От miron
К Вячеслав
Дата 04.02.2010 12:31:19
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Вы, видимо, не умеете читать читать свои собщения.

Вы, видимо, не умеете читать читать свои собщения.
Цитирую: "Напрашивается вывод, что методы Лысенко - фикция, а его успехи в новаторском создании сортов – миф".
"Напрашивается вывод, что не о чем было отчитываться или даже эффект был отрицательным".

Вы уж читайте свои сообщения–то.

>пишет книжки по сабжу.>

Ну как не писать, если издательство просит развенчать формальную генетику? Наверное, в России книжное дело едиснтвенная система основанная на настоящем рынке. Так, что рынок проверяет в теме я или нет. Не Вам судить. Но Ваше внимание, большого сторонника рынка, мне очень приятно.

>>>Любой сорт, понимаете, любой сорт растений, который был бы выведен методами Лысенко, не связанными с половой гибридизацией и последующим индивидуальным отбором. Вот не могу найти такого и все тут. Напрашивается вывод, что методы Лысенко - фикция, а его успехи в новаторском создании сортов - миф.>
>>
>> Фантазии без ссылок конечно блестящая аргументация.
>Так ссылок на лысенковские сорта нет. Понятное дело, что при таком раскладе, все что не говори о его новаторстве и прикладной значимости - фантазии.>

Итак, Вы признали, что вывод Ваш напрашивался исходя из Ваших фантазий. Спасибо за откровенность.

>> Что касается вегетативно0й гибридизации, то она почти всегда закреплялась пововым процессом. Именно так делают нокаутных мышей.
>Нокаутных мышей делают вегетативно? :О>

Почти что. Берут стволовые эмбриональные клетки и фигачат туда генетический материал, трансфектируют, по научному. Все совершнено случайно. Почти как в вегетативной гибридизации. По сути это и есть вегетативная, не половая гибридизация. Там, у растениев, тоже мРНК и даже целые органеллы (пластиды) с генетическим материалом переносятся в клетки привоя. Тут трансфектируются, а тут переносятся, но там и там случайно без всякого полового процесса. Затем идет выведение животного на основе эмбриогенеза со стволовыми эмбриональными клетками, подсаживают их в эмбрионы, значит. Животные все разные. Выбирают из них тех, которые не содержат белок в нужной хромосоме. И там тоже берут веточку с наиболее продходящими признаками. Дажее и там и тут скрещивают и выбирают гетерозиготы или гомозиготы. Глава VI.1. в книге.

Как, видите, я всегда ЛЮБЕЗНО Вам все разъясняю и со ссылками (!!!). У Вас же ссылок нет, одни фантазии. Естественно, что и выводы получаются фантастическими.

>> Ссылки в тексте.
>Это надо понимать как "Пилите, Шура, ..."?>

Ну что Вы? Просто если спорить, то надо прочитать о чем спор.

>> Но если интересно, то дам ссылку на обзор.
>Я как раз и спрашивал о том, что мне интересно, а вовсе не о том, о чем у Вас есть обзор.>

Так мне тоже было интересно, но Вы мне ссылок не дали. Почему я должен давать Вам ответы и ссылки. Тем не менее я ЛЮБЕЗНО ссылки дал, хотя они и не по теме ветки. Видите, какой я по отношению к Вам ЛЮБЕЗНЫЙ.

>> Огромное спасибо за Ваш блестящий вывод.
>Право, не стоит.

>>>Странно, но по этим ссылкам нет информации по отчетам из хозяйств об эффектах полученных в ходе внедрения с/х методов и сортов школы Лысенко. Напрашивается вывод, что не о чем было отчитываться или даже эффект был отрицательным.>
>>
>>Так ищите, если нет информации.
>Понятно, на счет эффектов от внедрения достижений Лысенко в народное хозяйство Вы не в курсе, так бы сразу и сказали.>

В курсе. см. главу 14. Опять я очень ЛЮБЕЗЕН и даж Вам ссылку.

>> По моим тезисам есть проблемы?
>Один вопрос, кто раньше начал критиковать оппонентов с идеологических позиций? Генетики или Лысенко? И если генетики то в каком году и, если вдруг Вы в курсе, с какой статьи или выступления это началось?>

Генетики. Именно они воспользовались административным ресурсом и оргаизовали сессию 1936 г., где Лысенко потерпел поражение. В 1939 г. снова генетики организовали сессию и была боевая ничья. В 1948 г. генетики и к ним примкнувшие снова организовали сессию (идея Цыцина). И проиграли. Что касается споров в научной литературе, то они всегда были есть и будут...

>>> Значит ответили только на вопрос 4 - В каких работах Лысенко представлены его теоретические взгляды, так чтобы их можно было проанализировать? Ответ - Агробиология.
>>>Ну и на том спасибочки.>

Вы совершенно не цените мою любезность.

>>
>>Я ответил на те вопросы, которые касаются темы ветки.
>Так вопросы темы ветки прямо не касались.>

И тогда зачем спрашивать не по теме. Нет, дорогуша, правила форума для меня священны.

>> Жду открытия ветки по вегетативной гобридизации и с удовольствием приму участие в Вашей дискуссии.
>А чего там обсуждать то, если все вегетативно-гибридные достижения Лысенко есть фикция?>

Верно, чего обсуждать достижения Ньютона в физике, если все его достижения на поприще финансиста – фикция.

От Вячеслав
К miron (04.02.2010 12:31:19)
Дата 04.02.2010 21:28:34

Это Вам кажется

>Вы, видимо, не умеете читать читать свои собщения.
>Цитирую: "Напрашивается вывод, что методы Лысенко - фикция, а его успехи в новаторском создании сортов – миф".
>"Напрашивается вывод, что не о чем было отчитываться или даже эффект был отрицательным".

>Вы уж читайте свои сообщения–то.
А что Вас смущает? Вывод такой напрашивается, но я не сторонник скоропалительных выводов.

>>пишет книжки по сабжу.>
>
>Ну как не писать, если издательство просит развенчать формальную генетику? Наверное, в России книжное дело едиснтвенная система основанная на настоящем рынке. Так, что рынок проверяет в теме я или нет. Не Вам судить. Но Ваше внимание, большого сторонника рынка, мне очень приятно.
Спасибо, я то я грешным делом опасался, что Вы это все серьезно пишите, а по просьбе редакции это уже совсем другое дело, это работа.

>>>>Любой сорт, понимаете, любой сорт растений, который был бы выведен методами Лысенко, не связанными с половой гибридизацией и последующим индивидуальным отбором. Вот не могу найти такого и все тут. Напрашивается вывод, что методы Лысенко - фикция, а его успехи в новаторском создании сортов - миф.>
>>>
>>> Фантазии без ссылок конечно блестящая аргументация.
>>Так ссылок на лысенковские сорта нет. Понятное дело, что при таком раскладе, все что не говори о его новаторстве и прикладной значимости - фантазии.>
>
>Итак, Вы признали, что вывод Ваш напрашивался исходя из Ваших фантазий. Спасибо за откровенность.
Нет, что Вы, такой вывод напрашивается всего лишь из отсутствия ссылок на конкретные сорта и из Ваших фантазий на счет "великого ученого".

>>> Что касается вегетативно0й гибридизации, то она почти всегда закреплялась пововым процессом. Именно так делают нокаутных мышей.
>> Нокаутных мышей делают вегетативно? :О>
>
> Почти что. Берут стволовые эмбриональные клетки и фигачат туда генетический материал, трансфектируют, по научному. Все совершнено случайно. Почти как в вегетативной гибридизации. По сути это и есть вегетативная, не половая гибридизация.
Как же это может быть вегетативным если трансфектируют непосредственно генетический материал? Это называется горизонтальный перенос генов в чистом виде.

> Там, у растениев, тоже мРНК и даже целые органеллы (пластиды) с генетическим материалом переносятся в клетки привоя. Тут трансфектируются, а тут переносятся, но там и там случайно без всякого полового процесса.
О какой случайности может идти речь при нокауте, если нокаутируются конкретные, специально выбранные гены? Если трансфектируемые, лишенные функциональности гены синтезируются специально? Это Вы так шутите?

> Затем идет выведение животного на основе эмбриогенеза со стволовыми эмбриональными клетками, подсаживают их в эмбрионы, значит. Животные все разные. Выбирают из них тех, которые не содержат белок в нужной хромосоме.
Выбирают тех, у кого операция прошла успешно.
> И там тоже берут веточку с наиболее продходящими признаками. Дажее и там и тут скрещивают и выбирают гетерозиготы или гомозиготы. Глава VI.1. в книге.
Я конечно не такой гурман как Вы, по поводу ссылок, но таки свои ссылки необходимо почитывать, да. Вот например Мичурин считал, а Лысенко всячески утверждал и пропагандировал, что в ходе стадийного развития возможность гибридизации с взрослением организма исчезает. И Мичурин отбирал сеянцы, отбирал и прививал почки и черенки, и всячески менторствовал по большей части ДО ПОЯВЛЕНИЯ ПЛОДОВ. А после появления занимался потбором адекватного подвоя для уже практически сформировавшегося, по его мнению, сорта. Если у Вас вдруг нет под рукой Michurin, I.V. 1952. Results of sixty-years work (Vysledky sedsatilete prace). Prague. Brazda. то можете почитать в более доступном и удобоваримом варианте:
И. В. Мичурин. Итоги шестидесятилетних работ http://plant.geoman.ru/books/item/f00/s00/z0000009/index.shtml или http://imichurin.narod.ru/Index.html


>Как, видите, я всегда ЛЮБЕЗНО Вам все разъясняю и со ссылками (!!!).
Только почему-то Ваши разъяснения несколько не сосуществуют приводимым Вами ссылкам. Да и сами ссылки типа Lysenko, T.D. 1950. Agrobiology (Agrobiologie). Praha. Brazda. или прошлой ссылки на недоступный Саенс представленны как-то издевательски, так чтобы не проверить. Хотя чего бы проще "Академик Т.Д.Лысенко
«Агробиология» Работы по вопросам генетики, селекции и семеноводства" http://imichurin.narod.ru/lysenko/Index.html


> У Вас же ссылок нет, одни фантазии. Естественно, что и выводы получаются фантастическими.
Да уж куда мне, про стабилизирующий отбор по степени воспитанности плодов, про вегетативных мышей, про геном в одной хромосоме и про случайные нокауты я как-то не дофантозировался. Для того наверно надо даже не трудами, а т.с. духом Лысенко проникнуться.


>>> Ссылки в тексте.
>>Это надо понимать как "Пилите, Шура, ..."?>
>
>Ну что Вы? Просто если спорить, то надо прочитать о чем спор.
Вот, вот, потому бы и хотелось первоисточников, а не... ну не будем о грустном.

>>> Но если интересно, то дам ссылку на обзор.
>> Я как раз и спрашивал о том, что мне интересно, а вовсе не о том, о чем у Вас есть обзор.>
>
> Так мне тоже было интересно, но Вы мне ссылок не дали. Почему я должен давать Вам ответы и ссылки.
Так Вы первый не дали про отбор. Но заметьте, про выбор черенков с южной стороны кроны можно прочитать в любом учебнике по садоводству (или на любом сайте). Про работы Мичурина у Вас якобы есть Michurin, I.V. 1952. Results of sixty-years work, так какие ссылки Вам нужны?
> Тем не менее я ЛЮБЕЗНО ссылки дал, хотя они и не по теме ветки. Видите, какой я по отношению к Вам ЛЮБЕЗНЫЙ.
Неправда Ваша, Вы не дали ссылок ни по одному вопросу кроме вопроса о теоретических работах Лысенко. И хотя в Агробиологии и нет теории, а в основном практика + лозунги и философские изыски, но будем считать, что именно это Вы и считаете теорией.

>>Понятно, на счет эффектов от внедрения достижений Лысенко в народное хозяйство Вы не в курсе, так бы сразу и сказали.>
>
>В курсе. см. главу 14. Опять я очень ЛЮБЕЗЕН и даж Вам ссылку.
Мне не нужна Ваша работа и я не буду ее читать, мне достаточно ссылок по теме на первоисточники, т.е. на отчеты, на анализ, а не на мнение, Ваше или чье еще.

>>> По моим тезисам есть проблемы?
>>Один вопрос, кто раньше начал критиковать оппонентов с идеологических позиций? Генетики или Лысенко? И если генетики то в каком году и, если вдруг Вы в курсе, с какой статьи или выступления это началось?>
>
>Генетики. Именно они воспользовались административным ресурсом и оргаизовали сессию 1936 г., где Лысенко потерпел поражение. В 1939 г. снова генетики организовали сессию и была боевая ничья. В 1948 г. генетики и к ним примкнувшие снова организовали сессию (идея Цыцина). И проиграли. Что касается споров в научной литературе, то они всегда были есть и будут...
В данном случае не интересны собственно научные споры , а интересно кто первым начал махать идеологической дубинкой. Например вот так: "Настоящая наука о гибридизации—у Мичурина. Но не каждому дано его понять. Для этого надо подлинно стоять на позициях материалистического развития." (с)

>>>> Значит ответили только на вопрос 4 - В каких работах Лысенко представлены его теоретические взгляды, так чтобы их можно было проанализировать? Ответ - Агробиология.
>>>>Ну и на том спасибочки.>
>
>Вы совершенно не цените мою любезность.
Вы правы, не ценю, я надеялся, что есть что-то кроме этого.
>>>
>>>Я ответил на те вопросы, которые касаются темы ветки.
>>Так вопросы темы ветки прямо не касались.>
>
>И тогда зачем спрашивать не по теме. Нет, дорогуша, правила форума для меня священны.
Так бы и написали, что не будите отвечать... из-за правил.;)

>>> Жду открытия ветки по вегетативной гобридизации и с удовольствием приму участие в Вашей дискуссии.
>>А чего там обсуждать то, если все вегетативно-гибридные достижения Лысенко есть фикция?>
>
>Верно, чего обсуждать достижения Ньютона в физике, если все его достижения на поприще финансиста – фикция.
Предлагаете обсудить те достижения Лысенко, кроторые не фикция, т.е. в области практических работ по исследованию реактивации диапаузы у злаковых и пасленовых? Или что?
От miron
К Вячеслав (04.02.2010 21:28:34)
Дата 04.02.2010 22:23:20

Молодец! Не надо скоропалительных выводов! И больше цените мою любезность...

>А что Вас смущает? Вывод такой напрашивается, но я не сторонник скоропалительных выводов.>

Отлично, Ваши напрашивающиеся выводы в корзину!

>>>пишет книжки по сабжу.>
>>
>>Ну как не писать, если издательство просит развенчать формальную генетику? Наверное, в России книжное дело едиснтвенная система основанная на настоящем рынке. Так, что рынок проверяет в теме я или нет. Не Вам судить. Но Ваше внимание, большого сторонника рынка, мне очень приятно.
>Спасибо, я то я грешным делом опасался, что Вы это все серьезно пишите, а по просьбе редакции это уже совсем другое дело, это работа.

>>>>>Любой сорт, понимаете, любой сорт растений, который был бы выведен методами Лысенко, не связанными с половой гибридизацией и последующим индивидуальным отбором. Вот не могу найти такого и все тут. Напрашивается вывод, что методы Лысенко - фикция, а его успехи в новаторском создании сортов - миф.>
>>>>
>>>> Фантазии без ссылок конечно блестящая аргументация.
>>>Так ссылок на лысенковские сорта нет. Понятное дело, что при таком раскладе, все что не говори о его новаторстве и прикладной значимости - фантазии.>
>>
>>Итак, Вы признали, что вывод Ваш напрашивался исходя из Ваших фантазий. Спасибо за откровенность.
>Нет, что Вы, такой вывод напрашивается всего лишь из отсутствия ссылок на конкретные сорта и из Ваших фантазий на счет "великого ученого".>

Кавычками не закидаете!

>>>> Что касается вегетативно0й гибридизации, то она почти всегда закреплялась пововым процессом. Именно так делают нокаутных мышей.
>>> Нокаутных мышей делают вегетативно? :О>
>>
>> Почти что. Берут стволовые эмбриональные клетки и фигачат туда генетический материал, трансфектируют, по научному. Все совершнено случайно. Почти как в вегетативной гибридизации. По сути это и есть вегетативная, не половая гибридизация.
>Как же это может быть вегетативным если трансфектируют непосредственно генетический материал? Это называется горизонтальный перенос генов в чистом виде.>

Ну о терминологии можно спорить. Важна суть. Кстати не всгда трансфектируют собственно ДНК, часто берут короткие РНК, РНК, как и в случае вегетативной гибридизации.

>> Там, у растениев, тоже мРНК и даже целые органеллы (пластиды) с генетическим материалом переносятся в клетки привоя. Тут трансфектируются, а тут переносятся, но там и там случайно без всякого полового процесса.
>О какой случайности может идти речь при нокауте, если нокаутируются конкретные, специально выбранные гены?>

Случайность в том, что не все клетки подвержены трансфекции. Они трансфектируются случайным образом, никто не может предсказать, какая клетка будет трансфектирована.

> Если трансфектируемые, лишенные функциональности гены синтезируются специально? Это Вы так шутите?>

Если это Вам показалось шуткой, то дорогуша, Да!

>> Затем идет выведение животного на основе эмбриогенеза со стволовыми эмбриональными клетками, подсаживают их в эмбрионы, значит. Животные все разные. Выбирают из них тех, которые не содержат белок в нужной хромосоме.
>Выбирают тех, у кого операция прошла успешно.>

Верно.

>> И там тоже берут веточку с наиболее продходящими признаками. Дажее и там и тут скрещивают и выбирают гетерозиготы или гомозиготы. Глава VI.1. в книге.
>Я конечно не такой гурман как Вы, по поводу ссылок, но таки свои ссылки необходимо почитывать, да. Вот например Мичурин считал, а Лысенко всячески утверждал и пропагандировал, что в ходе стадийного развития возможность гибридизации с взрослением организма исчезает. И Мичурин отбирал сеянцы, отбирал и прививал почки и черенки, и всячески менторствовал по большей части ДО ПОЯВЛЕНИЯ ПЛОДОВ. А после появления занимался потбором адекватного подвоя для уже практически сформировавшегося, по его мнению, сорта. Если у Вас вдруг нет под рукой Michurin, I.V. 1952. Results of sixty-years work (Vysledky sedsatilete prace). Prague. Brazda. то можете почитать в более доступном и удобоваримом варианте:
>И. В. Мичурин. Итоги шестидесятилетних работ http://plant.geoman.ru/books/item/f00/s00/z0000009/index.shtml или http://imichurin.narod.ru/Index.html>

Огромное спасибо. Я всегда рад появлеию ссылок вместо фантазий. Только я не понял, что Вы нашли противоречащего.


>>Как, видите, я всегда ЛЮБЕЗНО Вам все разъясняю и со ссылками (!!!).
>Только почему-то Ваши разъяснения несколько не сосуществуют приводимым Вами ссылкам. Да и сами ссылки типа Lysenko, T.D. 1950. Agrobiology (Agrobiologie). Praha. Brazda. или прошлой ссылки на недоступный Саенс представленны как-то издевательски, так чтобы не проверить. Хотя чего бы проще "Академик Т.Д.Лысенко
>«Агробиология» Работы по вопросам генетики, селекции и семеноводства" http://imichurin.narod.ru/lysenko/Index.html>

Мне кажется у Вас гордыне глоюет сердце. Я совершенно ЛЮБЕЗНО выложил в копилку три статьи и дал доступную ссылку на свою кмигу, где приведены все ссылки.


>> У Вас же ссылок нет, одни фантазии. Естественно, что и выводы получаются фантастическими.
>Да уж куда мне, про стабилизирующий отбор по степени воспитанности плодов, про вегетативных мышей, про геном в одной хромосоме и про случайные нокауты я как-то не дофантозировался. Для того наверно надо даже не трудами, а т.с. духом Лысенко проникнуться.>

Приятно общаться с самокртитичным человеком. Особенно, когда без ссылок.


>>>> Ссылки в тексте.
>>>Это надо понимать как "Пилите, Шура, ..."?>
>>
>>Ну что Вы? Просто если спорить, то надо прочитать о чем спор.
>Вот, вот, потому бы и хотелось первоисточников, а не... ну не будем о грустном.>

Ну не гневите бога. Я ЛЮБЕЗНО выложил Вам три мало доступные Вам статьи. Все остальные ссылки в списке литературы.

>>>> Но если интересно, то дам ссылку на обзор.
>>> Я как раз и спрашивал о том, что мне интересно, а вовсе не о том, о чем у Вас есть обзор.>
>>
>> Так мне тоже было интересно, но Вы мне ссылок не дали. Почему я должен давать Вам ответы и ссылки.
>Так Вы первый не дали про отбор. Но заметьте, про выбор черенков с южной стороны кроны можно прочитать в любом учебнике по садоводству (или на любом сайте). Про работы Мичурина у Вас якобы есть Michurin, I.V. 1952. Results of sixty-years work, так какие ссылки Вам нужны?>

То есть у Вас ссылок нет на учебник садоводства?

>> Тем не менее я ЛЮБЕЗНО ссылки дал, хотя они и не по теме ветки. Видите, какой я по отношению к Вам ЛЮБЕЗНЫЙ.
>Неправда Ваша, Вы не дали ссылок ни по одному вопросу кроме вопроса о теоретических работах Лысенко. И хотя в Агробиологии и нет теории, а в основном практика + лозунги и философские изыски, но будем считать, что именно это Вы и считаете теорией.>

Опять фантазии пошли. Я же всегда ЛЮБЕЗНО даю ссылки. Вы просто не хотите их использовать.

>>>Понятно, на счет эффектов от внедрения достижений Лысенко в народное хозяйство Вы не в курсе, так бы сразу и сказали.>
>>
>>В курсе. см. главу 14. Опять я очень ЛЮБЕЗЕН и даж Вам ссылку.
>Мне не нужна Ваша работа и я не буду ее читать, мне достаточно ссылок по теме на первоисточники, т.е. на отчеты, на анализ, а не на мнение, Ваше или чье еще.>

Так чего тогда спорите? Моя работа содержит все ссылки, я ничего от себя не выдумал. Я же не генетик какой–то

>>>> По моим тезисам есть проблемы?
>>>Один вопрос, кто раньше начал критиковать оппонентов с идеологических позиций? Генетики или Лысенко? И если генетики то в каком году и, если вдруг Вы в курсе, с какой статьи или выступления это началось?>
>>
>>Генетики. Именно они воспользовались административным ресурсом и оргаизовали сессию 1936 г., где Лысенко потерпел поражение. В 1939 г. снова генетики организовали сессию и была боевая ничья. В 1948 г. генетики и к ним примкнувшие снова организовали сессию (идея Цыцина). И проиграли. Что касается споров в научной литературе, то они всегда были есть и будут...
>В данном случае не интересны собственно научные споры , а интересно кто первым начал махать идеологической дубинкой. Например вот так: "Настоящая наука о гибридизации—у Мичурина. Но не каждому дано его понять. Для этого надо подлинно стоять на позициях материалистического развития." (с)>

Так Вы просто лысенковских оппонентов не читали. Почитайте сборник за 1936 г. о сессии. Работал себе Лысенко, критиковал негожие результаты формальных генетиков и не организовывал сессий, где административного гонения на оппонентов. А как критиковать, дело историческое. Но сессий не надо.

>>>>> Значит ответили только на вопрос 4 - В каких работах Лысенко представлены его теоретические взгляды, так чтобы их можно было проанализировать? Ответ - Агробиология.
>>>>>Ну и на том спасибочки.>
>>
>>Вы совершенно не цените мою любезность.
>Вы правы, не ценю, я надеялся, что есть что-то кроме этого.>

Да, дорогуша, Вы явно неблагодарный тип. Мою ЛЮБЕЗНОСТЬ и не ценить.
>>>>
>>>>Я ответил на те вопросы, которые касаются темы ветки.
>>>Так вопросы темы ветки прямо не касались.>
>>
>>И тогда зачем спрашивать не по теме. Нет, дорогуша, правила форума для меня священны.
>Так бы и написали, что не будите отвечать... из-за правил.;)>

Я попытался Вам ответить в рамках правил. Я был сама ЛЮБЕЗНОСТЬ. Вы же нагло отвергргли мои нижайшие попытки дать Вам ценную информацию.

>>>> Жду открытия ветки по вегетативной гобридизации и с удовольствием приму участие в Вашей дискуссии.
>>>А чего там обсуждать то, если все вегетативно-гибридные достижения Лысенко есть фикция?>
>>
>>Верно, чего обсуждать достижения Ньютона в физике, если все его достижения на поприще финансиста – фикция.
>Предлагаете обсудить те достижения Лысенко, кроторые не фикция, т.е. в области практических работ по исследованию реактивации диапаузы у злаковых и пасленовых? Или что?>

Так Вы и первый пост не читали? Все достижения Лысенко освещены в главе 14.
От Вячеслав
К miron (04.02.2010 22:23:20)
Дата 04.02.2010 23:49:49

Спасибо, будем стараться

>>А что Вас смущает? Вывод такой напрашивается, но я не сторонник скоропалительных выводов.>
>
>Отлично, Ваши напрашивающиеся выводы в корзину!
Зачем в корзину? Оставим как наиболее перспективную рабочую гипотезу.


>>>Итак, Вы признали, что вывод Ваш напрашивался исходя из Ваших фантазий. Спасибо за откровенность.
>>Нет, что Вы, такой вывод напрашивается всего лишь из отсутствия ссылок на конкретные сорта и из Ваших фантазий на счет "великого ученого".>
>
>Кавычками не закидаете!
Халва, халва...

>>>>> Что касается вегетативно0й гибридизации, то она почти всегда закреплялась пововым процессом. Именно так делают нокаутных мышей.
>>>> Нокаутных мышей делают вегетативно? :О>
>>>
>>> Почти что. Берут стволовые эмбриональные клетки и фигачат туда генетический материал, трансфектируют, по научному. Все совершнено случайно. Почти как в вегетативной гибридизации. По сути это и есть вегетативная, не половая гибридизация.
>>Как же это может быть вегетативным если трансфектируют непосредственно генетический материал? Это называется горизонтальный перенос генов в чистом виде.>
>
>Ну о терминологии можно спорить.
А чего о ней спорить, если она давно принято наукой и устоялась?
> Важна суть. Кстати не всгда трансфектируют собственно ДНК, часто берут короткие РНК, РНК, как и в случае вегетативной гибридизации.
Час от часу не легче, кто же это при вегетативной гибридизации берет РНК? При ней берут побеги, ну там привой, подвой.

>>> Там, у растениев, тоже мРНК и даже целые органеллы (пластиды) с генетическим материалом переносятся в клетки привоя. Тут трансфектируются, а тут переносятся, но там и там случайно без всякого полового процесса.
>>О какой случайности может идти речь при нокауте, если нокаутируются конкретные, специально выбранные гены?>
>
>Случайность в том, что не все клетки подвержены трансфекции. Они трансфектируются случайным образом, никто не может предсказать, какая клетка будет трансфектирована.
Ну вот видите, в одном случае неизвестно что, неизвестно где и неизвестно чем, а в другом известно где, известно чем, и даже приблизительно известно что. А Вы говорите "по сути".


>> Если трансфектируемые, лишенные функциональности гены синтезируются специально? Это Вы так шутите?>
>
>Если это Вам показалось шуткой, то дорогуша, Да!
Экая Вы, сеньора, затейница.

>>> Затем идет выведение животного на основе эмбриогенеза со стволовыми эмбриональными клетками, подсаживают их в эмбрионы, значит. Животные все разные. Выбирают из них тех, которые не содержат белок в нужной хромосоме.
>>Выбирают тех, у кого операция прошла успешно.>
>
>Верно.
Вот именно, верно.

>>> И там тоже берут веточку с наиболее продходящими признаками. Дажее и там и тут скрещивают и выбирают гетерозиготы или гомозиготы. Глава VI.1. в книге.
>>Я конечно не такой гурман как Вы, по поводу ссылок, но таки свои ссылки необходимо почитывать, да. Вот например Мичурин считал, а Лысенко всячески утверждал и пропагандировал, что в ходе стадийного развития возможность гибридизации с взрослением организма исчезает. И Мичурин отбирал сеянцы, отбирал и прививал почки и черенки, и всячески менторствовал по большей части ДО ПОЯВЛЕНИЯ ПЛОДОВ. А после появления занимался потбором адекватного подвоя для уже практически сформировавшегося, по его мнению, сорта. Если у Вас вдруг нет под рукой Michurin, I.V. 1952. Results of sixty-years work (Vysledky sedsatilete prace). Prague. Brazda. то можете почитать в более доступном и удобоваримом варианте:
>>И. В. Мичурин. Итоги шестидесятилетних работ http://plant.geoman.ru/books/item/f00/s00/z0000009/index.shtml или http://imichurin.narod.ru/Index.html>
>
>Огромное спасибо. Я всегда рад появлеию ссылок вместо фантазий. Только я не понял, что Вы нашли противоречащего.
О том отборе материала для прививок с одного привоя по плодам, да еще и многократно, что Вы нафантазировали, там ничего нет, как нет и о радиции вегетативно-гибридных признаков на различных ветках одного привоя. Зато о половом скрещивании, отборе сеянцев по общим признакам культурности и проявлению у них конкретных признаков родительского сорта - там много, как и много о выборе подвоя. Т.е. по крайней мере Мичурин выводил сорта не так, как рассказывали Вы.

>>>Как, видите, я всегда ЛЮБЕЗНО Вам все разъясняю и со ссылками (!!!).
>>Только почему-то Ваши разъяснения несколько не сосуществуют приводимым Вами ссылкам. Да и сами ссылки типа Lysenko, T.D. 1950. Agrobiology (Agrobiologie). Praha. Brazda. или прошлой ссылки на недоступный Саенс представленны как-то издевательски, так чтобы не проверить. Хотя чего бы проще "Академик Т.Д.Лысенко
>>«Агробиология» Работы по вопросам генетики, селекции и семеноводства" http://imichurin.narod.ru/lysenko/Index.html>
>
>Мне кажется у Вас гордыне глоюет сердце. Я совершенно ЛЮБЕЗНО выложил в копилку три статьи и дал доступную ссылку на свою кмигу, где приведены все ссылки.
Нет, что Вы, у меня всего лишь интеллектуальная чистоплотность, гордыня это у тех, кто жмет ссылки ради того, чтобы принудительно накормить оппонента своей мозгодробительной идеологической поделкой.

>>> У Вас же ссылок нет, одни фантазии. Естественно, что и выводы получаются фантастическими.
>>Да уж куда мне, про стабилизирующий отбор по степени воспитанности плодов, про вегетативных мышей, про геном в одной хромосоме и про случайные нокауты я как-то не дофантозировался. Для того наверно надо даже не трудами, а т.с. духом Лысенко проникнуться.>
>
>Приятно общаться с самокртитичным человеком. Особенно, когда без ссылок.
Уже забыли свои фантазии? Быстро Вы.

>>>>> Ссылки в тексте.
>>>>Это надо понимать как "Пилите, Шура, ..."?>
>>>
>>>Ну что Вы? Просто если спорить, то надо прочитать о чем спор.
>>Вот, вот, потому бы и хотелось первоисточников, а не... ну не будем о грустном.>
>
>Ну не гневите бога. Я ЛЮБЕЗНО выложил Вам три мало доступные Вам статьи. Все остальные ссылки в списке литературы.
Это Вы не гневите, во-первых, этим статьям в инете уже сто лет в обед, а во-вторых они не имеют никакого отношения к лысенковщине, кроме общефилософского.

>>>>> Но если интересно, то дам ссылку на обзор.
>>>> Я как раз и спрашивал о том, что мне интересно, а вовсе не о том, о чем у Вас есть обзор.>
>>>
>>> Так мне тоже было интересно, но Вы мне ссылок не дали. Почему я должен давать Вам ответы и ссылки.
>>Так Вы первый не дали про отбор. Но заметьте, про выбор черенков с южной стороны кроны можно прочитать в любом учебнике по садоводству (или на любом сайте). Про работы Мичурина у Вас якобы есть Michurin, I.V. 1952. Results of sixty-years work, так какие ссылки Вам нужны?>
>
>То есть у Вас ссылок нет на учебник садоводства?
Не считаю порядочным на форуме давать ссылки, на литературу, имеющуюся у меня, но которой нет в инете, как и на популярные сайты с неопределенно-достоверным контетом. Но для Вас сделаю исключение - http://avime.ru/nu.html


>>> Тем не менее я ЛЮБЕЗНО ссылки дал, хотя они и не по теме ветки. Видите, какой я по отношению к Вам ЛЮБЕЗНЫЙ.
>>Неправда Ваша, Вы не дали ссылок ни по одному вопросу кроме вопроса о теоретических работах Лысенко. И хотя в Агробиологии и нет теории, а в основном практика + лозунги и философские изыски, но будем считать, что именно это Вы и считаете теорией.>
>
>Опять фантазии пошли. Я же всегда ЛЮБЕЗНО даю ссылки. Вы просто не хотите их использовать.
Так их невозможно использовать для прояснения поставленных вопросов. С таким же успехом Вы могли бы дать ссылки на Библию и Капитал.

>>>>Понятно, на счет эффектов от внедрения достижений Лысенко в народное хозяйство Вы не в курсе, так бы сразу и сказали.>
>>>
>>>В курсе. см. главу 14. Опять я очень ЛЮБЕЗЕН и даж Вам ссылку.
>>Мне не нужна Ваша работа и я не буду ее читать, мне достаточно ссылок по теме на первоисточники, т.е. на отчеты, на анализ, а не на мнение, Ваше или чье еще.>
>
>Так чего тогда спорите? Моя работа содержит все ссылки,
ага, кроме ссылок на первоисточники
> я ничего от себя не выдумал. Я же не генетик какой–то
Вот тут абсолютно согласен, нормальная современная лысенковщина

>>>>> По моим тезисам есть проблемы?
>>>>Один вопрос, кто раньше начал критиковать оппонентов с идеологических позиций? Генетики или Лысенко? И если генетики то в каком году и, если вдруг Вы в курсе, с какой статьи или выступления это началось?>
>>>
>>>Генетики. Именно они воспользовались административным ресурсом и оргаизовали сессию 1936 г., где Лысенко потерпел поражение. В 1939 г. снова генетики организовали сессию и была боевая ничья. В 1948 г. генетики и к ним примкнувшие снова организовали сессию (идея Цыцина). И проиграли. Что касается споров в научной литературе, то они всегда были есть и будут...
>>В данном случае не интересны собственно научные споры , а интересно кто первым начал махать идеологической дубинкой. Например вот так: "Настоящая наука о гибридизации—у Мичурина. Но не каждому дано его понять. Для этого надо подлинно стоять на позициях материалистического развития." (с)>
>
>Так Вы просто лысенковских оппонентов не читали. Почитайте сборник за 1936 г. о сессии. Работал себе Лысенко, критиковал негожие результаты формальных генетиков и не организовывал сессий, где административного гонения на оппонентов. А как критиковать, дело историческое. Но сессий не надо.
Странно, по моему так наоборот, задвигать деятелей, несущих под вывеской науки недостоверные данные и рекомендации с идеологической приправой - святая обязанность ученых. Кстати, вернись вовремя Лысенко в чистые прикладники, то пользы бы не уменьшилось, а вреда было бы намного меньше и может сейчас биология бы помнила и чтила талантливого русского самородка. Креативности то ведь у него хватало, работа по яровизации действительно была выполнена на хорошем уровне. Всяк человек хорош на своем месте. Но это не важно, так Вы утверждаете, что на сессии 1936-ого года генетики критиковали Лысенко с идеологических позиций?

>>>>>> Значит ответили только на вопрос 4 - В каких работах Лысенко представлены его теоретические взгляды, так чтобы их можно было проанализировать? Ответ - Агробиология.
>>>>>>Ну и на том спасибочки.>
>>>
>>>Вы совершенно не цените мою любезность.
>>Вы правы, не ценю, я надеялся, что есть что-то кроме этого.>
>
>Да, дорогуша, Вы явно неблагодарный тип. Мою ЛЮБЕЗНОСТЬ и не ценить.
Сеньора, приятно получать что-то новенькое и по теме, соответственно другого мы не ценим, не смотря на любезные обертки.

>>>>>Я ответил на те вопросы, которые касаются темы ветки.
>>>>Так вопросы темы ветки прямо не касались.>
>>>
>>>И тогда зачем спрашивать не по теме. Нет, дорогуша, правила форума для меня священны.
>>Так бы и написали, что не будите отвечать... из-за правил.;)>
>
>Я попытался Вам ответить в рамках правил.
Может и в рамках, но уж точно не ответить.

> Я был сама ЛЮБЕЗНОСТЬ. Вы же нагло отвергргли мои нижайшие попытки дать Вам ценную информацию.
А нафига мне информация с которой я и так знаком?

>>>Верно, чего обсуждать достижения Ньютона в физике, если все его достижения на поприще финансиста – фикция.
>>Предлагаете обсудить те достижения Лысенко, кроторые не фикция, т.е. в области практических работ по исследованию реактивации диапаузы у злаковых и пасленовых? Или что?>
>
>Так Вы и первый пост не читали? Все достижения Лысенко освещены в главе 14.
Ваши коммерческие идеологические работы я не читаю принципиально.

Короче, можно подытоживать, никаких данных о сортах полученных по "новаторским" методам Лысенко, а также по воспроизводимости или статистической обработки опытов с "воспитанием" наследственности, а так же данных по реальным эффектам от внедрениям методов и сортов Лысенко нам не известно. Зато известно, что урожайность зерновых в годы его активной деятельности колебалась вместе с общемировым уровнем, т.е. никаких прорывов вплоть до эпохи массового производства минудобрений в растениеводстве не было. А с учетом дружного мнения биологического академического сообщества о лысенковщине, в этом вообще не стоит копаться.
От miron
К Вячеслав (04.02.2010 23:49:49)
Дата 05.02.2010 11:52:24

Ой как не любезно...

>Зачем в корзину? Оставим как наиболее перспективную рабочую гипотезу.>

Значит, все–таки выводы? А лукавили зачем?


>Кстати не всгда трансфектируют собственно ДНК, часто берут короткие РНК, РНК, как и в случае вегетативной гибридизации.
>Час от часу не легче, кто же это при вегетативной гибридизации берет РНК? При ней берут побеги, ну там привой, подвой.>

Я Вам уже говорил, что берут РНК, так как она может переноситься по плазмодесмам. Мои гениальные мысли надо запоминать.

>О том отборе материала для прививок с одного привоя по плодам, да еще и многократно, что Вы нафантазировали, там ничего нет, как нет и о радиции вегетативно-гибридных признаков на различных ветках одного привоя. Зато о половом скрещивании, отборе сеянцев по общим признакам культурности и проявлению у них конкретных признаков родительского сорта - там много, как и много о выборе подвоя. Т.е. по крайней мере Мичурин выводил сорта не так, как рассказывали Вы.>

Так я говорил о методе в целом. Причем Вы спрашивали именно мое мнение, а не ссылки. Мичурин был просто гениальным диагностом. Ему хватало признаков без плодов, чтбы выбрарть перспективный сорт. Поэтому у него такая эффективность. Иначе бы потребовались десятилетия.

>Нет, что Вы, у меня всего лишь интеллектуальная чистоплотность,>

Брехню Вы называете чистоплотностью? Понятно. Оригинальная трактовка. Набрехали с три кроба о том, что я будто бы специально разводил лохов, а ссылки не привели.

> гордыня это у тех, кто жмет ссылки ради того, чтобы принудительно накормить оппонента своей мозгодробительной идеологической поделкой.>

Так, не нравится, не ешьте. Чего тогда сунулись в ветку? Или как обычно не читал, но осуждаю?


>>>> У Вас же ссылок нет, одни фантазии. Естественно, что и выводы получаются фантастическими.
>>>Да уж куда мне, про стабилизирующий отбор по степени воспитанности плодов, про вегетативных мышей, про геном в одной хромосоме и про случайные нокауты я как-то не дофантозировался. Для того наверно надо даже не трудами, а т.с. духом Лысенко проникнуться.>
>>
>>Приятно общаться с самокртитичным человеком. Особенно, когда без ссылок.
>Уже забыли свои фантазии? Быстро Вы.>

Не только не забыл, а даже скопировал и когда буду книгу править, внесу изменения. Вы никак не моюет понять прпстую вещь, что Вы мне важны не своим мнением (неграмотный Вы в генетике, увы), а ссылками. Мне лень лазить. Поэтому я Вас завожу, используя дерьмомет, и уже добилсся нескольких нужных мне ссылок. Спасибо за работу.

>>Ну не гневите бога. Я ЛЮБЕЗНО выложил Вам три мало доступные Вам статьи. Все остальные ссылки в списке литературы.
>Это Вы не гневите, во-первых, этим статьям в инете уже сто лет в обед, а во-вторых они не имеют никакого отношения к лысенковщине, кроме общефилософского.>

Неужели заглавие их прочитали? Да не учли, что обзор Рока вышел в 2009 г. Так, что не сто лет а свежак. Однако мне Ваша стратегия понятна, не читал, но осуждаю.

>>То есть у Вас ссылок нет на учебник садоводства?
>Не считаю порядочным на форуме давать ссылки, на литературу, имеющуюся у меня, но которой нет в инете, как и на популярные сайты с неопределенно-достоверным контетом. Но для Вас сделаю исключение - http://avime.ru/nu.html>

Занятный проговор. Получается, что Вы свои фантазии черпаете не из научных источников. Понятно.


>>>> Тем не менее я ЛЮБЕЗНО ссылки дал, хотя они и не по теме ветки. Видите, какой я по отношению к Вам ЛЮБЕЗНЫЙ.
>>>Неправда Ваша, Вы не дали ссылок ни по одному вопросу кроме вопроса о теоретических работах Лысенко. И хотя в Агробиологии и нет теории, а в основном практика + лозунги и философские изыски, но будем считать, что именно это Вы и считаете теорией.>
>>
>>Опять фантазии пошли. Я же всегда ЛЮБЕЗНО даю ссылки. Вы просто не хотите их использовать.
>Так их невозможно использовать для прояснения поставленных вопросов. С таким же успехом Вы могли бы дать ссылки на Библию и Капитал.>

Я дал зацепку, чтобы Вам можюно было искать дальше. Особенно хорош обзор Рока, который Вы дальше заглавия не дочитали. Даже не заметили, что он 2009 года. Далъше, если бы Вы давали ссылки на научные сведения, то мыу бы стали дискутировать, а так, фантазии Ваши обсуждать, взятые из "популярных сайтов с неопределенно-достоверным контетом", увольте. Тем более, не по теме ветки.

>>>>>Понятно, на счет эффектов от внедрения достижений Лысенко в народное хозяйство Вы не в курсе, так бы сразу и сказали.>
>>>>
>>>>В курсе. см. главу 14. Опять я очень ЛЮБЕЗЕН и даж Вам ссылку.
>>>Мне не нужна Ваша работа и я не буду ее читать, мне достаточно ссылок по теме на первоисточники, т.е. на отчеты, на анализ, а не на мнение, Ваше или чье еще.>
>>
>>Так чего тогда спорите? Моя работа содержит все ссылки,
>ага, кроме ссылок на первоисточники
>> я ничего от себя не выдумал. Я же не генетик какой–то
>Вот тут абсолютно согласен, нормальная современная лысенковщина>

Спасибо за комплимент. Сравнение с Лысенко мне льстит.

>Странно, по моему так наоборот, задвигать деятелей, несущих под вывеской науки недостоверные данные и рекомендации с идеологической приправой - святая обязанность ученых.>

Верно. Вот я формальных генетиков и задвигаю.

> Кстати, вернись вовремя Лысенко в чистые прикладники, то пользы бы не уменьшилось, а вреда было бы намного меньше и может сейчас биология бы помнила и чтила талантливого русского самородка>

А он и занимался в основном прикладными вопросами. Вы просто не в курсе. В Главе 14 об этом написано.

>Креативности то ведь у него хватало, работа по яровизации действительно была выполнена на хорошем уровне. Всяк человек хорош на своем месте.>

Точно также он сделал большое дело вернув на рабочие места бывших ученых, но ставших директорами и научными функционерами. В главе 1 об этом написано.

< Вы утверждаете, что на сессии 1936-ого года генетики критиковали Лысенко с идеологических позиций?>

Именно это я и утверждаю.

>> Я был сама ЛЮБЕЗНОСТЬ. Вы же нагло отвергргли мои нижайшие попытки дать Вам ценную информацию.
>А нафига мне информация с которой я и так знаком?>

Странно, зачем Вам тогда ссылки? Да и знакомство у Вас, видимо, доходит до названий, как Вы показали при знакомстве с обзором Рока.

>>>>Верно, чего обсуждать достижения Ньютона в физике, если все его достижения на поприще финансиста – фикция.
>>>Предлагаете обсудить те достижения Лысенко, кроторые не фикция, т.е. в области практических работ по исследованию реактивации диапаузы у злаковых и пасленовых? Или что?>
>>
>>Так Вы и первый пост не читали? Все достижения Лысенко освещены в главе 14.
>Ваши коммерческие идеологические работы я не читаю принципиально.>

Так я Вас и не застявляю. Чего тогда залезли в ветку? Тут как раз идет обсуждения моей высоконаучной работы, в которой показана замена фомральной генетики молекулярной биологией.

>Короче, можно подытоживать, никаких данных о сортах полученных по "новаторским" методам Лысенко, а также по воспроизводимости или статистической обработки опытов с "воспитанием" наследственности, а так же данных по реальным эффектам от внедрениям методов и сортов Лысенко нам не известно.>

Вам и не моюет быть это известно, так как Вы не читаете высоконаучные книги.

> Зато известно, что урожайность зерновых в годы его активной деятельности колебалась вместе с общемировым уровнем, т.е. никаких прорывов вплоть до эпохи массового производства минудобрений в растениеводстве не было. >

Верно. Но! Сталинскую премию Лысенко ждали не за зерновые, а за картофель. Читайте Назаренко и Руссиянова. Ссылки в конце книги.

> А с учетом дружного мнения биологического академического сообщества о лысенковщине, в этом вообще не стоит копаться.>

Вам не надо. Слишком мало Вы знакомы с наукой. Нам надо. Надо отечественных самородков отмывать от грязи, в которую ее мажут сторонники рынка и разрушители России. Что я и делаю довольно успешно. А вам ... Вам надо заняться собственным воспитанием. Очень уж Вас мама нелюбезным воспитала.

За сим откланиваюсь. Извиняйте, если горячился.
От Вячеслав
К miron (05.02.2010 11:52:24)
Дата 05.02.2010 13:17:19

В самый раз

>>Зачем в корзину? Оставим как наиболее перспективную рабочую гипотезу.>
>
>Значит, все–таки выводы? А лукавили зачем?
Надеялся, что у Вас за душой какая-нибудь информация есть.

>>Кстати не всгда трансфектируют собственно ДНК, часто берут короткие РНК, РНК, как и в случае вегетативной гибридизации.
>>Час от часу не легче, кто же это при вегетативной гибридизации берет РНК? При ней берут побеги, ну там привой, подвой.>
>
>Я Вам уже говорил, что берут РНК, так как она может переноситься по плазмодесмам. Мои гениальные мысли надо запоминать.
Ага, а может и не переносится.

>>О том отборе материала для прививок с одного привоя по плодам, да еще и многократно, что Вы нафантазировали, там ничего нет, как нет и о радиции вегетативно-гибридных признаков на различных ветках одного привоя. Зато о половом скрещивании, отборе сеянцев по общим признакам культурности и проявлению у них конкретных признаков родительского сорта - там много, как и много о выборе подвоя. Т.е. по крайней мере Мичурин выводил сорта не так, как рассказывали Вы.>
>
>Так я говорил о методе в целом. Причем Вы спрашивали именно мое мнение, а не ссылки.
Ваше мнение и так понятно, да и нафиг оно мне бы сдалось. Мне интерезны были знания, которых как оказалось нет.
> Мичурин был просто гениальным диагностом. Ему хватало признаков без плодов, чтбы выбрарть перспективный сорт. Поэтому у него такая эффективность. Иначе бы потребовались десятилетия.
Опять в лужу. Мичурин, конечно, гениальный диагност, который начинал отбор по культурным признакам с семян и , разумеется, вел его по признакам саженцев, но тут дело ни как не в десятилетиях (чистые (гомозиготные) сорта плодовых тогда никто не выводил), а в резком сокращении трудоемкости. Т.е. менее талантливый и опытный селекционер отбирал бы сорта из большего числа гибридных саженцев, но за тот же срок в 5-8 лет - до устойчивого появления плодов.

>>Нет, что Вы, у меня всего лишь интеллектуальная чистоплотность,>
>
>Брехню Вы называете чистоплотностью? Понятно. Оригинальная трактовка. Набрехали с три кроба о том, что я будто бы специально разводил лохов, а ссылки не привели.
Бога то побойтесь, это же еще даже в архив не ушло.

>> гордыня это у тех, кто жмет ссылки ради того, чтобы принудительно накормить оппонента своей мозгодробительной идеологической поделкой.>
>
>Так, не нравится, не ешьте. Чего тогда сунулись в ветку? Или как обычно не читал, но осуждаю?
С Вами только так, а Вы как хотели?

>>>>> У Вас же ссылок нет, одни фантазии. Естественно, что и выводы получаются фантастическими.
>>>>Да уж куда мне, про стабилизирующий отбор по степени воспитанности плодов, про вегетативных мышей, про геном в одной хромосоме и про случайные нокауты я как-то не дофантозировался. Для того наверно надо даже не трудами, а т.с. духом Лысенко проникнуться.>
>>>
>>>Приятно общаться с самокртитичным человеком. Особенно, когда без ссылок.
>>Уже забыли свои фантазии? Быстро Вы.>
>
>Не только не забыл, а даже скопировал и когда буду книгу править, внесу изменения. Вы никак не моюет понять прпстую вещь, что Вы мне важны не своим мнением (неграмотный Вы в генетике, увы), а ссылками. Мне лень лазить. Поэтому я Вас завожу, используя дерьмомет, и уже добилсся нескольких нужных мне ссылок. Спасибо за работу.
Даже интересно стало, каких именно? Не, я подозревал что, приводимые Вами книги на аглицком Вы не читали, но чтобы Вам так уж нужны были ссылки на электронные версии на русском не думал, оказывается Вы вообще не читали. Экий у Вас новаторский лысенковский способ анализа истории науки. В любом случаи спасибо, благодаря Вам я окончательно убедился, что научное сообщество в отношении Лысенко и лысенковщины было и есть абсолютно право. Жаль что его поздно задвинули.

>
От miron
К Вячеслав (05.02.2010 13:17:19)
Дата 05.02.2010 13:31:39

Мне всегда приятно беседовать с Вами–как детектив, никогда не знаешь, Высоврали

или нет.

>>Значит, все–таки выводы? А лукавили зачем?
>Надеялся, что у Вас за душой какая-нибудь информация есть.>

Спасибо, что в очередной раз призналисьъ в брехне.

>>>Кстати не всгда трансфектируют собственно ДНК, часто берут короткие РНК, РНК, как и в случае вегетативной гибридизации.
>>>Час от часу не легче, кто же это при вегетативной гибридизации берет РНК? При ней берут побеги, ну там привой, подвой.>
>>
>>Я Вам уже говорил, что берут РНК, так как она может переноситься по плазмодесмам. Мои гениальные мысли надо запоминать.
>Ага, а может и не переносится.>

Все может быть. Но, как правило, я не ошибаюсь.

>>>О том отборе материала для прививок с одного привоя по плодам, да еще и многократно, что Вы нафантазировали, там ничего нет, как нет и о радиции вегетативно-гибридных признаков на различных ветках одного привоя. Зато о половом скрещивании, отборе сеянцев по общим признакам культурности и проявлению у них конкретных признаков родительского сорта - там много, как и много о выборе подвоя. Т.е. по крайней мере Мичурин выводил сорта не так, как рассказывали Вы.>
>>
>>Так я говорил о методе в целом. Причем Вы спрашивали именно мое мнение, а не ссылки.
>Ваше мнение и так понятно, да и нафиг оно мне бы сдалось. Мне интерезны были знания, которых как оказалось нет.>

А что Вы понимаете под знаниями? Конечно, у меня нет знаний генетики. Это вера в то, что они не набрехали. Знания приобретаются на собственном опыте.

>> Мичурин был просто гениальным диагностом. Ему хватало признаков без плодов, чтбы выбрарть перспективный сорт. Поэтому у него такая эффективность. Иначе бы потребовались десятилетия.
>Опять в лужу. Мичурин, конечно, гениальный диагност, который начинал отбор по культурным признакам с семян и , разумеется, вел его по признакам саженцев, но тут дело ни как не в десятилетиях (чистые (гомозиготные) сорта плодовых тогда никто не выводил), а в резком сокращении трудоемкости. Т.е. менее талантливый и опытный селекционер отбирал бы сорта из большего числа гибридных саженцев, но за тот же срок в 5-8 лет - до устойчивого появления плодов.>

Все верно, только не понятно, почему в лужу. Наоборот.

>>>Нет, что Вы, у меня всего лишь интеллектуальная чистоплотность,>
>>
>>Брехню Вы называете чистоплотностью? Понятно. Оригинальная трактовка. Набрехали с три кроба о том, что я будто бы специально разводил лохов, а ссылки не привели.
>Бога то побойтесь, это же еще даже в архив не ушло.>

То, что Вы привели, как раз доказывает, что я никогда не ошибаюсь. Более того, Вы согласлись с моим выводом о Вашей брехне.

>>> гордыня это у тех, кто жмет ссылки ради того, чтобы принудительно накормить оппонента своей мозгодробительной идеологической поделкой.>
>>
>>Так, не нравится, не ешьте. Чего тогда сунулись в ветку? Или как обычно не читал, но осуждаю?
>С Вами только так, а Вы как хотели?>

Я как раз никак не хотел. Мне просто было интересно, как Вы будете меня сажатъ в лужу вдвем с влд, который почему–то забыл о своем обещании бороться с шутами. Но видимо, лужа Ваша высохла.

>>>>>> У Вас же ссылок нет, одни фантазии. Естественно, что и выводы получаются фантастическими.
>>>>>Да уж куда мне, про стабилизирующий отбор по степени воспитанности плодов, про вегетативных мышей, про геном в одной хромосоме и про случайные нокауты я как-то не дофантозировался. Для того наверно надо даже не трудами, а т.с. духом Лысенко проникнуться.>
>>>>
>>>>Приятно общаться с самокртитичным человеком. Особенно, когда без ссылок.
>>>Уже забыли свои фантазии? Быстро Вы.>
>>
>>Не только не забыл, а даже скопировал и когда буду книгу править, внесу изменения. Вы никак не моюет понять прпстую вещь, что Вы мне важны не своим мнением (неграмотный Вы в генетике, увы), а ссылками. Мне лень лазить. Поэтому я Вас завожу, используя дерьмомет, и уже добилсся нескольких нужных мне ссылок. Спасибо за работу.

>Даже интересно стало, каких именно?>

Естественно, в книгах читал не все главы, а только по тем главам, которые привел в виде тезисов. Ваши ссылки дают мне возможнсть не набирать текст. Всего лишь.

> Не, я подозревал что, приводимые Вами книги на аглицком Вы не читали, но чтобы Вам так уж нужны были ссылки на электронные версии на русском не думал, оказывается Вы вообще не читали. >

Так правильно, не подозревали, потому, что подозрение ложное. Более того, Ваша последняя ссылка меня даже позабавила. Я, ведь, в отличие от Вас люблю читать работы с описанием методик и думал, что они у Вас есть.

>Экий у Вас новаторский лысенковский способ анализа истории науки.>

А что Вам не понравилось?

> В любом случаи спасибо, благодаря Вам я окончательно убедился, что научное сообщество в отношении Лысенко и лысенковщины было и есть абсолютно право. Жаль что его поздно задвинули.>

Молодец, что убедились. Так держать. Мне всегда приятно помогать людям убеждаться. ШЕсли Вам надо будет в чем–то убедиться, обращайтесь. Я всегда ЛЮБЕЗЕН. Я же продолжу свои скромные усилия по отмыванию Лысенко и Сталина.
От Вячеслав
К miron (05.02.2010 13:31:39)
Дата 05.02.2010 13:39:39

Брат-близнец Сванидзе и Новодворской

>Молодец, что убедились. Так держать. Мне всегда приятно помогать людям убеждаться. ШЕсли Вам надо будет в чем–то убедиться, обращайтесь. Я всегда ЛЮБЕЗЕН. Я же продолжу свои скромные усилия по отмыванию Лысенко и Сталина.

Вот примерно насколько они идеи либерализма и демократии изгадили, настолько и Вы загадите Сталина в глазах всех грамотных людей. Не верю чтобы Вы этого не понимали, а значит Вы все еще продолжаете клеить листовки за Ельцина, только что делаете это посредством изощренных манипуляций и уже за деньги. Ну что же, в одном Вы поступили честно, ветку эту открыли в теме манипуляция сознанием,и ведь действительно, великолепный пример манипуляции.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (05.02.2010 13:39:39)
Дата 18.02.2010 23:45:51

Re: Брат-близнец Сванидзе...

>>Молодец, что убедились. Так держать. Мне всегда приятно помогать людям убеждаться. ШЕсли Вам надо будет в чем–то убедиться, обращайтесь. Я всегда ЛЮБЕЗЕН. Я же продолжу свои скромные усилия по отмыванию Лысенко и Сталина.
>
>Вот примерно насколько они идеи либерализма и демократии изгадили, настолько и Вы загадите Сталина в глазах всех грамотных людей.
А каким это образом Сванидзе и Новодворская умудрились изгадить идеи либерализма??? Ну я еще могу предположить ход мысли относительно сванидзе, типа он врал... Это еще , впроем не доказывает того, что он изгадил, либерализм мрожет быть изначально на лжи и построен, его ей нельзя изгадить.
По Новодворской даже версий нет.
Вообще возможность как то изгадить либерализм представляется нереальной... Изгадить авгиевы конюшни... слабо? Вот подвиг, с которым бы вряд ли сравился Геракл...
От Олег Н
К Кравченко П.Е. (18.02.2010 23:45:51)
Дата 27.02.2010 17:39:43

Либерализм без протестантизма - это гадость, т.е. Новодворская

>>Вот примерно насколько они идеи либерализма и демократии изгадили, настолько и Вы загадите Сталина в глазах всех грамотных людей.

>А каким это образом Сванидзе и Новодворская умудрились изгадить идеи либерализма??? Ну я еще могу предположить ход мысли относительно сванидзе, типа он врал... Это еще , впроем не доказывает того, что он изгадил, либерализм мрожет быть изначально на лжи и построен, его ей нельзя изгадить.
>По Новодворской даже версий нет.
>Вообще возможность как то изгадить либерализм представляется нереальной... Изгадить авгиевы конюшни... слабо? Вот подвиг, с которым бы вряд ли сравился Геракл...

Либерализм, ограниченный протестантизмом, строит жестокое, но жизнеспособное общество.
Новодворская - либеральный русофобский фашизм - ничего жизнеспособного построить не может, только разрушает.
Подсовывать вместо либерализма либеральный фашизм и значит гадить.
От Кравченко П.Е.
К Олег Н (27.02.2010 17:39:43)
Дата 28.02.2010 13:14:24

Re: Либерализм без...


>Либерализм, ограниченный протестантизмом, строит жестокое, но жизнеспособное общество.
Какой протестантизм, вы о чем ?
>Новодворская - либеральный русофобский фашизм - ничего жизнеспособного построить не может, только разрушает.
дна
новодворская и при протестантизме ничего е построит.
>Подсовывать вместо либерализма либеральный фашизм и значит гадить.
Надо еще доказать, что либерализм и фашизм не связаны, нарпимер, что либерализм может не перерождатья или быть вечно беременным фашизмом. И вообще боьшой разницы не вижу.
От miron
К Вячеслав (05.02.2010 13:39:39)
Дата 05.02.2010 15:32:17

Так Вы сталинист? Эва, какая нелогичность.

> Вы загадите Сталина в глазах всех грамотных людей.>

Как же Вас понимать? Лысенко Вы признаете шарлатаном. Выдающимся ученым его признал Сталин и наградил 7 орденами Ленина и вручил ещё Сталинскую премию. Получается, что Сталин тупой, не понимал, кого награждает и возвеличивает? Он не понимал, когда правил докдал Лысенко в 1948 г. Вы уж определетесь со Сталиным–то, а то какая–то шизофрения.

> Не верю чтобы Вы этого не понимали, а значит Вы все еще продолжаете клеить листовки за Ельцина, только что делаете это посредством изощренных манипуляций и уже за деньги.>

Так Ваша вера гроша выеденного не стоит. У Вас вся подсознание загажено Сванидзе.

> Ну что же, в одном Вы поступили честно, ветку эту открыли в теме манипуляция сознанием,и ведь действительно, великолепный пример манипуляции.>

Вот видите, какой я честный, в отличие от Вас, который сам сознается в брехливости.
От Вячеслав
К miron (05.02.2010 15:32:17)
Дата 05.02.2010 16:17:53

Нет, Сталин уже давно умер

>> Вы загадите Сталина в глазах всех грамотных людей.>
>
>Как же Вас понимать? Лысенко Вы признаете шарлатаном. Выдающимся ученым его признал Сталин и наградил 7 орденами Ленина и вручил ещё Сталинскую премию. Получается, что Сталин тупой, не понимал, кого награждает и возвеличивает?
Да мало ли кого он награждал и возвеличивал? Смушкевич, Рычагов, Павлов, Власов. Сталин всего лишь человек и очень часто ошибался.
> Он не понимал, когда правил докдал Лысенко в 1948 г.
Думаю что понимал, потому и правил. И Лысенко выдвигал совсем не из научных соображений.
> Вы уж определетесь со Сталиным–то, а то какая–то шизофрения.
Давно определился. И не считаю Сталина идиотом, каким его рисуете Вы.
От miron
К Вячеслав (05.02.2010 16:17:53)
Дата 05.02.2010 17:22:51

Умер, но дело его живет! Как бы Вам, рыночникам, не хотелось его остановить.

>Да мало ли кого он награждал и возвеличивал? Смушкевич, Рычагов, Павлов, Власов. Сталин всего лишь человек и очень часто ошибался.>

Э, нет. Он их всех за хорошие дела награждал и не ошибался. Это потом они предали.

>> Он не понимал, когда правил доклад Лысенко в 1948 г.
>Думаю что понимал, потому и правил. И Лысенко выдвигал совсем не из научных соображений.>

А каких же? По Вашему, получается, что Сталин позволил разгромить выдающуюся советскую формальную генетику. Что награждал лжеученого, что позволил подмять под себя великую науку какому–то идиоту, чтр Смушкевичей и Павловых он награждал по шибке, что репрессии – по ошибке, или даже со злым умыслом, что войны начало прпустил.


>> Вы уж определетесь со Сталиным–то, а то какая–то шизофрения.
>Давно определился. И не считаю Сталина идиотом, каким его рисуете Вы.>

Мало не считать, надо ещё и увязывать с фактами. Ваши факты рисуют Сталина полуидиотом, хотя Вы и не считаете (это и называется шизофрения). У меня же все логично. Лысенко был выдающимся ученым и Сталин его награждал и выдвигал. Лысенко давал огромную практическую отдачу и Стаин его награждал. Сталин награждал Павловых за подвиги, но они потом просто предали, Сталин знал, что война начнется и СССР не сдобровать и как мог оттягивал ее начало, не провоцируя Гитлера, реппрессии были по делу. Большинство тухаческих и ко на самом деле заговоршики...

Моя гипотеза рисует Сталина умным, Ваша – идиотом.
От Вячеслав
К miron (05.02.2010 17:22:51)
Дата 05.02.2010 18:07:12

Награждают не сколько за дела, сколько для авторитета

>>Да мало ли кого он награждал и возвеличивал? Смушкевич, Рычагов, Павлов, Власов. Сталин всего лишь человек и очень часто ошибался.>
>
>Э, нет. Он их всех за хорошие дела награждал и не ошибался. Это потом они предали.
3 из 4 не предавали, а всего лишь не справились.


>А каких же? По Вашему, получается, что Сталин позволил разгромить выдающуюся советскую формальную генетику.
Да, и армии на центральном направлении в 41-ом.
> Что награждал лжеученого,
Именно, видимо хотел иметь верного менеджера, но не учел что он с антинаучными фантазиями.
> что позволил подмять под себя великую науку какому–то идиоту,
именно, позволил

> чтр Смушкевичей и Павловых он награждал по шибке,
Награждают не сколько за дела, сколько для авторитета при продвижении
> что репрессии – по ошибке, или даже со злым умыслом,
не уверен на счет злого, но не без умысла
> что войны начало прпустил.
Тоже верно, не пропустил, конечно, но опоздал

>>> Вы уж определетесь со Сталиным–то, а то какая–то шизофрения.
>>Давно определился. И не считаю Сталина идиотом, каким его рисуете Вы.>
>
>Мало не считать, надо ещё и увязывать с фактами. Ваши факты рисуют Сталина полуидиотом, хотя Вы и не считаете (это и называется шизофрения).
Если не гений во всем, то полуидиот? ;)
> У меня же все логично. Лысенко был выдающимся ученым и Сталин его награждал и выдвигал. Лысенко давал огромную практическую отдачу и Стаин его награждал. Сталин награждал Павловых за подвиги, но они потом просто предали, Сталин знал, что война начнется и СССР не сдобровать и как мог оттягивал ее начало, не провоцируя Гитлера, реппрессии были по делу. Большинство тухаческих и ко на самом деле заговоршики...

>Моя гипотеза рисует Сталина умным, Ваша – идиотом.
Рисуете лживую икону. Взяли на себя роль типа тупого агитатора а-ля яковлев, от которых всех нормальных людей тошнит
Все, завязываю.
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (05.02.2010 18:07:12)
Дата 06.02.2010 13:29:26

Так и было задумано

>Рисуете лживую икону. Взяли на себя роль типа тупого агитатора а-ля яковлев, от которых всех нормальных людей тошнит

Так то нормальных. А адресат у аффтара совсем другой.
От miron
К Дм. Ниткин (06.02.2010 13:29:26)
Дата 06.02.2010 13:51:22

Читаете и трясетесь от страха?

>>Рисуете лживую икону. Взяли на себя роль типа тупого агитатора а-ля яковлев, от которых всех нормальных людей тошнит
>
>Так то нормальных. А адресат у аффтара совсем другой.>

Итак, на форуме оказывается только четверо нормальных людей. Вячеслав, Баювар, Ниткин и влд. Если они считаются нормальными, то конечно я пишу не для них.
От Дм. Ниткин
К miron (06.02.2010 13:51:22)
Дата 06.02.2010 15:06:35

Конечно, не читаю

Это у Вас просто беспредельное самомнение - думать, что я буду Вашу белиберду читать.
От miron
К Дм. Ниткин (06.02.2010 15:06:35)
Дата 06.02.2010 19:33:52

Читаете, читаете, иначе бы не было Ваших истерик...

>Это у Вас просто беспредельное самомнение - думать, что я буду Вашу белиберду читать.>

Всю ветку прочитали. Молодец! Чем больше пишут такие как Вы, тем больше читают не такие, как Вы. Чем скандальнее ветка, тем больше она привлекает внимание. Так деражть!
От miron
К Вячеслав (05.02.2010 18:07:12)
Дата 05.02.2010 19:16:12

Ну наконец, то. Струсили. А сколько рубах порвали... А вышел пшик.

>>>Да мало ли кого он награждал и возвеличивал? Смушкевич, Рычагов, Павлов, Власов. Сталин всего лишь человек и очень часто ошибался.>
>>
>>Э, нет. Он их всех за хорошие дела награждал и не ошибался. Это потом они предали.
>3 из 4 не предавали, а всего лишь не справились.>

Это Вы так думаете или знаете от Сванизде?

>>А каких же? По Вашему, получается, что Сталин позволил разгромить выдающуюся советскую формальную генетику.
>Да, и армии на центральном направлении в 41-ом.>

Да, нескладно у Вас со Сталиным.

>> Что награждал лжеученого,
>Именно, видимо хотел иметь верного менеджера, но не учел что он с антинаучными фантазиями.>

Сталинские премии за антинаучные фантазии тогда не давались. Даже Лепешинской было что предъявить. Опять же у Вас Сталин какой–то черный получается. Да и народ советский совсем измазали своими блевотными фантазиями. Ведь для награждения орденом надо было представлять, писать сопроводиловку. Чтобы академиком стать надо было получить голоса более двух третей академиков. Получается, что тогда, по Вашему, все академики и АН СССР и ВАСХНИЛ и АН УССР, которые Лысенко выбрали практически единогласно, были трусливыми сволочами. Поэтому не надо советских людей по себе мерить. Они не как Вы, блевотиной Сталина не мазали.

>> что позволил подмять под себя великую науку какому–то идиоту,
>именно, позволил>

Получается, что идиот раз позволил. В Вашей версии. В моей же не позволил, а оценил Великие научные достижения. После этого сразу имя Сталина начинает сиять, а не отдавать блевотиной, как после Ваших объяснений.

>> чтр Смушкевичей и Павловых он награждал по шибке,
>Награждают не сколько за дела, сколько для авторитета при продвижении>

Ну тут Вы очень большой специалист. Вы случайно не в Нобелевском Комитете, а то я никак не мог понять зачем Обаму наградили? А это оказывается Вы его продвигали...

>> что репрессии – по ошибке, или даже со злым умыслом,
>не уверен на счет злого, но не без умысла>

Как Вы моюет е в чем то быть уверены, если единственный источник Ваших знаний по истории и про Сталина это лекции великого русского демкрата Сванидзе.

>> что войны начало прпустил.
>Тоже верно, не пропустил, конечно, но опоздал>

Вот видите, моя версия ближе к телу.

>>>> Вы уж определетесь со Сталиным–то, а то какая–то шизофрения.
>>>Давно определился. И не считаю Сталина идиотом, каким его рисуете Вы.>
>>
>>Мало не считать, надо ещё и увязывать с фактами. Ваши факты рисуют Сталина полуидиотом, хотя Вы и не считаете (это и называется шизофрения).
>Если не гений во всем, то полуидиот? ;)>

Так Ваша гипотеза как раз делает его полуидиотом во всем.

>> У меня же все логично. Лысенко был выдающимся ученым и Сталин его награждал и выдвигал. Лысенко давал огромную практическую отдачу и Стаин его награждал. Сталин награждал Павловых за подвиги, но они потом просто предали, Сталин знал, что война начнется и СССР не сдобровать и как мог оттягивал ее начало, не провоцируя Гитлера, реппрессии были по делу. Большинство тухаческих и ко на самом деле заговоршики...
>
>>Моя гипотеза рисует Сталина умным, Ваша – идиотом.
>Рисуете лживую икону. Взяли на себя роль типа тупого агитатора а-ля яковлев, от которых всех нормальных людей тошнит>

Не лживую, а реальную. Очищаю от Ваших грязных промокашек. Как и завещал мне делать Великий Сталин.

>Все, завязываю.

Ну если подмосковкие рыночники–грабители России есть нормальные люди, то конечно, завязывайте.
От Вячеслав
К miron (05.02.2010 19:16:12)
Дата 05.02.2010 23:38:26

Вам сюда


>Это Вы так думаете или знаете от Сванизде?


>Поэтому не надо советских людей по себе мерить. Они не как Вы, блевотиной Сталина не мазали.


>Получается, что идиот раз позволил. В Вашей версии. В моей же не позволил, а оценил Великие научные достижения. После этого сразу имя Сталина начинает сиять, а не отдавать блевотиной, как после Ваших объяснений.


>Ну тут Вы очень большой специалист. Вы случайно не в Нобелевском Комитете, а то я никак не мог понять зачем Обаму наградили? А это оказывается Вы его продвигали...


>Как Вы моюет е в чем то быть уверены, если единственный источник Ваших знаний по истории и про Сталина это лекции великого русского демкрата Сванидзе.



>Так Ваша гипотеза как раз делает его полуидиотом во всем.


>Не лживую, а реальную. Очищаю от Ваших грязных промокашек. Как и завещал мне делать Великий Сталин.

>Ну если подмосковкие рыночники–грабители России есть нормальные люди, то конечно, завязывайте.


Э, батенька, Вам сюда http://lleo.aha.ru/na/
От miron
К Вячеслав (05.02.2010 23:38:26)
Дата 06.02.2010 10:58:36

Спасибо за подтверждение своего разгрома... (-)
От vld
К miron (06.02.2010 10:58:36)
Дата 08.02.2010 10:40:03

Re: "черный неуловимый Джо" опять ушел от погони? :) (-)
От vld
К miron (04.02.2010 12:31:19)
Дата 04.02.2010 14:56:25

Re: Вы, видимо,...

>Ну как не писать, если издательство просит развенчать формальную генетику? Наверное, в России книжное дело едиснтвенная система основанная на настоящем рынке.

Если у вас закажут книгу об астрологии, развенчивающей астрономию, или о достижениях алхимии, развенчивающей химию, вы также резво броситесь писать? Критерий "истинности и востребованности обществом" на основе рыночного успеха видистя мне каким-то сомнительным.

>Верно, чего обсуждать достижения Ньютона в физике, если все его достижения на поприще финансиста – фикция.

Пальцем в небо - деятельность Ньютона на поприще финансиста рассматривается как весьма успешая :)
От miron
К vld (04.02.2010 14:56:25)
Дата 04.02.2010 15:16:03

Можно ли попасть пальцев в небо?

>>Ну как не писать, если издательство просит развенчать формальную генетику? Наверное, в России книжное дело едиснтвенная система основанная на настоящем рынке.
>
>Если у вас закажут книгу об астрологии, развенчивающей астрономию, или о достижениях алхимии, развенчивающей химию, вы также резво броситесь писать? Критерий "истинности и востребованности обществом" на основе рыночного успеха видистя мне каким-то сомнительным.>

Ну Вам–то понятно, Вы же неантисоветист. Я же аргументирую для рыночника Вячеслава.

>>Верно, чего обсуждать достижения Ньютона в физике, если все его достижения на поприще финансиста – фикция.
>
>Пальцем в небо - деятельность Ньютона на поприще финансиста рассматривается как весьма успешая :)>

А я знаю. Дляа того и пример приводил.
http://www.portal-slovo.ru/impressionism/41379.php?PRINT=Y
http://www.portal-slovo.ru/impressionism/41379.php
Он с двойным дном.


Кстати, все жду когда будете ниспровергать шутов.