От Дм. Ниткин
К Игорь
Дата 05.02.2010 18:29:33
Рубрики Прочее; Тексты;

Жаль, папашу не кастрировали

>вырывают из нормальных семей. Конкретный пример – семья Куковякиных в Кировской области, из которой, под надуманным предлогом, несмотря на протесты всех жителей по-сёлка и обращения во все инстанции, в канун Нового года власти вырвали и передали на удочерение американской семье двух девочек – 1,5 и 3 года.

http://www.new-pressa.ru/?numer=2009/19/6.1.htm

"На днях в редакцию нашей газеты обратился отец семейства, лишенного через суд родительских прав, Геннадий Куковякин. У его жены двое детей, на днях родится третий. Проживают в поселке Октябрьский Слободского района в съемной квартире, зарабатывают на собственное жилье. Ему около 60-ти, ей около 20-ти. Взял ее из деревни, после совершеннолетия расписались, начали полноценную семейную жизнь. Он сутками на работе, она с детьми. Правда: была с детьми. Теперь они в детском доме. Первому ребенку - два с половиной, второму - чуть больше года. Что будет с третьим, когда родится - неизвестно. За Куковякиных в редакцию пришел просить и их сосед, мол, несправедливо обвиняют, трудно им, лучше бы помощь оказали, а тут взяли и детей отняли. Однако, если почитать документы судебного разбирательства, мурашки по коже бегут, неужели это все - реальная жизнь малышей? Описывается то, в каких условиях они воспитывались и с какими травмами поступили. Отец говорит, что синяки и переломы - дело рук врачей при осмотре, в квартире не успевали достаточно хорошо прибираться, но за детьми ухаживали".

Нормальная такая семья, мечта истинно русских...
От Олег К.
К Дм. Ниткин (05.02.2010 18:29:33)
Дата 06.02.2010 07:05:08

Не сейте зла!

> "На днях в редакцию нашей газеты обратился отец семейства, лишенного через
> суд родительских прав, Геннадий Куковякин. У его жены двое детей, на днях
> родится третий. Проживают в поселке Октябрьский Слободского района в
> съемной квартире, зарабатывают на собственное жилье. Ему около 60-ти, ей
> около 20-ти. Взял ее из деревни, после совершеннолетия расписались, начали
> полноценную семейную жизнь. Он сутками на работе, она с детьми. Правда:
> была с детьми. Теперь они в детском доме. Первому ребенку - два с
> половиной, второму - чуть больше года. Что будет с третьим, когда
> родится - неизвестно. За Куковякиных в редакцию пришел просить и их сосед,
> мол, несправедливо обвиняют, трудно им, лучше бы помощь оказали, а тут
> взяли и детей отняли. Однако, если почитать документы судебного
> разбирательства, мурашки по коже бегут, неужели это все - реальная жизнь
> малышей? Описывается то, в каких условиях они воспитывались и с какими
> травмами поступили. Отец говорит, что синяки и переломы - дело рук врачей
> при осмотре, в квартире не успевали достаточно хорошо прибираться, но за
> детьми ухаживали".
>
> Нормальная такая семья, мечта истинно русских...

- Как у вас рука поворачивается такое писать! Вам, видимо, "досталось" от
"истнинно русских", потому вы, что-ли, такое себе позволяете?! В чем радость
от такого злонамеренного обобщения?!
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (05.02.2010 18:29:33)
Дата 06.02.2010 00:02:51

После того как перестали практиковать позднесоветские законы,

по которым лица, не имеющие возможности или желания обеспечить социализацию своих детей, нещадно лишались родительских прав, в этой области наступил полный беспредел, который тянется с 90-х. К примеру, нет правовой базы, которая бы позволила лишить прав бабу, которая ездит в Москву заниматься проституцией и берет с собой в напарницу свою 13-ти летнюю дочь. Нет возможности лишить прав матерей и отцов, которые все пропивают и посылают детей есть с помойки. Так что правовая база нужна. Но! В советское время политика в этой сфере подкреплялась развитой инфраструктурой домов ребенка, детских домов и интернатов. Подкреплялась нормально работающим институтом усыновления и т.п. Сейчас от этой системы мало что осталось. А без нее подобное законодательство - или пар в свисток или создание системы пересылки детей за границу. Хотя если государство и общество не может или не желает нормально социализировать детей (большая часть которых к тому же хронически больны), то заграница не самый плохой вариант.
От Игорь
К Вячеслав (06.02.2010 00:02:51)
Дата 10.02.2010 16:39:40

Re: После того...

>по которым лица, не имеющие возможности или желания обеспечить социализацию своих детей, нещадно лишались родительских прав, в этой области наступил полный беспредел, который тянется с 90-х. К примеру, нет правовой базы, которая бы позволила лишить прав бабу, которая ездит в Москву заниматься проституцией и берет с собой в напарницу свою 13-ти летнюю дочь. Нет возможности лишить прав матерей и отцов, которые все пропивают и посылают детей есть с помойки. Так что правовая база нужна. Но! В советское время политика в этой сфере подкреплялась развитой инфраструктурой домов ребенка, детских домов и интернатов. Подкреплялась нормально работающим институтом усыновления и т.п. Сейчас от этой системы мало что осталось. А без нее подобное законодательство - или пар в свисток или создание системы пересылки детей за границу. Хотя если государство и общество не может или не желает нормально социализировать детей (большая часть которых к тому же хронически больны), то заграница не самый плохой вариант.

Да, действительно. Уж где-где а за границей не желают социализировать детей прямо таки умопомрачительное количество граждан. Во Франции, например 10% матерей отказываются от своих детей, передавая их на обеспечение государству. Вообще в Северных Европейских странах очень велик процент отказов от детей. А те, кто воспитывает, не особенно беспокоятся об их интеллектуальном и моральном развитии. Там является нормой привязывать уже большого ребенка в коляске, - чтобы не беспокоил родителей, в детских садах - сваязывать детей веревкой, выводя их на прогулку - в общем такая красотища, что бедные россияне себе еще слабо представляют тамошние современные нравы.
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (06.02.2010 00:02:51)
Дата 06.02.2010 13:26:50

Re: После того...

>по которым лица, не имеющие возможности или желания обеспечить социализацию своих детей, нещадно лишались родительских прав, в этой области наступил полный беспредел, который тянется с 90-х.

Видите, как по-разному все смотрят. Помешанные на борьбе с ювенальной юстицией, наоборот, считают, что сейчас лишают родительских прав кого ни попадя.

>К примеру, нет правовой базы, которая бы позволила лишить прав бабу, которая ездит в Москву заниматься проституцией и берет с собой в напарницу свою 13-ти летнюю дочь.

Не уверен. "Вовлечение в заняти проституцией" - по-моему, такая статья есть. Маму на нары, дочку в детдом. В детдоме нескучно будет :(

>Нет возможности лишить прав матерей и отцов, которые все пропивают и посылают детей есть с помойки.

Есть. Не обеспечивают надлежащего ухода за ребенком.

>Так что правовая база нужна. Но! В советское время политика в этой сфере подкреплялась развитой инфраструктурой домов ребенка, детских домов и интернатов.

Так она никуда не делась. И денег на содержание ребенка в детдоме выделяется, пожалуй, еще и больше, чем в средней семье. Там другие проблемы, не проблемы материального содержания.

>Подкреплялась нормально работающим институтом усыновления и т.п.

Никуда не делся. Кто хочет усыновить - усыновит.

>А без нее подобное законодательство - или пар в свисток или создание системы пересылки детей за границу.

За границу - это если в течение 6-ти месяцев никто дома не усыновил.
От Игорь
К Дм. Ниткин (06.02.2010 13:26:50)
Дата 10.02.2010 16:49:20

Re: После того...


>>Так что правовая база нужна. Но! В советское время политика в этой сфере подкреплялась развитой инфраструктурой домов ребенка, детских домов и интернатов.
>
>Так она никуда не делась. И денег на содержание ребенка в детдоме выделяется, пожалуй, еще и больше, чем в средней семье. Там другие проблемы, не проблемы материального содержания.

Ну да, конечно, иметь койку в детдоме, и комнату в родительской квартире - это очень сопоставимо по материальному содержанию. Денег конечно выделяется больше - но матриальное содержание в данном случае не измеряется деньгами. Маме с папой никто денег за заботу о собственном ребенке не платит. А воспитателям в детдомах - платят.

>>Подкреплялась нормально работающим институтом усыновления и т.п.
>
>Никуда не делся. Кто хочет усыновить - усыновит.

Нормальный институт предполагает и нормальные чувства у людей по отношению к усыновлению, которые в СССР прививались культурными сресдтвами, а в нынешней России, наоборот всячески отбиваются антикультурными средствами при полном потакательстве государства в этом вопросе.

>>А без нее подобное законодательство - или пар в свисток или создание системы пересылки детей за границу.
>
>За границу - это если в течение 6-ти месяцев никто дома не усыновил.

Если никто дома не усыновил, есть детские дома, а не загрпаница.
От Дм. Ниткин
К Игорь (10.02.2010 16:49:20)
Дата 10.02.2010 22:56:27

Re: После того...


>>денег на содержание ребенка в детдоме выделяется, пожалуй, еще и больше, чем в средней семье. Там другие проблемы, не проблемы материального содержания.
>
> Ну да, конечно, иметь койку в детдоме, и комнату в родительской квартире - это очень сопоставимо по материальному содержанию.

Своя комната у ребенка - это, скорее, исключение, чем правило.

>>За границу - это если в течение 6-ти месяцев никто дома не усыновил.
>
> Если никто дома не усыновил, есть детские дома, а не загрпаница.

Так вроде только что выяснили, что в семье ребенку лучше, чем в детдоме?
От Игорь
К Дм. Ниткин (10.02.2010 22:56:27)
Дата 10.02.2010 23:19:24

Re: После того...


>>>денег на содержание ребенка в детдоме выделяется, пожалуй, еще и больше, чем в средней семье. Там другие проблемы, не проблемы материального содержания.
>>
>> Ну да, конечно, иметь койку в детдоме, и комнату в родительской квартире - это очень сопоставимо по материальному содержанию.
>
>Своя комната у ребенка - это, скорее, исключение, чем правило.

Это почему это? У нас средняя площадь на человека - 19 квадатных метров по стране. Хотите - возьмите полкомнаты.

>>>За границу - это если в течение 6-ти месяцев никто дома не усыновил.
>>
>> Если никто дома не усыновил, есть детские дома, а не загрпаница.
>
>Так вроде только что выяснили, что в семье ребенку лучше, чем в детдоме?

Если сравнивать российский детдом и заграницу, то российский детдом несомненно лучше - так как ребенок воспитывается хотя бы в родной культуре.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (06.02.2010 13:26:50)
Дата 06.02.2010 18:31:29

Непросто все

>>по которым лица, не имеющие возможности или желания обеспечить социализацию своих детей, нещадно лишались родительских прав, в этой области наступил полный беспредел, который тянется с 90-х.
>
>Видите, как по-разному все смотрят. Помешанные на борьбе с ювенальной юстицией, наоборот, считают, что сейчас лишают родительских прав кого ни попадя.
Дык, больно уж смердит от этого законодательства, неприятие понять можно

>>К примеру, нет правовой базы, которая бы позволила лишить прав бабу, которая ездит в Москву заниматься проституцией и берет с собой в напарницу свою 13-ти летнюю дочь.
>
>Не уверен. "Вовлечение в заняти проституцией" - по-моему, такая статья есть. Маму на нары, дочку в детдом. В детдоме нескучно будет :(
Есть, но в подобных случаях практически недоказуемая.

>>Нет возможности лишить прав матерей и отцов, которые все пропивают и посылают детей есть с помойки.
>
>Есть. Не обеспечивают надлежащего ухода за ребенком.
Опять же очень тяжело, если практически. По сути не стало системы выявления подобных явлений. Школа и милиция практически устранены, а опекунские органы не имеют соответствующего аппарата. А и если выявлено, то система зачастую не торопиться, потому как мест в детских учреждениях нет. Вот и действуют лишь в особо вопиющих случаях. когда вопрос уже идет о жизни и смерти.

>>Так что правовая база нужна. Но! В советское время политика в этой сфере подкреплялась развитой инфраструктурой домов ребенка, детских домов и интернатов.
>
>Так она никуда не делась. И денег на содержание ребенка в детдоме выделяется, пожалуй, еще и больше, чем в средней семье. Там другие проблемы, не проблемы материального содержания.
Вопрос в том на сколько мест выделяют и сколько вообще таких учреждений осталось. Сокращение произошло огромное. При объективной потребности в таких учреждениях явно большей чем в позднем СССР, по числу мест сокращение произошло раза в два и продолжается.

>>Подкреплялась нормально работающим институтом усыновления и т.п.
>
>Никуда не делся. Кто хочет усыновить - усыновит.
Не совсем так, материальные критерии, особенно по жилплощадям, стали жестче, а с бесплатной раздачей квартир стало совсем туго.

>>А без нее подобное законодательство - или пар в свисток или создание системы пересылки детей за границу.
>
>За границу - это если в течение 6-ти месяцев никто дома не усыновил.
О чем и речь.
От Олег К.
К Вячеслав (06.02.2010 00:02:51)
Дата 06.02.2010 07:17:35

На законы надеетесь?! А зря. На человека надо надеяться, а он ведь не только буквы (закона) исповедует... (-)


"Вячеслав" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:287638@kmf...
> по которым лица, не имеющие возможности или желания обеспечить
> социализацию своих детей, нещадно лишались родительских прав, в этой
> области наступил полный беспредел, который тянется с 90-х. К примеру, нет
> правовой базы, которая бы позволила лишить прав бабу, которая ездит в
> Москву заниматься проституцией и берет с собой в напарницу свою 13-ти
> летнюю дочь. Нет возможности лишить прав матерей и отцов, которые все
> пропивают и посылают детей есть с помойки. Так что правовая база нужна.
> Но! В советское время политика в этой сфере подкреплялась развитой
> инфраструктурой домов ребенка, детских домов и интернатов. Подкреплялась
> нормально работающим институтом усыновления и т.п. Сейчас от этой системы
> мало что осталось. А без нее подобное законодательство - или пар в свисток
> или создание системы пересылки детей за границу. Хотя если государство и
> общество не может или не желает нормально социализировать детей (большая
> часть которых к тому же хронически больны), то заграница не самый плохой
> вариант.

- Типичная нынешняя позиция: моральное самоустранение посредством
организации некой отвлеченной системы типа законодательства. Тяга к
формализму - это у нас от лукавых предков. Этакая "свобода от...". Так
удобнее... умирать. Этот путь губит в нас людей. Снимать ответственность ни
с кого нельзя снимать ни с этих "неблагополучных" ни с окружающих их
"благополучных". Самодовольство не дает нам шансов усомниться в собственной
чел. незрелости. Именно неопознанная мотивация совести толкает нас на
самооправдание посредством юридической непричастности. Но человеческая
сопричастность ни куда не делась... С этим надо по-честному, а мы наровим
по-закону! :(
От Вячеслав
К Олег К. (06.02.2010 07:17:35)
Дата 06.02.2010 08:33:17

Знак (-) в конце сообщения обычно означает, что внутри ничего нет и

можно не смотреть

>- Типичная нынешняя позиция: моральное самоустранение посредством
>организации некой отвлеченной системы типа законодательства. Тяга к
>формализму - это у нас от лукавых предков. Этакая "свобода от...". Так
>удобнее... умирать. Этот путь губит в нас людей. Снимать ответственность ни
>с кого нельзя снимать ни с этих "неблагополучных" ни с окружающих их
>"благополучных". Самодовольство не дает нам шансов усомниться в собственной
>чел. незрелости. Именно неопознанная мотивация совести толкает нас на
>самооправдание посредством юридической непричастности. Но человеческая
>сопричастность ни куда не делась... С этим надо по-честному, а мы наровим
>по-закону! :(
Не понял, Вы собрались сразу 5-ых сирот или брошенных по честному усыновить? Так не дадут, по закону не положено.
От Олег К.
К Вячеслав (06.02.2010 08:33:17)
Дата 06.02.2010 09:34:36

Будем менять законы и отношение к ним тож....(-)

.
От Игорь
К Олег К. (06.02.2010 09:34:36)
Дата 10.02.2010 16:55:07

Да, законы античеловеческие

Во-первых конечно разрешать отказыватьсмя от ребенка - надо запретить. Родили - воспитывайте, или принудительно работайте на обеспечение своего ребенка. А то еще в СССР повадились - раз и бросать ребенка на попечение государству мамаши, а сами шляться продолжают.

Во-вторых надо снова собирать людей в территориальные общины, которые и будут брать на себя заботу о детях внутри общин. Детские дома постепенно должны быть упразднены.
От Дм. Ниткин
К Игорь (10.02.2010 16:55:07)
Дата 10.02.2010 22:59:41

Re: Да, законы...

> Во-первых конечно разрешать отказыватьсмя от ребенка - надо запретить. Родили - воспитывайте, или принудительно работайте на обеспечение своего ребенка.

Игорь, а Вы понимаете, что в этом случае резко вырастет число убийств новорожденных? Вам это как, ничего?

>Во-вторых надо снова собирать людей в территориальные общины, которые и будут брать на себя заботу о детях внутри общин.

Бред. Даже обсуждать не хочется.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (10.02.2010 22:59:41)
Дата 11.02.2010 18:08:34

Re: Придется засиупиться за Игоря.

>Бред. Даже обсуждать не хочется.

Не бред. Вопрос о главе и принципах организации общины.
И в условиях торжества "резукции совести" - пожалуй единственный просматриваемый вариант выползания из проблемы. Но задача непростая, согласен.
От Дм. Ниткин
К А.Б. (11.02.2010 18:08:34)
Дата 11.02.2010 23:29:21

Ну так заступайтесь!

>>>Во-вторых надо снова собирать людей в территориальные общины, которые и будут брать на себя заботу о детях внутри общин.

>>Бред. Даже обсуждать не хочется.
>
>Не бред. Вопрос о главе и принципах организации общины.

>Надо снова собирать людей в территориальные общины.

Надо - кому надо?

Снова - как можно вообще стремиться сделать что-то снова? Снова никогда не бывает, пора бы уже понимать такие вещи к определенному возрасту.

Собирать - кому? Кто это будет делать? Как быть с теми, кто не захочет собираться?

В общины - это как? У общин есть жесткая материальная основа, взаимный интерес их участников. Религиозные общины пока что в счет не берем. На какой основе должны строиться эти новые общины?

Территориальные общины - почему именно территориальные? Что у меня общего с моим соседом по лестничной площадке, в чем наш взаимный интерес?

>которые и будут брать на себя заботу о детях внутри общин.

О каких детях, извините? О всех? О тех, у которых есть живые отец-мать - тоже? Вместо детдомов откроем общинные интернаты? Что пнем об сову, что совой об пень...

Или общины будут непосредственно заботиться о сиротах? Примерно как это было в русских деревнях - сегодня у одного столуются, завтра у другого, а чуть подросли - в город их, в люди, с глаз долой, а землю - в передел...? "Община позаботится" - как те семь нянек, у которых дитя без глазу?

Заступайтесь, Борисыч, заступайтесь!
От А.Б.
К Дм. Ниткин (11.02.2010 23:29:21)
Дата 13.02.2010 07:15:24

Re: Заступаюсь! :)

>Надо - кому надо?

Самим людям и надо. Но сперва - осознать эту надобность. И организация должна быт на добровольных началах, а не "приказом сверху".

>Снова - как можно вообще стремиться сделать что-то снова?

Ну - на это вам ответили. Что вас так растревожило? Вам не нравится роль сыгранная общиной в истории РИ?

>Собирать - кому? Кто это будет делать? Как быть с теми, кто не захочет собираться?

Не захочет - будет искать свой путь решения проблем. Индивидуальный. Вдруг да найдет?

>Религиозные общины пока что в счет не берем. На какой основе должны строиться эти новые общины?

В условиях отсутствия правового поля и организованных "груп выживания" с применением беззакония. А объединение, ИМХО, будет добровольным. Причем - я бы еще не всякого желающего принимал, к слову-то...

>Территориальные общины - почему именно территориальные?

По принципу более-менее установленного знакомства и балланса интересов по месту проживания.

>Заступайтесь, Борисыч, заступайтесь!

Заступаюсь. К слову об интересах с соседями по подъезду - вот интерес чтобы отпрыски в подъездах не гадили и жильцов не беспокоили - такие общие с соседом интересы у вас есть? ;)
От Дм. Ниткин
К А.Б. (13.02.2010 07:15:24)
Дата 15.02.2010 21:52:22

Re: Заступаюсь! :)

Сравним две фразы:
1) Полагаю, было бы хорошо, если бы люди снова собрались...
2) Надо снова собирать...

Разницу не чувствуете?

А насчет "снова" - ну это же элементарно. Два раза в одну и ту же реку не вступают. Да и столь памятные крестьянские общины не были "территориальными". Они были именно крестьянскими. Помещик, поп и дворня в крестьянскую общину не входили.

>>Территориальные общины - почему именно территориальные?
>
>По принципу более-менее установленного знакомства и балланса интересов по месту проживания.

>К слову об интересах с соседями по подъезду - вот интерес чтобы отпрыски в подъездах не гадили и жильцов не беспокоили - такие общие с соседом интересы у вас есть? ;)

Такие интересы есть. Но от этих интересов до совместного воспитания сирот - дистанция огромного размера. Если, например, мой сосед ортодоксальный мусульманин - вряд ли у нас что-то общее в этом направлении получится, кроме сбора обязательного налога. А это и сейчас есть.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (15.02.2010 21:52:22)
Дата 16.02.2010 07:34:03

Re: Разница не так велика.

>Разницу не чувствуете?

Тем более что, учитывая трогательную добрососедскую любовь наших граждан друг к другу, многим придется "наступать на горло своим привычкам", под давлением обстоятельств и выживания ради. Так где-то мне видится.

>Два раза в одну и ту же реку не вступают.

Снова, тем не менее несет свой смысл подобия. Очень близкого подобия. И имеет право на существование.
Тем более что говорить про крестьян? Их еще надо как-то возродить, чтобы был предмет для разговора.

>Да и столь памятные крестьянские общины не были "территориальными".

Тем не менее этот принцип устройсва был. И был принципиальной особенностью структуры.

>Такие интересы есть. Но от этих интересов до совместного воспитания сирот - дистанция огромного размера.

Нужда припрет - дистанция пробежится стаерски.
От Игорь
К Дм. Ниткин (15.02.2010 21:52:22)
Дата 16.02.2010 00:10:05

Re: Заступаюсь! :)

>Сравним две фразы:
>1) Полагаю, было бы хорошо, если бы люди снова собрались...
>2) Надо снова собирать...

>Разницу не чувствуете?

Разница есть и большая. Первая фраза не предполагает личное действие, направленное на достижение данной цели, а ворая предполагает.

>А насчет "снова" - ну это же элементарно. Два раза в одну и ту же реку не вступают.

Например отпавшие от истинной веры западоиды возродили снова рабство и работорговлю. Потом рабство снова было прекращено. Речь идет о повторениях, но на новом уровне развития. Аналогично можно увидеть и республику и демократию, и империю, повторенные снова в новое время античные первообразцы.

>Да и столь памятные крестьянские общины не были "территориальными".

Может они были отраслевыми?

>Они были именно крестьянскими. Помещик, поп и дворня в крестьянскую общину не входили.

Крестьянская община была прежде всего церковной общиной, а потом уже территориальной. Поэтому поп к ней имел прямое отношение. Государем данная община была назначена помещику в кормление, за то, что он нес государственную службу. По крайней мере так было до второй половины 18 века. Это было сделать тогда проще и естественнее, чем собирать налоги на государственные службы, как это делается сейчас.

>>>Территориальные общины - почему именно территориальные?
>>
>>По принципу более-менее установленного знакомства и балланса интересов по месту проживания.
>
>>К слову об интересах с соседями по подъезду - вот интерес чтобы отпрыски в подъездах не гадили и жильцов не беспокоили - такие общие с соседом интересы у вас есть? ;)
>
>Такие интересы есть. Но от этих интересов до совместного воспитания сирот - дистанция огромного размера. Если, например, мой сосед ортодоксальный мусульманин - вряд ли у нас что-то общее в этом направлении получится, кроме сбора обязательного налога. А это и сейчас есть.

Так кто допустил всесмешение? Зачем ортодоксальному мусульманину жить в одном подъезде с самосвятом Ниткиным? Гораздо более здоровая ситуация, когда с самосвятом Ниткиным живут обычные православные граждане, которые, после серьезного разговора с Ниткиным с глазу на глаз, расскажут приходскому священнику о его самопальных мудрованиях на церковные темы, а тот уже от лица Церкви сделает Ниткину вразумление. Ну а если Ниткин и Церкви не послушается, то да будет он общине как язычник и мытарь. Никаких тебе отвесттвенных должностей, никой помощи от общины, а спошное изгойство всю жизнь.

Вот если б я жил с Вами в одной общине - Вы думаете, наш разговор на христанские темы так бы и закончился? Нет, я бы попытался Вас вразумить, а потом, коли стали бы стоять на своем, - "если не послушает тебя брат твой..." - мне бы пришлось рассказать по завету Христа и русских святых ( Иосифа Волоцкого, например) церковным властям своего прихода. Подагаю, от церковного общения Вы были бы отлучены со всеми вытекающими последствиями и для мирской жизни.
От vld
К Игорь (16.02.2010 00:10:05)
Дата 16.02.2010 11:05:10

Re: такой антирекламе православию даже патриарх Кирилл позавидует (-)
От Дм. Ниткин
К Игорь (16.02.2010 00:10:05)
Дата 16.02.2010 10:23:44

"Православный" Талибан. Q.E.D. (-)
От Игорь
К Дм. Ниткин (16.02.2010 10:23:44)
Дата 16.02.2010 14:26:27

Лучше конечно сатанинский Талибан с посадкой христианских исповедников

как сейчас
От vld
К Игорь (16.02.2010 14:26:27)
Дата 18.02.2010 10:37:01

Re: "да вы, батенька, еретик похуже Коперника"

> как сейчас

Почему это нынешний Талибан сатанинский? Талибы верят в единого бога - того же самого что христиане, а мелкие разногласия между книжниками с точки зрения меня, атеиста, не столь существенны.
От Игорь
К vld (18.02.2010 10:37:01)
Дата 18.02.2010 11:55:17

Re: "да вы,...

>> как сейчас
>
>Почему это нынешний Талибан сатанинский?

Речь идет не об афганском талибане, а о российском "талибане".

>Талибы верят в единого бога - того же самого что христиане, а мелкие разногласия между книжниками с точки зрения меня, атеиста, не столь существенны.
От vld
К Игорь (18.02.2010 11:55:17)
Дата 18.02.2010 13:17:10

Re: "да вы,...

> Речь идет не об афганском талибане, а о российском "талибане".

Не знаю что такое "российский талибан", но так понял что против устройства общества по образцу и подобию афганского при талибах вы не возражаете?
От Игорь
К vld (18.02.2010 13:17:10)
Дата 18.02.2010 15:02:21

Re: "да вы,...

>> Речь идет не об афганском талибане, а о российском "талибане".
>
>Не знаю что такое "российский талибан", но так понял что против устройства общества по образцу и подобию афганского при талибах вы не возражаете?

Афганские талибы исповедуют ислам. Я же речь веду о православии. О восстановлении прерогатив духовной власти в государстве. Бездуховная нынешняя власть неизбежно скатится в тиранию, что сегодня повсеместно и происходит - в том числе и на Западе.
От vld
К Игорь (18.02.2010 15:02:21)
Дата 19.02.2010 10:42:09

Re: "да вы,...

> Афганские талибы исповедуют ислам. Я же речь веду о православии.

Какая нафиг разница в данном случае? Мы говорим не о косметических различиях между двумя ветвями мировой религии, а об идее принудительной организации общества по принципу религиозной общины, не так ли?

>О восстановлении прерогатив духовной власти в государстве.

Вот тут вы сходитесь - сыновья исламской революции ...

>Бездуховная нынешняя власть неизбежно скатится в тиранию, что сегодня повсеместно и происходит - в том числе и на Западе.

Чем она так уж сильно бездуховна и чем тирания современного "бездузовного" президента, скажем, Чехии, страшнее тирании христианнейшего, скажем, курфюста Пфальцского во время одухотвореннейшей 30-летней войны?
От Игорь
К vld (19.02.2010 10:42:09)
Дата 19.02.2010 14:19:31

Re: "да вы,...

>> Афганские талибы исповедуют ислам. Я же речь веду о православии.
>
>Какая нафиг разница в данном случае? Мы говорим не о косметических различиях между двумя ветвями мировой религии, а об идее принудительной организации общества по принципу религиозной общины, не так ли?

Во-первых православие от ислама отличается прицнипиально - в исламе Иисус признается только пророком, но не Богом. Во вторых прямо принудительно организовать общество по типу релимгиозной общины совершенно невозможно, так как нельзя заставить поверить в Бога насильно. Речь идет о том, что государственная власть в стране принципиально станет опираться на религию ( сейчас она принципиально на нее не опирается), и в результате такой позции государства оно будет иметь дело в качестве первостепенных субъектов общества - с добровольно сформированными религиозными общинами. Коммерческие корпорации и сообщества из субъектов общества и государственного права будут исключены, но не физическим уничтожением, а запретом на коммерческую деятельность, как таковую. То есть государство во-первых вернет в общенародную собственность прежние советские предприятия, которые были попросту украдены - и вернет на основании простого уголовного кодекса а также христанского завета, что красть грешно. Вернет в общую собственность землю, то есть частное владение землей снова будет запрещено. Возвращенная народу собственность будет распределена между общинами, как главными субъектами общества, семьями и отдельными лицами( восстановление дореформенных вкладов), и общегосударственными структурами типа ВПК, тяжелой энергетики, общегосударственного транспорта и строительства дорог. Оставшиеся коммерческие структуры будут либо упразднены в связи уголовными преступлениями против народа -все коммерческие банки,например, либо их заставят переписать свои уставы, где на первое место будет поставлена общественная польза, а не прибыль. Словом будут произведены реформы наоборот - но возврата к тотальному огосударствлению не произойдет. Отныне местными делами будут заниматься общины - в том числе и строительством жилья, производством прордуктов питания и их распределением, а государство будут решать только общегосудароственные задачи, не вмешиваясь прямо в организацию бытовой жизни населения. Конечно на первых порах в общинах большинство будет неверующими - но государство прицнипиально установит такой порядок, чтобы в общинах на общественно значимые посты выдвигались либо прямо верующие, либо люди, разделяющие все традиционные нравственные прицнипы. Таким образом они окажутся во главе общин, и с ними-то госуджарство и будет в первую очередь взаимодейсмтвовать. Остальные же граждане будут принимать участие в общинной жизни на первых порах просто из необходимости обеспечить себе жизненное обеспечение. Но это не будет принудиловкой. Вы же не называете принудиловкой то, что нынешние граждане ходят на работу в коммерческие структуры ради того, чтобы прожить. Опять же будет выбор - можно будет заниматься и личным предпринимательством под контролем той или иной общины и с соблюдением устава, где первым пунктом будет стоять общественная польза. Можно будет работать и на общегосударственных предприятиях - в сфере ВПК, дорожном строительстве, в энергетике, космической индустрии, авиации и т.п. Но все равно человек будет приписан к той или иной общине и может быть по ее представление снят с обществено-значимой должности, или наоборот поставлен. Меняя место жительства он должен будет поменять и общину. Тут конечно могут возникнуть осложнения - его могут попросту не принять и не разрешить селится, получив о нем сведения с предыдущего коллектива. Это будет примерно так же, как было ранее принято в западных странах - при наеме на новую работу требовались рекомендации с прежней. Это я в общих чертах описываю. Смысл всего это состоит в том, чтобы человек не был беззащитен перед лицом государственных или коммерческих, судебных институтов, как сегодня. Чтобы ему всегда было на кого опереться. Естествено в этом случае человеку всегда будето гарантировано жилье и возможность жить своим трудом.

>>О восстановлении прерогатив духовной власти в государстве.
>
>Вот тут вы сходитесь - сыновья исламской революции ...

Дело в том, что это общечеловеческий принцип.

>>Бездуховная нынешняя власть неизбежно скатится в тиранию, что сегодня повсеместно и происходит - в том числе и на Западе.
>
>Чем она так уж сильно бездуховна

тем что не основывается на вере в существрование Всеблагого и Всемогущего Бога.

>и чем тирания современного "бездузовного" президента, скажем, Чехии, страшнее тирании христианнейшего, скажем, курфюста Пфальцского во время одухотвореннейшей 30-летней войны?

Нынешний президент Чехии - марионетка. Речь идет о тирании корпоративно-государственных глобализирующихся структур главных кап. стран. Об этом очень хорошо написал С.А. Строев http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/288115.htm. Прежние религиозныен войны по числу жертв не идут ни в какое сравнение с войнами 20 века. Собственно сегодня одни Штаты в год убивают больше людей, чем курфюст Пфальцский во время всей 30-летней войны.
От Вячеслав
К Игорь (16.02.2010 14:26:27)
Дата 16.02.2010 17:40:11

Нет, не лучше, а точно такой же (-)
От Игорь
К Вячеслав (16.02.2010 17:40:11)
Дата 16.02.2010 18:04:33

Ах, да - лучше всего утопия, где никого никогда ни за что не сажают

Ну в крайнем случае - убийц там особо опасных. А так пиши, снимай, показывай, публично говори что хочешь и кому хочешь.

Однако практика показала, что там, где не претесняют еретиков, обязательно претесняют исповедников. А середины не бывает.
От Вячеслав
К Игорь (16.02.2010 18:04:33)
Дата 16.02.2010 18:28:34

Нет, и здесь Вы не правы, религиозных экстремистов

>Ну в крайнем случае - убийц там особо опасных. А так пиши, снимай, показывай, публично говори что хочешь и кому хочешь.

> Однако практика показала, что там, где не претесняют еретиков, обязательно претесняют исповедников. А середины не бывает.
притеснять и сажать надо. Причем даже если они себя исповедниками называют.
От Игорь
К Вячеслав (16.02.2010 18:28:34)
Дата 16.02.2010 18:54:21

Тогда у Вас вариант Ниткина - сатанинский "Талибан"

Собственно по другому и быть не может. Христос Сам сказал - "кто не со Мной тот против Меня , кто не сеет тот расточает".
От Вячеслав
К Игорь (16.02.2010 18:54:21)
Дата 16.02.2010 19:31:36

Нет, и талибан тоже надо разгонять (+)

>Собственно по другому и быть не может. Христос Сам сказал - "кто не со Мной тот против Меня , кто не сеет тот расточает".
Вот-вот, всех кто "иного не дано", "кто не за - тот против" и т.п. манихейщину и надо к ногтю. Мечтающие подвергать других общественной обструкции за разночтения в толковании текстов на религиозные темы, ничего кроме общественной обструкции не заслуживают.
От Игорь
К Вячеслав (16.02.2010 19:31:36)
Дата 16.02.2010 23:28:41

А кто ж тогда к ногтю "религиозных экстремистов" прижмет?

>>Собственно по другому и быть не может. Христос Сам сказал - "кто не со Мной тот против Меня , кто не сеет тот расточает".
>Вот-вот, всех кто "иного не дано", "кто не за - тот против" и т.п. манихейщину и надо к ногтю.

Поянтно, что кому-то неймется Христа к ногтю прижать за Его "манихейщину", а Евангелие сделать политкорректным, отредактировав соотвествующим образом.

>Мечтающие подвергать других общественной обструкции за разночтения в толковании текстов на религиозные темы, ничего кроме общественной обструкции не заслуживают.

Это нам премного известно из Евангельской истории об Иисусе Христе, Сыне Божьем, Который ничего, кроме общественной обструкции типа "распни Его, распни" и не получил за все хорошее, что сказал и сделал, будучи на Земле. Ну не взлюбили Его определенные граждане Иудеи за разночтения Божеских заветов, на кои Он посмел им указать.
От Вячеслав
К Игорь (16.02.2010 23:28:41)
Дата 16.02.2010 23:54:34

Ну уж точно не они сами

>>>Собственно по другому и быть не может. Христос Сам сказал - "кто не со Мной тот против Меня , кто не сеет тот расточает".
>>Вот-вот, всех кто "иного не дано", "кто не за - тот против" и т.п. манихейщину и надо к ногтю.
>
> Поянтно, что кому-то неймется Христа к ногтю прижать за Его "манихейщину", а Евангелие сделать политкорректным, отредактировав соотвествующим образом.
Зачем редактировать художественные произведения? Достаточно требовать политкорректности от интерпретаторов.

>>Мечтающие подвергать других общественной обструкции за разночтения в толковании текстов на религиозные темы, ничего кроме общественной обструкции не заслуживают.
>
> Это нам премного известно из Евангельской истории об Иисусе Христе, Сыне Божьем, Который ничего, кроме общественной обструкции типа "распни Его, распни" и не получил за все хорошее, что сказал и сделал, будучи на Земле. Ну не взлюбили Его определенные граждане Иудеи за разночтения Божеских заветов, на кои Он посмел им указать.
Вот именно, что он указывал, в т.ч. и "пусть первый бросит камень...", звал лично, своим примером, а не гнал с помощью общественности, сам пошел под обструкцию, но не стал этого делать с другими. А в Иудее как раз была очень здоровая ситуация, когда с самосвятом Христом жили обычные иудейские граждане, которые рассказали священникам о его самопальных мудрованиях на церковные темы, а те уже от лица Церкви и общины сдали Христа римлянам на распятие. Идеальный был мирок, для фарисействующих.
От Игорь
К Вячеслав (16.02.2010 23:54:34)
Дата 17.02.2010 11:38:52

Кого назначите в держиморды?

>>>>Собственно по другому и быть не может. Христос Сам сказал - "кто не со Мной тот против Меня , кто не сеет тот расточает".
>>>Вот-вот, всех кто "иного не дано", "кто не за - тот против" и т.п. манихейщину и надо к ногтю.
>>
>> Поянтно, что кому-то неймется Христа к ногтю прижать за Его "манихейщину", а Евангелие сделать политкорректным, отредактировав соотвествующим образом.
>Зачем редактировать художественные произведения? Достаточно требовать политкорректности от интерпретаторов.

Это тоже вариант. Типа привлекать к суду за цитирование Библии. Это на Западе уже проходят вовсю, как и политкорректные варианты "библий".

>>>Мечтающие подвергать других общественной обструкции за разночтения в толковании текстов на религиозные темы, ничего кроме общественной обструкции не заслуживают.
>>
>> Это нам премного известно из Евангельской истории об Иисусе Христе, Сыне Божьем, Который ничего, кроме общественной обструкции типа "распни Его, распни" и не получил за все хорошее, что сказал и сделал, будучи на Земле. Ну не взлюбили Его определенные граждане Иудеи за разночтения Божеских заветов, на кои Он посмел им указать.
>Вот именно, что он указывал, в т.ч. и "пусть первый бросит камень...", звал лично, своим примером, а не гнал с помощью общественности, сам пошел под обструкцию, но не стал этого делать с другими.

Ну да, я понимаю, у Вас наверное политкоррекный вариант Евангелия, где нет сцен, где Иисус плетет бич и выгоняет им кощунственные толпы из храма, где Он прямо называет известных граждан лицемерами, отец которых диавол и т.п. Часть общественности ему внимала вовсю, постоянно за ним ходила, что не могло понравится известной публике из верхов Иудеи. Как не понравилось нынешним гражданам иудейского вероисмповедания распространение К. Душеновым православных газет и фильмов.

>А в Иудее как раз была очень здоровая ситуация, когда с самосвятом Христом жили обычные иудейские граждане, которые рассказали священникам о его самопальных мудрованиях на церковные темы, а те уже от лица Церкви и общины сдали Христа римлянам на распятие. Идеальный был мирок, для фарисействующих.

Самопальные мудрования были, как известно, у фарисействующих, о чем Христос очень ясно рассказал. Ну да в общем понятно, что Вы предлагаете - гонения на христиан, как и предсказано в Апокалипсисе.
От Вячеслав
К Игорь (17.02.2010 11:38:52)
Дата 17.02.2010 15:45:58

Правоохранительные органы, разумеется (+)

> Ну да в общем понятно, что Вы предлагаете - гонения на христиан, как и предсказано в Апокалипсисе.
Тех сектантов, что собираются людей сгонять в общины и тиранить несогласных, разумеется, надо гонять.
От Игорь
К Вячеслав (17.02.2010 15:45:58)
Дата 17.02.2010 17:14:13

Понятно, что не посудомоек

Но все таки, чем будут руководствоваться эти самые правоохранительные органы? Как сейчас - беззаконием и произволом - ведь понятие "экстремизм" никак юридически не определено, и никаких экспертов по этому делу в стране нет. Для посадки Душенова пригласили лингвистов - они стали "экспертами по экстремизму" - Вы не в курсе?

>> Ну да в общем понятно, что Вы предлагаете - гонения на христиан, как и предсказано в Апокалипсисе.

>Тех сектантов, что собираются людей сгонять в общины и тиранить несогласных, разумеется, надо гонять.

Тиранить несогласных - это как понять? Типа сажать на реальный срок как Душенова, после лингвитической экспертизы статей? Нет, речь идет о том, что новое государство будет поощрять только и исключительно жизнь людей без взаимного отчуждения - общинного типа. А те, кто хочет жить отчужденно, будут это делать исключительно без поддержки государства. То есть отлученного от церквовного общения Ниткина в моем примере никто на срок сажать не будет. Пусть живет, как хочет - сговариваентся с такими же как он сам, например с Вами - и устраивайте себе рыночную экономику и невмешательство в частные дела друг друга, сколько хотите. Земли в России много, каждому будет гарантировано пользование ею, квартиру или дом опять же никто за долги не конфискует, потому что будет запрещено лишать человека жилья, независимо от того верующий он там, неверующий, инославный или еретик. Посмотрим, как у Вас получится прожить без общины. Я полагаю, что единстивенный выход будет состоять в устройстве на работу в общину на какую-нибудь второстепенную работу, не требующую особой отвесттвенности, потому что на нормальную ответственную работу людей, несогласных на то, чтобы их моральный облик обсуждался - никто не примет. В СССР собственнго так и было - фильм "Афоня" этому посвящен, как первоклассного слесаря за аморальное поведение перевели в разнорабочие.
От Вячеслав
К Игорь (17.02.2010 17:14:13)
Дата 17.02.2010 18:05:41

Re: Понятно, что...

>Но все таки, чем будут руководствоваться эти самые правоохранительные органы? Как сейчас - беззаконием и произволом - ведь понятие "экстремизм" никак юридически не определено, и никаких экспертов по этому делу в стране нет. Для посадки Душенова пригласили лингвистов - они стали "экспертами по экстремизму" - Вы не в курсе?
В курсе, нормальная практика

>>> Ну да в общем понятно, что Вы предлагаете - гонения на христиан, как и предсказано в Апокалипсисе.
>
>>Тех сектантов, что собираются людей сгонять в общины и тиранить несогласных, разумеется, надо гонять.
>
> Тиранить несогласных - это как понять? Типа сажать на реальный срок как Душенова, после лингвитической экспертизы статей? Нет, речь идет о том, что новое государство будет поощрять только и исключительно жизнь людей без взаимного отчуждения - общинного типа. А те, кто хочет жить отчужденно, будут это делать исключительно без поддержки государства. То есть отлученного от церквовного общения Ниткина в моем примере никто на срок сажать не будет. Пусть живет, как хочет - сговариваентся с такими же как он сам, например с Вами - и устраивайте себе рыночную экономику и невмешательство в частные дела друг друга, сколько хотите. Земли в России много, каждому будет гарантировано пользование ею, квартиру или дом опять же никто за долги не конфискует, потому что будет запрещено лишать человека жилья, независимо от того верующий он там, неверующий, инославный или еретик. Посмотрим, как у Вас получится прожить без общины. Я полагаю, что единстивенный выход будет состоять в устройстве на работу в общину на какую-нибудь второстепенную работу, не требующую особой отвесттвенности, потому что на нормальную ответственную работу людей, несогласных на то, чтобы их моральный облик обсуждался - никто не примет. В СССР собственнго так и было - фильм "Афоня" этому посвящен, как первоклассного слесаря за аморальное поведение перевели в разнорабочие.
Чтобы получить "новое государство" вам придется согнать в общины население, а для этого вам придется создать такую общину, которая сможет быть политическим субъектом, но для создания такой общины легальными путями (добровольно) у вас явно не хватает ни ума, ни такта, ни любви, а значит единственный путь - сектантский, за счет НЛП и манипуляций. Правда и тут есть сомнения в вашей потенции на эффективные действия, но если случится чудо и что-то в этом разрезе у вас получится, то вот тут законодательство нам и поможет.
От Игорь
К Вячеслав (17.02.2010 18:05:41)
Дата 17.02.2010 18:46:41

Re: Понятно, что...

>>Но все таки, чем будут руководствоваться эти самые правоохранительные органы? Как сейчас - беззаконием и произволом - ведь понятие "экстремизм" никак юридически не определено, и никаких экспертов по этому делу в стране нет. Для посадки Душенова пригласили лингвистов - они стали "экспертами по экстремизму" - Вы не в курсе?
>В курсе, нормальная практика

Беззаконие, правовой нигилизм, понятное дело, нормальная практика. Каких "экспертов" пригласят - такой и будет вердикт суда. Поскольку экспертов по эксремизму в законе не предусмотрено и в наличии не имеется, будут приглашать кого ни попадя - филологов, учителей русского языка, наборщиков компьютерных баз данных и прочее в том же духе. Главное, чтобы с текстами формально дело имели.

>>>> Ну да в общем понятно, что Вы предлагаете - гонения на христиан, как и предсказано в Апокалипсисе.
>>
>>>Тех сектантов, что собираются людей сгонять в общины и тиранить несогласных, разумеется, надо гонять.
>>
>> Тиранить несогласных - это как понять? Типа сажать на реальный срок как Душенова, после лингвитической экспертизы статей? Нет, речь идет о том, что новое государство будет поощрять только и исключительно жизнь людей без взаимного отчуждения - общинного типа. А те, кто хочет жить отчужденно, будут это делать исключительно без поддержки государства. То есть отлученного от церквовного общения Ниткина в моем примере никто на срок сажать не будет. Пусть живет, как хочет - сговариваентся с такими же как он сам, например с Вами - и устраивайте себе рыночную экономику и невмешательство в частные дела друг друга, сколько хотите. Земли в России много, каждому будет гарантировано пользование ею, квартиру или дом опять же никто за долги не конфискует, потому что будет запрещено лишать человека жилья, независимо от того верующий он там, неверующий, инославный или еретик. Посмотрим, как у Вас получится прожить без общины. Я полагаю, что единстивенный выход будет состоять в устройстве на работу в общину на какую-нибудь второстепенную работу, не требующую особой отвесттвенности, потому что на нормальную ответственную работу людей, несогласных на то, чтобы их моральный облик обсуждался - никто не примет. В СССР собственнго так и было - фильм "Афоня" этому посвящен, как первоклассного слесаря за аморальное поведение перевели в разнорабочие.
>Чтобы получить "новое государство" вам придется согнать в общины население,

Почему согнать? Объединить.

>а для этого вам придется создать такую общину, которая сможет быть политическим субъектом, но для создания такой общины легальными путями (добровольно) у вас явно не хватает ни ума, ни такта, ни любви,

Мы что обсуждаем - приход меня лично к власти, или как должна дейстьвовать нормальная власть, после свержения нынешней?

>а значит единственный путь - сектантский,

Я уже давно писал, что реализация нового типа жизни масс населения невозможна без упразднения нынешнего государственного режима и прихода к государственной власти новых людей. В данном месте я не обсуждаю, как это следует сделать - то есть обеспечить приход к власти. Я обсуждаю - как следует жить после этого.

>за счет НЛП и манипуляций. Правда и тут есть сомнения в вашей потенции на эффективные действия, но если случится чудо и что-то в этом разрезе у вас получится, то вот тут законодательство нам и поможет.

Законодательство помогает нам. Подобными посадками людей, которые никого не убили, не ограбили и даже не призывали никого к насилию - власти только подрывают провозглашенные ими же принципы типа свободы слова, информации и т.п. и побуждают народ к реальному сопротивлению. Законодательство вам сейчас помогает? - хорошо поди живется? Пойдете с оружием в руках защищать эту власть от меня и таких как я? Или на ОМОН надеитесь? Так ОМОН абсолютно безыдейный. Перехват центрального управления сделаети его абсолютно безвредным. Так что для защиты нынешней власти понадобяться идейные бойцы - сгодитесь в такие?
От Вячеслав
К Игорь (17.02.2010 18:46:41)
Дата 17.02.2010 21:26:21

В самую току

>>за счет НЛП и манипуляций. Правда и тут есть сомнения в вашей потенции на эффективные действия, но если случится чудо и что-то в этом разрезе у вас получится, то вот тут законодательство нам и поможет.
>
> Законодательство помогает нам. Подобными посадками людей, которые никого не убили, не ограбили и даже не призывали никого к насилию - власти только подрывают провозглашенные ими же принципы типа свободы слова, информации и т.п. и побуждают народ к реальному сопротивлению. Законодательство вам сейчас помогает? - хорошо поди живется? Пойдете с оружием в руках защищать эту власть от меня и таких как я?
От таких стоит защищать даже эту власть. И если надо, то с оружием.
От Игорь
К Вячеслав (17.02.2010 21:26:21)
Дата 17.02.2010 23:41:03

Re: В самую...

>>>за счет НЛП и манипуляций. Правда и тут есть сомнения в вашей потенции на эффективные действия, но если случится чудо и что-то в этом разрезе у вас получится, то вот тут законодательство нам и поможет.
>>
>> Законодательство помогает нам. Подобными посадками людей, которые никого не убили, не ограбили и даже не призывали никого к насилию - власти только подрывают провозглашенные ими же принципы типа свободы слова, информации и т.п. и побуждают народ к реальному сопротивлению. Законодательство вам сейчас помогает? - хорошо поди живется? Пойдете с оружием в руках защищать эту власть от меня и таких как я?
>От таких стоит защищать даже эту власть. И если надо, то с оружием.

Вот кто только этим займется? Неужели такие, как Вы? За что будете бороться - за свое право подыхать в нетопленных квартирах старых домов без света и воды? Лишь бы не жить сообща, а жить и подыхать в одиночку, как учит эта власть? Не ребята. Это несерьезно.
От Вячеслав
К Игорь (17.02.2010 23:41:03)
Дата 17.02.2010 23:59:05

С точностью до наоборот

> Вот кто только этим займется? Неужели такие, как Вы? За что будете бороться - за свое право подыхать в нетопленных квартирах старых домов без света и воды?
Ваша принудительная архаизация именно к этому и приведет.

> Лишь бы не жить сообща, а жить и подыхать в одиночку, как учит эта власть? Не ребята. Это несерьезно.
Сообща - это дело добровольное и полюбовное. Кстати, в Вашей общине сейчас сколько людей?
От Игорь
К Вячеслав (17.02.2010 23:59:05)
Дата 18.02.2010 11:53:20

Re: С точностью...

>> Вот кто только этим займется? Неужели такие, как Вы? За что будете бороться - за свое право подыхать в нетопленных квартирах старых домов без света и воды?
>Ваша принудительная архаизация именно к этому и приведет.

Это Ваши фантазии, я нигде не говорил про техническую архаизацию. А сегодняшняя реальность именно такова, что ведет к разрушению и общества и его технической инфраструктуры. "Принудительные" процедуры для мещан ( т.е для тех, кто равнодушен к высшим ценностям) будут выглядет вполне себе добровольно - либо подыхай, либо встраивайся в общину. Прямо как сейчас - либо подыхай с голоду, либо иди работать на комерсантов. Так что разницы для мещан не будет. Что сегодня при комерсантах, что завтра, при общине. При общине даже лучше - не будут отключаь тепло и свет и заниматься разными маразматическими мероприятиями типа установки счетчиков на все и вся.

>> Лишь бы не жить сообща, а жить и подыхать в одиночку, как учит эта власть? Не ребята. Это несерьезно.
>Сообща - это дело добровольное и полюбовное.

Правильно. Так те, у кого хватит совести и ума - добровольно и объединятся - и именно их государство сделает территориальным субъектом, с которым будет взаимодействовать. Я далек от мысли считать, что нынешнее мещанство пойдет в общины из сознательности. Но оно пойдет туда из необходимости. И есть надежда, что при соотвесттвующем порядке в стране хотя бы их дети станут нормальными людьми.

>Кстати, в Вашей общине сейчас сколько людей?

У меня сейчас есть только церковная экстерриториальная община. Сколько в ней людей сказаь - затрудняюсь.
От Вячеслав
К Игорь (18.02.2010 11:53:20)
Дата 18.02.2010 12:07:03

Re: С точностью...

>>> Вот кто только этим займется? Неужели такие, как Вы? За что будете бороться - за свое право подыхать в нетопленных квартирах старых домов без света и воды?
>>Ваша принудительная архаизация именно к этому и приведет.
>
> Это Ваши фантазии, я нигде не говорил про техническую архаизацию.
Да мало ли что Вы тут говорите и о чем мечтаете. Реальности плевать на Ваши цели.

>>> Лишь бы не жить сообща, а жить и подыхать в одиночку, как учит эта власть? Не ребята. Это несерьезно.
>>Сообща - это дело добровольное и полюбовное.
>
>Правильно. Так те, у кого хватит совести и ума - добровольно и объединятся - и именно их государство сделает территориальным субъектом, с которым будет взаимодействовать.
Мечтайте.
> Я далек от мысли считать, что нынешнее мещанство пойдет в общины из сознательности. Но оно пойдет туда из необходимости. И есть надежда, что при соотвесттвующем порядке в стране хотя бы их дети станут нормальными людьми.
Ненормальные сектанты никогда не воспитают нормальных.

>>Кстати, в Вашей общине сейчас сколько людей?
>
> У меня сейчас есть только церковная экстерриториальная община. Сколько в ней людей сказаь - затрудняюсь.
Ясно, т.е. территориальности нет. А что в ней вообще есть от общинности? Вы платите друг за друга налоги? Вы помогаете друг другу по хозяйству? Вы принимаете и воспитываете чужих детей?
От Игорь
К Вячеслав (18.02.2010 12:07:03)
Дата 18.02.2010 15:21:02

Re: С точностью...

>>>> Вот кто только этим займется? Неужели такие, как Вы? За что будете бороться - за свое право подыхать в нетопленных квартирах старых домов без света и воды?
>>>Ваша принудительная архаизация именно к этому и приведет.
>>
>> Это Ваши фантазии, я нигде не говорил про техническую архаизацию.
>Да мало ли что Вы тут говорите и о чем мечтаете. Реальности плевать на Ваши цели.

А реальность такова, что технический прогресс может быть обеспечен только при отчужденном способе существования людей друг от друга? Откуда это следует? Из сегодняшнего опыта?

>>>> Лишь бы не жить сообща, а жить и подыхать в одиночку, как учит эта власть? Не ребята. Это несерьезно.
>>>Сообща - это дело добровольное и полюбовное.
>>
>>Правильно. Так те, у кого хватит совести и ума - добровольно и объединятся - и именно их государство сделает территориальным субъектом, с которым будет взаимодействовать.
>Мечтайте.

А Вы о чем мечтаете - чистить сапоги коммерсантам, чтобы хватило на покупку навязанных властями счетчиков?

>> Я далек от мысли считать, что нынешнее мещанство пойдет в общины из сознательности. Но оно пойдет туда из необходимости. И есть надежда, что при соотвесттвующем порядке в стране хотя бы их дети станут нормальными людьми.
>Ненормальные сектанты никогда не воспитают нормальных.

Нормальные это какие - которые не знают соседей по подъезду?

>>>Кстати, в Вашей общине сейчас сколько людей?
>>
>> У меня сейчас есть только церковная экстерриториальная община. Сколько в ней людей сказаь - затрудняюсь.
>Ясно, т.е. территориальности нет. А что в ней вообще есть от общинности? Вы платите друг за друга налоги? Вы помогаете друг другу по хозяйству? Вы принимаете и воспитываете чужих детей?
 Да, и кое-кому помогаю.
От Вячеслав
К Игорь (18.02.2010 15:21:02)
Дата 18.02.2010 16:58:57

Re: С точностью...

>>> Это Ваши фантазии, я нигде не говорил про техническую архаизацию.
>>Да мало ли что Вы тут говорите и о чем мечтаете. Реальности плевать на Ваши цели.
>
> А реальность такова, что технический прогресс может быть обеспечен только при отчужденном способе существования людей друг от друга?
Технический прогресс можно обеспечить множеством способом, как и грохнуть. Ваши фантазии с одной стороны перпендикулярны прогрессу, но с другой требуют масштабной структурной перестройки всего общества, в условиях активного или пассивного противодействия большей части общества, а такое состояние не совместимо с прогрессом, да и плохо совместимо с выживанием общества вообще.

>>>Правильно. Так те, у кого хватит совести и ума - добровольно и объединятся - и именно их государство сделает территориальным субъектом, с которым будет взаимодействовать.
>>Мечтайте.
>
> А Вы о чем мечтаете - чистить сапоги коммерсантам, чтобы хватило на покупку навязанных властями счетчиков?
Думаете целовать руки исповедникам за обещания вечной жизни лучше?

>>> Я далек от мысли считать, что нынешнее мещанство пойдет в общины из сознательности. Но оно пойдет туда из необходимости. И есть надежда, что при соотвесттвующем порядке в стране хотя бы их дети станут нормальными людьми.
>>Ненормальные сектанты никогда не воспитают нормальных.
>
> Нормальные это какие - которые не знают соседей по подъезду?
Нормальные, это которые если объединяются, то не для того, чтобы устраивать общественные обструкции тем, кто не разделяет их мифологию.

>>>>Кстати, в Вашей общине сейчас сколько людей?
>>>
>>> У меня сейчас есть только церковная экстерриториальная община. Сколько в ней людей сказаь - затрудняюсь.
>>Ясно, т.е. территориальности нет. А что в ней вообще есть от общинности? Вы платите друг за друга налоги? Вы помогаете друг другу по хозяйству? Вы принимаете и воспитываете чужих детей?
> Да, и кое-кому помогаю.
И я кое-кому помогаю, без всякой общинности и религиозности, просто на основе родства, дружбы, совместной работы или общих политических взглядов. Более того, почти весь народ у нас пребывает в этаких родственно-дружески-профессиональных доменах, без какой либо территориальности. Так в чем Ваша общинность, кроме того, что Вы произносите примерно одинаковые слова молитв? К чему относится Ваше "да". Можно конкретно.
1. Вы лично платите налоги или обеспечиваете социалку неимущим членам Вашей общины?
2. Вы лично помогаете по хозяйству нуждающимся членам Вашей общины именно по признакам членства, а не на основе личной дружбы с этими людьми?
3. Вы лично завели множество детей (своих или приемных) и община помогает Вам их поднимать?
4. Вы лично регулярно помогаете многодетным семьям из членов Вашей общины?
От Игорь
К Вячеслав (18.02.2010 16:58:57)
Дата 18.02.2010 18:00:40

Re: С точностью...

>>>> Это Ваши фантазии, я нигде не говорил про техническую архаизацию.
>>>Да мало ли что Вы тут говорите и о чем мечтаете. Реальности плевать на Ваши цели.
>>
>> А реальность такова, что технический прогресс может быть обеспечен только при отчужденном способе существования людей друг от друга?
>Технический прогресс можно обеспечить множеством способом, как и грохнуть. Ваши фантазии с одной стороны перпендикулярны прогрессу, но с другой требуют масштабной структурной перестройки всего общества, в условиях активного или пассивного противодействия большей части общества, а такое состояние не совместимо с прогрессом, да и плохо совместимо с выживанием общества вообще.

То есть Вы считаете, что нынешнее общество, в котором отчуждение людей постоянно нарастает, вполне совместимо и с техническим прогрессом и выживанием общества, и никаких перестроек не требует?

>>>>Правильно. Так те, у кого хватит совести и ума - добровольно и объединятся - и именно их государство сделает территориальным субъектом, с которым будет взаимодействовать.
>>>Мечтайте.
>>
>> А Вы о чем мечтаете - чистить сапоги коммерсантам, чтобы хватило на покупку навязанных властями счетчиков?
>Думаете целовать руки исповедникам за обещания вечной жизни лучше?

Дело в том, что в моем случае решать все основные вопросы бытоустройства на местах будет местное сообщество, а не чужие дяди из центра. Полная свобода в рамках христианской нравственности. Христанская нравсвенность меня не напрягает, как и выговоры по моральнйо линии со стороны старших в общине или священников. В Вашем варианте, без общей морали ( Вы ведь не признаете общую мораль), будет с необходимостью реализовываться вариант тотальной тирании, полностью зарегламентированного олигархическии техническими регламентами общества, в котором исчезнет даже право. Его очень хорошо описал Строев http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/288115.htm. Правда вряд ли оно долго просуществует.

>>>> Я далек от мысли считать, что нынешнее мещанство пойдет в общины из сознательности. Но оно пойдет туда из необходимости. И есть надежда, что при соотвесттвующем порядке в стране хотя бы их дети станут нормальными людьми.
>>>Ненормальные сектанты никогда не воспитают нормальных.
>>
>> Нормальные это какие - которые не знают соседей по подъезду?
>Нормальные, это которые если объединяются, то не для того, чтобы устраивать общественные обструкции тем, кто не разделяет их мифологию.

Общество должно на чем-то держаться. В нем с необходимостью должны быть свои и чужие. Это очень хорошо показал Строев. Поэтому общественная обструкция неизбежна в том или ином варианте. В обществе антихриста - христианам. В нормальном обществе - тем, кто нарушает традиционные моральные нормы. Я, естественно, предпочту жить в том обществе, где подвергаться остракизму будут люди, нарушающие традионные моральные нормы, а не христиане. Тем более, что относительно христиан моральное осуждение не сработает - в обществе не будет морали, - и следовательно им грозит прямое физическое насилие со стороны тоталитарной власти.

>>>>>Кстати, в Вашей общине сейчас сколько людей?
>>>>
>>>> У меня сейчас есть только церковная экстерриториальная община. Сколько в ней людей сказаь - затрудняюсь.
>>>Ясно, т.е. территориальности нет. А что в ней вообще есть от общинности? Вы платите друг за друга налоги? Вы помогаете друг другу по хозяйству? Вы принимаете и воспитываете чужих детей?
>> Да, и кое-кому помогаю.
>И я кое-кому помогаю, без всякой общинности и религиозности, просто на основе родства, дружбы, совместной работы или общих политических взглядов.

Ну так у Вас эта помощь не ведет ни к какому общему делу, имеющему общественное значение.

>Более того, почти весь народ у нас пребывает в этаких родственно-дружески-профессиональных доменах, без какой либо территориальности.

И без религиозности. Все эти связи зыбки и непрочны. Устанавливаются в большинстве случаев ради совместных развлечений. В меньшинстве - ради родственной или дружеской помощи отдельным лицам, и пракически никогда, ради общесвенно значимого общего дела.

>Так в чем Ваша общинность, кроме того, что Вы произносите примерно одинаковые слова молитв? К чему относится Ваше "да". Можно конкретно.
>1. Вы лично платите налоги или обеспечиваете социалку неимущим членам Вашей общины?

Естественно. Я даю сресдтва и на эти цели - на поддержание священников в том числе - пожертвования на Церковь, на распрпостранению литературы, на закупку некоторого оборудования.

>2. Вы лично помогаете по хозяйству нуждающимся членам Вашей общины именно по признакам членства, а не на основе личной дружбы с этими людьми?

Я помогаю по предполагаемом устроительству церкви тем людям, которые это решили делать вне Москвы, так как тут большие проблемы.

>3. Вы лично завели множество детей (своих или приемных) и община помогает Вам их поднимать?

Детей я завел своих собственных. Поднимаь их способен сам.

>4. Вы лично регулярно помогаете многодетным семьям из членов Вашей общины?

Лично мне затруднительно помогать непосредственно, так как пока еще в стадию строителтсва новых поселений дело не перешло - и община экстерриториальная. Но деньшги, я, разумеется, жертвую.
От Вячеслав
К Игорь (18.02.2010 18:00:40)
Дата 18.02.2010 19:08:19

Re: С точностью...

>>> А реальность такова, что технический прогресс может быть обеспечен только при отчужденном способе существования людей друг от друга?
>>Технический прогресс можно обеспечить множеством способом, как и грохнуть. Ваши фантазии с одной стороны перпендикулярны прогрессу, но с другой требуют масштабной структурной перестройки всего общества, в условиях активного или пассивного противодействия большей части общества, а такое состояние не совместимо с прогрессом, да и плохо совместимо с выживанием общества вообще.
>
> То есть Вы считаете, что нынешнее общество, в котором отчуждение людей постоянно нарастает, вполне совместимо и с техническим прогрессом и выживанием общества, и никаких перестроек не требует?
Во-первых, я не считаю, что отчуждение сейчас нарастает, скорее наоборот, оно нарастало при СССР в ходе форсированной урбанизации и разрушении традиционной общинности. Во-вторых, я считаю что в СССР разрушение традиционной общинности было вполне совместимо с техническим прогрессом и выживанием. В-третьих, если даже и требуется перестройка, то из этого совершенно не следует, что ее надо осуществлять так как считаете Вы.

>>> А Вы о чем мечтаете - чистить сапоги коммерсантам, чтобы хватило на покупку навязанных властями счетчиков?
>>Думаете целовать руки исповедникам за обещания вечной жизни лучше?
>
> Дело в том, что в моем случае решать все основные вопросы бытоустройства на местах будет местное сообщество, а не чужие дяди из центра.
А я категорически против чтобы многие вопросы бытоустройства решались без централизованного руководства от лица квалифицированных специалистов. В индустриальном обществе никакие санитарные, пищевые, строительные и т.п. вопросы нельзя давать на откуп местечковым сообществам.

> Полная свобода в рамках христианской нравственности. Христанская нравсвенность меня не напрягает, как и выговоры по моральнйо линии со стороны старших в общине или священников.
А меня напрягает и зачастую лицемерная христианская нравственность и тем более выговоры со стороны безграмотных попов, которых я не считаю авторитетными в вопросах морали. На мой взгляд нравственный авторитет определяется реальным личным поведением человека в обществе, а не его положением в какой-либо общинной или религиозной иерархии и тем более не тем, что этот человек любительски или профессионально много терпится о морали и нравственности.

> В Вашем варианте, без общей морали ( Вы ведь не признаете общую мораль),
Почему? Я не признаю какую либо общечеловеческую мораль, но некоторую общность моральных норм в конкретном социуме я признаю, в позитивном смысле. А в нормативном, я признаю необходимость установления и соблюдения в социуме неких общих моральных норм.

> будет с необходимостью реализовываться вариант тотальной тирании, полностью зарегламентированного олигархическии техническими регламентами общества, в котором исчезнет даже право. Его очень хорошо описал Строев http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/288115.htm. Правда вряд ли оно долго просуществует.
Бредни Строева и прочие ужастики оставьте себе.


>>Нормальные, это которые если объединяются, то не для того, чтобы устраивать общественные обструкции тем, кто не разделяет их мифологию.
>
> Общество должно на чем-то держаться. В нем с необходимостью должны быть свои и чужие. Это очень хорошо показал Строев. Поэтому общественная обструкция неизбежна в том или ином варианте.
Конечно, но ее неизбежность - это одно, а желательность это совсем другое. Вы же исходите от желательности обструкции, а не от желательности мирного и полюбовного сосуществования весьма разных людей, ради которого и требуется обструкция отморозков. В связи с этим, Вы для меня представляетесь как раз тем отморозком, которого надо подвергнуть обструкции в первую очередь, как раз ради минимизации обструкции.

> В обществе антихриста - христианам. В нормальном обществе - тем, кто нарушает традиционные моральные нормы. Я, естественно, предпочту жить в том обществе, где подвергаться остракизму будут люди, нарушающие традионные моральные нормы, а не христиане. Тем более, что относительно христиан моральное осуждение не сработает - в обществе не будет морали, - и следовательно им грозит прямое физическое насилие со стороны тоталитарной власти.
Так христиане нарушают моральные нормы не меньше других.


>>И я кое-кому помогаю, без всякой общинности и религиозности, просто на основе родства, дружбы, совместной работы или общих политических взглядов.
>
> Ну так у Вас эта помощь не ведет ни к какому общему делу, имеющему общественное значение.
А Вы откуда знаете?
>>Более того, почти весь народ у нас пребывает в этаких родственно-дружески-профессиональных доменах, без какой либо территориальности.
>
> И без религиозности. Все эти связи зыбки и непрочны. Устанавливаются в большинстве случаев ради совместных развлечений. В меньшинстве - ради родственной или дружеской помощи отдельным лицам, и пракически никогда, ради общесвенно значимого общего дела.
Так общественная значимость от дела. Если люди так выживают и воспроизводятся, то уже общественно значимо.

>>Так в чем Ваша общинность, кроме того, что Вы произносите примерно одинаковые слова молитв? К чему относится Ваше "да". Можно конкретно.
>>1. Вы лично платите налоги или обеспечиваете социалку неимущим членам Вашей общины?
>
> Естественно. Я даю сресдтва и на эти цели - на поддержание священников в том числе - пожертвования на Церковь, на распрпостранению литературы, на закупку некоторого оборудования.
Причем тут Ваше увлечение религией и траты на дармоедов в рясах? Мало ли у кого какое хобби. Вы конкретным малоимущим людям помогаете? Т.е. тем кто много трудится (или тем кто не может трудится) но при этом в силу социальной несправедливости не может получить средств к мало-мальски достойному существованию?

>>2. Вы лично помогаете по хозяйству нуждающимся членам Вашей общины именно по признакам членства, а не на основе личной дружбы с этими людьми?
>
> Я помогаю по предполагаемом устроительству церкви тем людям, которые это решили делать вне Москвы, так как тут большие проблемы.
А я друзьям рыбакам рыбные места показываю. У всех свои хобби. А вот там слабосильной чужой бабульке огород вспахать, картошку на рынок отвезти или там просто в магазин сбегать?

>>3. Вы лично завели множество детей (своих или приемных) и община помогает Вам их поднимать?
>
> Детей я завел своих собственных. Поднимаь их способен сам.
Что, неужели у Вас более 5-ти детей и Вы всех поднимаете сами? И потом, мало ли что завели, но ведь у нас сирот много, причем в основном больных, и их вон даже за границу отправляют. Вы как моральный человек претендующий на авторитетные суждения, наверно должны были усыновить хоть одного. Кстати, если решитесь, то могу помочь устроить, у меня мать директор интерната 8-ого вида, так она будет радо отдать кого-нибудь из воспитанников в российскую семью. Опять же воспитаете правильно и Ваша община расшириться...

>>4. Вы лично регулярно помогаете многодетным семьям из членов Вашей общины?
>
> Лично мне затруднительно помогать непосредственно, так как пока еще в стадию строителтсва новых поселений дело не перешло - и община экстерриториальная. Но деньшги, я, разумеется, жертвую.
Т.е. опять же отдаете деньги попам на свое религиозное хобби. И даже если они кому-то и помогают (что сомнительно, т.к. у попов сдачи не бывает) то пользуетесь при этом централизованной иерархической системой распределения, которая отчуждает Вас от тех, кому нужна помощь, точно так же как это делает государственная налоговая система.

Короче, в чем же Ваша общинность кроме организации совместных молитв (и утверждением что это общественно значимо), я так и не понял.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Игорь
К Вячеслав (18.02.2010 19:08:19)
Дата 18.02.2010 21:16:04

Re: С точностью...

>>>> А реальность такова, что технический прогресс может быть обеспечен только при отчужденном способе существования людей друг от друга?
>>>Технический прогресс можно обеспечить множеством способом, как и грохнуть. Ваши фантазии с одной стороны перпендикулярны прогрессу, но с другой требуют масштабной структурной перестройки всего общества, в условиях активного или пассивного противодействия большей части общества, а такое состояние не совместимо с прогрессом, да и плохо совместимо с выживанием общества вообще.
>>
>> То есть Вы считаете, что нынешнее общество, в котором отчуждение людей постоянно нарастает, вполне совместимо и с техническим прогрессом и выживанием общества, и никаких перестроек не требует?
>Во-первых, я не считаю, что отчуждение сейчас нарастает, скорее наоборот, оно нарастало при СССР в ходе форсированной урбанизации и разрушении традиционной общинности.

А сейчас оно перестало нарастать? На чем основано подобное убеждение?

>Во-вторых, я считаю что в СССР разрушение традиционной общинности было вполне совместимо с техническим прогрессом и выживанием.

Как выжил СССР, мы все знаем. На чем же основана подобная уверенность, что де разрушение традиционной общинности было вполне совместимо с техническим прогрессом и выживанием в длительнйо перспекиве? Опять же лучше говорить о преодолении отчуждения, а то выражение "традиционная общинность" некоторые не в меру ретивые форумяне ассоциируют с ветхим деревенским бытом и даже почему-то с Полпотом.

>В-третьих, если даже и требуется перестройка, то из этого совершенно не следует, что ее надо осуществлять так как считаете Вы.

Так она все таки требуется, или дождемся, пока дебилизированные в нынешней школе граждане, лишенные всякой культуры, кроме шоу-бизнеса - доломают окончательно всю инфрасрукуру? Я определил главное направление перестройки - преодоление отчуждения между людьми, восстановление горизонтальных общесвенных связей - Вы с этим не согласны?

>>>> А Вы о чем мечтаете - чистить сапоги коммерсантам, чтобы хватило на покупку навязанных властями счетчиков?
>>>Думаете целовать руки исповедникам за обещания вечной жизни лучше?
>>
>> Дело в том, что в моем случае решать все основные вопросы бытоустройства на местах будет местное сообщество, а не чужие дяди из центра.

>А я категорически против чтобы многие вопросы бытоустройства решались без централизованного руководства от лица квалифицированных специалистов.

А Вам не кажется, что квалифицированные специалисты могут либо принадлежать к общине, либо ею привлекаться из общегосударственных служб? Или Вам хочется, чтобы квалифицированные специалисты не просто делали техническую работу по Вашему или коллектвиному запросу, а прямо управляли вами из центра, навязывая те или иные регламенты силою государственных принудительных структур?

>В индустриальном обществе никакие санитарные, пищевые, строительные и т.п. вопросы нельзя давать на откуп местечковым сообществам.

Так какие все таки нельзя, а какие можно, я что-то не понял? Например в некоторых европейских странах сегодня уже запрещено выращиваь овощи на собственном огороде лицам, не имеющим сельхоздипломов - даже для собственного потребления, а не на продажу. Одобряете подобные меры? И потом - кто говорит об индустриальном общесве? Я говорю, как Вы могли бы уже увидеть - о постиндустриальном. Где быт и индустрия разделены. Обеды готовятся на кухне из свежих продуктов, а не покупаются в вакуумных упаковках в супермаркете. Одежда и обувь делаеся преимуществуенно по индивидуальны заказам из наурального сырья, а не штампуется из синтетики по дискреным размерам на фирменных предприятиях. Секльская местность не заброшена, как сегодня в Западной Европе и по ней население передвигается не столько на авомобилях, сколько на лошадях, если не пешком. Мебель делается из дерева, а не из опилок, полученных в результате крошения цельных стволов. На ДСП разрешено использоваь только и исключительно отходы. В результае население получае цельнодеревянную долговечную мебель. - Как видите я не против государственных регламентов, если они основаны на традиционном отношении к производству и потреблению и это прямо постулируется религиозными основами общесва. А когда мы не имеем никакой религиознйо основы у государства - то технические регламенты с неизбежностью будут соблюдать не интересы людей на местах, а интересы олигархии в центре.

>> Полная свобода в рамках христианской нравственности. Христанская нравсвенность меня не напрягает, как и выговоры по моральнйо линии со стороны старших в общине или священников.
>А меня напрягает и зачастую лицемерная христианская нравственность и тем более выговоры со стороны безграмотных попов, которых я не считаю авторитетными в вопросах морали. На мой взгляд нравственный авторитет определяется реальным личным поведением человека в обществе, а не его положением в какой-либо общинной или религиозной иерархии и тем более не тем, что этот человек любительски или профессионально много терпится о морали и нравственности.

Ну это понятно - мораль без религии. Это Ваше кредо мне известно. Только непонятным остается - какое же личное поведение человека в обществе считать нравственным. Если церквовь отрицается.

>> В Вашем варианте, без общей морали ( Вы ведь не признаете общую мораль),
>Почему? Я не признаю какую либо общечеловеческую мораль, но некоторую общность моральных норм в конкретном социуме я признаю, в позитивном смысле.А в нормативном, я признаю необходимость установления и соблюдения в социуме неких общих моральных норм.

На основе чего они будут устанавливаься и кем, Вы ведь ни разу не сформулировали. У Вас всегда "некие" моральные нормы, не уточняя какие.

>> будет с необходимостью реализовываться вариант тотальной тирании, полностью зарегламентированного олигархическии техническими регламентами общества, в котором исчезнет даже право. Его очень хорошо описал Строев http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/288115.htm. Правда вряд ли оно долго просуществует.
>Бредни Строева и прочие ужастики оставьте себе.

Почему же бредни. Там все очень логично объясняется. Вы ведь сами не можее опредлелить - каким образом устанавливаь моральные нормы в обществе. А Строев очень логично показывает - как они будут заменены техническими регламентами олигархических корпораций, которые нужно будет соблюдать якобы из технической необходимости. И современный человек это признает - он ведь признает только техническую необходимость, - а тут ему живо объяснят, что все, что делают корпорации, все делаеся из технической необходимости - порошковое молоко, мебель из опилок, хранящиеся по неделям супы в вакуумных упаковках, химические добавки к продуктам, море лекарств, как во время эпидемии и т.п .


>>>Нормальные, это которые если объединяются, то не для того, чтобы устраивать общественные обструкции тем, кто не разделяет их мифологию.
>>
>> Общество должно на чем-то держаться. В нем с необходимостью должны быть свои и чужие. Это очень хорошо показал Строев. Поэтому общественная обструкция неизбежна в том или ином варианте.
>Конечно, но ее неизбежность - это одно, а желательность это совсем другое.

Это я не понимаю. То что необходимо, не может и не должно быть желательно?

>Вы же исходите от желательности обструкции,

Я исходу из желательности существования общества. Существование же общества вовсе само по себе не необходимо. То есть если люди пересанут этого желать - оно самоуничтожися.

>а не от желательности мирного и полюбовного сосуществования весьма разных людей, ради которого и требуется обструкция отморозков.

Обструкция, то есть разного рода наказания ( прежде всего морального плана), требуются не столько оторозкам, сколько обычным людям. Отморозков обычно казнят, или сажают на всю жизнь.

>В связи с этим, Вы для меня представляетесь как раз тем отморозком, которого надо подвергнуть обструкции в первую очередь, как раз ради минимизации обструкции.

То есть для Вас общество состоит только из обычных граждан, которым не требуется даже моральное вразумление от своих ближних или властей, и отморозков - которых надо сразу сажать далеко и надолго?

>> В обществе антихриста - христианам. В нормальном обществе - тем, кто нарушает традиционные моральные нормы. Я, естественно, предпочту жить в том обществе, где подвергаться остракизму будут люди, нарушающие традионные моральные нормы, а не христиане. Тем более, что относительно христиан моральное осуждение не сработает - в обществе не будет морали, - и следовательно им грозит прямое физическое насилие со стороны тоталитарной власти.

>Так христиане нарушают моральные нормы не меньше других.

Христиане нарушают моральные нормы значительно меньше нынешних людей. К сожалению христиан осталось мало.


>>>И я кое-кому помогаю, без всякой общинности и религиозности, просто на основе родства, дружбы, совместной работы или общих политических взглядов.
>>
>> Ну так у Вас эта помощь не ведет ни к какому общему делу, имеющему общественное значение.
>А Вы откуда знаете?

А Вы можете это опровергнуть?

>>>Более того, почти весь народ у нас пребывает в этаких родственно-дружески-профессиональных доменах, без какой либо территориальности.
>>
>> И без религиозности. Все эти связи зыбки и непрочны. Устанавливаются в большинстве случаев ради совместных развлечений. В меньшинстве - ради родственной или дружеской помощи отдельным лицам, и пракически никогда, ради общесвенно значимого общего дела.

>Так общественная значимость от дела. Если люди так выживают и воспроизводятся, то уже общественно значимо.

Как они выживают, мне премного известно из демографических данных, и данных о состоянии инфраструктуры страны.

>> Лично мне затруднительно помогать непосредственно, так как пока еще в стадию строителтсва новых поселений дело не перешло - и община экстерриториальная. Но деньшги, я, разумеется, жертвую.
>Т.е. опять же отдаете деньги попам на свое религиозное хобби. И даже если они кому-то и помогают (что сомнительно, т.к. у попов сдачи не бывает) то пользуетесь при этом централизованной иерархической системой распределения, которая отчуждает Вас от тех, кому нужна помощь, точно так же как это делает государственная налоговая система.

Почему - я и лично даю деньги.

>Короче, в чем же Ваша общинность кроме организации совместных молитв (и утверждением что это общественно значимо), я так и не понял.

Дело в том, что все находится на этапе становления. Покаяние и моливы, личные и совестные для христианского обьщесва естсетвенно общесвенно значимы.

От Вячеслав
К Игорь (18.02.2010 21:16:04)
Дата 20.02.2010 15:33:16

Re: С точностью...

>>> То есть Вы считаете, что нынешнее общество, в котором отчуждение людей постоянно нарастает, вполне совместимо и с техническим прогрессом и выживанием общества, и никаких перестроек не требует?
>>Во-первых, я не считаю, что отчуждение сейчас нарастает, скорее наоборот, оно нарастало при СССР в ходе форсированной урбанизации и разрушении традиционной общинности.
>
> А сейчас оно перестало нарастать? На чем основано подобное убеждение?
Нарастание при урбанизации очевидно, спонтанное нарастание уже в давно урбанизировавшемся обществе не очевидно, по крайней мере процессы идут явно двухсторонние, в чем-то с кем-то отчуждаемся, а в чем-то с кем-то и наоборот, на счет баланса не уверен.

>>Во-вторых, я считаю что в СССР разрушение традиционной общинности было вполне совместимо с техническим прогрессом и выживанием.
>
> Как выжил СССР, мы все знаем.
СССР прожил весьма много лет в сильно меняющемся мире, к тому же СССР - это не общество, а государство, а общество то живо.

> На чем же основана подобная уверенность, что де разрушение традиционной общинности было вполне совместимо с техническим прогрессом и выживанием в длительнйо перспекиве?
На наблюдениях, погибших консервативно-традиционных обществ полно, а вот трупов обществ с разрушаемой общинностью пока не известно.
> Опять же лучше говорить о преодолении отчуждения, а то выражение "традиционная общинность" некоторые не в меру ретивые форумяне ассоциируют с ветхим деревенским бытом и даже почему-то с Полпотом.
То как собираетесь бороться с отчуждением Вы, именно Полпота и напоминает.

>>В-третьих, если даже и требуется перестройка, то из этого совершенно не следует, что ее надо осуществлять так как считаете Вы.
>
> Так она все таки требуется,
В современном мире она требуется постоянно,
> или дождемся, пока дебилизированные в нынешней школе граждане, лишенные всякой культуры, кроме шоу-бизнеса - доломают окончательно всю инфрасрукуру? Я определил главное направление перестройки - преодоление отчуждения между людьми, восстановление горизонтальных общесвенных связей - Вы с этим не согласны?
Путем сгона в территориальные общины? Конечно не согласен. Бредовая цель.

>>А я категорически против чтобы многие вопросы бытоустройства решались без централизованного руководства от лица квалифицированных специалистов.
>
> А Вам не кажется, что квалифицированные специалисты могут либо принадлежать к общине, либо ею привлекаться из общегосударственных служб?
Свобода здесь противопоказана, т.к. современная техносфера слишком сложна.
> Или Вам хочется, чтобы квалифицированные специалисты не просто делали техническую работу по Вашему или коллектвиному запросу, а прямо управляли вами из центра, навязывая те или иные регламенты силою государственных принудительных структур?
Именно. Я большой сторонник ГОСТов, СНиПов, и единого законодательства.

>>В индустриальном обществе никакие санитарные, пищевые, строительные и т.п. вопросы нельзя давать на откуп местечковым сообществам.
>
> Так какие все таки нельзя, а какие можно, я что-то не понял? Например в некоторых европейских странах сегодня уже запрещено выращиваь овощи на собственном огороде лицам, не имеющим сельхоздипломов - даже для собственного потребления, а не на продажу. Одобряете подобные меры?
В общем отношусь нейтрально. Одобрять или порицать без анализа причин таких мер не намерен. Для России в ближайшее время это было бы глупостью.

> И потом - кто говорит об индустриальном общесве? Я говорю, как Вы могли бы уже увидеть - о постиндустриальном. Где быт и индустрия разделены.
Это все фигня, индустриализация еще далеко не исчерпана, какой уж тут постиндустриализм, так мелкобуржузная мечта о спокойной жизне в неспокойном мире.

> Обеды готовятся на кухне из свежих продуктов, а не покупаются в вакуумных упаковках в супермаркете. Одежда и обувь делаеся преимуществуенно по индивидуальны заказам из наурального сырья, а не штампуется из синтетики по дискреным размерам на фирменных предприятиях. Секльская местность не заброшена, как сегодня в Западной Европе и по ней население передвигается не столько на авомобилях, сколько на лошадях, если не пешком. Мебель делается из дерева, а не из опилок, полученных в результате крошения цельных стволов. На ДСП разрешено использоваь только и исключительно отходы. В результае население получае цельнодеревянную долговечную мебель. - Как видите я не против государственных регламентов, если они основаны на традиционном отношении к производству и потреблению и это прямо постулируется религиозными основами общесва. А когда мы не имеем никакой религиознйо основы у государства - то технические регламенты с неизбежностью будут соблюдать не интересы людей на местах, а интересы олигархии в центре.
Мелкобуржуазный зелено-религиозный бред.

>>> Полная свобода в рамках христианской нравственности. Христанская нравсвенность меня не напрягает, как и выговоры по моральнйо линии со стороны старших в общине или священников.
>>А меня напрягает и зачастую лицемерная христианская нравственность и тем более выговоры со стороны безграмотных попов, которых я не считаю авторитетными в вопросах морали. На мой взгляд нравственный авторитет определяется реальным личным поведением человека в обществе, а не его положением в какой-либо общинной или религиозной иерархии и тем более не тем, что этот человек любительски или профессионально много терпится о морали и нравственности.
>
> Ну это понятно - мораль без религии. Это Ваше кредо мне известно. Только непонятным остается - какое же личное поведение человека в обществе считать нравственным. Если церквовь отрицается.
Моральные нормы существуют в любом обществе независимо от наличия или отсутствия церквей.

>>> В Вашем варианте, без общей морали ( Вы ведь не признаете общую мораль),
>>Почему? Я не признаю какую либо общечеловеческую мораль, но некоторую общность моральных норм в конкретном социуме я признаю, в позитивном смысле.А в нормативном, я признаю необходимость установления и соблюдения в социуме неких общих моральных норм.
>
> На основе чего они будут устанавливаься и кем, Вы ведь ни разу не сформулировали. У Вас всегда "некие" моральные нормы, не уточняя какие.
Как обычно, на основе консенсуса различных институтов и слоев общества, церковь конечно тоже должна участвовать, но не приватизировать мораль.

>>> будет с необходимостью реализовываться вариант тотальной тирании, полностью зарегламентированного олигархическии техническими регламентами общества, в котором исчезнет даже право. Его очень хорошо описал Строев http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/288115.htm. Правда вряд ли оно долго просуществует.
>>Бредни Строева и прочие ужастики оставьте себе.
>
> Почему же бредни. Там все очень логично объясняется. Вы ведь сами не можее опредлелить - каким образом устанавливаь моральные нормы в обществе. А Строев очень логично показывает - как они будут заменены техническими регламентами олигархических корпораций,
Не вижу никакой разницы между гегемониями промышленных олигархических корпораций или религиозных, типа РПЦ.


>>>>Нормальные, это которые если объединяются, то не для того, чтобы устраивать общественные обструкции тем, кто не разделяет их мифологию.
>>>
>>> Общество должно на чем-то держаться. В нем с необходимостью должны быть свои и чужие. Это очень хорошо показал Строев. Поэтому общественная обструкция неизбежна в том или ином варианте.
>>Конечно, но ее неизбежность - это одно, а желательность это совсем другое.
>
> Это я не понимаю. То что необходимо, не может и не должно быть желательно?
Не необходимо, а неизбежно. Смерть неизбежна, но не желательна.

>>Вы же исходите от желательности обструкции,
>
> Я исходу из желательности существования общества. Существование же общества вовсе само по себе не необходимо. То есть если люди пересанут этого желать - оно самоуничтожися.
Сами с собой разговариваете?

>>а не от желательности мирного и полюбовного сосуществования весьма разных людей, ради которого и требуется обструкция отморозков.
>
> Обструкция, то есть разного рода наказания ( прежде всего морального плана), требуются не столько оторозкам, сколько обычным людям. Отморозков обычно казнят, или сажают на всю жизнь.
Вот-вот, все бы Вам в наказатели рваться.

>>В связи с этим, Вы для меня представляетесь как раз тем отморозком, которого надо подвергнуть обструкции в первую очередь, как раз ради минимизации обструкции.
>
> То есть для Вас общество состоит только из обычных граждан, которым не требуется даже моральное вразумление от своих ближних или властей, и отморозков - которых надо сразу сажать далеко и надолго?
Моральные вразумления никуда не денуться и даже будут эффективны, при наличие у кого либо морального авторитета, а вот желающие вразумлять без оного - однозначно отморозки.

>>> В обществе антихриста - христианам. В нормальном обществе - тем, кто нарушает традиционные моральные нормы. Я, естественно, предпочту жить в том обществе, где подвергаться остракизму будут люди, нарушающие традионные моральные нормы, а не христиане. Тем более, что относительно христиан моральное осуждение не сработает - в обществе не будет морали, - и следовательно им грозит прямое физическое насилие со стороны тоталитарной власти.
>
>>Так христиане нарушают моральные нормы не меньше других.
>
>Христиане нарушают моральные нормы значительно меньше нынешних людей. К сожалению христиан осталось мало.
Тешите себя иллюзиями?

>>>>И я кое-кому помогаю, без всякой общинности и религиозности, просто на основе родства, дружбы, совместной работы или общих политических взглядов.
>>>
>>> Ну так у Вас эта помощь не ведет ни к какому общему делу, имеющему общественное значение.
>>А Вы откуда знаете?
>
> А Вы можете это опровергнуть?
Я должен опровергать Ваши фантазии? Нафига мне это? Наоборот, фантазируйте побольше, это полезно.


>>Так общественная значимость от дела. Если люди так выживают и воспроизводятся, то уже общественно значимо.
>
> Как они выживают, мне премного известно из демографических данных, и данных о состоянии инфраструктуры страны.
И что, когда можно будет ставить памятник "последнему русскому"?

>>> Лично мне затруднительно помогать непосредственно, так как пока еще в стадию строителтсва новых поселений дело не перешло - и община экстерриториальная. Но деньшги, я, разумеется, жертвую.
>>Т.е. опять же отдаете деньги попам на свое религиозное хобби. И даже если они кому-то и помогают (что сомнительно, т.к. у попов сдачи не бывает) то пользуетесь при этом централизованной иерархической системой распределения, которая отчуждает Вас от тех, кому нужна помощь, точно так же как это делает государственная налоговая система.
>
> Почему - я и лично даю деньги.
На паперти?

>>Короче, в чем же Ваша общинность кроме организации совместных молитв (и утверждением что это общественно значимо), я так и не понял.
>
> Дело в том, что все находится на этапе становления. Покаяние и моливы, личные и совестные для христианского обьщесва естсетвенно общесвенно значимы.
Т.е. общественную значимость Вы выводите из виртуальной значимости внутри вашего церковного междусобойчика? Типа помолились, получили психологическое удовлетворение и сразу пишем это в общественную значимость?
От Игорь
К Вячеслав (20.02.2010 15:33:16)
Дата 21.02.2010 01:05:45

Re: С точностью...

>>>> То есть Вы считаете, что нынешнее общество, в котором отчуждение людей постоянно нарастает, вполне совместимо и с техническим прогрессом и выживанием общества, и никаких перестроек не требует?
>>>Во-первых, я не считаю, что отчуждение сейчас нарастает, скорее наоборот, оно нарастало при СССР в ходе форсированной урбанизации и разрушении традиционной общинности.
>>
>> А сейчас оно перестало нарастать? На чем основано подобное убеждение?
>Нарастание при урбанизации очевидно, спонтанное нарастание уже в давно урбанизировавшемся обществе не очевидно, по крайней мере процессы идут явно двухсторонние, в чем-то с кем-то отчуждаемся, а в чем-то с кем-то и наоборот, на счет баланса не уверен.

Для меня очевидно, что урбанизация была следствтием нарастания такого отчуждения. То есть урабанизация не причина - а следствие. А где Вы наблюдаете обраный процесс - где тут двухсторонние процессы?

>>>Во-вторых, я считаю что в СССР разрушение традиционной общинности было вполне совместимо с техническим прогрессом и выживанием.
>>
>> Как выжил СССР, мы все знаем.
>СССР прожил весьма много лет в сильно меняющемся мире, к тому же СССР - это не общество, а государство, а общество то живо.

Общество умирает. Живые общественные структуры заменяются мертвыми коммерческо-государственными. у которых нет никакой иной цели, кроме поддержания потребления, как будто человек - это животное.

>> На чем же основана подобная уверенность, что де разрушение традиционной общинности было вполне совместимо с техническим прогрессом и выживанием в длительнйо перспекиве?
>На наблюдениях, погибших консервативно-традиционных обществ полно, а вот трупов обществ с разрушаемой общинностью пока не известно.

Но ведь подобные процессы разрушения религиозных связей начались не так давно.Даже на примере классической английской литературы или даже относительно современной - Агаты Кристи, например, Вы можете убедится, что церковная община на Западе сохраняется практически до середины 20 века. Вы собираетесь дождаться трупов? Собственно западные общества уже духовные трупы. Скоро будут и трупы физические.

>> Опять же лучше говорить о преодолении отчуждения, а то выражение "традиционная общинность" некоторые не в меру ретивые форумяне ассоциируют с ветхим деревенским бытом и даже почему-то с Полпотом.
>То как собираетесь бороться с отчуждением Вы, именно Полпота и напоминает.

Полпот не боролся с отчуждением. А я всего лишь собираюсь силой государственной власти похоронить коммерцию и чиновничий произвол ( до этого, как известно, государственная власть и внедрила у нас коммерцию, опираясь на криминал и американских советников), и субъектами хозяйствования сделать местные сообщесва. Не думаю, что граждане сильно любят коммерсантов и покрывающих их чиновников.

>>>В-третьих, если даже и требуется перестройка, то из этого совершенно не следует, что ее надо осуществлять так как считаете Вы.
>>
>> Так она все таки требуется,
>В современном мире она требуется постоянно,
>> или дождемся, пока дебилизированные в нынешней школе граждане, лишенные всякой культуры, кроме шоу-бизнеса - доломают окончательно всю инфрасрукуру? Я определил главное направление перестройки - преодоление отчуждения между людьми, восстановление горизонтальных общесвенных связей - Вы с этим не согласны?

>Путем сгона в территориальные общины? Конечно не согласен. Бредовая цель.

Слово "сгон" я не употреблял. Я сказал, как будет выглядеть преобразования. Государство скажет, чтобы люди объединялись в общины, потому что именно их оно будет поддерживать и с ними взаимодействовать. Восстановят советы на местах - настоящие, разумеется, как полноценную местную власть. Цель у меня - преодоление отчуждения, восстановление порушенных горизонтальных общесвенных связей. Вы с этой целью не согласны, как с принципом? Если как с принципом согласны - то предложие свои методы.


>>>А я категорически против чтобы многие вопросы бытоустройства решались без централизованного руководства от лица квалифицированных специалистов.
>>
>> А Вам не кажется, что квалифицированные специалисты могут либо принадлежать к общине, либо ею привлекаться из общегосударственных служб?
>Свобода здесь противопоказана, т.к. современная техносфера слишком сложна.
>> Или Вам хочется, чтобы квалифицированные специалисты не просто делали техническую работу по Вашему или коллектвиному запросу, а прямо управляли вами из центра, навязывая те или иные регламенты силою государственных принудительных структур?
>Именно. Я большой сторонник ГОСТов, СНиПов, и единого законодательства.

Госты и Снипы касаются прмышленно распространяемых изделий или оказываемых услуг и носят по большей части рекомендаельный характер. Они не запрещают гражданам у себя дома или в местной общине делать илои производиь то, что им хочется, если только они не угрожают соседям или обществу. Единое законодательство должно касаться общезначимых вещей, иметь долговременный неизменны характер и не носить функции мелочного контроля за поведением на местах. Но имеенно таково современое законодательство - ибо оно творится постоянно и постоянно меняется. Ни в одном прежнем государстве законодателсьные органы не заседали на постоянной основе, как сегодня они заседают повсеместно, чтобы всякий раз, когда нужно олигархии - поменять законы как им нужно. Собственно современное законодательство - это замаскированная диктатура произвола чиновниче-олигархическйо мафии. Примеров несть числа - только на памяти, когда коммунисты захотели провести референдум - закон о референдуме был изменен прямо во время инициации процедуры референдума, что сдедало его проведение невозможным. Вот вам единое законодательство. Это не законодательство, это диктатура.

>>>В индустриальном обществе никакие санитарные, пищевые, строительные и т.п. вопросы нельзя давать на откуп местечковым сообществам.
>>
>> Так какие все таки нельзя, а какие можно, я что-то не понял? Например в некоторых европейских странах сегодня уже запрещено выращиваь овощи на собственном огороде лицам, не имеющим сельхоздипломов - даже для собственного потребления, а не на продажу. Одобряете подобные меры?
>В общем отношусь нейтрально. Одобрять или порицать без анализа причин таких мер не намерен. Для России в ближайшее время это было бы глупостью.

А ведь именно про такой контроль я и пишу. Или Вы думаете, что я против того, чтобы запретили на государственом уровне подмешивать в напитки аспартам вместо сахара, и тому подобные ухищрения олигархии? Но это то они никогда не запретят. Анализ всех этих совренных западноевропейских мер мне лично вполне очевиден - превратиь людей в тотально зависимых от денежной системы олигархов и от постовляемых только через эту систему услуг. Свежие овощи с огорода есть - это не дозволено. Олигархии это не выгодно. А то она потеряет свои прибыли, да еще получит людей, способных к самостоятельному хозяйствоанию, а не стадо полностью зависимых от них баранов.

>> И потом - кто говорит об индустриальном общесве? Я говорю, как Вы могли бы уже увидеть - о постиндустриальном. Где быт и индустрия разделены.
>Это все фигня, индустриализация еще далеко не исчерпана, какой уж тут постиндустриализм, так мелкобуржузная мечта о спокойной жизне в неспокойном мире.

А я не хочу как бы ждать, пока индустриализация дойдет до того, чтобы абсолютно все, что потребляет человек, делалось на индустриальной основе - в олигархтческих корпорациях.

>> Обеды готовятся на кухне из свежих продуктов, а не покупаются в вакуумных упаковках в супермаркете. Одежда и обувь делаеся преимуществуенно по индивидуальны заказам из наурального сырья, а не штампуется из синтетики по дискреным размерам на фирменных предприятиях. Секльская местность не заброшена, как сегодня в Западной Европе и по ней население передвигается не столько на авомобилях, сколько на лошадях, если не пешком. Мебель делается из дерева, а не из опилок, полученных в результате крошения цельных стволов. На ДСП разрешено использоваь только и исключительно отходы. В результае население получае цельнодеревянную долговечную мебель. - Как видите я не против государственных регламентов, если они основаны на традиционном отношении к производству и потреблению и это прямо постулируется религиозными основами общесва. А когда мы не имеем никакой религиознйо основы у государства - то технические регламенты с неизбежностью будут соблюдать не интересы людей на местах, а интересы олигархии в центре.

>Мелкобуржуазный зелено-религиозный бред.

Ах, да, я забыл, Вы большой любитель нынешней низкокачественой мебели, для изгтовления которой не нужно быть ни столяром, ни плотником, химических и генно-модифицированных продуктов.

>>>> Полная свобода в рамках христианской нравственности. Христанская нравсвенность меня не напрягает, как и выговоры по моральнйо линии со стороны старших в общине или священников.
>>>А меня напрягает и зачастую лицемерная христианская нравственность и тем более выговоры со стороны безграмотных попов, которых я не считаю авторитетными в вопросах морали. На мой взгляд нравственный авторитет определяется реальным личным поведением человека в обществе, а не его положением в какой-либо общинной или религиозной иерархии и тем более не тем, что этот человек любительски или профессионально много терпится о морали и нравственности.
>>
>> Ну это понятно - мораль без религии. Это Ваше кредо мне известно. Только непонятным остается - какое же личное поведение человека в обществе считать нравственным. Если церквовь отрицается.
>Моральные нормы существуют в любом обществе независимо от наличия или отсутствия церквей.

Позволю себе не согласится. Безрелигиозных обществ раньше нигде не было.Это черта новейшего времени. Поэтому вопрос об обосновании морали сегодня остается открытым. Я утверждаю, что у морали в безрелигиозном общесве не может быть твердого основания, а может быть только произвол тех, кому выгодно то или иное поведение людей. Например государственно-олигархическим кланам.

>>>> В Вашем варианте, без общей морали ( Вы ведь не признаете общую мораль),
>>>Почему? Я не признаю какую либо общечеловеческую мораль, но некоторую общность моральных норм в конкретном социуме я признаю, в позитивном смысле.А в нормативном, я признаю необходимость установления и соблюдения в социуме неких общих моральных норм.
>>
>> На основе чего они будут устанавливаься и кем, Вы ведь ни разу не сформулировали. У Вас всегда "некие" моральные нормы, не уточняя какие.

>Как обычно, на основе консенсуса различных институтов и слоев общества, церковь конечно тоже должна участвовать, но не приватизировать мораль.

Дело в том, что ранее во всех обществах мораль строилась не на основе консенсуса и обсуждения, а на основе религиозных норм. Консенсус был для подавляющего большинства граждан автоматическим. Какой может быть консеснсус сегодня в общесве навязываемого мультикультуризма? - Только технические регламенты государства и корпораций, либо произвольно принимаемые и произвольно трактуемые в угоду сильным мира сего "правовые" нормы.

>>>> будет с необходимостью реализовываться вариант тотальной тирании, полностью зарегламентированного олигархическии техническими регламентами общества, в котором исчезнет даже право. Его очень хорошо описал Строев http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/288115.htm. Правда вряд ли оно долго просуществует.
>>>Бредни Строева и прочие ужастики оставьте себе.
>>
>> Почему же бредни. Там все очень логично объясняется. Вы ведь сами не можее опредлелить - каким образом устанавливаь моральные нормы в обществе. А Строев очень логично показывает - как они будут заменены техническими регламентами олигархических корпораций,
>Не вижу никакой разницы между гегемониями промышленных олигархических корпораций или религиозных, типа РПЦ.

Практическая разница в том, что церковь не пересматривает религиозные основы, и производные от них моральные нормы. Сущностная же разница в том, что в одном случае Божьи заповеди,а в другом - произвол сильных мира сего.


>>>>>Нормальные, это которые если объединяются, то не для того, чтобы устраивать общественные обструкции тем, кто не разделяет их мифологию.
>>>>
>>>> Общество должно на чем-то держаться. В нем с необходимостью должны быть свои и чужие. Это очень хорошо показал Строев. Поэтому общественная обструкция неизбежна в том или ином варианте.
>>>Конечно, но ее неизбежность - это одно, а желательность это совсем другое.
>>
>> Это я не понимаю. То что необходимо, не может и не должно быть желательно?
>Не необходимо, а неизбежно. Смерть неизбежна, но не желательна.

Строев и я пишу и про неизбежность и про необходимость, если заметили. Вы вообще часто пишите про что-то свое, не замечая выраженй собеседников.

>>>Вы же исходите от желательности обструкции,
>>
>> Я исходу из желательности существования общества. Существование же общества вовсе само по себе не необходимо. То есть если люди пересанут этого желать - оно самоуничтожися.
>Сами с собой разговариваете?

Я объясняю, что желать необходимого - совершенно нормально. Вы же меня обвиняете непонятно в чем.

>>>а не от желательности мирного и полюбовного сосуществования весьма разных людей, ради которого и требуется обструкция отморозков.
>>
>> Обструкция, то есть разного рода наказания ( прежде всего морального плана), требуются не столько оторозкам, сколько обычным людям. Отморозков обычно казнят, или сажают на всю жизнь.
>Вот-вот, все бы Вам в наказатели рваться.

Что вот-вот? Вы отрицаете необходимость наказаний в том числе и моральных для всех людей, оставляя таковые только для отморозков?

>>>В связи с этим, Вы для меня представляетесь как раз тем отморозком, которого надо подвергнуть обструкции в первую очередь, как раз ради минимизации обструкции.
>>
>> То есть для Вас общество состоит только из обычных граждан, которым не требуется даже моральное вразумление от своих ближних или властей, и отморозков - которых надо сразу сажать далеко и надолго?

>Моральные вразумления никуда не денуться и даже будут эффективны, при наличие у кого либо морального авторитета, а вот желающие вразумлять без оного - однозначно отморозки.

Дело в том, что моральный авторитет - он не есть авторитет для всех вообще граждан. И как правило он не есть аворитет именно для тех граждан, которые больше всего объективно и нуждаются в моральном вразумелении - иначе у них не было бы с этим проблем. Как известно почти все апостолы Христа погибли, морально вразумляя тех, кто их за это и убил.

>>>> В обществе антихриста - христианам. В нормальном обществе - тем, кто нарушает традиционные моральные нормы. Я, естественно, предпочту жить в том обществе, где подвергаться остракизму будут люди, нарушающие традионные моральные нормы, а не христиане. Тем более, что относительно христиан моральное осуждение не сработает - в обществе не будет морали, - и следовательно им грозит прямое физическое насилие со стороны тоталитарной власти.
>>
>>>Так христиане нарушают моральные нормы не меньше других.
>>
>>Христиане нарушают моральные нормы значительно меньше нынешних людей. К сожалению христиан осталось мало.
>Тешите себя иллюзиями?

Какие же это иллюзии? Это учение христианское. Те, кто молитвенно общается с Богом, каются в грехах, регулярно исповедуются, причащаются - не могут не получать от Бога помощи в исполнении Его заповедей.

>>>>>И я кое-кому помогаю, без всякой общинности и религиозности, просто на основе родства, дружбы, совместной работы или общих политических взглядов.
>>>>
>>>> Ну так у Вас эта помощь не ведет ни к какому общему делу, имеющему общественное значение.
>>>А Вы откуда знаете?
>>
>> А Вы можете это опровергнуть?
>Я должен опровергать Ваши фантазии? Нафига мне это? Наоборот, фантазируйте побольше, это полезно.

Не, ну какое общесвенно значимое дело Вы делаете?


>>>Так общественная значимость от дела. Если люди так выживают и воспроизводятся, то уже общественно значимо.
>>
>> Как они выживают, мне премного известно из демографических данных, и данных о состоянии инфраструктуры страны.
>И что, когда можно будет ставить памятник "последнему русскому"?

Вас это совершенно не волнует - я имею в виду состояние народа и страны? И Вы даже готовы по этому поводу насмехаться, как будто речь не идет о Вас самих и будущем Ваших детей?

>>>> Лично мне затруднительно помогать непосредственно, так как пока еще в стадию строителтсва новых поселений дело не перешло - и община экстерриториальная. Но деньшги, я, разумеется, жертвую.
>>>Т.е. опять же отдаете деньги попам на свое религиозное хобби. И даже если они кому-то и помогают (что сомнительно, т.к. у попов сдачи не бывает) то пользуетесь при этом централизованной иерархической системой распределения, которая отчуждает Вас от тех, кому нужна помощь, точно так же как это делает государственная налоговая система.
>>
>> Почему - я и лично даю деньги.
>На паперти?

Нет, разумееся - откуда у нас паперти?

>>>Короче, в чем же Ваша общинность кроме организации совместных молитв (и утверждением что это общественно значимо), я так и не понял.
>>
>> Дело в том, что все находится на этапе становления. Покаяние и моливы, личные и совестные для христианского обьщесва естсетвенно общесвенно значимы.
>Т.е. общественную значимость Вы выводите из виртуальной значимости внутри вашего церковного междусобойчика? Типа помолились, получили психологическое удовлетворение и сразу пишем это в общественную значимость?

Нет, планируется возрождаь церковную и соборную жизнь народа.
От Баювар
К Игорь (21.02.2010 01:05:45)
Дата 22.02.2010 00:21:38

докопаться до столба

> А ведь именно про такой контроль я и пишу. Или Вы думаете, что я против того, чтобы запретили на государственом уровне подмешивать в напитки аспартам вместо сахара

Вот что меня особенно удивляет у алярмистов, что из всех возможностей докопаться до столба они выбирают самую идиотскую. Ладно бы, сахарин-цикламат, так аспартам чем не угодил?!

А другого золота в Альпах нет...
От Вячеслав
К Игорь (21.02.2010 01:05:45)
Дата 21.02.2010 02:05:46

Re: С точностью...

>>> А сейчас оно перестало нарастать? На чем основано подобное убеждение?
>>Нарастание при урбанизации очевидно, спонтанное нарастание уже в давно урбанизировавшемся обществе не очевидно, по крайней мере процессы идут явно двухсторонние, в чем-то с кем-то отчуждаемся, а в чем-то с кем-то и наоборот, на счет баланса не уверен.
>
> Для меня очевидно, что урбанизация была следствтием нарастания такого отчуждения.
Прикольно. Для меня же очевидно, что урбанизация есть следствие политики индустриализации.
> А где Вы наблюдаете обраный процесс - где тут двухсторонние процессы?
Урбанизировавшееся население выстраивает новую систему горизонтальных связей, кто в церковь ходит, кто дачи заводит, а кто семьями дружит.


>>СССР прожил весьма много лет в сильно меняющемся мире, к тому же СССР - это не общество, а государство, а общество то живо.
>
> Общество умирает. Живые общественные структуры заменяются мертвыми коммерческо-государственными. у которых нет никакой иной цели, кроме поддержания потребления, как будто человек - это животное.
Вы точно знаете дату страшного суда или хотя бы день установки памятника "последнему русскому"?

>>> На чем же основана подобная уверенность, что де разрушение традиционной общинности было вполне совместимо с техническим прогрессом и выживанием в длительнйо перспекиве?
>>На наблюдениях, погибших консервативно-традиционных обществ полно, а вот трупов обществ с разрушаемой общинностью пока не известно.
>
> Но ведь подобные процессы разрушения религиозных связей начались не так давно.
Может и не так, но зато они являются наглядными маркерами смерти обществ с традиционными общинностями. Это я все, кстати, не к тому, что при традиционной общинности невозможен прогресс и т.п., а к тому что общих решений здесь нет. Могут быть совершенно различные жизнеспособные формы.

> Даже на примере классической английской литературы или даже относительно современной - Агаты Кристи, например, Вы можете убедится, что церковная община на Западе сохраняется практически до середины 20 века. Вы собираетесь дождаться трупов? Собственно западные общества уже духовные трупы. Скоро будут и трупы физические.
Вот как покажете памятник "последнему европейцу", тогда и поговорим.

>>> Опять же лучше говорить о преодолении отчуждения, а то выражение "традиционная общинность" некоторые не в меру ретивые форумяне ассоциируют с ветхим деревенским бытом и даже почему-то с Полпотом.
>>То как собираетесь бороться с отчуждением Вы, именно Полпота и напоминает.
>
>Полпот не боролся с отчуждением. А я всего лишь собираюсь силой государственной власти похоронить коммерцию и чиновничий произвол ( до этого, как известно, государственная власть и внедрила у нас коммерцию, опираясь на криминал и американских советников), и субъектами хозяйствования сделать местные сообщесва. Не думаю, что граждане сильно любят коммерсантов и покрывающих их чиновников.
Вот именно потому и напоминаете.


>
>>Путем сгона в территориальные общины? Конечно не согласен. Бредовая цель.
>
> Слово "сгон" я не употреблял. Я сказал, как будет выглядеть преобразования. Государство скажет, чтобы люди объединялись в общины, потому что именно их оно будет поддерживать и с ними взаимодействовать. Восстановят советы на местах - настоящие, разумеется, как полноценную местную власть. Цель у меня - преодоление отчуждения, восстановление порушенных горизонтальных общесвенных связей. Вы с этой целью не согласны, как с принципом? Если как с принципом согласны - то предложие свои методы.
Как с принципом, разумеется, не согласен, если Вы в силу характера, взглядов или невезения с соседями и окружением испытываете психологический дискомфорт, то это не вовсе не повод возводить сомнительные меры по ликвидации такого дискомфорта в общественный принцип.

>>> Или Вам хочется, чтобы квалифицированные специалисты не просто делали техническую работу по Вашему или коллектвиному запросу, а прямо управляли вами из центра, навязывая те или иные регламенты силою государственных принудительных структур?
>>Именно. Я большой сторонник ГОСТов, СНиПов, и единого законодательства.
>
> Госты и Снипы касаются прмышленно распространяемых изделий или оказываемых услуг и носят по большей части рекомендаельный характер.
Что за ерунда, по большей части обязательный.
> Они не запрещают гражданам у себя дома или в местной общине делать илои производиь то, что им хочется, если только они не угрожают соседям или обществу. Единое законодательство должно касаться общезначимых вещей, иметь долговременный неизменны характер и не носить функции мелочного контроля за поведением на местах. Но имеенно таково современое законодательство - ибо оно творится постоянно и постоянно меняется. Ни в одном прежнем государстве законодателсьные органы не заседали на постоянной основе, как сегодня они заседают повсеместно, чтобы всякий раз, когда нужно олигархии - поменять законы как им нужно. Собственно современное законодательство - это замаскированная диктатура произвола чиновниче-олигархическйо мафии. Примеров несть числа - только на памяти, когда коммунисты захотели провести референдум - закон о референдуме был изменен прямо во время инициации процедуры референдума, что сдедало его проведение невозможным. Вот вам единое законодательство. Это не законодательство, это диктатура.
Как Вам угодно, хоть горшком обзовите, но в современной техносфере без жесткой централизации нельзя.

>>В общем отношусь нейтрально. Одобрять или порицать без анализа причин таких мер не намерен. Для России в ближайшее время это было бы глупостью.
>
> А ведь именно про такой контроль я и пишу. Или Вы думаете, что я против того, чтобы запретили на государственом уровне подмешивать в напитки аспартам вместо сахара, и тому подобные ухищрения олигархии? Но это то они никогда не запретят. Анализ всех этих совренных западноевропейских мер мне ...
Какой анализ? Не смешите людей.
>>> И потом - кто говорит об индустриальном общесве? Я говорю, как Вы могли бы уже увидеть - о постиндустриальном. Где быт и индустрия разделены.
>>Это все фигня, индустриализация еще далеко не исчерпана, какой уж тут постиндустриализм, так мелкобуржузная мечта о спокойной жизне в неспокойном мире.
>
> А я не хочу как бы ждать, пока индустриализация дойдет до того, чтобы абсолютно все, что потребляет человек, делалось на индустриальной основе - в олигархтческих корпорациях.
Не ждите. Вербуйте сторонников, зажигайте массы, уходите в леса. Я не против.


>
>>Мелкобуржуазный зелено-религиозный бред.
>
> Ах, да, я забыл, Вы большой любитель нынешней низкокачественой мебели, для изгтовления которой не нужно быть ни столяром, ни плотником, химических и генно-модифицированных продуктов.
Не то чтобы любитель, но считаю что для нравственного совершенствования и душевной гармонии то, из чего сделана мебель или пища, не то что вторично, а даже далеко за десятирично. А вот потреблятства не люблю во всех его формах и особенно в мелкобуржуазно-статусных.

>>Моральные нормы существуют в любом обществе независимо от наличия или отсутствия церквей.
>
> Позволю себе не согласится. Безрелигиозных обществ раньше нигде не было.Это черта новейшего времени. Поэтому вопрос об обосновании морали сегодня остается открытым. Я утверждаю, что у морали в безрелигиозном общесве не может быть твердого основания, а может быть только произвол тех, кому выгодно то или иное поведение людей. Например государственно-олигархическим кланам.
У морали в принципе и не бывает твердых оснований, т.к. мораль всегда базируется на принимаемых в обществе мифах, а это конструкции принципиально нетвердые, перманентно развивающиеся.


>>Как обычно, на основе консенсуса различных институтов и слоев общества, церковь конечно тоже должна участвовать, но не приватизировать мораль.
>
> Дело в том, что ранее во всех обществах мораль строилась не на основе консенсуса и обсуждения, а на основе религиозных норм.
Которые формировались в ходе консенсуса и обсуждений, в различных общинах, с участием различных институтов и т.п.

> Консенсус был для подавляющего большинства граждан автоматическим. Какой может быть консеснсус сегодня в общесве навязываемого мультикультуризма?
Мультикультуристический.
> - Только технические регламенты государства и корпораций, либо произвольно принимаемые и произвольно трактуемые в угоду сильным мира сего "правовые" нормы.
Церковные соборы в свое время проводили тоже далеко не слабые мира сего.


>>Не вижу никакой разницы между гегемониями промышленных олигархических корпораций или религиозных, типа РПЦ.
>
> Практическая разница в том, что церковь не пересматривает религиозные основы, и производные от них моральные нормы. Сущностная же разница в том, что в одном случае Божьи заповеди,а в другом - произвол сильных мира сего.
У Вас есть подпись Бога и печать из небесной канцелярии на списке заповедей?


>>> Это я не понимаю. То что необходимо, не может и не должно быть желательно?
>>Не необходимо, а неизбежно. Смерть неизбежна, но не желательна.
>
> Строев и я пишу и про неизбежность и про необходимость, если заметили. Вы вообще часто пишите про что-то свое, не замечая выраженй собеседников.
Неправда. А уж подмену понятий, типа "неизбежно" на "необходимо" особенно замечаю.

>>>>Вы же исходите от желательности обструкции,
>>>
>>> Я исходу из желательности существования общества. Существование же общества вовсе само по себе не необходимо. То есть если люди пересанут этого желать - оно самоуничтожися.
>>Сами с собой разговариваете?
>
> Я объясняю, что желать необходимого - совершенно нормально. Вы же меня обвиняете непонятно в чем.
Именно в этом и обвиняю. В том, что неизбежное зло объявляете необходимым, да еще и страстно желаете это ближнему.

> Что вот-вот? Вы отрицаете необходимость наказаний в том числе и моральных для всех людей, оставляя таковые только для отморозков?
Неизбежность не отрицаю, необходимость, разумеется, отрицаю.

> Дело в том, что моральный авторитет - он не есть авторитет для всех вообще граждан. И как правило он не есть аворитет именно для тех граждан, которые больше всего объективно и нуждаются в моральном вразумелении - иначе у них не было бы с этим проблем. Как известно почти все апостолы Христа погибли, морально вразумляя тех, кто их за это и убил.
Тот кто наделяет себя правами решать за неотморзков, что или кто для них должно быть авторитетом, есть первейший и злостный отморозок.


>>>Христиане нарушают моральные нормы значительно меньше нынешних людей. К сожалению христиан осталось мало.
>>Тешите себя иллюзиями?
>
> Какие же это иллюзии? Это учение христианское. Те, кто молитвенно общается с Богом, каются в грехах, регулярно исповедуются, причащаются - не могут не получать от Бога помощи в исполнении Его заповедей.
Ну так я и спрашиваю, тешите себя иллюзиями? Вообще я и не против, пока Вы их мне не навязываете.


>>> А Вы можете это опровергнуть?
>>Я должен опровергать Ваши фантазии? Нафига мне это? Наоборот, фантазируйте побольше, это полезно.
>
> Не, ну какое общесвенно значимое дело Вы делаете?
Заявлять и спрашивать об общественной значимости имеет смысл лишь при взаимно разделяемых критериях таковой.

>> И что, когда можно будет ставить памятник "последнему русскому"?
>
> Вас это совершенно не волнует - я имею в виду состояние народа и страны? И Вы даже готовы по этому поводу насмехаться, как будто речь не идет о Вас самих и будущем Ваших детей?
Меня волнует, но тупой алармизм в таких вещах действительно смешон.


>>> Почему - я и лично даю деньги.
>>На паперти?
>
> Нет, разумееся - откуда у нас паперти?
Т.е. Вы лично регулярно даете деньги неимущим семьям в своей экстерриториальной общине? Кстати, если это так, то это вот именно это ИМХО будет общественно значимым.


>>Т.е. общественную значимость Вы выводите из виртуальной значимости внутри вашего церковного междусобойчика? Типа помолились, получили психологическое удовлетворение и сразу пишем это в общественную значимость?
>
> Нет, планируется возрождаь церковную и соборную жизнь народа.
А понятно, т.е. общественно значимы не деятельность, а планы и намерения. Т.е. общественно значимой общинности нет, но есть намерения таковую создать. Ну это хлеб, значит можно не волноваться. Всего хорошего.
От Игорь
К Вячеслав (21.02.2010 02:05:46)
Дата 22.02.2010 00:08:46

Re: С точностью...

>>>> А сейчас оно перестало нарастать? На чем основано подобное убеждение?
>>>Нарастание при урбанизации очевидно, спонтанное нарастание уже в давно урбанизировавшемся обществе не очевидно, по крайней мере процессы идут явно двухсторонние, в чем-то с кем-то отчуждаемся, а в чем-то с кем-то и наоборот, на счет баланса не уверен.
>>
>> Для меня очевидно, что урбанизация была следствтием нарастания такого отчуждения.
>Прикольно. Для меня же очевидно, что урбанизация есть следствие политики индустриализации.

А мне прикольно, что Вы не замечаете, что сейчас уже почти 20 лет идет деиндустриализация, а население продолжает забрасывать малые города и деревни, стемясь переехать в крупные.

>> А где Вы наблюдаете обраный процесс - где тут двухсторонние процессы?
>Урбанизировавшееся население выстраивает новую систему горизонтальных связей, кто в церковь ходит, кто дачи заводит, а кто семьями дружит.

Чего же тут нового-то?

>>>СССР прожил весьма много лет в сильно меняющемся мире, к тому же СССР - это не общество, а государство, а общество то живо.
>>
>> Общество умирает. Живые общественные структуры заменяются мертвыми коммерческо-государственными. у которых нет никакой иной цели, кроме поддержания потребления, как будто человек - это животное.
>Вы точно знаете дату страшного суда или хотя бы день установки памятника "последнему русскому"?

По крайней мере направление движения общества очевидно.

>>>> На чем же основана подобная уверенность, что де разрушение традиционной общинности было вполне совместимо с техническим прогрессом и выживанием в длительнйо перспекиве?
>>>На наблюдениях, погибших консервативно-традиционных обществ полно, а вот трупов обществ с разрушаемой общинностью пока не известно.
>>
>> Но ведь подобные процессы разрушения религиозных связей начались не так давно.
>Может и не так, но зато они являются наглядными маркерами смерти обществ с традиционными общинностями. Это я все, кстати, не к тому, что при традиционной общинности невозможен прогресс и т.п., а к тому что общих решений здесь нет. Могут быть совершенно различные жизнеспособные формы.

А може еще погодим решать о жизнеспособности современного общества?

>> Даже на примере классической английской литературы или даже относительно современной - Агаты Кристи, например, Вы можете убедится, что церковная община на Западе сохраняется практически до середины 20 века. Вы собираетесь дождаться трупов? Собственно западные общества уже духовные трупы. Скоро будут и трупы физические.
>Вот как покажете памятник "последнему европейцу", тогда и поговорим.

Тогда уже будет поздно говорить. Мой коллега по работе был тут в Амстердаме. Слез с самолета и подумал, что попал в Африку. Одни черные. Потом его не осблужили в кафе - просто не подошли к столику. Потом разъяснилось, что это кафе "только для черных". Естественно, что кафе "только для белых нет" - ибо это расовая дискриминация. После этого мой коллекга мне заявил, что Европе конец. Я с ним целиком и полностью согласился. Вопрос лишь в сроках.

>>>> Опять же лучше говорить о преодолении отчуждения, а то выражение "традиционная общинность" некоторые не в меру ретивые форумяне ассоциируют с ветхим деревенским бытом и даже почему-то с Полпотом.
>>>То как собираетесь бороться с отчуждением Вы, именно Полпота и напоминает.
>>
>>Полпот не боролся с отчуждением. А я всего лишь собираюсь силой государственной власти похоронить коммерцию и чиновничий произвол ( до этого, как известно, государственная власть и внедрила у нас коммерцию, опираясь на криминал и американских советников), и субъектами хозяйствования сделать местные сообщесва. Не думаю, что граждане сильно любят коммерсантов и покрывающих их чиновников.
>Вот именно потому и напоминаете.

А Ельцин Вам не напоминал Полпота, когда узаконивал коммерцию и раздавал советские предприятия ворам?


>>
>>>Путем сгона в территориальные общины? Конечно не согласен. Бредовая цель.
>>
>> Слово "сгон" я не употреблял. Я сказал, как будет выглядеть преобразования. Государство скажет, чтобы люди объединялись в общины, потому что именно их оно будет поддерживать и с ними взаимодействовать. Восстановят советы на местах - настоящие, разумеется, как полноценную местную власть. Цель у меня - преодоление отчуждения, восстановление порушенных горизонтальных общесвенных связей. Вы с этой целью не согласны, как с принципом? Если как с принципом согласны - то предложие свои методы.
>Как с принципом, разумеется, не согласен, если Вы в силу характера, взглядов или невезения с соседями и окружением испытываете психологический дискомфорт, то это не вовсе не повод возводить сомнительные меры по ликвидации такого дискомфорта в общественный принцип.

Если Вы не согласны как с принципом, тогда должны бы аргументировано показать, почему это для общества не годится. Вместо этого Вы опять все сводите на личности, исходя из своих фантазий обо мне. Поэтому вопрос повторяю - см. выше.

>>>> Или Вам хочется, чтобы квалифицированные специалисты не просто делали техническую работу по Вашему или коллектвиному запросу, а прямо управляли вами из центра, навязывая те или иные регламенты силою государственных принудительных структур?
>>>Именно. Я большой сторонник ГОСТов, СНиПов, и единого законодательства.
>>
>> Госты и Снипы касаются прмышленно распространяемых изделий или оказываемых услуг и носят по большей части рекомендаельный характер.
>Что за ерунда, по большей части обязательный.

Госы фактически отменены - Вы не в курсе? Иначе было бы сложно продавать то, что сегодня продается.

>> Они не запрещают гражданам у себя дома или в местной общине делать илои производиь то, что им хочется, если только они не угрожают соседям или обществу. Единое законодательство должно касаться общезначимых вещей, иметь долговременный неизменны характер и не носить функции мелочного контроля за поведением на местах. Но имеенно таково современое законодательство - ибо оно творится постоянно и постоянно меняется. Ни в одном прежнем государстве законодателсьные органы не заседали на постоянной основе, как сегодня они заседают повсеместно, чтобы всякий раз, когда нужно олигархии - поменять законы как им нужно. Собственно современное законодательство - это замаскированная диктатура произвола чиновниче-олигархическйо мафии. Примеров несть числа - только на памяти, когда коммунисты захотели провести референдум - закон о референдуме был изменен прямо во время инициации процедуры референдума, что сдедало его проведение невозможным. Вот вам единое законодательство. Это не законодательство, это диктатура.
>Как Вам угодно, хоть горшком обзовите, но в современной техносфере без жесткой централизации нельзя.

Даже если бы это было и так, то мы говорим о человеческом общнесве. Или Вы полагаете, что общество - это производная техносферы? Опять же в моеем понимании постиндустриального общесва - государство следит за соблюдением промышленныхз регламентов, но не регламентируе поведение в частной и общиннйо жихзни сверх того, что требует христианская мораль. То есть на государственном предприятии, или же на кооперативном,но подконтрольном государству по техническим регламентам, выпускается сложный станок. Его покупает община и использует в своих мастерских для производства качественнйо мебели из древесины из местного леса. При этом государство, гарантируя качество станка, в дела общины уже не влазит и не указыват, на каком рассоянии от стены должен стоять станок, с какого возраста детей можно обучать работе на нем, - рекомендуя нормы безопасной работы на данном станке, на усмотрение местной власти общины оставляет их применение и т.п. ПРосто потому, что считает людей не за наемных рабочих, а за свободных тружеников, способных самим нести за себя остветственность.


>>>В общем отношусь нейтрально. Одобрять или порицать без анализа причин таких мер не намерен. Для России в ближайшее время это было бы глупостью.
>>
>> А ведь именно про такой контроль я и пишу. Или Вы думаете, что я против того, чтобы запретили на государственом уровне подмешивать в напитки аспартам вместо сахара, и тому подобные ухищрения олигархии? Но это то они никогда не запретят. Анализ всех этих совренных западноевропейских мер мне ...
>Какой анализ? Не смешите людей.

А что Вам так смешно?

>>>> И потом - кто говорит об индустриальном общесве? Я говорю, как Вы могли бы уже увидеть - о постиндустриальном. Где быт и индустрия разделены.
>>>Это все фигня, индустриализация еще далеко не исчерпана, какой уж тут постиндустриализм, так мелкобуржузная мечта о спокойной жизне в неспокойном мире.
>>
>> А я не хочу как бы ждать, пока индустриализация дойдет до того, чтобы абсолютно все, что потребляет человек, делалось на индустриальной основе - в олигархтческих корпорациях.
>Не ждите. Вербуйте сторонников, зажигайте массы, уходите в леса. Я не против.

Ну такк мы вернемся, раз Вы не против. В леса уходят сектанты.


>>
>>>Мелкобуржуазный зелено-религиозный бред.
>>
>> Ах, да, я забыл, Вы большой любитель нынешней низкокачественой мебели, для изгтовления которой не нужно быть ни столяром, ни плотником, химических и генно-модифицированных продуктов.
>Не то чтобы любитель, но считаю что для нравственного совершенствования и душевной гармонии то, из чего сделана мебель или пища, не то что вторично, а даже далеко за десятирично.

Если бы эта продукция сама возникала из воздуха, я бы с Вами согласился. Но поскольку ее делают люди, то мне кажется, что появление подобной продукции говорит о том, что с внутренней духовной гармонией у этих людей далеко не все в порядке.

>А вот потреблятства не люблю во всех его формах и особенно в мелкобуржуазно-статусных.

Ну да, кушать пищу, доступную крепостным крестьянам в прошлые века - это очень мелкобуржуазно. А деревья цельные крошить в опилки - это высоконравственно.


>>>Моральные нормы существуют в любом обществе независимо от наличия или отсутствия церквей.
>>
>> Позволю себе не согласится. Безрелигиозных обществ раньше нигде не было.Это черта новейшего времени. Поэтому вопрос об обосновании морали сегодня остается открытым. Я утверждаю, что у морали в безрелигиозном общесве не может быть твердого основания, а может быть только произвол тех, кому выгодно то или иное поведение людей. Например государственно-олигархическим кланам.
>У морали в принципе и не бывает твердых оснований, т.к. мораль всегда базируется на принимаемых в обществе мифах, а это конструкции принципиально нетвердые, перманентно развивающиеся.

Дело в том, что религиозные мифы от безрелигиозных принципиально отличаются. Это и порождает в одном случае долговременную традиционную мораль - а в другом - стремительлное - на глазах одного поколения разрушения прежних моральных норм.


>>>Как обычно, на основе консенсуса различных институтов и слоев общества, церковь конечно тоже должна участвовать, но не приватизировать мораль.
>>
>> Дело в том, что ранее во всех обществах мораль строилась не на основе консенсуса и обсуждения, а на основе религиозных норм.
>Которые формировались в ходе консенсуса и обсуждений, в различных общинах, с участием различных институтов и т.п.

В каких же это странах при христианизации население формировало религиозные принципы? Может на Руси или еще где? В истории всегда речь идет о принятии христианства в том виде, в каком оно было принесено, а не о формировании.

>> Консенсус был для подавляющего большинства граждан автоматическим. Какой может быть консеснсус сегодня в общесве навязываемого мультикультуризма?
>Мультикультуристический.

Но Вы же говорите о том, что в разных культурах - разная мораль. Так какая мораль будет в мультикультуре?

>> - Только технические регламенты государства и корпораций, либо произвольно принимаемые и произвольно трактуемые в угоду сильным мира сего "правовые" нормы.

>Церковные соборы в свое время проводили тоже далеко не слабые мира сего.
Церковные соборы были основаны на христианской религии и на том, что нравственные прцинпы должны опираься на неизменные Божестенные заповеди, а не на произвол. То есть они неизменны. Сегодня же речь идет
о том, что сильные мира сего просто делают, что хотят, ничуть не заботясь об обществе. А общество, вследствие своей атомизации, кроме бухания в гаражах после покупки жигулей - ничего этом противопоставить не может.

>>>Не вижу никакой разницы между гегемониями промышленных олигархических корпораций или религиозных, типа РПЦ.
>>
>> Практическая разница в том, что церковь не пересматривает религиозные основы, и производные от них моральные нормы. Сущностная же разница в том, что в одном случае Божьи заповеди,а в другом - произвол сильных мира сего.
>У Вас есть подпись Бога и печать из небесной канцелярии на списке заповедей?

Я специально для Вас написал о практической разнице, которую можно ощутить, будучи и неверующим.


>>>> Это я не понимаю. То что необходимо, не может и не должно быть желательно?
>>>Не необходимо, а неизбежно. Смерть неизбежна, но не желательна.
>>
>> Строев и я пишу и про неизбежность и про необходимость, если заметили. Вы вообще часто пишите про что-то свое, не замечая выраженй собеседников.
>Неправда. А уж подмену понятий, типа "неизбежно" на "необходимо" особенно замечаю.

Я пишу про то, что это неизбежно и необходимо, а не подменяю понятия. Вот только необходимость можно реализовать по разному.

>>>>>Вы же исходите от желательности обструкции,
>>>>
>>>> Я исходу из желательности существования общества. Существование же общества вовсе само по себе не необходимо. То есть если люди пересанут этого желать - оно самоуничтожися.
>>>Сами с собой разговариваете?
>>
>> Я объясняю, что желать необходимого - совершенно нормально. Вы же меня обвиняете непонятно в чем.
>Именно в этом и обвиняю. В том, что неизбежное зло объявляете необходимым, да еще и страстно желаете это ближнему.

Я не объявляю это злом. И Строев тоже. С чего Вы считаее это злом?

>> Что вот-вот? Вы отрицаете необходимость наказаний в том числе и моральных для всех людей, оставляя таковые только для отморозков?
>Неизбежность не отрицаю, необходимость, разумеется, отрицаю.

Неизбежность - это то, что реализуется вне зависимости от воли людей. Необходимость же - это то, без чего нельзя обойтись. Вы считаете, что в обществе можно обойтись без наказаний в том числе и морально-воспитательного плана для обычных людей, и надо только сразу казнить или сажать на всю жизнь отморозков? Вообще люди у вас имеют две степени градации - типа 0 -отморозки, 1 - норальные?

>> Дело в том, что моральный авторитет - он не есть авторитет для всех вообще граждан. И как правило он не есть аворитет именно для тех граждан, которые больше всего объективно и нуждаются в моральном вразумелении - иначе у них не было бы с этим проблем. Как известно почти все апостолы Христа погибли, морально вразумляя тех, кто их за это и убил.

>Тот кто наделяет себя правами решать за неотморзков, что или кто для них должно быть авторитетом, есть первейший и злостный отморозок.

Иными словами - всякая власть - первейшие и злостные отморозки? За меня вот решили, что права человека,в траковке Евросоюза, а не Христовы заповеди, должны быть для меня авториетом. А я вот, несогласен. Я полагаю, что все дело в существе авторитетов. Если они подлинные, то те, ко их внедряет - нормальные честные и хорошие люди. Поэтому апостолы, убеждая людей в Слове Христовом, были хорошими людьми, а те, кто убеждает сейчас в "правах человека" - плохие люди. А по Вашему плох всякий человек,и даже является первейшим отморозком, слова которого лично Вам не нравяться. Что бы он там ни говорил.


>>>>Христиане нарушают моральные нормы значительно меньше нынешних людей. К сожалению христиан осталось мало.
>>>Тешите себя иллюзиями?
>>
>> Какие же это иллюзии? Это учение христианское. Те, кто молитвенно общается с Богом, каются в грехах, регулярно исповедуются, причащаются - не могут не получать от Бога помощи в исполнении Его заповедей.
>Ну так я и спрашиваю, тешите себя иллюзиями? Вообще я и не против, пока Вы их мне не навязываете.

А как можно навязать веру, не подскажете?


>>>> А Вы можете это опровергнуть?
>>>Я должен опровергать Ваши фантазии? Нафига мне это? Наоборот, фантазируйте побольше, это полезно.
>>
>> Не, ну какое общесвенно значимое дело Вы делаете?
>Заявлять и спрашивать об общественной значимости имеет смысл лишь при взаимно разделяемых критериях таковой.

Вовсе нет. Достаточно проучить ответ в категорях, разделяемых оппонентом - например он говори, что я делаю то-то и то-то, общественно важное.

>>> И что, когда можно будет ставить памятник "последнему русскому"?
>>
>> Вас это совершенно не волнует - я имею в виду состояние народа и страны? И Вы даже готовы по этому поводу насмехаться, как будто речь не идет о Вас самих и будущем Ваших детей?
>Меня волнует, но тупой алармизм в таких вещах действительно смешон.

Опасения других могут быть смешны, если в них совершенно не веришь. Но для этого должны быть основания. У Вас какие основания - Ваши две машины?

>>>> Почему - я и лично даю деньги.
>>>На паперти?
>>
>> Нет, разумееся - откуда у нас паперти?
>Т.е. Вы лично регулярно даете деньги неимущим семьям в своей экстерриториальной общине? Кстати, если это так, то это вот именно это ИМХО будет общественно значимым.

Я не знаю, что такое ИМХО.


>>>Т.е. общественную значимость Вы выводите из виртуальной значимости внутри вашего церковного междусобойчика? Типа помолились, получили психологическое удовлетворение и сразу пишем это в общественную значимость?
>>
>> Нет, планируется возрождаь церковную и соборную жизнь народа.

>А понятно, т.е. общественно значимы не деятельность, а планы и намерения.

Деятельность без планов и намерений не бывает.

>Т.е. общественно значимой общинности нет, но есть намерения таковую создать. Ну это хлеб, значит можно не волноваться. Всего хорошего.

Ну так не волнуйтесь. У Вас же нынешняя власть - меньшее зло.
От Вячеслав
К Игорь (22.02.2010 00:08:46)
Дата 22.02.2010 14:55:16

Re: С точностью...


>>> Для меня очевидно, что урбанизация была следствтием нарастания такого отчуждения.
>>Прикольно. Для меня же очевидно, что урбанизация есть следствие политики индустриализации.
>
> А мне прикольно, что Вы не замечаете, что сейчас уже почти 20 лет идет деиндустриализация, а население продолжает забрасывать малые города и деревни, стемясь переехать в крупные.
Странно, а я вижу и обратные движения, дачные поселки как грибы растут, народ из крупных городов скупает и остраивает полуразрушенные дома в деревнях и т.п.
>>> А где Вы наблюдаете обраный процесс - где тут двухсторонние процессы?
>>Урбанизировавшееся население выстраивает новую систему горизонтальных связей, кто в церковь ходит, кто дачи заводит, а кто семьями дружит.
>
> Чего же тут нового-то?
Вы хотите сказать, что носители традиционной общинности активно заводили дачи или дружили семьями при значительном территориальном удалении? Или что население СССР середины 20-ого века активно в церкви бегало?

>>>>СССР прожил весьма много лет в сильно меняющемся мире, к тому же СССР - это не общество, а государство, а общество то живо.
>>>
>>> Общество умирает. Живые общественные структуры заменяются мертвыми коммерческо-государственными. у которых нет никакой иной цели, кроме поддержания потребления, как будто человек - это животное.
>>Вы точно знаете дату страшного суда или хотя бы день установки памятника "последнему русскому"?
>
> По крайней мере направление движения общества очевидно.
Только сквозь религиозные шоры.


>>> Но ведь подобные процессы разрушения религиозных связей начались не так давно.
>>Может и не так, но зато они являются наглядными маркерами смерти обществ с традиционными общинностями. Это я все, кстати, не к тому, что при традиционной общинности невозможен прогресс и т.п., а к тому что общих решений здесь нет. Могут быть совершенно различные жизнеспособные формы.
>
> А може еще погодим решать о жизнеспособности современного общества?
А чего годить то? В общем оно весьма жизнеспособно. Человек и общество вообще очень пластичные вещи.

>>> Даже на примере классической английской литературы или даже относительно современной - Агаты Кристи, например, Вы можете убедится, что церковная община на Западе сохраняется практически до середины 20 века. Вы собираетесь дождаться трупов? Собственно западные общества уже духовные трупы. Скоро будут и трупы физические.
>>Вот как покажете памятник "последнему европейцу", тогда и поговорим.
>
> Тогда уже будет поздно говорить. Мой коллега по работе был тут в Амстердаме. Слез с самолета и подумал, что попал в Африку. Одни черные. Потом его не осблужили в кафе - просто не подошли к столику. Потом разъяснилось, что это кафе "только для черных". Естественно, что кафе "только для белых нет" - ибо это расовая дискриминация. После этого мой коллекга мне заявил, что Европе конец. Я с ним целиком и полностью согласился. Вопрос лишь в сроках.
Если население Европы потемнеет, то это вовсе не означает что Европе конец. Состояние измениться, но сам процесс жизнедеятельности Европейской цивилизации не прекратиться.

>>>Полпот не боролся с отчуждением. А я всего лишь собираюсь силой государственной власти похоронить коммерцию и чиновничий произвол ( до этого, как известно, государственная власть и внедрила у нас коммерцию, опираясь на криминал и американских советников), и субъектами хозяйствования сделать местные сообщесва. Не думаю, что граждане сильно любят коммерсантов и покрывающих их чиновников.
>>Вот именно потому и напоминаете.
>
> А Ельцин Вам не напоминал Полпота, когда узаконивал коммерцию и раздавал советские предприятия ворам?
Нет, Ельцин, хотя и сволочь, и жаль что до суда не дожил, но вот именно Полпота не напоминал.

>>> Слово "сгон" я не употреблял. Я сказал, как будет выглядеть преобразования. Государство скажет, чтобы люди объединялись в общины, потому что именно их оно будет поддерживать и с ними взаимодействовать. Восстановят советы на местах - настоящие, разумеется, как полноценную местную власть. Цель у меня - преодоление отчуждения, восстановление порушенных горизонтальных общесвенных связей. Вы с этой целью не согласны, как с принципом? Если как с принципом согласны - то предложие свои методы.
>>Как с принципом, разумеется, не согласен, если Вы в силу характера, взглядов или невезения с соседями и окружением испытываете психологический дискомфорт, то это не вовсе не повод возводить сомнительные меры по ликвидации такого дискомфорта в общественный принцип.
>
> Если Вы не согласны как с принципом, тогда должны бы аргументировано показать, почему это для общества не годится. Вместо этого Вы опять все сводите на личности, исходя из своих фантазий обо мне. Поэтому вопрос повторяю - см. выше.
А я Вам повторяю, что связи не разрушаются, а изменяются, одни отмирают, но зато другие появляются. Стоит думать какие из них полезны и достойны культивирования, а какие лучше элиминировать. Но Вы же хотите пусть развитие вспять, т.е. получить некоторое жесткое состояние. Тут сам подход утопичен и мягко говоря механистичен. В мечтах об идеале Вы не видите того живого и жизнеспособного, что упорно лезет в обществе, а потому ваше преодоление отчуждения на практике обернется еще более жестким отчуждением, с чем я в принципе не согласен.

>>> Госты и Снипы касаются прмышленно распространяемых изделий или оказываемых услуг и носят по большей части рекомендаельный характер.
>>Что за ерунда, по большей части обязательный.
>
> Госы фактически отменены - Вы не в курсе? Иначе было бы сложно продавать то, что сегодня продается.
Ну так их можно вернуть, а не развивать существующую вредную тенденцию.

>> Как Вам угодно, хоть горшком обзовите, но в современной техносфере без жесткой централизации нельзя.
>
> Даже если бы это было и так, то мы говорим о человеческом общнесве. Или Вы полагаете, что общество - это производная техносферы?
Можно сказать часть.

> Опять же в моеем понимании постиндустриального общесва - государство следит за соблюдением промышленныхз регламентов, но не регламентируе поведение в частной и общиннйо жихзни сверх того, что требует христианская мораль. То есть на государственном предприятии, или же на кооперативном,но подконтрольном государству по техническим регламентам, выпускается сложный станок. Его покупает община и использует в своих мастерских для производства качественнйо мебели из древесины из местного леса. При этом государство, гарантируя качество станка, в дела общины уже не влазит и не указыват, на каком рассоянии от стены должен стоять станок, с какого возраста детей можно обучать работе на нем, - рекомендуя нормы безопасной работы на данном станке, на усмотрение местной власти общины оставляет их применение и т.п. ПРосто потому, что считает людей не за наемных рабочих, а за свободных тружеников, способных самим нести за себя остветственность.
Вот и таких без контрольных свобод общине давать нельзя, т.к. станок не игрушка. Расстояние до стены - требование охраны труда, эргономика станка может не соответствовать психо-физиологическим особенностям детей. Общины не должны иметь права игнорировать производственные стандарты по своему усмотрению.

>>>> В общем отношусь нейтрально. Одобрять или порицать без анализа причин таких мер не намерен. Для России в ближайшее время это было бы глупостью.
>>>
>>> А ведь именно про такой контроль я и пишу. Или Вы думаете, что я против того, чтобы запретили на государственом уровне подмешивать в напитки аспартам вместо сахара, и тому подобные ухищрения олигархии? Но это то они никогда не запретят. Анализ всех этих совренных западноевропейских мер мне ...
>>Какой анализ? Не смешите людей.
>
> А что Вам так смешно?
Тот профанский бред, что Вы называете анализом.

>>> А я не хочу как бы ждать, пока индустриализация дойдет до того, чтобы абсолютно все, что потребляет человек, делалось на индустриальной основе - в олигархтческих корпорациях.
>>Не ждите. Вербуйте сторонников, зажигайте массы, уходите в леса. Я не против.
>
> Ну такк мы вернемся, раз Вы не против. В леса уходят сектанты.
А Вы кто?

>>Не то чтобы любитель, но считаю что для нравственного совершенствования и душевной гармонии то, из чего сделана мебель или пища, не то что вторично, а даже далеко за десятирично.
>
>Если бы эта продукция сама возникала из воздуха, я бы с Вами согласился. Но поскольку ее делают люди, то мне кажется, что появление подобной продукции говорит о том, что с внутренней духовной гармонией у этих людей далеко не все в порядке.
Вам кажется.

>>А вот потреблятства не люблю во всех его формах и особенно в мелкобуржуазно-статусных.
>
> Ну да, кушать пищу, доступную крепостным крестьянам в прошлые века - это очень мелкобуржуазно. А деревья цельные крошить в опилки - это высоконравственно.
Вы едите хлеб с лебедой и ботвинью? А крошить или не крошить деревья это не высоконравственно и не низконравственно, а всего лишь технологично.


>>У морали в принципе и не бывает твердых оснований, т.к. мораль всегда базируется на принимаемых в обществе мифах, а это конструкции принципиально нетвердые, перманентно развивающиеся.
>
> Дело в том, что религиозные мифы от безрелигиозных принципиально отличаются.
Ни чем не отличаются.
> Это и порождает в одном случае долговременную традиционную мораль - а в другом - стремительлное - на глазах одного поколения разрушения прежних моральных норм.
Бывают эпохи стагнаций, а бывают эпохи перемен. И те и другие не зависят от религиозности или безрелигиозности мифов.

>>>>Как обычно, на основе консенсуса различных институтов и слоев общества, церковь конечно тоже должна участвовать, но не приватизировать мораль.
>>>
>>> Дело в том, что ранее во всех обществах мораль строилась не на основе консенсуса и обсуждения, а на основе религиозных норм.
>>Которые формировались в ходе консенсуса и обсуждений, в различных общинах, с участием различных институтов и т.п.
>
> В каких же это странах при христианизации население формировало религиозные принципы? Может на Руси или еще где? В истории всегда речь идет о принятии христианства в том виде, в каком оно было принесено, а не о формировании.
И само принятие или непринятие обсуждалось и осуществлялось весьма бурно в т.ч. и на Руси. И внутри христианства куча всяких брожений, ересей, расколов, объединений, постановлений и т.п. Все течет все меняется.

>>> Консенсус был для подавляющего большинства граждан автоматическим. Какой может быть консеснсус сегодня в общесве навязываемого мультикультуризма?
>>Мультикультуристический.
>
> Но Вы же говорите о том, что в разных культурах - разная мораль. Так какая мораль будет в мультикультуре?
Странный вопрос, такая что сможет обеспечит мультикультурность - т.е. глобально та или иная форма морального релятивизма.

>>> - Только технические регламенты государства и корпораций, либо произвольно принимаемые и произвольно трактуемые в угоду сильным мира сего "правовые" нормы.
>
>>Церковные соборы в свое время проводили тоже далеко не слабые мира сего.
>Церковные соборы были основаны на христианской религии и на том, что нравственные прцинпы должны опираься на неизменные Божестенные заповеди, а не на произвол. То есть они неизменны. Сегодня же речь идет
>о том, что сильные мира сего просто делают, что хотят, ничуть не заботясь об обществе. А общество, вследствие своей атомизации, кроме бухания в гаражах после покупки жигулей - ничего этом противопоставить не может.
Так всегда было, язычники-кривичи тоже мало что могли противопоставить дружине Владимира Ясно Солнышко, а христиане большевикам.


>>> Практическая разница в том, что церковь не пересматривает религиозные основы, и производные от них моральные нормы. Сущностная же разница в том, что в одном случае Божьи заповеди,а в другом - произвол сильных мира сего.
>>У Вас есть подпись Бога и печать из небесной канцелярии на списке заповедей?
>
> Я специально для Вас написал о практической разнице, которую можно ощутить, будучи и неверующим.
Вот я и вижу, что печати и подписи нет, а значит во всех этих основах все тот же произвол сильных мира сего, которые в определенный исторический момент их утвердили как основы и тем самым запустили ныне уже почти почившую традицию.

>>>>> Это я не понимаю. То что необходимо, не может и не должно быть желательно?
>>>>Не необходимо, а неизбежно. Смерть неизбежна, но не желательна.
>>>
>>> Строев и я пишу и про неизбежность и про необходимость, если заметили. Вы вообще часто пишите про что-то свое, не замечая выраженй собеседников.
>>Неправда. А уж подмену понятий, типа "неизбежно" на "необходимо" особенно замечаю.
>
> Я пишу про то, что это неизбежно и необходимо, а не подменяю понятия. Вот только необходимость можно реализовать по разному.
Вот этой с этой нормативной необходимостью я и не согласен.

>>> Я объясняю, что желать необходимого - совершенно нормально. Вы же меня обвиняете непонятно в чем.
>>Именно в этом и обвиняю. В том, что неизбежное зло объявляете необходимым, да еще и страстно желаете это ближнему.
>
> Я не объявляю это злом. И Строев тоже. С чего Вы считаее это злом?
Не люблю насилия над личностью.

>>> Что вот-вот? Вы отрицаете необходимость наказаний в том числе и моральных для всех людей, оставляя таковые только для отморозков?
>>Неизбежность не отрицаю, необходимость, разумеется, отрицаю.
>
> Неизбежность - это то, что реализуется вне зависимости от воли людей. Необходимость же - это то, без чего нельзя обойтись. Вы считаете, что в обществе можно обойтись без наказаний в том числе и морально-воспитательного плана для обычных людей, и надо только сразу казнить или сажать на всю жизнь отморозков? Вообще люди у вас имеют две степени градации - типа 0 -отморозки, 1 - норальные?
Именно, и эта градация проходит как раз на основе принципиальной допустимости насильственных действий против личности.


>>Тот кто наделяет себя правами решать за неотморзков, что или кто для них должно быть авторитетом, есть первейший и злостный отморозок.
>
>Иными словами - всякая власть - первейшие и злостные отморозки?
Не всякая, а власть без авторитета, т.е. нелигитимная власть. Разумеется, такая власть в ходе реализации принуждения является отмороженной.

> За меня вот решили, что права человека,в траковке Евросоюза, а не Христовы заповеди, должны быть для меня авториетом. А я вот, несогласен. Я полагаю, что все дело в существе авторитетов.
И слава Богу, что Вы не согласны и что-там полагаете. Это хорошо, но вот то что Вы хотите авторитарно решать за людей, которые полагают что-то иное, это плохо.
> Если они подлинные, то те, ко их внедряет - нормальные честные и хорошие люди.
Для Вас подлинно одно, для меня другое, а нам надо как-то жить и не убивать друг друга.

> Поэтому апостолы, убеждая людей в Слове Христовом, были хорошими людьми, а те, кто убеждает сейчас в "правах человека" - плохие люди. А по Вашему плох всякий человек,и даже является первейшим отморозком, слова которого лично Вам не нравяться. Что бы он там ни говорил.
Не так, не слова не нравятся, а не нравится его власть надо мной, в праве на реализацию которой этот человек уверен из-за того что ему там что-то показалось подлинным. Соответственно порядок такой, сначала убеди что что-то там подлинное, а потом уж и командуй, да и то если не дурак. А иначе отморозок и я имею моральное право на его нейтрализировать.


>>Ну так я и спрашиваю, тешите себя иллюзиями? Вообще я и не против, пока Вы их мне не навязываете.
>
> А как можно навязать веру, не подскажете?
Как обычно, огнем и мечом. Или с помощью ОПК и СМИ. Или с помощью централизованного сгона в религиозные общины.

>>>>> А Вы можете это опровергнуть?
>>>>Я должен опровергать Ваши фантазии? Нафига мне это? Наоборот, фантазируйте побольше, это полезно.
>>>
>>> Не, ну какое общесвенно значимое дело Вы делаете?
>>Заявлять и спрашивать об общественной значимости имеет смысл лишь при взаимно разделяемых критериях таковой.
>
> Вовсе нет. Достаточно проучить ответ в категорях, разделяемых оппонентом - например он говори, что я делаю то-то и то-то, общественно важное.
Правильно, а потому мне ваши церковные дела кажутся не значимыми, а Вам мои секулярные. А потому нужны критерии иначе будет просто ругань и взаимные претензии.


>>Меня волнует, но тупой алармизм в таких вещах действительно смешон.
>
> Опасения других могут быть смешны, если в них совершенно не веришь. Но для этого должны быть основания. У Вас какие основания - Ваши две машины?
Мои две машины вместе стоят меньше чем 3 кв.м Вашей московской жилплощади. А не верю я откровенно глупым высказываниям. Большинство же алармистких высказываний вообще идиотские.


>>> Нет, разумееся - откуда у нас паперти?
>>Т.е. Вы лично регулярно даете деньги неимущим семьям в своей экстерриториальной общине? Кстати, если это так, то это вот именно это ИМХО будет общественно значимым.
>
> Я не знаю, что такое ИМХО.
По моему скромному мнению

>>>>Т.е. общественную значимость Вы выводите из виртуальной значимости внутри вашего церковного междусобойчика? Типа помолились, получили психологическое удовлетворение и сразу пишем это в общественную значимость?
>>>
>>> Нет, планируется возрождаь церковную и соборную жизнь народа.
>
>>А понятно, т.е. общественно значимы не деятельность, а планы и намерения.
>
> Деятельность без планов и намерений не бывает.
Зато бывают планы и намерения без деятельности.

>>Т.е. общественно значимой общинности нет, но есть намерения таковую создать. Ну это хлеб, значит можно не волноваться. Всего хорошего.
>
> Ну так не волнуйтесь. У Вас же нынешняя власть - меньшее зло.
А я и не волнуюсь.
От Игорь
К Вячеслав (22.02.2010 14:55:16)
Дата 23.02.2010 20:02:30

Re: С точностью...


>>>> Для меня очевидно, что урбанизация была следствтием нарастания такого отчуждения.
>>>Прикольно. Для меня же очевидно, что урбанизация есть следствие политики индустриализации.
>>
>> А мне прикольно, что Вы не замечаете, что сейчас уже почти 20 лет идет деиндустриализация, а население продолжает забрасывать малые города и деревни, стемясь переехать в крупные.
>Странно, а я вижу и обратные движения, дачные поселки как грибы растут, народ из крупных городов скупает и остраивает полуразрушенные дома в деревнях и т.п.
>>>> А где Вы наблюдаете обраный процесс - где тут двухсторонние процессы?
>>>Урбанизировавшееся население выстраивает новую систему горизонтальных связей, кто в церковь ходит, кто дачи заводит, а кто семьями дружит.
>>
>> Чего же тут нового-то?
>Вы хотите сказать, что носители традиционной общинности активно заводили дачи или дружили семьями при значительном территориальном удалении? Или что население СССР середины 20-ого века активно в церкви бегало?

Дачи активно заводили и в СССР, но только это не то же самое, что житье в деревне. Семьями сегодня дружат и то все меньше и меньше ради совмесных развлечений в абсолютном большиснтве случаев, а это никакого отношения к преодолению отчуждения не имеет. Вообще дачи - это просто место, куда горожанин может свалится ради отдыха на природе, имея все что нужно в городе. Поэтому на терриориях дачных поселков как правило нет никакой жилой инфраструктуры - ни школ, ни поликлинник, ни предприятий или мастерских, ни даже в большиснтве случаев и магазинов. Про церкви и вообще общественные здания или сооружения - вообще молчу.

>>>>>СССР прожил весьма много лет в сильно меняющемся мире, к тому же СССР - это не общество, а государство, а общество то живо.
>>>>
>>>> Общество умирает. Живые общественные структуры заменяются мертвыми коммерческо-государственными. у которых нет никакой иной цели, кроме поддержания потребления, как будто человек - это животное.
>>>Вы точно знаете дату страшного суда или хотя бы день установки памятника "последнему русскому"?
>>
>> По крайней мере направление движения общества очевидно.
>Только сквозь религиозные шоры.


>>>> Но ведь подобные процессы разрушения религиозных связей начались не так давно.
>>>Может и не так, но зато они являются наглядными маркерами смерти обществ с традиционными общинностями. Это я все, кстати, не к тому, что при традиционной общинности невозможен прогресс и т.п., а к тому что общих решений здесь нет. Могут быть совершенно различные жизнеспособные формы.
>>
>> А може еще погодим решать о жизнеспособности современного общества?
>А чего годить то? В общем оно весьма жизнеспособно. Человек и общество вообще очень пластичные вещи.

>>>> Даже на примере классической английской литературы или даже относительно современной - Агаты Кристи, например, Вы можете убедится, что церковная община на Западе сохраняется практически до середины 20 века. Вы собираетесь дождаться трупов? Собственно западные общества уже духовные трупы. Скоро будут и трупы физические.
>>>Вот как покажете памятник "последнему европейцу", тогда и поговорим.
>>
>> Тогда уже будет поздно говорить. Мой коллега по работе был тут в Амстердаме. Слез с самолета и подумал, что попал в Африку. Одни черные. Потом его не осблужили в кафе - просто не подошли к столику. Потом разъяснилось, что это кафе "только для черных". Естественно, что кафе "только для белых нет" - ибо это расовая дискриминация. После этого мой коллекга мне заявил, что Европе конец. Я с ним целиком и полностью согласился. Вопрос лишь в сроках.
>Если население Европы потемнеет, то это вовсе не означает что Европе конец. Состояние измениться, но сам процесс жизнедеятельности Европейской цивилизации не прекратиться.

Даже если процесс жизнедеятельности и не прекратится, в чем тоже есть глубокие сомнения, - то почему Вы решили, чо это будет Европейская цивилизация?

>>>>Полпот не боролся с отчуждением. А я всего лишь собираюсь силой государственной власти похоронить коммерцию и чиновничий произвол ( до этого, как известно, государственная власть и внедрила у нас коммерцию, опираясь на криминал и американских советников), и субъектами хозяйствования сделать местные сообщесва. Не думаю, что граждане сильно любят коммерсантов и покрывающих их чиновников.
>>>Вот именно потому и напоминаете.
>>
>> А Ельцин Вам не напоминал Полпота, когда узаконивал коммерцию и раздавал советские предприятия ворам?
>Нет, Ельцин, хотя и сволочь, и жаль что до суда не дожил, но вот именно Полпота не напоминал.

А я тогда чем Полпота напоминаю? Тем, что Вам при мне придется идти в общинные структуры, как при Ельцине пошли в коммерческие, которые совершенно недееспособными оказались с точки зрения поддержки жизненно важной инфраструкуры в стране, потому что им начхать на местное население?

>>>> Слово "сгон" я не употреблял. Я сказал, как будет выглядеть преобразования. Государство скажет, чтобы люди объединялись в общины, потому что именно их оно будет поддерживать и с ними взаимодействовать. Восстановят советы на местах - настоящие, разумеется, как полноценную местную власть. Цель у меня - преодоление отчуждения, восстановление порушенных горизонтальных общесвенных связей. Вы с этой целью не согласны, как с принципом? Если как с принципом согласны - то предложие свои методы.
>>>Как с принципом, разумеется, не согласен, если Вы в силу характера, взглядов или невезения с соседями и окружением испытываете психологический дискомфорт, то это не вовсе не повод возводить сомнительные меры по ликвидации такого дискомфорта в общественный принцип.
>>
>> Если Вы не согласны как с принципом, тогда должны бы аргументировано показать, почему это для общества не годится. Вместо этого Вы опять все сводите на личности, исходя из своих фантазий обо мне. Поэтому вопрос повторяю - см. выше.
>А я Вам повторяю, что связи не разрушаются, а изменяются, одни отмирают, но зато другие появляются. Стоит думать какие из них полезны и достойны культивирования, а какие лучше элиминировать. Но Вы же хотите пусть развитие вспять, т.е. получить некоторое жесткое состояние.

С какого хрена я хочу пустить развие вспаять? Я хочу прекратить начавшуюся деградацию и распад общества, предотвратить глобальную тиранию. Или по Вашему процессы деградации невозможны, а возможны только процессы развития?

>Тут сам подход утопичен и мягко говоря механистичен. В мечтах об идеале Вы не видите того живого и жизнеспособного, что упорно лезет в обществе,

Да не вижу, кроме христиан, которые не отказались от истиннйо веры.

>а потому ваше преодоление отчуждения на практике обернется еще более жестким отчуждением, с чем я в принципе не согласен.



>>>> Госты и Снипы касаются прмышленно распространяемых изделий или оказываемых услуг и носят по большей части рекомендаельный характер.
>>>Что за ерунда, по большей части обязательный.
>>
>> Госы фактически отменены - Вы не в курсе? Иначе было бы сложно продавать то, что сегодня продается.
>Ну так их можно вернуть, а не развивать существующую вредную тенденцию.

А зачем их возвращать, если на место них придут техниченские регламенты корпораций, сотавленные ради выгоды этих корпораций?

>>> Как Вам угодно, хоть горшком обзовите, но в современной техносфере без жесткой централизации нельзя.
>>
>> Даже если бы это было и так, то мы говорим о человеческом общнесве. Или Вы полагаете, что общество - это производная техносферы?
>Можно сказать часть.

То есть Вы часть машины, поди киборг уже?

>> Опять же в моеем понимании постиндустриального общесва - государство следит за соблюдением промышленныхз регламентов, но не регламентируе поведение в частной и общиннйо жихзни сверх того, что требует христианская мораль. То есть на государственном предприятии, или же на кооперативном,но подконтрольном государству по техническим регламентам, выпускается сложный станок. Его покупает община и использует в своих мастерских для производства качественнйо мебели из древесины из местного леса. При этом государство, гарантируя качество станка, в дела общины уже не влазит и не указыват, на каком рассоянии от стены должен стоять станок, с какого возраста детей можно обучать работе на нем, - рекомендуя нормы безопасной работы на данном станке, на усмотрение местной власти общины оставляет их применение и т.п. ПРосто потому, что считает людей не за наемных рабочих, а за свободных тружеников, способных самим нести за себя остветственность.
>Вот и таких без контрольных свобод общине давать нельзя, т.к. станок не игрушка.

Так станок дается под отвественность общины с соотвествующими выработанными под госконтрлем правилами обращения, там, внутри общины есть месная власть, серьезные люди, которые несут отвественнось за общину. Или Вы полагаете, что в центре и корпорациях сидят более серьезные, и главное беспокоящиеся о нуждах людей на местах граждане?

Расстояние до стены - требование охраны труда, эргономика станка может не соответствовать психо-физиологическим особенностям детей.

Может, быть, но в государстве по этому поводу ничего не выработано - по поводу эргономики и психо-изиологических особенностях детей. У всех разное мнение. Поэтому наверное в общине папы и мамы о своих детях как нибудь позаботятся без понуждения Большого Брата, вы так не полагаете?


>Общины не должны иметь права игнорировать производственные стандарты по своему усмотрению.

Не должны, если производят товар на продажу - например поставляют обмундирование морякам подводного флота по утвержденному госзаказу. А если сами потребляют - то почему не должны? Эдак они ничего нового никогда не произведут. А только все по указке Большого Брата. - Или Большой Брат всезнающ и всеведущ? Потому и не должен доверять согражданам? - То-то у нас сейсчас уже заткнулось производство даже национальной одежды, вместо этого безликие бренды иностранных корпораций и их подделки китайскими "специалистаи". Я все-таки предпочту Бога, который дает людям свободу, чем Большого Брата.

>>>>> В общем отношусь нейтрально. Одобрять или порицать без анализа причин таких мер не намерен. Для России в ближайшее время это было бы глупостью.
>>>>
>>>> А ведь именно про такой контроль я и пишу. Или Вы думаете, что я против того, чтобы запретили на государственом уровне подмешивать в напитки аспартам вместо сахара, и тому подобные ухищрения олигархии? Но это то они никогда не запретят. Анализ всех этих совренных западноевропейских мер мне ...
>>>Какой анализ? Не смешите людей.
>>
>> А что Вам так смешно?
>Тот профанский бред, что Вы называете анализом.

>>>> А я не хочу как бы ждать, пока индустриализация дойдет до того, чтобы абсолютно все, что потребляет человек, делалось на индустриальной основе - в олигархтческих корпорациях.
>>>Не ждите. Вербуйте сторонников, зажигайте массы, уходите в леса. Я не против.
>>
>> Ну такк мы вернемся, раз Вы не против. В леса уходят сектанты.
>А Вы кто?

А я христианин.

>>>Не то чтобы любитель, но считаю что для нравственного совершенствования и душевной гармонии то, из чего сделана мебель или пища, не то что вторично, а даже далеко за десятирично.
>>
>>Если бы эта продукция сама возникала из воздуха, я бы с Вами согласился. Но поскольку ее делают люди, то мне кажется, что появление подобной продукции говорит о том, что с внутренней духовной гармонией у этих людей далеко не все в порядке.
>Вам кажется.

>>>А вот потреблятства не люблю во всех его формах и особенно в мелкобуржуазно-статусных.
>>
>> Ну да, кушать пищу, доступную крепостным крестьянам в прошлые века - это очень мелкобуржуазно. А деревья цельные крошить в опилки - это высоконравственно.
>Вы едите хлеб с лебедой и ботвинью?

Крестьяне обычно кушали хлеб на закваске, а не на дрожжах, как сегодня. Про любеду - это в годы бедствий.

>А крошить или не крошить деревья это не высоконравственно и не низконравственно, а всего лишь технологично.

А не все, что технологично - нравственно и даже целесообразно в расчете на длительную перспекиву.


>>>У морали в принципе и не бывает твердых оснований, т.к. мораль всегда базируется на принимаемых в обществе мифах, а это конструкции принципиально нетвердые, перманентно развивающиеся.
>>
>> Дело в том, что религиозные мифы от безрелигиозных принципиально отличаются.
>Ни чем не отличаются.

Как скажете.

>> Это и порождает в одном случае долговременную традиционную мораль - а в другом - стремительлное - на глазах одного поколения разрушения прежних моральных норм.
>Бывают эпохи стагнаций, а бывают эпохи перемен. И те и другие не зависят от религиозности или безрелигиозности мифов.

Это Вам точно известно?

>>>>>Как обычно, на основе консенсуса различных институтов и слоев общества, церковь конечно тоже должна участвовать, но не приватизировать мораль.
>>>>
>>>> Дело в том, что ранее во всех обществах мораль строилась не на основе консенсуса и обсуждения, а на основе религиозных норм.
>>>Которые формировались в ходе консенсуса и обсуждений, в различных общинах, с участием различных институтов и т.п.
>>
>> В каких же это странах при христианизации население формировало религиозные принципы? Может на Руси или еще где? В истории всегда речь идет о принятии христианства в том виде, в каком оно было принесено, а не о формировании.
>И само принятие или непринятие обсуждалось и осуществлялось весьма бурно в т.ч. и на Руси.

Кем обсуждалось? Народом обсуждалось - принять или не принять? Это Вы по истории проходили?

>И внутри христианства куча всяких брожений, ересей, расколов, объединений, постановлений и т.п. Все течет все меняется.

>>>> Консенсус был для подавляющего большинства граждан автоматическим. Какой может быть консеснсус сегодня в общесве навязываемого мультикультуризма?
>>>Мультикультуристический.
>>
>> Но Вы же говорите о том, что в разных культурах - разная мораль. Так какая мораль будет в мультикультуре?
>Странный вопрос, такая что сможет обеспечит мультикультурность - т.е. глобально та или иная форма морального релятивизма.

Моральный релятивизм - это теория про морали в разных культурах. А тут какая будет мораль? Какая мораль сможет обеспечить чтобы люди принимали противоположные вещи? Христианам неприемлемо, чтобы педерасты шли по улицам городов маршами. А педерастам неприемлемо, чтобы христиане против этого возражали. У Вас есть вариант - как совместить несовестимое? У меня даже логически это не получаеся. Поэтому я делаю вывод, что предпочтение будет отдано морали именно тех лиц, которые до этого всегда были изгоями традиционного общества. А то, что я вижу сегодня в Европе - полностью подтверждает мои опасения. Но поскольку общество, состоящее из одних подонков и извращенцев существовать не сможет - то я и делаю вывод, что речь идет о разрушении общества, как такового, то есть про гибель цивилизации. Строев того же мнения - прочитайте выложенные мной его стаьи.

>>>> - Только технические регламенты государства и корпораций, либо произвольно принимаемые и произвольно трактуемые в угоду сильным мира сего "правовые" нормы.
>>
>>>Церковные соборы в свое время проводили тоже далеко не слабые мира сего.
>>Церковные соборы были основаны на христианской религии и на том, что нравственные прцинпы должны опираься на неизменные Божестенные заповеди, а не на произвол. То есть они неизменны. Сегодня же речь идет
>>о том, что сильные мира сего просто делают, что хотят, ничуть не заботясь об обществе. А общество, вследствие своей атомизации, кроме бухания в гаражах после покупки жигулей - ничего этом противопоставить не может.
>Так всегда было, язычники-кривичи тоже мало что могли противопоставить дружине Владимира Ясно Солнышко, а христиане большевикам.

Так не всегда было. Общество до сих пор находило в себе силы противостоять злу и наказывать злодеев по земным меркам. Владимир не был злодеем, и кривичам незачем было ему противостоять. Христиане в конце концов большевиков на внутреннем уровне победили - вернулась традционноая мораль после революционных экспериментов, опять стали почитаь русскую историю, князей и царей, открыли 22 тысячи церковных приходов после того как их осталось 400 штук на весь СССР. И пока культура христианские ценности держала - СССР стоял нерушимо.


>>>> Практическая разница в том, что церковь не пересматривает религиозные основы, и производные от них моральные нормы. Сущностная же разница в том, что в одном случае Божьи заповеди,а в другом - произвол сильных мира сего.
>>>У Вас есть подпись Бога и печать из небесной канцелярии на списке заповедей?
>>
>> Я специально для Вас написал о практической разнице, которую можно ощутить, будучи и неверующим.
>Вот я и вижу, что печати и подписи нет, а значит во всех этих основах все тот же произвол сильных мира сего, которые в определенный исторический момент их утвердили как основы и тем самым запустили ныне уже почти почившую традицию.

Исторически это не подвтерждается. Моральные нормы не менялись почти 2 тысячи лет. Или Вы полагаете что с моральными норами, дающими зеленый свет всячески извращенцам и подонкам, общество протянет не меньше?

>>>>>> Это я не понимаю. То что необходимо, не может и не должно быть желательно?
>>>>>Не необходимо, а неизбежно. Смерть неизбежна, но не желательна.
>>>>
>>>> Строев и я пишу и про неизбежность и про необходимость, если заметили. Вы вообще часто пишите про что-то свое, не замечая выраженй собеседников.
>>>Неправда. А уж подмену понятий, типа "неизбежно" на "необходимо" особенно замечаю.
>>
>> Я пишу про то, что это неизбежно и необходимо, а не подменяю понятия. Вот только необходимость можно реализовать по разному.
>Вот этой с этой нормативной необходимостью я и не согласен.

>>>> Я объясняю, что желать необходимого - совершенно нормально. Вы же меня обвиняете непонятно в чем.
>>>Именно в этом и обвиняю. В том, что неизбежное зло объявляете необходимым, да еще и страстно желаете это ближнему.
>>
>> Я не объявляю это злом. И Строев тоже. С чего Вы считаее это злом?
>Не люблю насилия над личностью.

А где тут насилие над личностью? Вам же никто не будет вдалбливать путем манипуляции одно и то же, как сегодня, без всякого диалога с Вами. А будут пытаться убедить. Или это и есть насилие над личностью, а манипуляция сознанием - это не насилие над личностью?

>>>> Что вот-вот? Вы отрицаете необходимость наказаний в том числе и моральных для всех людей, оставляя таковые только для отморозков?
>>>Неизбежность не отрицаю, необходимость, разумеется, отрицаю.
>>
>> Неизбежность - это то, что реализуется вне зависимости от воли людей. Необходимость же - это то, без чего нельзя обойтись. Вы считаете, что в обществе можно обойтись без наказаний в том числе и морально-воспитательного плана для обычных людей, и надо только сразу казнить или сажать на всю жизнь отморозков? Вообще люди у вас имеют две степени градации - типа 0 -отморозки, 1 - норальные?

>Именно, и эта градация проходит как раз на основе принципиальной допустимости насильственных действий против личности.

То есть воспитание отменить вообще, а заодно и все административные и мелкоуголовные наказания, оставив лишь пожизненное заключение или смертную казнь? Вы это вот предлагаете, я что-то не пойму? И ксати, последнее не является ли насильственным действием против личности - а то она поди не согласится с тем, что ее квалифицировали "отморозком" и присудили к пожизненному сроку? А расовая дискриминация в современной Европе, где разрешены кафе "только для черных", и кафе "только для белых" - запрещены - это не является насилием над личностью? А 282 статья УК в России? Я что-то не пойму Вашей логики совершенно. Где насилие, а где не насилие.


>>>Тот кто наделяет себя правами решать за неотморзков, что или кто для них должно быть авторитетом, есть первейший и злостный отморозок.
>>
>>Иными словами - всякая власть - первейшие и злостные отморозки?

>Не всякая, а власть без авторитета, т.е. нелигитимная власть.

Ну так для меня нынешняя власть именно такова и есть. А для Вас - судя по всему нет. Ну и что будем делать? Кстати, какие представители нынешней власти для Вас являются авторитетом - не подскажете? Фамилии очень интересуют. Может достойные люди, а я проглядел.

>Разумеется, такая власть в ходе реализации принуждения является отмороженной.

Так какая такая? - какая лично Вам не нравиться? Очень хороший критерий.

>> За меня вот решили, что права человека,в траковке Евросоюза, а не Христовы заповеди, должны быть для меня авториетом. А я вот, несогласен. Я полагаю, что все дело в существе авторитетов.
>И слава Богу, что Вы не согласны и что-там полагаете. Это хорошо, но вот то что Вы хотите авторитарно решать за людей, которые полагают что-то иное, это плохо.

А надо, чтобы Евросоюз с Чубайсом авторитарно решали за людей, которые полагают что-то иное? Здесь ведь нет никакого выхода из логического тупика. Я ничем не хуже Чубайса и Евросоюза. Поэтому кто-то обязательно должен заниматься "насилием над личностью" ( большей частью путем воспитания и убеждения) или действительно насилием над личностью (путем тирании). Вы не согласны?

>> Если они подлинные, то те, ко их внедряет - нормальные честные и хорошие люди.
>Для Вас подлинно одно, для меня другое, а нам надо как-то жить и не убивать друг друга.

Так я-то не предлагаю Вас убивать или сразу сажать далеко и надолго. Я исхожу из того, что Вас можно перевоспитаь путем убеждения. Даже если Вы не перевоспитаетесь внутренне, я по крайней мере не предполагаю ограничвать Вашу свободу механическим образом кроме случаев явно и публично попирающих христианские нормы и законы, на них основанные.

Взаимоприемлемого компромисса в данном случае найти невозможно, что очевидно. То есть мне в одном случае придется обязательно садится в тюрьму ( если не хуже), а Вам в другом случае придется обязательно терпеть моральные вразумления от старших по общине или церкви и не попирать публично Христовы заповеди, например называя их "лицемерными" и т.п. Полагаю, что мне в вашем обществе, придется хуже, чем Вам в моем.

>> Поэтому апостолы, убеждая людей в Слове Христовом, были хорошими людьми, а те, кто убеждает сейчас в "правах человека" - плохие люди. А по Вашему плох всякий человек,и даже является первейшим отморозком, слова которого лично Вам не нравяться. Что бы он там ни говорил.

>Не так, не слова не нравятся, а не нравится его власть надо мной, в праве на реализацию которой этот человек уверен из-за того что ему там что-то показалось подлинным.

Власти светской у убеждающих апостолов не было. Иначе бы их так просто не смогли убить. Церковь не властвует над телом, она обращается к духу. Речь идет о том - на чем будет основана мирская власть. Если она будет основана на христианском учении, то естественно она будет так или иначе подавлять тех, кто этому учению будет прямо и публично противодействовать. Аналогично и антихристианская власть. Я ведь тоже точно так же, как и Вы могу сказать, что не хочу чтобы надо мной властвовали антихристиане только потому, что им там показалось в последние 100 лет, что Бога нет. И моя позиция будет прочнее Вашей, так как я смогу сослаться на 2000 лет истории, а Вы - только на собственное хотение. Наука,- какая жалость,- так и не доказала, что Бога нет. А история не подтвердила еще возможность долговременного существования безрелигиозных обществ.

>Соответственно порядок такой, сначала убеди что что-то там подлинное, а потом уж и командуй, да и то если не дурак. А иначе отморозок и я имею моральное право на его нейтрализировать.

Порядок обычно другой - власвует тот, у кого это получается.

>>>Ну так я и спрашиваю, тешите себя иллюзиями? Вообще я и не против, пока Вы их мне не навязываете.
>>
>> А как можно навязать веру, не подскажете?
>Как обычно, огнем и мечом. Или с помощью ОПК и СМИ. Или с помощью централизованного сгона в религиозные общины.

Но ведь люди не будут верить при этом. А будут только подчиняться насилию, не более того. Потом - я уже говорил. Скажите - Вас в коммерцию согнали путем централизованного сгона или нет? Поверьте, что в случае с общинами будет точно так же. Чтобы создать коммерцию - пришлось отдать ворам советские общенародные средства производства. Мы их вернем владельцам. Вас это не устроит? Или Вы думаете, мы начнем разгонять цветочную торговлю?

>>>>>> А Вы можете это опровергнуть?
>>>>>Я должен опровергать Ваши фантазии? Нафига мне это? Наоборот, фантазируйте побольше, это полезно.
>>>>
>>>> Не, ну какое общесвенно значимое дело Вы делаете?
>>>Заявлять и спрашивать об общественной значимости имеет смысл лишь при взаимно разделяемых критериях таковой.
>>
>> Вовсе нет. Достаточно проучить ответ в категорях, разделяемых оппонентом - например он говори, что я делаю то-то и то-то, общественно важное.
>Правильно, а потому мне ваши церковные дела кажутся не значимыми, а Вам мои секулярные.

А Вы не назвали никаких серьезных дел.

>А потому нужны критерии иначе будет просто ругань и взаимные претензии.

Почему нужны? Назовите, что Ввы такого делаете, что Сами считаее серьезным.


>>>Меня волнует, но тупой алармизм в таких вещах действительно смешон.
>>
>> Опасения других могут быть смешны, если в них совершенно не веришь. Но для этого должны быть основания. У Вас какие основания - Ваши две машины?
>Мои две машины вместе стоят меньше чем 3 кв.м Вашей московской жилплощади. А не верю я откровенно глупым высказываниям. Большинство же алармистких высказываний вообще идиотские.


>>>> Нет, разумееся - откуда у нас паперти?
>>>Т.е. Вы лично регулярно даете деньги неимущим семьям в своей экстерриториальной общине? Кстати, если это так, то это вот именно это ИМХО будет общественно значимым.
>>
>> Я не знаю, что такое ИМХО.
>По моему скромному мнению

>>>>>Т.е. общественную значимость Вы выводите из виртуальной значимости внутри вашего церковного междусобойчика? Типа помолились, получили психологическое удовлетворение и сразу пишем это в общественную значимость?
>>>>
>>>> Нет, планируется возрождаь церковную и соборную жизнь народа.
>>
>>>А понятно, т.е. общественно значимы не деятельность, а планы и намерения.
>>
>> Деятельность без планов и намерений не бывает.
>Зато бывают планы и намерения без деятельности.

Да бывают, это необходимо и неизбежно.

>>>Т.е. общественно значимой общинности нет, но есть намерения таковую создать. Ну это хлеб, значит можно не волноваться. Всего хорошего.
>>
>> Ну так не волнуйтесь. У Вас же нынешняя власть - меньшее зло.
>А я и не волнуюсь.
От Вячеслав
К Игорь (23.02.2010 20:02:30)
Дата 23.02.2010 23:39:25

Короче, Игорь, опять утомили, получится у Вас что-нибудь со сколачиванием (+)

общины, тогда и получится какой-никакой социальный субъект и будет возможен разговор. А пока чистый блеф мелких православных раскольников, от которых люди шарахаются. Уж извините.
От vld
К Вячеслав (23.02.2010 23:39:25)
Дата 24.02.2010 14:23:56

Re: так ведь народ не идет-с

>общины, тогда и получится какой-никакой социальный субъект и будет возможен разговор. А пока чистый блеф мелких православных раскольников, от которых люди шарахаются. Уж извините.

из-за жтого не получается провести полномасштабный эксперимент

вот и приходится надеяться на помощь государства, которое большой дубиной загонит не ведающих своего счастья в православные общины, и не будет выпускать обратно.
От А.Б.
К vld (24.02.2010 14:23:56)
Дата 24.02.2010 18:24:38

Re: Что-то вы зарапортовались.

>вот и приходится надеяться на помощь государства, которое большой дубиной загонит не ведающих своего счастья в православные общины, и не будет выпускать обратно.

Какое государство? Светское-либерально-демократическое (если опустить кавычки над 2 последними определениями)?
Ага. Щаз. Лучше бойтесь бабы-Яги, как дети. :)
Могли бы придумать страшилку посерьезнее чем "православная инквизиция". :)

Государство вас загонит. Но вовсе не туда, куда вы предположили.
От Вячеслав
К А.Б. (24.02.2010 18:24:38)
Дата 24.02.2010 18:29:36

Да мы то и не боимся, но несколько офигиваем

от страстных надежд товарища на такой расклад.

От А.Б.
К Вячеслав (24.02.2010 18:29:36)
Дата 24.02.2010 21:22:32

Re: О вкусах не спорят. но...

ИМХО - вы не от того офигеваете, от чего нужно было бы.

Но, допускаю вполне, что просто не пришло еще время понимания и опупения. :)
От Вячеслав
К А.Б. (24.02.2010 21:22:32)
Дата 24.02.2010 21:24:12

А от чего нужно? (-)
От А.Б.
К Вячеслав (24.02.2010 21:24:12)
Дата 24.02.2010 21:32:04

Re: От решительности переустроить мир.

При почти полном непонимании основ, что идеального, что реального мироустройства.

В целом - это очень распространненный сегодня (в мелком масштабе) типаж и явление. Ну как тот самый "финансист у руля, который хуже террориста". Только от Игоря мы все слышим заявку на идеологию явления. И если вдруг "от искры этой возгорится пламя...", никакие пожарные не помогут, ИМХО.

Сорри за сумбурное изложение.
От Вячеслав
К А.Б. (24.02.2010 21:32:04)
Дата 24.02.2010 21:37:31

Дык, я как раз о том же и говорю (-)
От А.Б.
К Вячеслав (24.02.2010 21:37:31)
Дата 24.02.2010 21:47:14

Re: Не тот ракурс.

В общем. но это на мой взгляд, и, скорее, к vld.

Как бы - возможно да - явление пробует заговорить. И мы стоим при зарождении "пролетарского фундаментализма". :)
От Вячеслав
К А.Б. (24.02.2010 21:47:14)
Дата 24.02.2010 21:58:30

Ну, мне тут еще и идеологический аспект фундаментализма т.с.

глаз режет. Т.е. специфика ракурса конечно есть, но в общем этот аспект не суть важен. Если бы кто-то предложил что-то симметричное в стиле "всех в трудовые научно-производственные лагеря, а детей строго в детдома к новым макренкам", то такой "коммунизм" воспринимался бы не сильно лучше.
От А.Б.
К Вячеслав (24.02.2010 21:58:30)
Дата 24.02.2010 22:04:55

Re: Мой опыт мне подсказывает...

>...но в общем этот аспект не суть важен.

Важен! И я ему верю. :)

> Если бы кто-то предложил что-то симметричное в стиле...

Очень близкое предлагают. Идеей "коллективного спасения". Не так прямо, разумеется. как наш собеседник-неофит, но... смысл это не сильно меняет, не так ли? Разве что не зрелищно выходит. И не заводит массы. :)
От Вячеслав
К А.Б. (24.02.2010 22:04:55)
Дата 24.02.2010 22:39:34

На счет аспекта, тут действительно о вкусах не спорят.

>> Если бы кто-то предложил что-то симметричное в стиле...
>
>Очень близкое предлагают. Идеей "коллективного спасения". Не так прямо, разумеется. как наш собеседник-неофит, но... смысл это не сильно меняет, не так ли? Разве что не зрелищно выходит. И не заводит массы. :)
Так не сказать, что и собеседник заводит, скорее заводит но с обратным эффектом.
От Игорь
К Вячеслав (24.02.2010 18:29:36)
Дата 24.02.2010 20:52:04

А и офигиваю от вашей беззаботности

и неспособности посмотреть вперед на пару шагов.
От Баювар
К Игорь (17.02.2010 18:46:41)
Дата 17.02.2010 19:46:08

Да!

>Пойдете с оружием в руках защищать эту власть от меня и таких как я?

Ну если отвлечься от конкретно моего местопребывания -- то да! Не власть защищать, а право в офисе сидеть и в супермаркет ходить и т.д. Не нужна мне Ваша Кампучия!

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (17.02.2010 19:46:08)
Дата 17.02.2010 20:54:27

Re: Да!

>>Пойдете с оружием в руках защищать эту власть от меня и таких как я?
>
>Ну если отвлечься от конкретно моего местопребывания -- то да! Не власть защищать, а право в офисе сидеть и в супермаркет ходить и т.д. Не нужна мне Ваша Кампучия!

Не верю. За право в офисе сидеть и в супермаркет ходить добровольно на смертельный риск не идут. Так что по поводу мещанства я совершенно спокоен. Оно будет сидеть и не высовываться. Тем более в России мещанство сильно просчиталось в последние 20 лет. И кое кто все же скумекает, что гарантипрованное жилье для детей, гарантированная работа, питание нормальными свежими продуктами лучше супермаркета с долгоиграющими смесями и химическими добавками, и протиранием штанов в офисе с постоянным страхом увольнения.

От Баювар
К Игорь (17.02.2010 20:54:27)
Дата 18.02.2010 14:18:13

Какие-то полпотовцы

>>Ну если отвлечься от конкретно моего местопребывания -- то да! Не власть защищать, а право в офисе сидеть и в супермаркет ходить и т.д. Не нужна мне Ваша Кампучия!

> Не верю. За право в офисе сидеть и в супермаркет ходить добровольно на смертельный риск не идут. Так что по поводу мещанства я совершенно спокоен. Оно будет сидеть и не высовываться. Тем более в России мещанство сильно просчиталось в последние 20 лет. И кое кто все же скумекает, что гарантипрованное жилье для детей, гарантированная работа, питание нормальными свежими продуктами лучше супермаркета с долгоиграющими смесями и химическими добавками, и протиранием штанов в офисе с постоянным страхом увольнения.

Конечно, прикольно! Какие-то полпотовцы хотят захватить власть и переселить всех в деревню (ессно, разрушив всю инфраструктуру), и никто не возражает.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (18.02.2010 14:18:13)
Дата 18.02.2010 18:31:55

Re: Какие-то полпотовцы

>>>Ну если отвлечься от конкретно моего местопребывания -- то да! Не власть защищать, а право в офисе сидеть и в супермаркет ходить и т.д. Не нужна мне Ваша Кампучия!
>
>> Не верю. За право в офисе сидеть и в супермаркет ходить добровольно на смертельный риск не идут. Так что по поводу мещанства я совершенно спокоен. Оно будет сидеть и не высовываться. Тем более в России мещанство сильно просчиталось в последние 20 лет. И кое кто все же скумекает, что гарантипрованное жилье для детей, гарантированная работа, питание нормальными свежими продуктами лучше супермаркета с долгоиграющими смесями и химическими добавками, и протиранием штанов в офисе с постоянным страхом увольнения.
>
>Конечно, прикольно! Какие-то полпотовцы хотят захватить власть и переселить всех в деревню (ессно, разрушив всю инфраструктуру), и никто не возражает.

Нет, речь идет о строительстве новой инфрасруктуры. Городская цивилизация все равно обречена. И по объективным, и по субъективным причинам. По объективным причинам переселение людей в города в последние 150 лет стало возможно только в связи с усиленным растрачиванием истощаемых запасов органического сырья - нефти, газа прежде всего. Продлиься эта лафа долго не сможет. Возобновляемые источники энергии имеют куда меньшую плотность ( порядка 1 кВт на квадраный метр и менее) и могут быть эффективно используемы только на больших плошадях при равномерном их заселении. То есть объективно способствуют сельскому образу жизни. Субъкетивные причны болнее серьезные - город порождает деградирующего субъекта, не способного себя обслужить, неврастенически настроенного. Городской тип человека порождает гедонистического индивидуалиста, человеческий тип, у которого нет будущего.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (16.02.2010 10:23:44)
Дата 16.02.2010 12:13:09

Re: Просто неофит.

Это проходит со временем.
Особенно в тесном контакте с реалиями и проблемами из нее. :)
От Дм. Ниткин
К А.Б. (16.02.2010 12:13:09)
Дата 16.02.2010 17:52:56

Увы, нет. Сектантство.

>Это проходит со временем.
>Особенно в тесном контакте с реалиями и проблемами из нее. :)

И контакт с реалиями в таких обстоятельствах оказывает действие, обратное обыкновенному: чем больше теория расходится с реальностью, тем радикальнее она становится, ибо становится ясно, что на практике устранение гигантских расхождений потребует титанических усилий.

В пределе - самоуничтожение, от осознания того, что перевернуть мир непосильно, а оставаться в нем, таком неправильном - уже нельзя.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (16.02.2010 17:52:56)
Дата 16.02.2010 18:16:28

Re: Не думаю что сектантство.

>И контакт с реалиями в таких обстоятельствах оказывает действие, обратное обыкновенному...

Не совсем так. Для сектанта хорактерен выбор "бегства от реальности". Ну. насколько я знаю как неспециалист. :)

Просто пока "застоялась" фаза "протеста неприятием". Это ничего. Потом придет (надеюсь) понимание что "всякое движение начинается изнутри". И, может, Игорь обратится в самокопание. И сделает выводы. :)
От Durga
К А.Б. (16.02.2010 18:16:28)
Дата 17.02.2010 05:10:49

Re: Не думаю...

Диагноз Ниткина подтверждаю
От Вячеслав
К Игорь (16.02.2010 00:10:05)
Дата 16.02.2010 01:00:49

5+ Это очереной шедевр (-)
От Игорь
К Дм. Ниткин (11.02.2010 23:29:21)
Дата 12.02.2010 00:49:56

Re: Ну так...

>>>>Во-вторых надо снова собирать людей в территориальные общины, которые и будут брать на себя заботу о детях внутри общин.
>
>>>Бред. Даже обсуждать не хочется.
>>
>>Не бред. Вопрос о главе и принципах организации общины.
>
>>Надо снова собирать людей в территориальные общины.
>
>Надо - кому надо?

>Снова - как можно вообще стремиться сделать что-то снова? Снова никогда не бывает, пора бы уже понимать такие вещи к определенному возрасту.

Как можно? Очень просто. Когда снова решите поесть, попробуйте поесть в последний раз, с тем чтобы уже никогда не есть. Если снова никогда не бывает, то как собственно это слово оказалось в человеческом языке?


>Собирать - кому? Кто это будет делать? Как быть с теми, кто не захочет собираться?

Элементарно. Пусть не собираются. Но при запрещении паразитизма за счет других можно будет посмотреть, как у них получится не собираться и при этом сохранить жизнь на длительную перспективу. Но если захотят вымереть - пускай вымирают. Россия, как и западные страны, вымирает из-за отчуждения людей друг от друга. "Пора бы уже понимать такие вещи к определенному возрасту".

>В общины - это как? У общин есть жесткая материальная основа, взаимный интерес их участников. Религиозные общины пока что в счет не берем. На какой основе должны строиться эти новые общины?

На религиозной, которую Вы напрасно не берете в счет. Взаимный маериальный интерес сам по себе сплоченных общин не строит.

>Территориальные общины - почему именно территориальные? Что у меня общего с моим соседом по лестничной площадке, в чем наш взаимный интерес?

Живете в одном доме, в одной местности. Если еще при этом выполняете правила типа "love thy neighbor", то глупых вопросов не возникает. Ну а если не выполняете - то живите в одиночку, если хотите.

>>которые и будут брать на себя заботу о детях внутри общин.
>
>О каких детях, извините? О всех? О тех, у которых есть живые отец-мать - тоже?

С чего Вы взяли, что о всех? - О сиротах.

>Вместо детдомов откроем общинные интернаты? Что пнем об сову, что совой об пень...

Зачем, спрашивается открывать интернаты, если люди в общирне усыновят сирот? Что трудно так понять, что деддома - порождение людской паталогии безрелигиозного существования?

>Или общины будут непосредственно заботиться о сиротах? Примерно как это было в русских деревнях - сегодня у одного столуются, завтра у другого, а чуть подросли - в город их, в люди, с глаз долой, а землю - в передел...?

Вы такой большой знаток русских деревнь? Обычной практикой там было усыновление сирот, а не столование у одних и у других. Родственников было много, жили все рядом. Часто и чужие люди усыновляли по христиански. В общем обходились без детдомов своими силами, как это не покажеся странно для современного человека, который не знает и своих соседей по лестничной площадке.

>"Община позаботится" - как те семь нянек, у которых дитя без глазу?

Странная аналогия.

>Заступайтесь, Борисыч, заступайтесь!
От Игорь
К Дм. Ниткин (10.02.2010 22:59:41)
Дата 10.02.2010 23:28:26

Re: Да, законы...

>> Во-первых конечно разрешать отказыватьсмя от ребенка - надо запретить. Родили - воспитывайте, или принудительно работайте на обеспечение своего ребенка.
>
>Игорь, а Вы понимаете, что в этом случае резко вырастет число убийств новорожденных? Вам это как, ничего?

Нет, не понимаю. Смертной казни граждане бояться. Я забыл сказать, что за подобные дела будет назначаться смертная казнь. Скорее выберут сдать ребенка государству, но до его совершеннолетия будут ему отдавать ползарплаты, а если работать не будут, то государство их насильно заставит. При этом естесвенно никаких руководящих и отвественных должностей им занимать будет запрещено в течение всей жизни, если не покаются, и не возьмут своего ребенка назад. Быть в течение всей жизни изгоями общества - это надо сильно подвинуться умом.

>>Во-вторых надо снова собирать людей в территориальные общины, которые и будут брать на себя заботу о детях внутри общин.
>
>Бред. Даже обсуждать не хочется.

Потому что нечего сказать. На Руси так всегда и было. Детдома - это изобретение нового безбожного времени. Сирот брали в приемные дети. Чаще всего родственники, живущие рядом. Вам это не известно?
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (10.02.2010 23:28:26)
Дата 11.02.2010 18:26:50

Re: Да, законы...

> Потому что нечего сказать. На Руси так всегда и было. Детдома - это изобретение нового безбожного времени. Сирот брали в приемные дети. Чаще всего родственники, живущие рядом. Вам это не известно?

Детдома - это изобретение лихого времени, когда по окончании гражданской войны страна могла потерять еще и миллионы беспризорных детей, самовоспитавшихся в ходе войны - в бандитов, воров, проституток, на 70-80% пораженных наркоманией. Этих детей уже никто не брал на воспитание - лучше уж сразу дом поджечь.

А ЧК-ГПУ сумело сделать из этих детей нормальных людей.

После Великой Отечественной проблема сирот оставалась очень острой. Брали и соседи. Но этим вопрос не решался. Детдома вопрос решали кардинально.

А вот потом произошел перекос.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (11.02.2010 18:26:50)
Дата 11.02.2010 23:08:02

Re: Да, законы...

>> Потому что нечего сказать. На Руси так всегда и было. Детдома - это изобретение нового безбожного времени. Сирот брали в приемные дети. Чаще всего родственники, живущие рядом. Вам это не известно?
>
>Детдома - это изобретение лихого времени, когда по окончании гражданской войны страна могла потерять еще и миллионы беспризорных детей, самовоспитавшихся в ходе войны - в бандитов, воров, проституток, на 70-80% пораженных наркоманией. Этих детей уже никто не брал на воспитание - лучше уж сразу дом поджечь.

Дело в том, что таких детей сразу стало очень много, и традиционные структуры не справились. Но потом это стало нормой, к сожалению. Урбанизированное общество уже физически не может брать столько детей на воспитание, сколько традиционное.

>А ЧК-ГПУ сумело сделать из этих детей нормальных людей.

Вообще-то нормальных людей из них делали советские педагоги.

>После Великой Отечественной проблема сирот оставалась очень острой. Брали и соседи. Но этим вопрос не решался. Детдома вопрос решали кардинально.

Дело в том, что у советского руководства не было понимания, что детдома должны быть временным явлением одного послевоенного поколения.

>А вот потом произошел перекос

Естественно, тем более что Запад подавал пример - а у нас все привыкли, что оттуда, считать за норму. Сегодня в Западных странах отказ от родных детей превосходит всякое воображение. Во Франции например, родители ( матери) отказываются от каждого десятого ребенка. Фактически там 20% всех детей воспитывается в детдомах.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (11.02.2010 23:08:02)
Дата 12.02.2010 00:15:15

Re: Да, законы...

Я со всем согласен.

Просто нельзя все под одну гребенку. Ребенка выплескивать с водой - недопустимо.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (10.02.2010 22:59:41)
Дата 10.02.2010 23:20:37

Оно уже возрастает.

>> Во-первых конечно разрешать отказыватьсмя от ребенка - надо запретить. Родили - воспитывайте, или принудительно работайте на обеспечение своего ребенка.
>
>Игорь, а Вы понимаете, что в этом случае резко вырастет число убийств новорожденных? Вам это как, ничего?

Не знаю с чем связано, но именно в последние годы число убийств младенцев стало заметно расти. По спецучреждениям сейчас идут инструкции, требующие усиления воспитательной деятельности по этой теме среди девочек.
От Олег К.
К Вячеслав (06.02.2010 08:33:17)
Дата 06.02.2010 09:33:25

Ошибся со знаком-то! Не соблюл... закону.... Виноват. Позвольте загладить.. (-)