От BLS
К Архив
Дата 09.11.2001 13:09:17
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология;

А.Б. выходи на честный бой, (Re: Ничуть не бывало.)

Забыли Вы что-то ответить. Из Архива пришлось доставать.

>На все вопросы ответил.
>
>Временные рамки: 1918-1935 vs 1991-2001.
>Кстати, не мешало бы и "люские" рамки задать.
>
>Имеем Ваши утверждения/вопросы.
>
>1. "И тогда и сейчас - снос предыдуших устоев жизни под корень. Наблюдается?"
>Несогласен. Слишком сильное утверждение. Или пропаганда или эмоции.
>
>И непонятно, что такое "сноc" -- свершившееся или попытка?
>
>2." И тогда и сейчас - пересмотр "менталитета" - моральных основ жизнеустройства,"
> мерок "хорошо/плохо" - наблюдается?
>
>Что бы судить об этом, мы должны иметь "формулу" менталитета не разрушенного.
>Вы имеете таковую?
>Кроме того, это явное следствие Вашего пункта 1.
>
>Я согласен с тем, что старая гос. идеалогия отброшена (в грубой форме).
>
>3. "И тогда и сейчас - "мы за ценой не постоим" (перемен, вестимо) наблюдается?"
>Не согласен. Тогда - "мы за ценой не постоим" ("кто не хочет -- заставим")
>Теперь - "народ, тебе ПРИДЕТСЯ не постоять за ценой" (т.к. "другой альтернативы нет")
>
>4. "И тогда и сейчас - упор на интернационализм/глобализм присутствует?"
>Согласен. Но это не является признаком подобия, т.к. "интернационал" и "глобализм"
> не подобны.
>
>Ниже подробности:
>
>>>Ну не ужели Вы всерьез про "снос предыдуших устоев жизни под корень"? И тогда и теперь.
>>А вы этого не видите? Ну вообще! А что вы видите, давайте картинку на обозрение, что происходило, что происходит...
>Погодите с картинкой, ответьте лучше:
> Устои Вашей жизни снесены под корень? Если нет, то нужно Вам вопросик измненить.
>
>Я немогу себе представить "снос предыдуших устоев жизни под корень", ближайший аналог
> для меня -- это вождение Моисеем евреев по пустыне.
>
>>>>И тогда и сейчас - пересмотр "менталитета" - моральных основ жизнеустройства, мерок "хорошо/плохо" - наблюдается?
>>>У кого? Что то непонятно, кто чего пересматривает.
>> Цель жизни и мотивацию поведения - вот что пересматривают...
>> Тоже вам - незаметно, или не задумывались?
>А.Б., ну нельзя пересматривать чужую цель жизни или мотивацию.
>Можно публично хвалить или наоборот. А это есть пропаганда. ("образа жизни")
>(Или еще можно манипулировать)
>
>А.Б., кстати, помните, где я живу. в РФ я никогда не был. Это так, напоминание.
>
>>>>И тогда и сейчас - "мы за ценой не постоим" (перемен, вестимо) наблюдается?
>>>То слова, а дела? что сегодняшняя "демэлита" "не стоит за ценой"?
>>Либералы открыто заявляют - примерную цену для населения их реформ - и что эта цена их устраивает.
>
>>С большевиками - сложнее, но - по делам, странное выходит.
>Вот видите, сами не уверены.
>
>> Не вяжутся дела с декларированными "целями"...
>Дык надо список неувязок (обещаю корректно спорить)
>Тем более, что тогда еще большевики воевали с белыми. И поляками. И басмачами.
>Меньше возможностей выполнять обещания.
>А таперича?
>
>Тогда ехали в Россию, а теперь из России (говорящие).
>Или дети за бугром учаться, отсюда видим, что теперь "цену" с народом разделять не собираются.
>А тогда -- ну по крайней мере сомнительно.
>
>>>>И тогда и сейчас - упор на интернационализм/глобализм присутствует?
>>>На "западизм".
>>>Тут нужно смотреть. Кара-Мурза утверждает, что уже Ленин отошел от этого.
>>Щаз... как же...
>А парбилет на стол? (с) :-)
>Так спорьте тогда с СГ (т.е. с его сторонниками), вывешивайте постинг:
>"Я не согласен, с тем, что СГ написал про Ленина".
>Или тезки боитесь? ;)
>
>
>
>>>И Революция то была не марксисткая. Ась?
>>Ну, они себя и так именовали... Какая разница, как назвать, ясно же о чем говорится.
>>>И потом, теперь "интернационал" за "реформы" и сильно за.
>>И тогда - был "за".
>Не тот интернационал.
>Тогда была солидаризация с интерационалом трудящихся. И кстати взаимная.
>А теперь? Теперь солидаризация с "западными" буграми. Но не взаимная, ноги вытирают.
>"Долги" большевики отдавали? И саму постановку вопроса отвергали.
>А нынешние? Отдают, а если не могут, униженно просят "реструктуризации".
>
>Кроме того, не США тогда был "гегемон" в кап. "интернационале", а Англия.
>Так вот, поддерживала ли Англия большевиков в период 1918-1935?
>
>>>А тогда с большевиками воевали.
>>Не всегда и не сразу...
>Не всегда, но как же не сразу? Период то 1918-1935.
>
>>И не всегда воевали - тут не "одобрямс" искать надо идеологический -
>> а как "интернационал" пытался решить свои политические и экономические желания...
>О "долгах" я уже писал. А как с помощью большевиков решали свои проблемы
> и кто в обозначенный период "тогда"?
>Короче, Вы шьете большевикам связь с Германской разведкой?
>
>>А большевизм - для них один из инструментов воздействия - когда удобный, когда - не очень.
>> Во втором случае - его либо "правят" - либо отбрасывают...
>Просьба термин "большевизм" заменить на другой. А я небуду хулить Государей. :)
>
>>>>Что такое "тогда и сейчас", очертите временные рамки.
>>"Тогда" - 18-35, "сейчас" - 91 и по сегодня.
>Хорошо.
>
>>>Но большевики то отщепились быстренько. А теперь? Где "отщепецы"?
>>Когда и от кого "отщепились"? А? Что-то вы путаете. Или - плохо излагаете тезис.
>Из Вашего текста мне показалось, что в "большевики тогда"заносятся Вами не только большевики..
>
>>>А неважно кто/что требует, люди все равно будут ошибаться.
>>И будут - корректировать решения, а не подгонять реалии под теории, "обрубая" лишнее.
>Аминь.
>
>> Классы, структуры, организации, мораль и т.п.
>Но вот только вот не вписался я со своим мнением в теорию("А вы этого не видите? Ну вообще!")
>А Вы чего подкорректировали? :-))
>Вопросы стали задавать, видать "обрубать" собрались...
От BLS
К BLS (09.11.2001 13:09:17)
Дата 09.11.2001 13:35:57

И еще про "интернационал".

Мне кажется у царей был свой интернационал.
Вспомним войны с Наполеоном.
Ради какой такой надобности русские войска "освобождали" Европу?
Тем более по просьбе "заклятого друга" Англии?

Видимо придется Вам снимать обвинение в "интернационализме".
От А.Б.
К BLS (09.11.2001 13:35:57)
Дата 09.11.2001 13:43:04

Re: Ох, не обрадуесся...

Не было "интернационала" монархий. Правила - были, приличий - больше было, этикет... но - каждый свой "политес" гнул. Сколько хватало моральных ограничений. Что Бонапарта до Парижа гнали? Так - сам прилез, до логова и били, так же как и Орду ранее, так же как и Гитлера позднее. Обычай такой, серьезные дела - качественно делать :) Теперь - подзабытый обычай... а жаль...

По предыдущему запросу - раз - по пунктам, два - когда у вас эмоции улягутся и вы сможете связно оппонировать. Не ранее. Воду в ступе толочь - недосуг.
От BLS
К А.Б. (09.11.2001 13:43:04)
Дата 09.11.2001 14:06:12

Обрадуюсь.

>Не было "интернационала" монархий. Правила - были, приличий - больше было, этикет... но - каждый свой "политес" гнул. Сколько хватало моральных ограничений.
 Я не про то. Объясню, будто Вы не поняли.
Царь Российский (и его окружение) тогда был "интернационалистом". Т.е. бывали у него, эээ, я даже не знаю как "политкорректно" выразится. Ну "позывы" бескорыстно помочь загранице.
"Освободить Европу", как пример. И потом там мир сохранять.

> Что Бонапарта до Парижа гнали? Так - сам прилез, до логова и били, так же как и Орду ранее, так же как и Гитлера позднее.
 С Ордой несколько не так.
И с Наполеоном тоже. Кто кого пошел воевать первым тогда?
Русские на Французов или наоборот?
Будем считать, это Вам небольшой тест на знание истории родной страны... Хо? ;)

> Обычай такой, серьезные дела - качественно делать :)
> Теперь - подзабытый обычай... а жаль...
Кто меня эмоциями попрекает? :)

>По предыдущему запросу - раз - по пунктам, два - когда у вас эмоции улягутся и вы сможете связно оппонировать.
>Не ранее. Воду в ступе толочь - недосуг.
А.Б., Вам не стыдно шаманить? -- определять мою эмоциональность на расстоянии.
Эмоции у меня ровные, может только не большой недосып сказывается.
Вот еще раз проверил, в этой ветке эмоций сверх нормы не замечено.
От А.Б.
К BLS (09.11.2001 14:06:12)
Дата 09.11.2001 14:43:58

Re: Свистим....

> Я не про то. Объясню, будто Вы не поняли.

Действительно не понял.

> Царь Российский (и его окружение) тогда был "интернационалистом". Т.е. бывали у него, эээ, я даже не знаю как "политкорректно" выразится. Ну "позывы" бескорыстно помочь загранице.
> "Освободить Европу", как пример. И потом там мир сохранять.

Фигня. Были договоры. И если "та" сторона их не сильно придерживалась, что - и нам "подлецами" станоситься? Тем более - что заметная часть договоров шла "по наследству" - от времен когда "политес" другой был.
А "освобождение Европы" - это скорее было по части "дать по рогам", чтобы не скоро вновь полезли... на подольше запомнили. Будто вы этого не понимаете...
Наоборот - из "Европы" насобирали "освободительных" идей - и притащили этот хлам в Россию, освобождать ее... ёклмн... Ну, освободили. То-то радоваться есть чему...

> С Ордой несколько не так.

Да? А Казань да Крым? Да Кучумское ханство? Или вам факты не известные? :)

> И с Наполеоном тоже. Кто кого пошел воевать первым тогда?
> Русские на Французов или наоборот?

Березину кто перешел? А?
Ну ладно, хоть про 3 рейх не спорите, и то хлеб...

> Будем считать, это Вам небольшой тест на знание истории родной страны... Хо? ;)

Это скорее не так надо трактовать - а "исследование в области начитанности отдельно взятого программиста из Белоруссии историческими сказками. Корелляция по авторам сказок и величине барьера критической оценки программиста" :))

>Кто меня эмоциями попрекает? :)

Там где это - вредно для смысла и цели диалога. С вами - нет диалога, так, перепевки. :)

>А.Б., Вам не стыдно шаманить? -- определять мою эмоциональность на расстоянии.

Зачем шаманить - ты ж насквозь понятный :) Даже издали :)

>Эмоции у меня ровные, может только не большой недосып сказывается.

Ровно проявляющиеся, в количестве - аккурат губительном для здравого смысла :)
От BLS
К А.Б. (09.11.2001 14:43:58)
Дата 09.11.2001 16:02:13

А.Б.: Свистим? BLS: Без меня...

>> Царь Российский (и его окружение) тогда был "интернационалистом". Т.е. бывали у него, эээ, я даже не знаю как "политкорректно" выразится. Ну "позывы" бескорыстно помочь загранице.
>> "Освободить Европу", как пример. И потом там мир сохранять.
>Фигня. Были договоры.
Были, но их не царь подписал? А Императрица?

> И если "та" сторона их не сильно придерживалась, что - и нам "подлецами" станоситься?
Нет конечно, лучше положить солдат и офицеров?
Или Ваш вариант?

>Тем более - что заметная часть договоров шла "по наследству" - от времен когда "политес" другой был.
Значит "интернационализм" был в предыдущее царствование?

>А "освобождение Европы" - это скорее было по части "дать по рогам", чтобы не скоро вновь полезли... на подольше запомнили.
>Будто вы этого не понимаете...
Понимаю, отчего ж нет.
Только сначала "давали по рогам" под Аустерлицем. А потом уже полезли в Россию.

>Наоборот - из "Европы" насобирали "освободительных" идей - и притащили этот хлам в Россию, освобождать ее... ёклмн... Ну, освободили. То-то радоваться есть чему...
 Дык НАДО было лезть в Европу? Или НЕ надо было?

>> И с Наполеоном тоже. Кто кого пошел воевать первым тогда?
>> Русские на Французов или наоборот?
>Березину кто перешел? А?
Сначала русские в Европу.
Потом русские из Европы.
Потом французы из Европы.
Потом французы в Европу.
Потом русские в Европу.
Потом русские туда-сюда.
Потом русские из Европы.

Я ничего не упустил? :)

>> Будем считать, это Вам небольшой тест на знание истории родной страны... Хо? ;)
>Это скорее не так надо трактовать - а "исследование в области начитанности отдельно взятого программиста из Белоруссии историческими сказками. Корелляция по авторам сказок и величине барьера критической оценки программиста" :))
Список сказок будет? или как обычно шутками закончится? :-)

>>Кто меня эмоциями попрекает? :)
>Там где это - вредно для смысла и цели диалога. С вами - нет диалога, так, перепевки. :)
Зачем тогда попрекать? :) Ведь диалога нет, а значит и вреда для него быть не может.

>>А.Б., Вам не стыдно шаманить? -- определять мою эмоциональность на расстоянии.
>Зачем шаманить - ты ж насквозь понятный :) Даже издали :)

>>Эмоции у меня ровные, может только не большой недосып сказывается.
>Ровно проявляющиеся, в количестве - аккурат губительном для здравого смысла :)
А.Б. берегите СВОЙ здравый смысл, а я буду свой :)
От А.Б.
К BLS (09.11.2001 16:02:13)
Дата 09.11.2001 16:28:27

Re: Свистишь, конечно.


>Были, но их не царь подписал? А Императрица?

Были - и ранее подписанные. Но - разрыв договора чем чреват? Это в наше время правил поведения стало меньше и отношение к ним стало легкомысленние. Но тогда - было по другому. Это вы в состоянии себе представить? И "не принято" - было строгим ограничением на поступки...

>> И если "та" сторона их не сильно придерживалась, что - и нам "подлецами" станоситься?
>Нет конечно, лучше положить солдат и офицеров?
>Или Ваш вариант?

Пересмотр - путь долгий, но "принятый". Потом - отделить непросто было "их интересы" и свои собственные - в войне-то. А война, хоть и странно началась - но "отыграть обратно" уже нельзя ничего было, взаимная мобилизация начавшись не оставила выбора...

>Значит "интернационализм" был в предыдущее царствование?

Была преемственность. Разницу осознать в состоянии? Бывали промахи на ниве политики, бывали удачи... всякое случалось. В целом, против нас действовали изощреннее.
Но тут - спасибо надо Петру сказать за эту ситуацию...
Но критической и неприемлемой ситуация не была! К слову - Козырев как пришелся? И что, стерпели... все уступки. От другого "померли"...

>Понимаю, отчего ж нет.
>Только сначала "давали по рогам" под Аустерлицем. А потом уже полезли в Россию.

Бонапарта выбор. Мог не лезть. Показалось ему мало. Получил чего и не хотел :)
А договор - раз заключен, должен быть выполнен.

> Дык НАДО было лезть в Европу? Или НЕ надо было?

Не за идеями - надо. А идеи - и без похода, сами лезли-приходили. От них - по другому отгораживаются, от идей-то. Забор не поможет, будто не знаете этого...

>Сначала русские в Европу.

Ага, вот так прям, одни-сами... с бодуна...

>Потом русские из Европы.

Мог Бонапарт и удовлетворится достигнутым...

>Потом французы из Европы.
>Потом французы в Европу.

Больше захотел...

>Потом русские в Европу.

Получил что и не думал...

>Потом русские туда-сюда.
>Потом русские из Европы.

>Я ничего не упустил? :)

Задергался... В упрощениях - до упора дощел, так сказать, анализ выполнен. Ну как синтез потянешь? :))

>Список сказок будет? или как обычно шутками закончится? :-)

Тебя "всемирной историей" прихлопнуть, или собираешься жить? :))

>Зачем тогда попрекать? :) Ведь диалога нет, а значит и вреда для него быть не может.

Вот и не встревай, если не стремишься. А то как Баювар будешь :)

>А.Б. берегите СВОЙ здравый смысл, а я буду свой :)

Береги, не перетруждай :)
А синтез - раз за гуж взялся, проводи. Собирай рассыпанную мозаику обратно. Кусочки - все есть, теперь - связки ищи :) Успеха!