ввы такого делаете, что Сами считаее серьезным.


>>>Меня волнует, но тупой алармизм в таких вещах действительно смешон.
>>
>> Опасения других могут быть смешны, если в них совершенно не веришь. Но для этого должны быть основания. У Вас какие основания - Ваши две машины?
>Мои две машины вместе стоят меньше чем 3 кв.м Вашей московской жилплощади. А не верю я откровенно глупым высказываниям. Большинство же алармистких высказываний вообще идиотские.


>>>> Нет, разумееся - откуда у нас паперти?
>>>Т.е. Вы лично регулярно даете деньги неимущим семьям в своей экстерриториальной общине? Кстати, если это так, то это вот именно это ИМХО будет общественно значимым.
>>
>> Я не знаю, что такое ИМХО.
>По моему скромному мнению

>>>>>Т.е. общественную значимость Вы выводите из виртуальной значимости внутри вашего церковного междусобойчика? Типа помолились, получили психологическое удовлетворение и сразу пишем это в общественную значимость?
>>>>
>>>> Нет, планируется возрождаь церковную и соборную жизнь народа.
>>
>>>А понятно, т.е. общественно значимы не деятельность, а планы и намерения.
>>
>> Деятельность без планов и намерений не бывает.
>Зато бывают планы и намерения без деятельности.

Да бывают, это необходимо и неизбежно.

>>>Т.е. общественно значимой общинности нет, но есть намерения таковую создать. Ну это хлеб, значит можно не волноваться. Всего хорошего.
>>
>> Ну так не волнуйтесь. У Вас же нынешняя власть - меньшее зло.
>А я и не волнуюсь.
От Вячеслав
К Игорь (23.02.2010 20:02:30)
Дата 23.02.2010 23:39:25

Короче, Игорь, опять утомили, получится у Вас что-нибудь со сколачиванием (+)

общины, тогда и получится какой-никакой социальный субъект и будет возможен разговор. А пока чистый блеф мелких православных раскольников, от которых люди шарахаются. Уж извините.
От vld
К Вячеслав (23.02.2010 23:39:25)
Дата 24.02.2010 14:23:56

Re: так ведь народ не идет-с

>общины, тогда и получится какой-никакой социальный субъект и будет возможен разговор. А пока чистый блеф мелких православных раскольников, от которых люди шарахаются. Уж извините.

из-за жтого не получается провести полномасштабный эксперимент

вот и приходится надеяться на помощь государства, которое большой дубиной загонит не ведающих своего счастья в православные общины, и не будет выпускать обратно.
От А.Б.
К vld (24.02.2010 14:23:56)
Дата 24.02.2010 18:24:38

Re: Что-то вы зарапортовались.

>вот и приходится надеяться на помощь государства, которое большой дубиной загонит не ведающих своего счастья в православные общины, и не будет выпускать обратно.

Какое государство? Светское-либерально-демократическое (если опустить кавычки над 2 последними определениями)?
Ага. Щаз. Лучше бойтесь бабы-Яги, как дети. :)
Могли бы придумать страшилку посерьезнее чем "православная инквизиция". :)

Государство вас загонит. Но вовсе не туда, куда вы предположили.
От Вячеслав
К А.Б. (24.02.2010 18:24:38)
Дата 24.02.2010 18:29:36

Да мы то и не боимся, но несколько офигиваем

от страстных надежд товарища на такой расклад.

От А.Б.
К Вячеслав (24.02.2010 18:29:36)
Дата 24.02.2010 21:22:32

Re: О вкусах не спорят. но...

ИМХО - вы не от того офигеваете, от чего нужно было бы.

Но, допускаю вполне, что просто не пришло еще время понимания и опупения. :)
От Вячеслав
К А.Б. (24.02.2010 21:22:32)
Дата 24.02.2010 21:24:12

А от чего нужно? (-)
От А.Б.
К Вячеслав (24.02.2010 21:24:12)
Дата 24.02.2010 21:32:04

Re: От решительности переустроить мир.

При почти полном непонимании основ, что идеального, что реального мироустройства.

В целом - это очень распространненный сегодня (в мелком масштабе) типаж и явление. Ну как тот самый "финансист у руля, который хуже террориста". Только от Игоря мы все слышим заявку на идеологию явления. И если вдруг "от искры этой возгорится пламя...", никакие пожарные не помогут, ИМХО.

Сорри за сумбурное изложение.
От Вячеслав
К А.Б. (24.02.2010 21:32:04)
Дата 24.02.2010 21:37:31

Дык, я как раз о том же и говорю (-)
От А.Б.
К Вячеслав (24.02.2010 21:37:31)
Дата 24.02.2010 21:47:14

Re: Не тот ракурс.

В общем. но это на мой взгляд, и, скорее, к vld.

Как бы - возможно да - явление пробует заговорить. И мы стоим при зарождении "пролетарского фундаментализма". :)
От Вячеслав
К А.Б. (24.02.2010 21:47:14)
Дата 24.02.2010 21:58:30

Ну, мне тут еще и идеологический аспект фундаментализма т.с.

глаз режет. Т.е. специфика ракурса конечно есть, но в общем этот аспект не суть важен. Если бы кто-то предложил что-то симметричное в стиле "всех в трудовые научно-производственные лагеря, а детей строго в детдома к новым макренкам", то такой "коммунизм" воспринимался бы не сильно лучше.
От А.Б.
К Вячеслав (24.02.2010 21:58:30)
Дата 24.02.2010 22:04:55

Re: Мой опыт мне подсказывает...

>...но в общем этот аспект не суть важен.

Важен! И я ему верю. :)

> Если бы кто-то предложил что-то симметричное в стиле...

Очень близкое предлагают. Идеей "коллективного спасения". Не так прямо, разумеется. как наш собеседник-неофит, но... смысл это не сильно меняет, не так ли? Разве что не зрелищно выходит. И не заводит массы. :)
От Вячеслав
К А.Б. (24.02.2010 22:04:55)
Дата 24.02.2010 22:39:34

На счет аспекта, тут действительно о вкусах не спорят.

>> Если бы кто-то предложил что-то симметричное в стиле...
>
>Очень близкое предлагают. Идеей "коллективного спасения". Не так прямо, разумеется. как наш собеседник-неофит, но... смысл это не сильно меняет, не так ли? Разве что не зрелищно выходит. И не заводит массы. :)
Так не сказать, что и собеседник заводит, скорее заводит но с обратным эффектом.
От Игорь
К Вячеслав (24.02.2010 18:29:36)
Дата 24.02.2010 20:52:04

А и офигиваю от вашей беззаботности

и неспособности посмотреть вперед на пару шагов.