От Мак
К Мак
Дата 10.02.2010 12:22:58
Рубрики Идеология; Глобализация; Хозяйство;

Он уже директор Департамента науки,высоких технологий и образованияПравительства

http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20100204202940.shtml

В правительстве РФ создан департамент науки, высоких технологий и образования, его директором назначен А.Хлунов.

04.02.2010, Москва 20:29:40 Председатель правительства России Владимир Путин подписал распоряжение от 3 февраля 2010г. N103-р, в соответствии с которым в структуре аппарата правительства образован департамент науки, высоких технологий и образования. Директором данного подразделения назначен Александр Хлунов, который ранее занимал должность заместителя министра образования и науки РФ. Об этом сообщили в пресс-службе правительства России.

Как пояснили в пресс-службе, в сферу ведения данного департамента войдут вопросы государственной политики в области научно-технического обеспечения инновационного развития российской экономики, модернизации системы профессионального образования в стране, кадрового обеспечения в сфере образования и науки, особенно в перспективных инновационных областях, формирования национальных исследовательских центров, сети федеральных и исследовательских университетов.

Кроме того, департамент науки, высоких технологий и образования будет осуществлять организационно-техническое обеспечение деятельности правительственной комиссии по высоким технологиям и инновациям.

Ранее вопросами образования в аппарате правительства занимался департамент культуры и образования правительства РФ, который данным распоряжением переименован в департамент культуры. Департамент оборонной промышленности и высоких технологий правительства РФ переименован в департамент оборонной промышленности.

Заместителю председателя правительства РФ - руководителю аппарата правительства поручено внести в структуру, штатную численность и вопросы сфер ведения структурных подразделений аппарата правительства России необходимые изменения, вытекающие из настоящего распоряжения.

От Мак
К Мак (10.02.2010 12:22:58)
Дата 10.02.2010 12:25:53

Вице-президент РАН Г.Месяц: Создание департамента поможет науке, но...

http://www.gzt.ru/topnews/politics/-sozdanie-departamenta-nauki-v-praviteljstve-rf-/287615.html

Создание департамента науки в правительстве РФ поможет науке 05.02.2010 в 16:27

Департамент науки, высоких технологий и образования в аппарате правительства РФ, созданный решением премьер-министра РФ, поможет лучше взаимодействовать Минобрнауки РФ и правительству, и в конечном счете поможет научному сообществу.
«Я считаю, что в департаменте, который был [ранее] и где были и культура, и наука, и образование, фактически не могли по-настоящему заниматься наукой. Я считаю, что это нормальное положительное решение, которое больше позволит внимания уделять науке и образованию»,— сказал считает вице-президент РАН, директор Физического института имени Лебедева Геннадий Месяц, комментируя решение правительства.

Как пишет РИА Новости, вместе с тем он отметил, что само новое подразделение правительства не играет самостоятельной роли: «Это чиновничий аппарат, ничего от него не зависит, они никаких законов не выдвигают. Это передаточное звено между министерством и правительством».

От C.КАРА-МУРЗА
К Мак (10.02.2010 12:25:53)
Дата 10.02.2010 14:51:18

Re: Хлунов, Месяц...

Зная, какими индикаторами, измерительными инструментами и критериями для определения полезности науки пользуется руководимое А.А. Фурсенко министерство, приходится ожидать нового тяжелого удара по остаткам российской науки. В данном случае он прямо направлен на «государственный сектор», прежде всего, на Академию наук.
«Российская газета» 14.01.2009 г. взяла интервью у заместителя Министра образования и науки А. Хлунова [39]. Разговор зашел о том, что финансирование науки в России остается на низком уровне - 1,12% ВВП, к тому же ВВП падает. Каковы перспективы науки? Он отвечает: «На самом деле картина несколько иная. Сегодня Россия с точки зрения бюджета вкладывает в науку не меньше ряда развитых стран, скажем, Италии или Голландии. Но наш бюджет, к сожалению, несет на себе львиную долю от общего объема расходов – 63%, а бизнес всего 37. Здесь и кроется причина, почему у нас «вес» науки в ВВП столь невелик».
В чем же «картина иная»? Что значит, что Россия «с точки зрения бюджета вкладывает в науку не меньше ряда развитых стран»? Чиновника высшего ранга спрашивают о перспективах науки в России в реальных условиях - не «с точки зрения бюджета», а с точки зрения выживания науки как жизненно важной для страны сферы духовного производства. А в ответ – словоблудие поразительно низкого уровня.
«Вес науки в ВВП» определяется научной политикой государства, а не капризами Чичваркина или Дерипаски. Доктрину этой политики вырабатывает Министерство, где г-н Хлунов с 2005 г. служит директором Департамента научно-технической и инновационной политики. Один из важных параметров этой политики – определение величины расходов на науку, минимальных и оптимальных относительно критических потребностей страны. Это – параметр национального уровня, а не сословного, классового или корпоративного. Бюджет, ВВП, бизнес, гранты Сороса – все это технические детали. Г-н Хлунов и его начальство определили российской науке «пенсию» в 350 млрд. руб. или 12 млрд. долларов. Вот о чем речь, а не о Голландии.
Его спрашивают: на что вы расчитываете с таким финансированием? Может ли выжить наука? А он жалуется: «За рубежом ровно наоборот… Если, например, тот же «Шелл» вкладывает в исследования миллиарды, то наши ведущие российские сырьевые компании - мизерные суммы. Нам надо перевернуть эту пирамиду, ведь государство не может тянуть все на себе».
Причем здесь «за рубежом» и «Шелл»? Вы же зам. министра науки России! Если вы считаете что «российские сырьевые компании» должны вкладывать в науки миллиарды, - так и заставьте их, на то вы и Правительство. «Нам надо перевернуть эту пирамиду»! Почему же вы ее не переворачиваете? Похоже, вы сами считаете себя не правительством России, а службой «российских сырьевых компаний».
А если частный бизнес не обязан финансировать науку, то это вполне определенная установка научной политики государства Российская Федерация, и нечего кивать на «Шелл». Он вкладывает деньги в науку не из любознательности, а потому что это предусмотрено политикой тех государств, где он действует. Такие государство установило условия и такие правила, что нарушать их для «Шелл» невыгодно.
Г-н Хлунов, в общем, отвечает на вопросы теми же штампами, что и заместители других министров. Это – сложившийся в России «дискурс власти». Его спрашивают одно, а он – совсем о другом. И быстро переводит разговор на уникальность России, которую «умом не понять». Поэтому, мол, они, министры, и не могут ничего поделать, хотя и стараются. Он жалуется газете: «Россия - уникальная страна, здесь мировой опыт - не указ. Отдельные наши бизнесмены начинают экономить прежде всего с науки».
«Отдельные наши бизнесмены»! Эти бизнесмены – не кикиморы, которые вылезли из болота и поведение которых можно списать на странные свойства природы России. Они были созданы вполне конкретным правительством по известным «чертежам», и уникальность России тут не при чем. Бизнесмены и правительство – небольшая компактная, крепко спаянная взаимными интересами и зависимостями, очень «непрозрачная» система. Г-н Хлунов – выпускник МИФИ, а качество его демагогии никак не соответствует марке этого института. Он то и дело говорит вещи, которые логически ведут к убийственному для него самого выводу. Как будто язык с сознанием у него не связан.
Резкое снижение расходов России на науку он объясняет жадностью бизнесменов. На кого рассчитана эта «наивная» отговорка? Он делает вид, что не знает исходной доктрины реформирования науки в 90-е годы. Еще скажет, что и армия пришла в такое состояние потому, что бизнесмены и меценаты на нее денег не жертвуют. Но дальше он приводит просто нелепый довод: «Ведь государство не может тянуть всё на себе». А что оно вообще «тянет на себе»? Государство – организующий институт, а тягловая сила – народ, население. Но не будем так глубоко копать. О том, чтобы оно «тянуло всё», не было и речи. Говорили конкретно о науке. Надо понимать смысл слов г-на Хлунова так, что государство не может именно науку включить в число финансируемых им сфер.
Откуда это следует? Он, инженер-физик, не знает, что совсем недавно именно государство, в нашей же «уникальной России», полностью содержало отечественную науку? Не знает, что до 1917 года то же самое делало государство Российской империи? И никто в этом не видел ничего странного – этого даже не замечали как вещи тривиальной. Почему же вдруг «оно не может»? Это – политический выбор, конкретное решение. Как мы видим по его результатам, явно ошибочное (или, если угодно, вредительское).
Сам же он признает: «Если 15-20 лет назад по многим научным направлениям Россия стояла вровень с лидерами, то сейчас существенно отстает. Такой вывод сделали около 3500 авторитетных и независимых экспертов, которые готовили доклад». Но заместитель министра по науке вряд ли признает, что это отставание – результат вполне определенных решений и действий правительства, которое он представляет. Если спросить прямо, он, наверное, опять сошлется на уникальность России: как только к власти пришло хорошее правительство, наука в ней увяла. Ну что за страна-урод!
Здесь нет возможности разбирать частные вопросы, но рассуждения г-на Хлунова о науке показывают, что в МИФИ «этого не проходили», а после вуза читать книжки о том, что такое наука, у него не было времени. Заведовать научной политикой России – муторное дело, ни на что времени не остается.
Этот эпизод отражает совершенно типичную ситуацию, которая является нормой для нынешней системы управления. Это – частная, третьестепенная угроза для России, но уже и одна она может привести к катастрофе.
К несчастью, само научное сообщество России настолько утратило способность к рефлексии, что не может выделить группу авторитетных ученых, которые смогли бы без надрыва объяснить власти, в чем стратегическая необходимость для страны сохранить и восстановить отечественную науку, несмотря на ее нынешнюю неэффективность в терминах тупого рынка. В течение целого столетия российское научное сообщество могло эту свою обязательную функцию выполнять. Академики - монархисты и кадеты - могли объяснить это Ленину в обстоятельных личных беседах и докладах. Академики Иоффе, Капица и Курчатов могли в личных беседах и записках объяснить это Сталину. Академик Келдыш мог объяснить это Хрущеву, академик А.П. Александров – Черненко. Почему сегодня В.В. Путин говорит языком Фурсенко, совершенно неадекватным ни состоянию России, ни состоянию науки?
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (10.02.2010 14:51:18)
Дата 10.02.2010 18:01:29

С врагами бессмысленны споры (-)
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (10.02.2010 14:51:18)
Дата 10.02.2010 16:22:36

Сергей Георгиевич! Вы всерьез верите, что нынешняя власть может поднять науку?

Да никогда она этого не сможет и не захочет сделать. Есть всего два пути. 1. Советский, но нужен советский способ прозводства. 2. Западный путь. Ну нужна полная прозрачность и конкуренция. По первому пути они никогда не пойдут, а по второму очень боятся. Ведь если где–то прозрачно, то прозрачность может доррасти до олигархов и лидеров. Ведь не зря, ни в одной капстране кроме США, Европы и Япнии нет науки. Сингапур смог ее создать, когда скопировать систему США. Сейчас по тому же пути идет Япония. Она ввела институт постдоков и контрактов для ученых.
От Игорь
К miron (10.02.2010 16:22:36)
Дата 10.02.2010 18:00:16

Re: Сергей Георгиевич!...

>Да никогда она этого не сможет и не захочет сделать. Есть всего два пути. 1. Советский, но нужен советский способ прозводства. 2. Западный путь. Ну нужна полная прозрачность и конкуренция.


западного пути нет, просто потому что он выдохся. Раньше Запад не унисчтожалд свою систему образования - сегодня он это делает из идеологических соображенний. Не надо обольщаться всякими там работами и их цитируемостью. Эти формальные показатели не отражают плачевного соситояния науки на Западе, которая все более и более живет чужими мозгами - Вы лично являетесь тому примером.


>о первому пути они никогда не пойдут, а по второму очень боятся. Ведь если где–то прозрачно, то прозрачность может доррасти до олигархов и лидеров. Ведь не зря, ни в одной капстране кроме США, Европы и Япнии нет науки. Сингапур смог ее создать, когда скопировать систему США. Сейчас по тому же пути идет Япония. Она ввела институт постдоков и контрактов для ученых.

Ну и не помогут эти перестановки, как не помогли зверям в басне Крылова "Квартет". В западных странах исчезает главное - нормальная мотивация заниматься наукой.
От miron
К Игорь (10.02.2010 18:00:16)
Дата 10.02.2010 19:05:13

Личный пример важен... Например, мой и Ваш.

> западного пути нет, просто потому что он выдохся.>

Как бы Вам этого не хотелось, но он существует.

> Раньше Запад не унисчтожалд свою систему образования - сегодня он это делает из идеологических соображенний. >

Запад заменяет своих дебилов приглашенными.

>Не надо обольщаться всякими там работами и их цитируемостью. Эти формальные показатели не отражают плачевного соситояния науки на Западе, которая все более и более живет чужими мозгами>

Самое интересное, что чужие мозги прекрасно приживаются здесь и работают. Все лекарства, медицинские приборы и протезы Россия тащит с Запада. Все свое уже далать разучились И тут лично Вы являетесь тому примером.

> - Вы лично являетесь тому примером.>

А как же иначе, с волками жить – по вольчьи выть.


>>о первому пути они никогда не пойдут, а по второму очень боятся. Ведь если где–то прозрачно, то прозрачность может доррасти до олигархов и лидеров. Ведь не зря, ни в одной капстране кроме США, Европы и Япнии нет науки. Сингапур смог ее создать, когда скопировать систему США. Сейчас по тому же пути идет Япония. Она ввела институт постдоков и контрактов для ученых.
>
> Ну и не помогут эти перестановки, как не помогли зверям в басне Крылова "Квартет". В западных странах исчезает главное - нормальная мотивация заниматься наукой.>

Тут Вы здорово ошибаетесь. Хотя да, на место западных студентов с удовольствием идут китайцы, индусы, русские.

От Игорь
К miron (10.02.2010 19:05:13)
Дата 10.02.2010 21:17:22

Re: Личный пример...

>> западного пути нет, просто потому что он выдохся.>
>
>Как бы Вам этого не хотелось, но он существует.

Он существовал, так же как и советский. Сейчас он уже не существует. И бардака там не меньше, чем в России. Работы по гранту мы сдали год назад, сумма полностью до сих пор не выплачена.

>> Раньше Запад не унисчтожалд свою систему образования - сегодня он это делает из идеологических соображенний. >
>
>Запад заменяет своих дебилов приглашенными.

Это как западная римская империя в конце своего пути все время заменяла своих воинов германскими наемниками - под конец воевать стало некому, а наемники перешли на сорону варваров. И конец. Правда высокую культуру эти наемники продолжиь не смогли - перешли к своему обычноу образу жизни на сотни лет до эпохи Возрождения. Конечно приглашенные по сравнению с выпускникаи западных школ - не дебилы, но мотивации, требующейся для реальной науки у них тоже не та, что была на самом Западе в свое время.

>>Не надо обольщаться всякими там работами и их цитируемостью. Эти формальные показатели не отражают плачевного соситояния науки на Западе, которая все более и более живет чужими мозгами>
>
>Самое интересное, что чужие мозги прекрасно приживаются здесь и работают. Все лекарства, медицинские приборы и протезы Россия тащит с Запада. Все свое уже далать разучились И тут лично Вы являетесь тому примером.

Я как бы считаю, что с Запада вовсе не обязательно тащить все эти старые лекарства с новыми названиями по дорогущей цене. Те лекарства, что СССР умел делать - вполне годны для обеспчения нормального уровня здоровья граждан. Более того, я считаю, что Западу свои собственные расходы на медобеспечение граждан не мешает сократить раза в три - здоровее люди будут. Особенно в США. Конечно многие лекарства, производящиеся в СССР в РФ уже не производлятся - этим и надо заняться. Но это не значит, что с Запада надо тащить все новые и новые лекарства, которые в большинстве ничем не лучше старых, да еще и на желудок влияют так, что потом приходится уже его лечить.

Я бы, если б был главой государства, приказал бы навести порядок с импортом лекарсв с Запада. То есть в страну не пришло бы ни одно иностранное лекарство, аналог которого производится у нас. Как бы оно там не называлось. Прочие лекарства проходили бы все до одного отечественную экспертизу, по отечественным критериям. Детям заведомо было бы запрещено давать лекарства, с которыми нужно одновременно применяь желудочное средство - чтобы не испортиь желудок. И т.п.
>> - Вы лично являетесь тому примером.>
>
>А как же иначе, с волками жить – по вольчьи выть.

Не обязательно. Хотя и трудно.


>>>о первому пути они никогда не пойдут, а по второму очень боятся. Ведь если где–то прозрачно, то прозрачность может доррасти до олигархов и лидеров. Ведь не зря, ни в одной капстране кроме США, Европы и Япнии нет науки. Сингапур смог ее создать, когда скопировать систему США. Сейчас по тому же пути идет Япония. Она ввела институт постдоков и контрактов для ученых.
>>
>> Ну и не помогут эти перестановки, как не помогли зверям в басне Крылова "Квартет". В западных странах исчезает главное - нормальная мотивация заниматься наукой.>
>
>Тут Вы здорово ошибаетесь. Хотя да, на место западных студентов с удовольствием идут китайцы, индусы, русские.
От miron
К Игорь (10.02.2010 21:17:22)
Дата 10.02.2010 21:35:17

В медицине много нового...

>>> западного пути нет, просто потому что он выдохся.>
>>
>>Как бы Вам этого не хотелось, но он существует.
>
> Он существовал, так же как и советский. Сейчас он уже не существует. И бардака там не меньше, чем в России. Работы по гранту мы сдали год назад, сумма полностью до сих пор не выплачена.>

Не знаю, не знаю. У нас задержек нет. Советская система в Бериевском варианте наиболее эффективна, но она была разрушена диссертационной ловушкой, когда вместо науки клепали диссеры.

>>> Раньше Запад не унисчтожалд свою систему образования - сегодня он это делает из идеологических соображенний. >
>>
>>Запад заменяет своих дебилов приглашенными.
>
> Это как западная римская империя в конце своего пути все время заменяла своих воинов германскими наемниками - под конец воевать стало некому, а наемники перешли на сорону варваров. И конец. Правда высокую культуру эти наемники продолжиь не смогли - перешли к своему обычноу образу жизни на сотни лет до эпохи Возрождения. Конечно приглашенные по сравнению с выпускникаи западных школ - не дебилы, но мотивации, требующейся для реальной науки у них тоже не та, что была на самом Западе в свое время.>

Да,вВидимо скоро Китай заменит американскую науку.

>>>Не надо обольщаться всякими там работами и их цитируемостью. Эти формальные показатели не отражают плачевного соситояния науки на Западе, которая все более и более живет чужими мозгами>
>>
>>Самое интересное, что чужие мозги прекрасно приживаются здесь и работают. Все лекарства, медицинские приборы и протезы Россия тащит с Запада. Все свое уже далать разучились И тут лично Вы являетесь тому примером.
>
> Я как бы считаю, что с Запада вовсе не обязательно тащить все эти старые лекарства с новыми названиями по дорогущей цене. Те лекарства, что СССР умел делать - вполне годны для обеспчения нормального уровня здоровья граждан.>

Тут Вы ошибаетесь, насчет старых лекарств. Очень много есть новых и эффективных. Сам пробовал антигипертензивные. Блеск. Хотя насчет СССР согласен.

> Более того, я считаю, что Западу свои собственные расходы на медобеспечение граждан не мешает сократить раза в три - здоровее люди будут. Особенно в США.>

Ага, и отдать деньги мсквичам, чтбы они быстрее их израсходовали на Канарах.

> Конечно многие лекарства, производящиеся в СССР в РФ уже не производлятся - этим и надо заняться. Но это не значит, что с Запада надо тащить все новые и новые лекарства, которые в большинстве ничем не лучше старых, да еще и на желудок влияют так, что потом приходится уже его лечить.>

Вы просто не в курсе медицинской науки.

>Я бы, если б был главой государства, приказал бы навести порядок с импортом лекарсв с Запада. То есть в страну не пришло бы ни одно иностранное лекарство, аналог которого производится у нас. Как бы оно там не называлось. Прочие лекарства проходили бы все до одного отечественную экспертизу, по отечественным критериям. Детям заведомо было бы запрещено давать лекарства, с которыми нужно одновременно применяь желудочное средство - чтобы не испортиь желудок. И т.п.>

Наверное, рациональное зерно в таком подходе есть. Но это возможно не при Путине и Медведеве
От Игорь
К miron (10.02.2010 21:35:17)
Дата 11.02.2010 16:12:39

Re: В медицине


>> Более того, я считаю, что Западу свои собственные расходы на медобеспечение граждан не мешает сократить раза в три - здоровее люди будут. Особенно в США.>
>
>Ага, и отдать деньги мсквичам, чтбы они быстрее их израсходовали на Канарах.

Нет, никаких денег. Есть куча людей, занимающихся непонтяно чем, и расходующих на свое обеспечение товары и услуги, произведенные другими. Медицина чему должна служить? - чтобы люди полменьше болели и обращались к врачу. В США же расходы на медицину таковы ( порядка 12-15% ВВП), что создается впечатление, что там у них перманентная тотальная эпидемия всех и всяческих болезней, и оттого людей нужно непрерывно и упорно лечить, чтобы они не окочурились. Я вот думаю, а что произойдет, если людей там снимут с этой лекарственнйо иглы - что с ними произойдет? Если их лишить этого моря антидепрессантов и транквилизаторов, снотворного и химических витаминов, противожелудочных и антигипертонических препаратов - как они будут существовать?

>> Конечно многие лекарства, производящиеся в СССР в РФ уже не производлятся - этим и надо заняться. Но это не значит, что с Запада надо тащить все новые и новые лекарства, которые в большинстве ничем не лучше старых, да еще и на желудок влияют так, что потом приходится уже его лечить.>
>
>Вы просто не в курсе медицинской науки.

Как же это я не в курсе, когджа я имел проблемы с желудком у своего старшего сына из-за этих вот современных лекарств? Я не утверждаю, что там вообще не делается хороших современных лекарствя, которых раньше не делали. Но их мизер в общем море - ну выделите их и завозите. Зачем мне в аптеке покупать то же самое, только с иностранным названием втридорога, только потому, что отечественного дешевого препарата нет, или раскуплен?

>>Я бы, если б был главой государства, приказал бы навести порядок с импортом лекарсв с Запада. То есть в страну не пришло бы ни одно иностранное лекарство, аналог которого производится у нас. Как бы оно там не называлось. Прочие лекарства проходили бы все до одного отечественную экспертизу, по отечественным критериям. Детям заведомо было бы запрещено давать лекарства, с которыми нужно одновременно применяь желудочное средство - чтобы не испортиь желудок. И т.п.>
>
>Наверное, рациональное зерно в таком подходе есть. Но это возможно не при Путине и Медведеве
От miron
К Игорь (11.02.2010 16:12:39)
Дата 11.02.2010 17:28:58

То есть Вы в курсе желудкологии, а не медицины.

> Нет, никаких денег. Есть куча людей, занимающихся непонтяно чем, и расходующих на свое обеспечение товары и услуги, произведенные другими. Медицина чему должна служить? - чтобы люди полменьше болели и обращались к врачу. В США же расходы на медицину таковы ( порядка 12-15% ВВП), что создается впечатление, что там у них перманентная тотальная эпидемия всех и всяческих болезней, и оттого людей нужно непрерывно и упорно лечить, чтобы они не окочурились. Я вот думаю, а что произойдет, если людей там снимут с этой лекарственнйо иглы - что с ними произойдет? Если их лишить этого моря антидепрессантов и транквилизаторов, снотворного и химических витаминов, противожелудочных и антигипертонических препаратов - как они будут существовать?>

Наверное, ВЫ правы.

>>> Конечно многие лекарства, производящиеся в СССР в РФ уже не производлятся - этим и надо заняться. Но это не значит, что с Запада надо тащить все новые и новые лекарства, которые в большинстве ничем не лучше старых, да еще и на желудок влияют так, что потом приходится уже его лечить.>
>>
>>Вы просто не в курсе медицинской науки.
>
> Как же это я не в курсе, когджа я имел проблемы с желудком у своего старшего сына из-за этих вот современных лекарств? Я не утверждаю, что там вообще не делается хороших современных лекарствя, которых раньше не делали. Но их мизер в общем море - ну выделите их и завозите. Зачем мне в аптеке покупать то же самое, только с иностранным названием втридорога, только потому, что отечественного дешевого препарата нет, или раскуплен?>

Для этого надо восстановить то, что имелось в СССР. в 2005 г. потеряны последние антибиотикопродуценты.

Кстати, как мне сказали в одной фирме, которая продает немецкие микроскопы, сейчас все тверже зреет убеждение, что даже, чтобы восстановить уровень 1990 г. потребуются огромные усилия, А ведь западная наука не стояла. Россия уже ни одного научного прибора делать не умеет.
От C.КАРА-МУРЗА
К miron (10.02.2010 16:22:36)
Дата 10.02.2010 17:40:25

Re: Наука умеет много гитик (или вроде того)

Вариантов гораздо больше, хотя внешне некоторые похожи.
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (10.02.2010 17:40:25)
Дата 10.02.2010 21:40:17

То есть Вы верите, что при Путине науку можно создать? (-)
От Pokrovsky~stanislav
К miron (10.02.2010 21:40:17)
Дата 10.02.2010 23:30:36

Мое представление: нельзя.! (-)
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (10.02.2010 14:51:18)
Дата 10.02.2010 15:49:35

Вы на самом деле так считаете?

>нечего кивать на «Шелл». Он вкладывает деньги в науку не из любознательности, а потому что это предусмотрено политикой тех государств, где он действует. Такие государство установило условия и такие правила, что нарушать их для «Шелл» невыгодно.

То есть, по-Вашему, если бы не государство, то «Шелл» ничего бы не вкладывал в науку? Без государства он не заинтересован в обладании новыми технологиями добычи, переработки и транспортировки?

Вот ведь что государствоцентризм с головами делает...
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (10.02.2010 15:49:35)
Дата 10.02.2010 20:09:31

Re: Вы на...

>>нечего кивать на «Шелл». Он вкладывает деньги в науку не из любознательности, а потому что это предусмотрено политикой тех государств, где он действует. Такие государство установило условия и такие правила, что нарушать их для «Шелл» невыгодно.
>
>То есть, по-Вашему, если бы не государство, то «Шелл» ничего бы не вкладывал в науку? Без государства он не заинтересован в обладании новыми технологиями добычи, переработки и транспортировки?

>Вот ведь что государствоцентризм с головами делает...

Технологии и наука достаточно далеки друг от друга. И научные результаты, опдаченные Шелл запросто могут использовать её конкуренты. Так что мне как-то не очень связь между поддержкой Шелл науки и её промышленными потребностями.


Все выше написанное является моим мнением
От Дм. Ниткин
К Игорь С. (10.02.2010 20:09:31)
Дата 10.02.2010 22:18:08

Re: Вы на...

>Технологии и наука достаточно далеки друг от друга. И научные результаты, опдаченные Шелл запросто могут использовать её конкуренты. Так что мне как-то не очень связь между поддержкой Шелл науки и её промышленными потребностями.

Судя по тому, как Вы выделили слово "наука", Вы, наверное, видите за ним что-то большее, чем утилитарные НИОКР? Может быть, но все же собственная потребность в НИОКР у "Шелла" есть. И средства, потраченные на эти НИОКР - это тоже средства "на науку". О чем и говорил Хлунов.

В российских условиях вложения в НИОКР бесперспективны - это действительно проблема. В НИОЕР вкладываются, когда хотят развиваться всерьез и надолго. В условиях действующих институтов российского общества оптимальной является другая стратегия - срубить бабла и отскочить. Ну, в лучшем случае, купить чужую разработку.
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (10.02.2010 22:18:08)
Дата 11.02.2010 19:05:33

Пирамида

>>Технологии и наука достаточно далеки друг от друга. И научные результаты, опдаченные Шелл запросто могут использовать её конкуренты. Так что мне как-то не очень связь между поддержкой Шелл науки и её промышленными потребностями.
>
>Судя по тому, как Вы выделили слово "наука", Вы, наверное, видите за ним что-то большее, чем утилитарные НИОКР? Может быть, но все же собственная потребность в НИОКР у "Шелла" есть. И средства, потраченные на эти НИОКР - это тоже средства "на науку". О чем и говорил Хлунов.

Да, конечно. Вообще наука может существовать только в виде пирамиды от фундаментальных поисков истины законов природы и общества до ОКР. С кучей промежуточных ступеней называемых "прикладная наука". Финансировать нужно всю пирамиду и Шелл это делает, в той или иной степени, в частности финансируя университетскую науку, которая совсем не ОКР. ОКР - это уже не наука, даже не прикладная.

>В российских условиях вложения в НИОКР бесперспективны - это действительно проблема. В НИОЕР вкладываются, когда хотят развиваться всерьез и надолго. В условиях действующих институтов российского общества оптимальной является другая стратегия - срубить бабла и отскочить. Ну, в лучшем случае, купить чужую разработку.

Да, это главная проблема. Причем дело не только в институтах, но и в обывателе, которого 20 лет не долбили "наука нужна". Ему то наука точно не нужна.

Все выше написанное является моим мнением
От А.Б.
К Дм. Ниткин (10.02.2010 22:18:08)
Дата 11.02.2010 18:04:23

Re: Точно. Науки бывают разные.

В том числе - прикладная наука (на которой и прирастают технологии) базируется на фундаментальной. Это, ИМХО. очевидный факт.

Поэтому в науку вкладываются все, заинтересованные в развитии технологий. Может не всегда явно и прямолинейно. но все.
От miron
К Дм. Ниткин (10.02.2010 15:49:35)
Дата 10.02.2010 16:16:06

А что здесь не верного?

>То есть, по-Вашему, если бы не государство, то «Шелл» ничего бы не вкладывал в науку? Без государства он не заинтересован в обладании новыми технологиями добычи, переработки и транспортировки?

>Вот ведь что государствоцентризм с головами делает...>

Мой бывший коллега работает вицедиректором одной из крупнейших фармкомпаний США. Так он мне объяснил, что если бы не государство, то они бы давно всю науку делали в Китае.
От Дм. Ниткин
К miron (10.02.2010 16:16:06)
Дата 10.02.2010 22:20:17

Re: А что...

>Мой бывший коллега работает вицедиректором одной из крупнейших фармкомпаний США. Так он мне объяснил, что если бы не государство, то они бы давно всю науку делали в Китае.

Вот если бы он сказал, что если бы не государство, то они наукой вообще не занимались бы - вот тогда СГ был бы прав.
От miron
К Дм. Ниткин (10.02.2010 22:20:17)
Дата 11.02.2010 13:14:26

А мне кажется, что СГ прав.

>>Мой бывший коллега работает вицедиректором одной из крупнейших фармкомпаний США. Так он мне объяснил, что если бы не государство, то они бы давно всю науку делали в Китае.
>
>Вот если бы он сказал, что если бы не государство, то они наукой вообще не занимались бы - вот тогда СГ был бы прав.>

Именно так. Без государства компании науку бы не делали. Они просто бы создали криминальные банды и все разделили. Поскольку государство не позвоялет создавать банды, приходиться работать по–честному – увеличивать конкурентно способность своих товаров. В России же все делается через банды. Кстати меня посетила мысль, что нормальный капитализм как раз бандитский и воровской. А западный – это аномалия, требующая 400 летней стрижки газонов.
От Баювар
К miron (11.02.2010 13:14:26)
Дата 11.02.2010 14:17:30

Это фигня насчет 400 лет для газона.

>Именно так. Без государства компании науку бы не делали. Они просто бы создали криминальные банды и все разделили. Поскольку государство не позвоялет создавать банды, приходиться работать по–честному – увеличивать конкурентно способность своих товаров. В России же все делается через банды. Кстати меня посетила мысль, что нормальный капитализм как раз бандитский и воровской. А западный – это аномалия, требующая 400 летней стрижки газонов.

Насчет государства неверно: науку делают прежде всего термоядерные реакции на Солнце.

Кстати насчет газонов: я катаюсь на велике иногда около строек разной степени готовности, причем давно. Это фигня насчет 400 лет для газона. Нужно один раз сделать нормально, а это непросто: строительство газона -- это серьезное дело, не то, чтобы лужайку под травку зарезервировать.

А другого золота в Альпах нет...
От miron
К Баювар (11.02.2010 14:17:30)
Дата 11.02.2010 15:37:39

Конечно, фигня, главное не расстраивайтесь из–за пустяков.

>>Именно так. Без государства компании науку бы не делали. Они просто бы создали криминальные банды и все разделили. Поскольку государство не позвоялет создавать банды, приходиться работать по–честному – увеличивать конкурентно способность своих товаров. В России же все делается через банды. Кстати меня посетила мысль, что нормальный капитализм как раз бандитский и воровской. А западный – это аномалия, требующая 400 летней стрижки газонов.
>
>Насчет государства неверно: науку делают прежде всего термоядерные реакции на Солнце.>

Очень глубокая и верная мысль вполне достойная бывшего научника.

>Кстати насчет газонов: я катаюсь на велике иногда около строек разной степени готовности, причем давно. Это фигня насчет 400 лет для газона. Нужно один раз сделать нормально, а это непросто: строительство газона -- это серьезное дело, не то, чтобы лужайку под травку зарезервировать.>

То есть Вы и газоны делать умеете?

>А другого золота в Альпах нет...
От Руслан
К miron (10.02.2010 16:16:06)
Дата 10.02.2010 21:20:04

всё верно

В Америке одно научное рыло стоит 200$ в год, а в Китае 20$. Ну, точно то я не знаю - в каждой конторе свои стандарты, но порядок цифр - железно.
От miron
К Руслан (10.02.2010 21:20:04)
Дата 10.02.2010 21:39:31

Вы, видимо, забыли множители, хотя соотношение верное.

>В Америке одно научное рыло стоит 200$ в год, а в Китае 20$. Ну, точно то я не знаю - в каждой конторе свои стандарты, но порядок цифр - железно.>

Почему из США наука не срыла? Да потому, что государство забрало финансирование науки в свои руки. И деньги свои не выпускает из страны. В Сан Диего мне электронный микроскопист рассказывал, что когда они хотели купить японский суперкомпьютер для томографии, который гораздо лучше американского, им не разрешили и всучили американский. Да ладно компьютер. Мой коллаборатор из США хотел купить антитела во Франции, дергался, дергался, плюнул, купил штатовки гораздо хуже.

Не буть государства наука бы давно вытекла в Китай.
От Руслан
К miron (10.02.2010 21:39:31)
Дата 10.02.2010 22:01:38

Какие множители?

Что китайцы тупее? Зато их больше и они усердные. Мне не нравится с ними работать. Потому, что они тупые и наглые какие-то. Тфу. Правда я только с тайваньскими работал.

>Почему из США наука не срыла? Да потому, что государство забрало финансирование науки в свои руки. И деньги свои не выпускает из страны. В Сан Диего мне электронный микроскопист рассказывал, что когда они хотели купить японский суперкомпьютер для томографии, который гораздо лучше американского, им не разрешили и всучили американский. Да ладно компьютер. Мой коллаборатор из США хотел купить антитела во Франции, дергался, дергался, плюнул, купил штатовки гораздо хуже.

>Не буть государства наука бы давно вытекла в Китай.

Зато туда Китай сам притёк. Я многого не понимаю...