От
|
Дмитрий Кобзев
|
К
|
All
|
Дата
|
09.11.2001 14:15:02
|
Рубрики
|
Прочее; Манипуляция;
|
Существует ли манипуляция сознанием?
Привет!
В эхе fido7.su.books разгорелась дискуссия об ошибках в методологии С.Г.Кара-Мурзы.
Л.Блехер (по профессии социолог, занимается опросами общественного мнения) отрицает саму возможность манипуляции сознанием людей:
Возможно, у С.Г.Кара-Мурзы появится желание ответить.
----------------------------------------------------
DT> Извини, но не могу не задать вопроса: _зачем_ ты отрицаешь, например,
DT> возможность манипуляции сознанием ("промывания мозгов"), роль СМИ и
DT> особенно телевидения в этом процессе? Ведь ты умный человек...
"Заратустра не позволяет" (с). Видишь ли, я работаю в такой области
исследования общественного сознания, в которой любое утверждение насчет того
или иного феномена должно быть обосновано по твердым научным правилам.
1. Должна быть высказана гипотеза.
2. Должна быть прописана четкая процедура проверки, причем "попперовская",
т.е., такая, чтобы в результате экспериментального замера и проверки один
результат говорил о том, что гипотеза верна, а иной - что она неверна.
3. Должны быть проведены эксперименты по этой методике, с контролем
качества.
4. Результат должен быть представлен научному сообществу и быть им признан.
Только тогда и можно говорить, что это явление существует.
Иначе мы имеем дело с чем угодно, только не с достоверным научным знанием.
СМИ же, и телевидение в частности, несет громадное количество информации,
которое действует на человека.А у человека есть независимый познавательный
механизм, очень мощные фильтры, сложная система восприятия и оценки
увиденного. И на всю эту махину льется поток информации, и человек начинает
работать. Чаще всего - подсознательно. Он воспринимает только ту часть
информации, которая не противоречит его ценностям - с одной стороны, и его
интересам - с другой. Остальное же либо перетолковывается, либо вообще
игнорируется. И изменить эту закономерность никто не в силах, попытки же
ведут либо к стойкому неврозу, либо к сумасшествию. Hо в любом случае
никакой манипуляции не получается.
Почему я считаю Кара-Мурзу шарлатаном? Да потому что он, в своем советском
простодушии, чтобы не сказать невежестве, вообще не может себе представить,
что у человека есть что-то внутри независимое и свободное. Все его
построения основываются на том, что человек - это функция от внешних
воздействий и общественных механизмов. Hу и, конечно, никакой проверки этого
исходного тезиса он не дает. Какой же он ученый после этого? Тем более
социальный ученый. Шарлатан и есть, вроде Фрейда или дурно понятого Маркса
(в его бухаринско-ленинском варианте).
А его нудные переложения старых западных теорий насчет манипуляции вообще
как из "Маленького принца" - насчет короля и солнца. Помнишь? Который
приказывал солнцу взойти. Вот оно и всходило. :)
Я мог бы много рассказывать о том, какие конкретные исследования строго
доказательны, но я и так разболтался. :)
Леонид Блехер
e-mail: leonid-blekher@mtu-net.ru, blekher@fom.ru
Клуб Дискурс: www.fom-discurs.ru
-------------------------------------------------------
С уважением, Дмитрий Кобзев
От
|
Pout
|
К
|
Дмитрий Кобзев (09.11.2001 14:15:02)
|
Дата
|
10.11.2001 15:20:48
|
какая у ФОМовцев методология. Разбор
Дмитрий Кобзев сообщил в новостях
следующее:14172@kmf...
> Привет!
>
> В эхе fido7.su.books разгорелась дискуссия об ошибках в методологии
С.Г.Кара-Мурзы.
> Л.Блехер (по профессии социолог, занимается опросами общественного
мнения) отрицает саму возможность манипуляции сознанием людей:
Шапочно знаком с Л.Блехером, года два назад он работал в ФОМ
но опросами по-моему он не занимался, простые сетевые самодельные
проекты вел, на общие темы . Был ое еще" главный редактор модератор
Интернет-проекта "Дальняя связь" , www.russ.ru/ds ".А еще активен в ФИДО
. Там он засегдатай в группе
fido7.su.politics. Вот пример продукции, где фигурирует и Паршев и
МилОв.
=======цит=========
Message 1 in thread
От:Leonid Blekher (blekher@fom.ru)
Заголовок:На: Критика Паршева, часть 5
Группы новостей:fido7.su.pol
View this article only
Число:2000-12-27 10:00:42 PST
Арсению - привет и почтение.
"Arseny Tsaplev"
сообщил/сообщила
в новостях следующее: news:92b6f9$oiu$8@sensi.pu.ru...
> 37. Глава "История".
> "член-корреспондент РАH С.В. Милов, профессор МГУ, заведующий
> кафедрой истории России эпохи феодализма. Он выпустил в 1998 году
> монографию "Великорусский пахарь и особенности российского
> исторического процесса"
Я Паршева не читал, но упомянутая книга Леонида Васильевича Милова -
одна из
моих самых любимых.
Милов, кстати, не С.В., и заведует он кафедрой истории России до XIX
века. А
не эпохи феодализма. Кстати, откуда в России феодализм? Ну да ладно.
Так вот, вся книга Милова - об этих особенностях и пахаре России в
период
17-18 веков. Все его исследования сделаны на материале до первой
половины
19-го века, когда и закономерности развития, и исторические процессы
стали
меняться и преобразовываться.
Паршев, паршивец, не имел никакого права делать какие-либо выводы из
материалов Милова, потому что уже во второй половине 19-го века все
пошло
совершенно иначе. Если он делает свои глубокомысленные выводы так, как
ты
цитируешь, то он либо дурак, либо нас всех дураками считает, либо
уверен,
что книги Милова никто не прочтет. А она - действительно раритет, тираж
у
нее, по-моему, тысячи полторы экземпляров.
> 40. "В менталитете Запада гвоздем сидит принцип:
> ..."Только люди - не дефицит". "
>
> Тут нет ли какой путаницы, а?
> Это Запада принцип, да? А мне-то казалось...
Конечно, это полная фигня.
Правда, в Европе людей всегда было больше, чем земли, но все равно людей
берегли. А у нас, как известно, людей всегда не хватало, поэтому даже
крепостное право у нас было не феодальным. Т.е., у них помещик имел в
собственности землю, при относительной свободе крестьян, а у нас помещик
имел в собственности человеческие души, при том, что земли было - хоть
@#$
ешь. И называлось у нас это дело - "рабством".
Так вот, загадка (для меня) заключается в том, что при всем при этом в
России принято было людей за людей не считать. В основном этим славилось
государство, начиная с Петруши, гори он огнем.
--
Леонид Блехер
=============кон цит=============
Видимо, ни статей МилОва, ни других его книг Блехер не читал, впечатляет
его уверенность , что Л.В. не занимался ничем кроме "Пахаря"и не имеет
взглядов на особенности развития с\х России после 18 века. Видимо,
проговорен и скрытый посыл -"эта книга раитет","читать ее никто не
будет". Приятно в узкой среде чувствовать себя единственным держаетелем
толкований на такой "раритет" и заниматься наездами на"недотыкомку
Паршева", который-де "не имеет права использовать результаты МилОва"
(Это сходит с рук, поскольку его " в народе"действительно плохо знают -
упоминания работы МилОва в сети единичны - это проверяется
поисковиками).
Верхоглядство и верхоплюйство.
> "Заратустра не позволяет" (с). Видишь ли, я работаю в такой области
> исследования общественного сознания, в которой любое утверждение
насчет того
> или иного феномена должно быть обосновано по твердым научным правилам.
> 1. Должна быть высказана гипотеза.
> 2. Должна быть прописана четкая процедура проверки, причем
"попперовская",
> т.е., такая, чтобы в результате экспериментального замера и проверки
один
> результат говорил о том, что гипотеза верна, а иной - что она неверна.
> 3. Должны быть проведены эксперименты по этой методике, с контролем
> качества.
> 4. Результат должен быть представлен научному сообществу и быть им
признан.
> Я мог бы много рассказывать о том, какие конкретные исследования
строго
> доказательны, но я и так разболтался. :)
>
Ну человек считает себя специалистом, а Кара-Мурзу и Паршева
"методологическими неучами"и даже"шарлатанами". Из личного общения мое
впечатление обратное. Блехер поверхностно изложил некооторые якобы
действенные методолгоические принципы, а у меня совершенно иное мнение о
методологии работы ФОМа . Пример того, как они паратчат, в случае с
опросами на тему национальной предвхятости, туткладу. Уровень
методолгоии опроса - уровень недоучки- мэнээса.
=======цит ньюсы=========
мой пост
http://groups.google.com/groups?hl=ru&frame=right&th=2701fed703c7d414&se
ekm=918573787.148218%40radiance.plugcom.ru#link6
опрос
http://www.fom.ru/fominfo/99/info-250.htm#3
Re: Коммунисты и "голубые" идут вровень. Фашисты лидируют.
Группы новостей:relcom.politics
View: Complete Thread (7 articles) | Original Format
Число:1999/02/09
Не поленился, сходил.
http://www.fom.ru/fominfo/99/info-250.htm#3
Фобии 99/05-03
Кто не нравится россиянам
В ноябре 1997 и в январе 1999 года респондентам был предложен список
различных
социальных, идеологических, национальных и др. групп населения (всего 31
позиция) с просьбой ответить на вопрос: "КТО ИЗ ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ ЛЮДЕЙ В
НАИБОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ ВЫЗЫВАЕТ У ВАС ЧУВСТВО ВОЗМУЩЕНИЯ И РАЗДРАЖЕНИЯ?".
Никого
не назвали 14% опрошенных. Остальные указали тех, кто вызывает у них
наибольшее неприятие. Двадцатку главных "раздражителей" составили
следующие
группы (данные в % от числа опрошенных):
Ноябрь-97 Январь-99
фашисты 24 36 +12
мафия 33 32 -1
наркоманы 24 27 +3
алкоголики 17 22 +5
преступники 17 22 +5
чиновники 12 16 +4
националисты 8 15 +7
чеченцы 19 13 -6
политики 7 13 +6
проститутки 14 12 -2
сектанты 9 11 +2
новые русские 12 10 -2
гомосексуалисты и другие сексуальные меньшинства 10 10 0
кавказцы 16 9 -7
хиппи, рокеры, панки 11 9 -2
демократы 6 8 +2
коммунисты 8 8 0
нищие, бомжи 6 5 -1
цыгане 6 5 -1
больные СПИДом 8 5 -3
Как показывают сравнительные данные двух опросов, за год у россиян
больше
всего усилилась неприязнь к фашистам, националистам и... политикам. И
явно
меньшим раздражителем стали кавказцы вообще и чеченцы в частности.
Как известно, и преступники, и наркоманы, и алкоголики расшатывают жизнь
общества, привнося в нее опасные, разрушительные тенденции. Возможно,
под тем
же углом зрения россияне воспринимают и другие объекты своего неприятия,
называемые чаще других, включая чиновников и политиков.
Реже всего респонденты испытывают антипатию к интеллигентам, иностранным
инвесторам (по 1%) и инвалидам (значительно меньше 1%).
В январском опросе россиян спрашивали также: "КАКИЕ ИЗ НАЗВАННЫХ ВАМИ
ЛЮДЕЙ
СТАЛИ РАЗДРАЖАТЬ ВАС ТОЛЬКО ПОСЛЕДНИЕ ГОД-ДВА?" и "КАКИЕ ИЗ НАЗВАННЫХ
ВАМИ
ЛЮДЕЙ РАЗДРАЖАЛИ ВАС И РАНЬШЕ?". Респонденты отметили свою традиционную
неприязнь в первую очередь к фашистам, алкоголикам, преступникам.
Относительно
недавно стали объектами раздражения политики, "новые русские" и
наркоманы.
Фонд "Общественное мнение". Всероссийские опросы городского и сельского
населения. 9 ноября 1997 года и 9 января 1999 года. По 1500
респондентов.
Комментарий(все имхо)
ФОМ - контора проправительственная. Кажись Н.Бетанели об этом писал,
он -
"независимая фирма".
Опросы они наловчились проводить по всякому поводу и шустро.
Процедура выборки хоть и во всех опросах стандартная, но надо бы спецов
послушать.
Формулировка вопроса такая эмоционально-заряженная, что предполагает
сиюминутную эмоциональную реакцию, а не проявление убеждения
ну и т.д.
Сергей
-------продолжение--------
Зацепил меня этот опрос, захотелось глянуть в их кухню.
Продолжая читать, нашел на том же сайте ФОМа сопроводиловку к
результатам только что проведенного опроса "О толерантности и
нетерпимости".
В скобках их текст, рядом мои комменты.
<Наиболее резко возросла доля респондентов, заявляющих, что их возмущают
и
раздражают фашисты. Хотя понятие "фашизм" все чаще используется в
сегодняшнем
политическом лексиконе как универсальное ругательство, лишенное
какого-либо
конкретного содержания и употребляемое по самым различным адресам, можно
полагать, что растущую неприязнь граждан вызывают именно
правоэкстремистские,
националистические силы.>
Это изящное"можно полагать" опровергается в конце статьи по
предыдущей
ссылке. Там сказано противоположное - с фашистами у _большинства_
респондентов ассоциируются немецкие фашисты в период ВОВ.
Наверно, два разных сотрудника ФОМа писали в двух разных местах
и попались в собственные тенета, "лишенные какого-либо конкретного
содержания."
<Западная эмпирическая социология многократно и вполне убедительно
демонстрировала позитивное влияние образования на уровень толерантности.
Высокообразованные граждане, как правило, демонстрируют большую
приверженность
принципам социокультурного многообразия и политического плюрализма>
<Несколько повышенная, по сравнению с позицией старших, нетерпимость
молодежи
к наркоманам, сексуальным меньшинствам, хиппи, рокерам, панкам не может
однозначно рассматриваться как свидетельство особого социокультурного
консерватизма или фундаментализма молодого поколения. Дело в том, что
молодежь
гораздо чаще соприкасается с представителями этих групп, и,
соответственно,
как симпатии, так и антипатии по отношению к ним у молодых людей должны
быть,
по логике вещей, выражены ярче, нежели у старших. Вероятно, если бы
респондентов спросили еще и о том, кому они симпатизируют, молодые люди
тоже
чаще других упоминали бы данные группы. Но поскольку в рассматриваемом
опросе
речь шла только об антипатиях, то может сложиться впечатление, что
субкультурные феномены, характерные преимущественно для молодежной
среды,
позитивнее воспринимаются старшими поколениями. Едва ли дело обстоит
именно
так.>
Признают однобокость поставленного вопроса, в результате чего
толком никаких содержательных выводов сделать по этой теме низя.
Но - такова профессия -
надо же что-то говорить, деньги заплочены. Поэтому пристегнут вывод -
у них там получили корелляцию образования и терпимости, у нас - нет ее,
аналогия с западными социологическими методами не сработала, но
"отсутствие результата тоже результат"
<полученные результаты не подтверждают предположения о том, что
"авангардные",
наиболее перспективные с точки зрения освоения либеральных и
демократических
ценностей, социально-демографические группы - молодежь и
высокообразованные
граждане - превосходят остальных наших соотечественников в
толерантности. А из
этого следует, что аналогии с Западом в данном случае не "работают">
А вот и настоящие открытия. У интеллигентов обнаружен"комплекс
вины"
(хорошо еще не эдипов)
Правда, мОлодеж подгадила. Странности у них, не впсываются
в привычную социолОгам картинку
<Однако высокообразованные граждане так же часто, как и иные
респонденты,
говорят о своем раздражении в адрес "кавказцев", цыган, евреев. Лишь в
отношении чеченцев они выражают неприязнь несколько реже, но это,
очевидно,
связано с более отчетливым, нежели у менее образованных респондентов,
пониманием того факта, что ответственность за проблемы Чечни во многом
ложится
на Москву; иначе говоря - с комплексом вины.
Особенно странным представляется здесь отношение к сектантам: почему
высокообразованные (и, как отмечалось выше, молодые) люди, склонные, как
известно, к поддержке либеральных и демократических ценностей,
испытывают
повышенную неприязнь к тем, кто реализует право на свободу совести? >
И наконец - политическая и классовая нетерпимость в разных
группах электората. Тут свои сюрпризы. Пришлось на ходу импровизировать-
ввести аж два национализма -бытовой и идеологический. Без всякой
конкретизации - сам догадайся, чем эти звери отличаются.
<Хотя сторонники Г.Зюганова выражают неприязнь к банкирам и "новым
русским"
немного чаще, чем прочие респонденты, различия здесь не слишком
значительны.
И, во всяком случае, говорить о классовой ненависти к преуспевающим
соотечественникам со стороны коммунистического электората явно нет
серьезных
оснований.
Сторонники Г.Зюганова, как и следовало ожидать, значительно
снисходительнее
относятся к националистам, чем приверженцы иных ведущих политиков. Но
при этом
повышенный в сравнении со средним по выборке - да и то незначительно -
уровень
нетерпимости они демонстрируют только в отношении евреев; кавказцы и
цыгане
раздражают их даже несколько меньше, чем других респондентов. В то же
время
сторонники Ю.Лужкова, уступающие в неприязни к националистам только
электорату
Г.Явлинского, говорят о своем возмущении чеченцами и "кавказцами" чаще,
чем
кто-либо. То есть если "идеологический" национализм представляется более
приемлемым приверженцам лидера КПРФ, то "бытовой" - в большей мере
характерен
для электората московского мэра.>
-------резюме--------------------
Небезобидны эти социологи-классификаторы. Кто-то говорил, что
есть
особая власть- власть классификатора. Он вводит узловые категории,
разделяет и противопоставляет, он же формулирует вопросы...
У ФОМа по сю пору все "политики" к примеру делятся на - кого?Конечно,
на коммунистов и демократов. Уж сколько лет твердят, что эта сладкая
парочка
категорий уже неадекватна при описании политреалий России. Сложней
все, чем в 91годе казалось и составляло неписаный кодекс политической
риторики. Ан нет, ребята стоят на своем. Значит, так удобнее, а може,
и надо, чтоб работала одна черно-белая логика, логика осадного
положения.
А уж возня вокруг"фашизма", изобретение на его
почве"коммунофашизма","демфашизма" и т.п. , рост раздражения"фашистами"
напоминает вживую очередное изобретение"врагов народа". Была такая
карикатура -
человечек засунув падец в рот стоит у стопки лозунгов. На самом старом -
"Бей буржуев!", потом"Бей кулаков!","Бей врагов народа!","Бей
космополитов!",
"Бей жидов!". Верхний лозунг недописан - просто "Бей...".
Вот и очередной кандидат, раскручиваемый в том числе и благодаря
"опросам" - "Бей фашистов!"
Социология . НАУКА, блин. Читай и плачь.
Сергей
======кон цит ньюсы==========
------------------------------------------------------------------------
--------
От
|
Георгий
|
К
|
Pout (10.11.2001 15:20:48)
|
Дата
|
10.11.2001 16:02:13
|
Очень точное замечание.
> Так вот, вся книга Милова - об этих особенностях и пахаре России в
> период 17-18 веков. Все его исследования сделаны на материале до первой
> половины 19-го века, когда и закономерности развития, и исторические процессы
> стали меняться и преобразовываться.
> Паршев, паршивец, не имел никакого права делать какие-либо выводы из
> материалов Милова, потому что уже во второй половине 19-го века все
> пошло совершенно иначе. Если он делает свои глубокомысленные выводы так, как
> ты цитируешь, то он либо дурак, либо нас всех дураками считает, либо
> уверен, что книги Милова никто не прочтет. А она - действительно раритет, тираж
> у нее, по-моему, тысячи полторы экземпляров.
Pout: > Видимо, ни статей МилОва, ни других его книг Блехер не читал, впечатляет
> его уверенность , что Л.В. не занимался ничем кроме "Пахаря"и не имеет
> взглядов на особенности развития с\х России после 18 века. Видимо,
> проговорен и скрытый посыл -"эта книга раитет","читать ее никто не
> будет". Приятно в узкой среде чувствовать себя единственным держаетелем
> толкований на такой "раритет" и заниматься наездами на"недотыкомку
> Паршева", который-де "не имеет права использовать результаты МилОва"
> (Это сходит с рук, поскольку его " в народе"действительно плохо знают -
> упоминания работы МилОва в сети единичны - это проверяется
> поисковиками).
>
Очень точное замечание - насчет "раритетных" понтов. То же А. Тарасов отмечал у Арбатовой: "У меня еще 2-й том Монтеня не дочитан!"
От
|
Pout
|
К
|
Георгий (10.11.2001 16:02:13)
|
Дата
|
10.11.2001 18:48:24
|
Re: Очень точное...
Алаверды!
Георгий сообщил в новостях следующее:14303@kmf...
> Очень точное замечание - насчет "раритетных" понтов. То же А. Тарасов
отмечал у Арбатовой: "У меня еще 2-й том Монтеня не дочитан!"
>
Слово найдено -"раритетные понты"
По вложенному постингу от 1999года.
Это единственный раз, когда я сподобился на разбор кишок методологии
"конкретных социологов". Почти все опросы строятся на таких тухлых
методиках(хорошо хоть они ее проговорили). Кухню опросников надо знать.
ВЦИОМы и ФОМы - это оружие борьбы не только за "мнение", но и за
совершенно определенные политические цели. И конечно же, замечательно,
что нехитрые манипуляторы тут же за углом отрицают сам факт
существования манипуляций общественным мнением и пытаются подать тему в
сниженно-ёрническом ключе..
Господа и товарищи. Если мой разбор дефектен - критикуйте, но только не
проходите мимо темы. Это и есть самая что ни на есть передняя линия
борьбы за умы и души. "Мозги-орудие пролетариата".Недаром нас
уговариваюьт - откреститесь от темы манипуляций!
Мы ещё не все современные методологические ресурсы освоили. Вот наконец
свежатина - сайт всех работ Пьера Бурдье
http://bourdieu.narod.ru/table.htm
. в том числе знаменитая постановочная работа(павлОвцы-то ее выучили
давно)
"Общественное мнение не существует"
http://bourdieu.narod.ru/PB_SP_opinion_publique.htm
А это только что вышло по-русски. Книжка питерског оизд-ва"Алетейя"
ПРАКТИЧЕСКИЙ СМЫСЛ(главы из книги)15.10!
Введение
Книга I. Глава 5. Логика практики
Книга I. Глава 8. Способы господства
ух!
>
От
|
Pout
|
К
|
Pout (10.11.2001 18:48:24)
|
Дата
|
10.11.2001 19:31:23
|
Общсетвенное мнение - политический артефакт
http://bourdieu.narod.ru/PB_SP_opinion_publique.htm
Пьер Бурдье
ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ
...
мои намерения входит не простое и механическое разоблачение опросов общественного мнения, но попытка строгого анализа их функционирования и назначения. Это предполагает, что под сомнение будут поставлены три постулата, имплицитно задействованные в опросах. Так, всякий опрос мнений предполагает, что все люди могут иметь мнение или, иначе говоря, что производство мнения доступно всем. Этот первый постулат я оспорю, рискуя задеть чьи-то наивно демократические чувства. Второй постулат предполагает, будто все мнения значимы. Я считаю возможным доказать, что это вовсе не так, и что факт суммирования мнений, имеющих отнюдь не одну и ту же реальную силу, ведет к производству лишенных смысла артефактов. Третий постулат проявляется скрыто: тот простой факт, что всем задается один и тот же вопрос, предполагает гипотезу о существовании консенсуса в отношении проблематики, то есть согласия, что вопросы заслуживают быть заданными. Эти три постулата предопределяют, на мой взгляд, целую серию деформаций, которые обнаруживаются даже, если строго выполнены все методологические требования в ходе сбора и анализа данных.
Опросам общественного мнения часто предъявляют упреки технического порядка. Например, ставят под сомнение репрезентативность выборок. Я полагаю, что при нынешнем состоянии средств, используемых службами изучения общественного мнения, это возражение совершенно необоснованно. Выдвигаются также упреки, что в опросах ставятся хитрые вопросы или что прибегают к уловкам в их формулировках. Это уже вернее, часто получается так, что ответ выводится из формы построения вопроса. Например, нарушая элементарное предписание по составлению вопросника, требующее «оставлять равновероятными» все возможные варианты ответа, зачастую в вопросах или в предлагаемых ответах исключают одну из возможных позиций, или к тому же предлагают несколько раз в различных формулировках одну и ту же позицию. Есть разнообразные уловки подобного рода, и было бы интересно порассуждать о социальных условиях их появления. Большей частью они связаны с условиями, в которые поставлены составители вопросников. Но главным образом, уловки возникают потому, что проблематика, которую прорабатывают в институтах изучения общественного мнения, подчинена запросам особого типа.
Так, в ходе анализа инструментария крупного национального опроса французов о системе образования, мы подняли в архивах ряда бюро этой службы все вопросы,, касающиеся образования. Оказалось, что более 200 из них было задано в опросах, проведенных после событий мая 1968 г., и только 20 — в период с 1960 г. по 1968 г. Это означает, что проблематика, за изучение которой принимается такого рода организация, глубоко связана с конъюнктурой и подчинена определенному типу социального заказа. Вопрос об образовании, например, мог быть поставлен институтом общественного мнения только тогда, когда он стал политической проблемой. В этом сразу же видно отличие, отделяющее подобные институции от. центров научных исследований, проблематика которых зарождается если и не на небесах, то, во всяком случае, при гораздо большем дистанцировании от социального заказа в его прямом и непосредственном виде.
Краткий статистический анализ задававшихся вопросов показал нам, что их подавляющая часть была прямо связана с политическими заботами «штатных политиков». Если бы мы с вами решили позабавиться игрой в фанты и я бы попросил вас написать по пять наиболее важных, на ваш взгляд, вопросов в области образования, то мы, несомненно, получили бы список, существенно отличающийся от того, что нами обнаружен при инвентаризации вопросов, действительно задававшихся в ходе опросов общественного мнения. Вариации вопроса «Нужно ли допускать политику в лицей?» ставились очень часто, в то время, как вопросы «Нужно ли менять программы?» или «Нужно ли менять способ передачи содержания?» задавались крайне редко. Тоже самое с вопросом «Нужна ли переподготовка преподавателей?» и другими важными, хотя и с иной точки зрения, вопросами.
Предлагаемая исследованиями общественного мнения проблематика подчинена политическим интересам, и это очень сильно сказывается одновременно и на значении ответов, и на значении, которое придается публикации результатов. Зондаж общественного мнения в сегодняшнем виде — это инструмент политического действия; его, возможно, самая важная функция состоит во внушении иллюзии, что существует общественное мнение как императив, получаемый исключительно путем сложения индивидуальных мнений: и во внедрении идеи, что существует нечто вроде среднего арифметического мнений или среднее мнение. «Общественное мнение», демонстрируемое на первых страницах газет в виде процентов («60% французов одобрительно относятся к ...») есть попросту чистейший артефакт. Его назначение — скрывать то, что состояние общественного мнения в данный момент суть система сил, напряжений и что нет ничего более неадекватного, чем выражать состояние общественного мнения через процентное отношение.
Известно, что любое использование силы сопровождается дискурсом, нацеленным на легитимацию силы того, кто ее применяет. Можно даже сказать, что суть любого отношения сил состоит в проявлении всей своей силы только в той мере, в какой это отношение как таковое остается сокрытым. Проще говоря, политик — это тот, кто говорит: «Бог с нами». Эквивалентом выражения «Бог с нами» сегодня стало «Общественное мнение с нами». Таков фундаментальный эффект опросов общественного мнения: утвердить мысль о существовании единодушного общественного мнения, т. е. легитимировать определенную политику и закрепить отношения сил, на которых она основана или которые делают ее возможной.
Высказав с самого начала то, что хотел сказать в заключении, я постараюсь хотя бы в общем виде обозначить те приемы, с помощью которых достигается эффект консенсуса.
..
Исключить «не ответивших» значит сделать то же самое, что делается на выборах при подсчете голосов, когда встречаются пустые, незаполненные бюллетени: это означает навязывание опросам общественного мнения скрытой философии голосования. Если присмотреться повнимательнее, обнаруживается, что процент не дающих ответа на вопросы анкеты выше в целом среди женщин, нежели среди мужчин, и что разница на этот счет тем существеннее, чем более задаваемые вопросы оказываются собственно политическими. Еще одно наблюдение: чем теснее вопрос анкеты связан с проблемами знания и познания, тем больше расхождение в доле «не ответивших» между более образованными и менее образованными. И наоборот, когда вопросы касаются этических проблем, например, «Нужно ли быть строгими с детьми?», процент, лиц, не дающих на них ответа, слабо варьирует в зависимости от уровня образования респондентов. Следующее наблюдение: чем сильнее вопрос затрагивает конфликтогенные проблемы, касается узла противоречий (как с вопросом о событиях в Чехословакии для голосующих за коммунистов), чем больше напряжения порождает вопрос для какой-либо конкретной категории людей, тем чаще среди них будут встречаться «не ответившие». Следовательно, простой анализ статистических данных о «не ответивших» дает информацию о значении этого вопроса, а также о рассматриваемой категории респондентов. При этом информация определяется как предполагаемая в отношении этой категории вероятность иметь мнение и как условная вероятность иметь благоприятное или неблагоприятное мнение.
Научный анализ опросов общественного мнения показывает, что практически не существует проблем по типу «омнибуса»; нет такого вопроса, который не был бы переистолкован в зависимости от интересов тех, кому он задается. Вот почему первое настоятельное требование для исследователя — уяснить, на какой вопрос различные категории респондентов дали, по их мнению, ответ. Один из наиболее вредоносных эффектов изучения» общественного мнения состоит именно в том, что людям предъявляется требование отвечать на вопросы, которыми они сами не задавались. Возьмем, к примеру, вопросы, в центре которых моральные проблемы, идет ли речь о строгости родителей, взаимоотношениях учителей и учеников, директивной или недирективной педагогике и т. п. Они тем чаще воспринимаются людьми как этические проблемы, чем ниже эти люди находятся в социальной иерархии, но эти же вопросы могут являться проблемами политическими для людей высших классов. Таким образом, один из эффектов опроса заключается в трансформации этических ответов в ответы политические путем простого навязывания проблематики.
На самом деле, есть множество способов, при помощи которых можно предопределить ответ. Есть прежде всего то, что можно назвать политической компетенцией по аналогии с определением политики, являющимся одновременно произвольным и легитимным, то есть доминирующим и завуалированным. Эта политическая компетенция не имеет всеобъемлющего распространения. Она варьирует grosso modo[ii] соответственно уровню образования. Иначе говоря, вероятность иметь мнение о всех вопросах, предполагающих политические знания, в достаточной мере сравнима с вероятностью быть завсегдатаем музеев. Обнаруживается фантастический разброс: там, где студент, принадлежащий к одному из левацких движении, различает 15 политических направлений, более левых, чем Объединенная социалистическая партия, для кадра среднего звена нет ничего. Из всей шкалы политических направлений (крайне левые, левые, левые центристы, центристы, правые центристы, правые и т. е.), которую «политическая наука» употребляет как нечто само собой разумеющееся, одни социальные группы интенсивно используют только небольшой сектор крайне левых направлений, другие — исключительно «центр», третьи используют всю шкалу целиком. В конечном счете выборы — это соединение совершенно разнородных пространств, механическое сложение людей, измеряющих в метрах, с теми, кто измеряет в километрах, или, того лучше, людей, использующих шкалу с отметками от 0 до 20 баллов, и тех, кто ограничивается промежутком с 9-го по 11-й балл. Компетенция измеряется в числе прочего тонкостью восприятия (то же самое в сфере эстетики, когда кто-то может различать пять, шесть последовательных стилей одного художника).
Это сравнение можно продолжить. В деле эстетического восприятия прежде всего должно соблюдаться условие, благоприятствующее восприятию: нужно, чтобы люди рассуждали о конкретном произведении искусства как о произведении искусства вообще; далее, восприняв его как произведение искусства, нужно, чтобы у них в распоряжении оказались категории восприятия его композиции, структуры и т. п. Представим себе вопрос, сформулированный таким образом: «Вы сторонник директивного или недирективного воспитания?». Для некоторых он может обернуться вопросом политическим, относящим представление об отношениях между родителями и детьми к системе взглядов на общество, для других — это вопрос чисто моральный. Итак, вопросник, составленный таким образом, что людей спрашивают, считают или не считают они для себя политикой забастовки, участие в поп-фестивалях, отращивание длинных волос и т. д., обнаруживает очень серьезный разброс в зависимости от социальной группы. Первое условие адекватного ответа на политический вопрос состоит в способности представлять его именно как политический; второе — в способности, представив вопрос как политический, применить к нему чисто политические категории, которые, в свою очередь, могут оказаться более или менее адекватными, более или менее изощренными и т. д. Таковы специфические условия производства мнений, и опросы общественного мнения предполагают, что эти условия повсюду и единообразно выполняются, исходя из первого постулата, по которому все люди могут производить мнение.
Второй принцип, согласно которому люди могут производить мнение, это то, что я называю «классовым этосом» (не путать с «классовой этикой»), т. е. система латентных ценностей, интериоризованных людьми с детства, в соответствии с которой они вырабатывают ответы на самые разнообразные вопросы. Мнения, которыми люди обмениваются, выходя со стадиона по окончании футбольного матча между командами Рубэ и Валансьена, большей частью своей связности и своей логики обязаны классовому этосу. Масса ответов, считающихся ответами по поводу политики, на самом деле производится в соответствии с классовым этносом, и тем самым эти ответы могут приобретать совершенно иное значение, когда подвергаются интерпретации в политической сфере. Здесь я должен сослаться на социологическую традицию, распространенную главным образом среди некоторых социологов политики в Соединенных Штатах, которые говорят обычно о консерватизме и авторитаризме народных классов. Эти утверждения основаны на сравнении полученных в разных странах данных исследований или выборов, которые в тенденции показывают, что всякий раз, в какой бы ни было стране, когда опрашиваются народные классы о проблемах, касающихся властных отношений, личной свободы, свободы печати и т. п., их ответы оказываются более «авторитарными», чем ответы других классов. Из этого делают обобщающий вывод, что существует конфликт между демократическими ценностями (у автора, которого я имею ввиду — Липсета — речь идет об американских демократических ценностях) и ценностями, интериоризованными народными классами, ценностями авторитарного и репрессивного типа. Отсюда извлекают нечто вроде эсхатологического видения: поскольку тяга к подавлению, авторитаризму и т. п. связана с низкими доходами, низким уровнем образования и т. п., надо поднять уровень жизни, уровень образования, и таким образом мы сформируем достойных граждан американской демократии.
...
факт того, что предрасположенности ряда категорий не достигают статуса общественного мнения, иначе говоря, сформировавшегося высказывания, претендующего на связность выражения, на общественный резонанс, признание и т. д., не должен давать основания для вывода, будто люди, не имеющие никакого мнения, станут в обстановке кризиса выбирать случайно. Если проблема будет конституирована для них политически (проблема зарплаты, ритма труда для рабочих), они сделают выбор в терминах политической компетенции; если речь пойдет о проблеме, неконституированной для них политически (репрессивность внутрипроизводственных отношений), или находящейся в стадии кон-ституирования, они окажутся ведомыми системой глубоко подсознательных предрасположенностей, которая направляет их выбор в самых разных областях, от эстетики или спорта до экономических предпочтений. Традиционный опрос общественного мнения игнорирует одновременно и группы давления, и возможные предрасположенности, которые могут не выражаться в виде эксплицитных высказываний. Вот почему он не в состоянии обеспечить сколько-нибудь обоснованное предвидение того, что случится в обстановке кризиса.
Предположим, что речь идет о проблемах системы образования. Можно задать вопрос так: «Что Вы думаете о политике Эдгара Фора?»[iii] Такой вопрос очень близок к вопросу избирательного бюллетеня в том смысле, что ночью все кошки серы: все согласны grosso modo (сами не зная с чем), всем известно, что означало единодушное голосование по закону Эдгара Фора в Национальном собрании. Далее спрашивают: «Одобряете ли Вы допуск политики в лицей?» Здесь уже обнаруживается четкое разграничение в ответах. То же самое отмечается, когда задают вопрос «Могут ли преподаватели бастовать?» В этом случае представители народных классов, привнося свою специфическую политическую компетенцию, знают, что отвечать. Можно также спросить: «Нужно ли изменять программы?», «Одобряете ли Вы постоянный контроль?», «Одобряете ли Вы включение родителей учащихся в педагогические советы?», «Одобряете ли Вы отмену конкурса на степень агреже?» и т. д. Так вот, все эти вопросы присутствуют в вопросе: «Одобряете ли Вы Эдгара Фора?» и, отвечая на него, люди делали выбор одновременно по совокупности проблем, для постановки которых хороший вопросник должен был бы состоять не менее, чем из 60 вопросов, и по каждому из них обнаружились бы колебания в ответах во всех направлениях. В одном случае в распределении ответов была бы положительная связь с позицией в социальной иерархии, в другом — отрицательная, в ряде случаев — связь очень сильная, в ряде других — слабая, либо вовсе отсутствовала бы.
Достаточно уяснить, что выборы представляют предельный случай таких вопросов, как «Одобряете ли Вы Эдгара Фора?», чтобы понять: специалисты в политической социологии могли бы отметить следующее. Связь, наблюдаемая обычно почти во всех областях социальной практики между социальным классом и деятельностью либо мнениями людей, очень слаба в случае электорального поведения. Причем эта связь слаба настолько, что некоторые, не колеблясь, делают заключение об отсутствии какой-либо связи между социальным классом и фактом голосования за «правых» или за «левых». Если вы будете держать в голове, что на выборах одним синкретическим вопросом охватывают то, что сносно можно уловить только двумя сотнями вопросов, причем в ответах одни будут мерить сантиметрами, а другие — километрами, что стратегия кандидатов строится на невнятной постановке вопросов и максимальном использовании затушевывания различий ради того, чтобы заполучить голоса колеблющихся, а также множество других последствий, вы придете к заключению о том, что, видимо, традиционный вопрос о связи между голосованием и социальным классом нужно ставить противоположным образом. Видимо, следует спросить себя, как же так происходит, что эту связь, пусть и слабую, несмотря ни на что констатируют. И спросить себя также о назначении избирательной системы — инструмента, который самой своей логикой стремится сгладить конфликты и различия. Что несомненно, так это то, что изучение функционирования опросов общественного мнения позволяет составить представление о способе, каким действует такой особый тип опроса общественного мнения, как выборы, а также представление о результате, который они производят.
Итак, мне хотелось рассказать, что общественное мнение не существует, по крайней мере в том виде, в каком его представляют все, кто заинтересован в утверждении его существования. Я вел речь о том, что есть, с одной стороны, мнения сформированные, мобилизованные и группы давления, мобилизованные вокруг системы в явном виде сформулированных интересов; и с другой стороны, — предрасположенности, которые по определению не есть мнение, если под этим понимать, как я это делал на протяжении всего анализа, то, что может быть сформулировано в виде высказывания с некой претензией на связность. Данное определение мнения — вовсе не мое мнение на этот счет. Это всего лишь объяснение определения, которое используется в опросах общественного мнения, когда людей просят выбрать позицию среди сформулированных мнений и когда путем простого статистического агрегирования произведенных таким образом мнений производят артефакт, каковым является общественное мнение. Общественное мнение в том значении, какое скрыто ему придается теми, кто занимается опросами или теми, кто использует их результаты, только это, уточняю, общественное мнение не существует.
========
От
|
Александр
|
К
|
Дмитрий Кобзев (09.11.2001 14:15:02)
|
Дата
|
09.11.2001 22:41:38
|
Зачем это?
>"Заратустра не позволяет" (с). Видишь ли, я работаю в такой области
>исследования общественного сознания,
Первокурсник видать. Да еще из провинциального свежеиспеценного колледжа. На кой его сюда тащить?
> в которой любое утверждение насчет того
>или иного феномена должно быть обосновано по твердым научным правилам.
>1. Должна быть высказана гипотеза.
>2. Должна быть прописана четкая процедура проверки, причем "попперовская",
>т.е., такая, чтобы в результате экспериментального замера и проверки один
>результат говорил о том, что гипотеза верна, а иной - что она неверна.
>3. Должны быть проведены эксперименты по этой методике, с контролем
>качества.
>4. Результат должен быть представлен научному сообществу и быть им признан.
>Только тогда и можно говорить, что это явление существует.
>Иначе мы имеем дело с чем угодно, только не с достоверным научным знанием.
И ни одной журнальной статьи по социальной психологии не прочел.
Ну взять хоть эту.
Сравнивали эффективность двух методов вербовки доноров добровольцев. В одном случае просто говорили человеку с улицы как важно сдавать кровь и сразу предлагали сдать. В другом предлагали поработать добровольным помошником в пункте приема 10 часов в неделю в течении года, а когда человек отказывался просили на худой конец хоть кровь сдать. Второй способ достоверно эффективнее. И эффективнее на 10% в самых разнообразных экспериментальных системах. http://www.as.wvu.edu/~sbb/comm221/chapters/twostep.htm
На эту тему написаны сотни статей в peer reviewed журналах. Тоесть результат вполне признаный. Методика широко применяется в практической деятельности. Какие проблемы? А проблема в том что Ваш разоблачитель журналов не читает.
>СМИ же, и телевидение в частности, несет громадное количество информации,
>которое действует на человека.А у человека есть независимый познавательный
>механизм, очень мощные фильтры, сложная система восприятия и оценки
>увиденного. И на всю эту махину льется поток информации, и человек начинает
>работать. Чаще всего - подсознательно. Он воспринимает только ту часть
>информации, которая не противоречит его ценностям - с одной стороны, и его
>интересам - с другой.
Вот тут бы как раз хотелось поподробнее. С доказательствали и экспериментами. Потому как расходится.
Общепризнано что есть две моды обработки информации: центральная и периферийная. Центральная работает когда:
а. есть время и ничто не отвлекает.
б. вопрос важен.
Вот читал статейку, там тетка отключила в университетской библиотеке все ксероксы кроме одного. К нему выстроилась очередь. Тетка стала в эту очередь без очереди влезать. Если просто так лезла внаглую ее посылали в 30% случаев. Если же объясняла что ей через пару минут лекцию читать и нужно позарез - пускали в 70% случаев. Ну все ясно - она аргументирует, люди входят в положение... Фиг. Тетка стала давать заведомо фиктивное объяснение "пропустите пожалуйста, мне надо сделать копии". Пускали в 65% случаев. Тоесть почти такде как с нормальным объяснением.
Тоже имеем в жизни. Пенсионер радуется что землю приватизируют именно потому что его заставили обрабатывать эту информацию в переферийной моде - не задумываясь. Если же ему растолковать что тогда его ракушку снесут бульдозером, тоесть что его интересы затронуты, только тогда он начинает думать и анализировать с центральной моде. А так "извините, мне нужно сделать копии". http://www.as.wvu.edu/~sbb/comm221/chapters/dual.htm
> Остальное же либо перетолковывается, либо вообще
>игнорируется. И изменить эту закономерность никто не в силах, попытки же
>ведут либо к стойкому неврозу, либо к сумасшествию. Hо в любом случае
>никакой манипуляции не получается.
Вот пустозвон то! Пациент всегда жрет то лекарство которое помогает от его болезни. Доктор и аптекарь изменить эту закономерность не в силаз. Попытки же дать пациенту яд ведут к недомоганию или даже смерти, но отравления все равно не получается.
>Почему я считаю Кара-Мурзу шарлатаном? Да потому что он, в своем советском
>простодушии, чтобы не сказать невежестве, вообще не может себе представить,
>что у человека есть что-то внутри независимое и свободное.
Малыш в своем либеральном простодушии забыл добавить "всеведущее" и "обладающее неограниченным временем на размышление".
От
|
Леонид
|
К
|
Дмитрий Кобзев (09.11.2001 14:15:02)
|
Дата
|
09.11.2001 22:35:40
|
Но вы не знскте!
Манипуляция сознанием существует.Но вы не знаете.
Нет,ребята, чтоб понять это. надо нечоо преодоленть. Сознание - оно довольно манипулируемое. Только вы не знаете.
Понятьб можно. Но ....
"Вон она,смотри,трава забенья!
Сам черт придумал дивную траву!
Разок-другой -так джае не куренье.
а иутешествие во сне и наяву!"
От
|
Begletz
|
К
|
Дмитрий Кобзев (09.11.2001 14:15:02)
|
Дата
|
09.11.2001 21:33:22
|
А я вам чё говорил?
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/25794.htm
"Дело, скорее всего, в том, что меня так называемое "оболванивание" не интересует. Точнее, я в него не верю. Еще точнее, я считаю, что люди позволяют себя оболванивать только если им это выгодно. То есть, это вроде игры такой: я сделаю вид, что поверил и оболванился, если мне за это дадут конфетку. А потом, ежели чего не так, я скажу, что меня нагло обманули и оболванили. То есть, люди верят в то, во что им хочется (т е выгодно) верить. Это самый обычный человеческий оппортунизм".
Добавлю лишь, что конфетку часто лишь обещают, но реально не дают. Вот когда человек усекает, что вместо конфетки он получил фиг с маслом, тогда он волшебным образом "прозревает" (как и было со строительством коммунизма в СССР: люди не поверили в идею коммунизма, а купились на обещания благ, якобы связанных с наступлением коммунизма).
Т е все так называемое оболванивание, это как "вера в МММ": мы сделали вид, что верим, а на самом деле думали, что мы-то как раз не пролетим, а пролетят лохи, которые после нас в пирамидку влезут...
От
|
Almar
|
К
|
Дмитрий Кобзев (09.11.2001 14:15:02)
|
Дата
|
09.11.2001 18:15:45
|
А может не было войны...
А может не было войны и людям все это приснилось (с) А.Розенбаум
Не совсем понятно, что отрицает оппонент: возможность манипуляции вообще или то, что она имела место по отношению к россиянам в перестройку.
Если он отрицает манипуляцию вообще, то он просто мудрак. Возможность манипуляции сознанием сотни раз доказывалась в психологии именно по твердым научным (пусть попперовским) правилам. Эксперименты описаны в учебниках, например, американская книга «Общественное животное».
Оппонент пишет, что «попытки же ведут либо к стойкому неврозу, либо к сумасшествию». Ну а даже если и так, то что в этом противоречивого. Вот Фрейд боролся с неврозами, и при этом замечал, что его пациентом по сути является все человечество. Так что даже в предположение о массовом неврозе жертв манипуляции не будет ничего фантастического.
Написал этот абзац и понял, что не обратил внимание на то, что оппонент предусмотрительно зачислил Фрейда в шарлатаны. То есть Фрейд у него не подходит под критерий 4 (Результат должен быть представлен научному сообществу и быть им признан.)
В общем, да ну его…
От
|
Георгий
|
К
|
Дмитрий Кобзев (09.11.2001 14:15:02)
|
Дата
|
09.11.2001 15:24:52
|
Want I want to say about that
>4. Результат должен быть представлен научному сообществу и быть им признан.
>Только тогда и можно говорить, что это явление существует.
>Иначе мы имеем дело с чем угодно, только не с достоверным научным знанием.
Мда.
Он воспринимает только ту часть
>информации, которая не противоречит его ценностям - с одной стороны, и его
>интересам - с другой. Остальное же либо перетолковывается, либо вообще
>игнорируется. И изменить эту закономерность никто не в силах, попытки же
>ведут либо к стойкому неврозу, либо к сумасшествию. Hо в любом случае
>никакой манипуляции не получается.
Не согласен. Человек может воспринимать и то, что противоречит и его ценностям, и интересам. Как пищу с вкусовыми добавками.
>Почему я считаю Кара-Мурзу шарлатаном? Да потому что он, в своем советском
>простодушии, чтобы не сказать невежестве, вообще не может себе представить,
>что у человека есть что-то внутри независимое и свободное. Все его
>построения основываются на том, что человек - это функция от внешних
>воздействий и общественных механизмов. Hу и, конечно, никакой проверки этого
>исходного тезиса он не дает. Какой же он ученый после этого? Тем более
>социальный ученый. Шарлатан и есть, вроде Фрейда или дурно понятого Маркса
>(в его бухаринско-ленинском варианте).
Знаете, я вполне понимаю, как это человек может быть функцией от внешних возд. и общ. механизмов. Абсолютно независимого человека я вообще не могу себе представить. А С. Г. вовсе и не утверждал, что "ничего независимого нет".
Так что этот абзац - самый что ни на есть пример... сами понимаете чего.
И потом - что это за дурной тон? Вот С. Г. взял, мол, и выдумал манипуляцию. "Это все придумал Черчилль в 18-м году".
От
|
alex~1
|
К
|
Дмитрий Кобзев (09.11.2001 14:15:02)
|
Дата
|
09.11.2001 14:57:43
|
Re: Существует ли...
Дмитрий,
большое спасибо за высказывание ученого социолога. С огромным интересом жду ответа СГКМ. Дело в том, что моя любимая часть любого диспута - попытка дать корректный ответ на такого рода реплики. Я считаю, что это высший пилотаж дискуссии. Надеюсь, что СГКМ не подкачает.
С уважением
От
|
Добрыня
|
К
|
alex~1 (09.11.2001 14:57:43)
|
Дата
|
10.11.2001 01:37:45
|
Существует такой классический метод зарабатывания авторитета, как понты
Походя объявить невежей и дураком признанного мастера.
"Ласкер опустился до пошлых вещей - он окуривает соперника сигарами, притом нарочно выбирает самые дешёвые" ;-)))
А если это тот Лёня Блехер, которого я знаю, тоже фидошник (но тут гарантии не дам), так из него социолог как из меня кузнец. А может, и не он. Да и не суть важно это - однажды довелось мне пообщаться с пареньком с телевидения. Он делал свою персону центром внимания и с огромным апломбом весь вечер нёс жуткие пошлости. Народ, по большей части технари, тихонько хихикал над его глупостью и напыщенностью. А когда он нам начал объяснять про клонирование и геном... В общем, гуманитарии, как правило, шарлатаны.
От
|
BLS
|
К
|
alex~1 (09.11.2001 14:57:43)
|
Дата
|
09.11.2001 15:27:14
|
Re: Существует ли...
>большое спасибо за высказывание ученого социолога. С огромным интересом жду ответа СГКМ. Дело в том, что моя любимая часть любого диспута - попытка дать корректный ответ на такого рода реплики. Я считаю, что это высший пилотаж дискуссии. Надеюсь, что СГКМ не подкачает.
Пункт 4ре у оного господина не "по Попперу".
Как определить представили мы результат "научному сообществу" или нет и "признан" ли он?
По этому вся его "система" не "по Попперу", а поэтому пусть он сам к ней применит своё "Иначе мы имеем дело..."
Тем более,, что он профессор и бывший математик.
От
|
alex~1
|
К
|
BLS (09.11.2001 15:27:14)
|
Дата
|
09.11.2001 18:11:31
|
Re: Существует ли...
BLS,
здесь задача сложнее, чем ответ по сути дела - просто потому, что никакой сути в реплике социолога нет, а есть грамотный и комплексный наукообразный бред. Ваш, например, ответ с упоминаем 25 кадра или со ссылкой на то, что "непонятно, что такое признание сообществом", вызовет о оппонента отвратительную интеллигентскую ухмылку - социолог прекрасно понимает, что именно он сказал.
Сложность в том, чтобы быть убедительным для ученого социолога, оставаясь при этом приличным человеком.
От
|
BLS
|
К
|
Дмитрий Кобзев (09.11.2001 14:15:02)
|
Дата
|
09.11.2001 14:51:09
|
Re: Существует ли...
>4. Результат должен быть представлен научному сообществу и быть им признан.
Которому из них?
>Только тогда и можно говорить, что это явление существует.
Вы видели?
Если "научное сообщество" не увидело явления, значит его нет :)
Присовокупить к этому кусок из СГ. "Про экспертное сообщество".
А в качестве признанного результата: "25 кадр".
От
|
А.Б.
|
К
|
BLS (09.11.2001 14:51:09)
|
Дата
|
09.11.2001 15:15:40
|
Re: Плюс "механицизм" в социологии.
Интересно, как можно поставить опыт, чтобы измеряемый параметр говорил однозначно - "есть" или "нет" эффекта?
Тем более "чистый" эксперимент. Куда они контрольную группу нехилой численности денут?
От
|
BLS
|
К
|
А.Б. (09.11.2001 15:15:40)
|
Дата
|
09.11.2001 15:44:44
|
"недопонимизм"
Эффект "25 кадра" известен и "признан".
А у него: "Hо в любом случае
никакой манипуляции не получается."
Контрпример налицо, как положено нам говорить.
От
|
Баювар
|
К
|
BLS (09.11.2001 15:44:44)
|
Дата
|
09.11.2001 18:34:02
|
Эффект "25 кадра
>Эффект "25 кадра" известен и "признан".
>А у него: "Hо в любом случае
>никакой манипуляции не получается."
>Контрпример налицо, как положено нам говорить.
А мне известно, что сабж чушь собачая. Более того, мы тут видеософт ваяем и запросто можем этот 25-й кадр вставить. Мелькание заметно очень.
От
|
Добрыня
|
К
|
Баювар (09.11.2001 18:34:02)
|
Дата
|
10.11.2001 01:46:10
|
В видео - возможно, и мельтешит.
Послесвечение слишком уж долгое. А вот в кино - очень даже действует.
А потом манипуляция - это очень тонкая вещь. Тут почти как в квантовой механике - прибор влияет на результат. То есть если человека начать целенаправленно тестироватиь после сеанса манипуляции, то эффект можно получить очень даже неадекватный истинной реакции. Особенно, если человек поймёт, что его дурачили и не захочет в этом признаться.
И наконец, манипуляции как официальной науки, можно прдположить, нет. Во всяком случае, в открытых публикациях - примерно как ядерной физики в сороковые годы ;-)
От
|
Баювар
|
К
|
Добрыня (10.11.2001 01:46:10)
|
Дата
|
10.11.2001 19:23:18
|
Re: В видео...
>В видео - возможно, и мельтешит.
>Послесвечение слишком уж долгое. А вот в кино - очень даже действует.
Откуда дровишки, уважаемый? Мельтешение в видео от нескольких затесавшихся убитых кадров огого какое, а Вы хотите людЯм такую подлянку ежесекундно кидать, авось не заметят? Какая связь с послесвечением -- не объясните ли мне? А в кино Вы давно ходили, там в правом верхнем углу черная точка появляется на мгновение -- киномеханику сигнализирует, что скоро катушку менять. Так ее тоже заметить можно, а ежели каждую секунду?
>И наконец, манипуляции как официальной науки, можно прдположить, нет. Во всяком случае, в открытых публикациях - примерно как ядерной физики в сороковые годы ;-)
Почитайте чего по НЛП, его хватает на книжных прилавках.
От
|
Добрыня
|
К
|
Баювар (10.11.2001 19:23:18)
|
Дата
|
10.11.2001 19:51:54
|
А что НЛП? Именно шарлатанство и есть.
Послесвечение оставляет долгий след, оттого и 25 кадр на ЭЛТ легче заметить.
А вспышку света из процарапанной плёнки не стоит сравниваит с малоконтрастными переходами в 25 кадре.