От vld
К Дм. Ниткин
Дата 02.02.2010 12:13:23
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Катастрофа;

Re: Очень распространенный...

>В 93-м - да. Не без потерь, конечно, но потери были вполне восполнимыми. Имею в виду не человеческие жертвы, а общественные и государственные институты.
>"Слили" мы потом, уже после 1993 г. Можно расписать поэтапно, когда и в чем. Главное - каждый раз позволяли власти чуть-чуть больше, чем ей можно было позволять. И каждый раз власть не насыщалась откушенным.

Не пойму вашей логики.
В 1993 году те самые общественные и государственные институты, которые являлись противовесом безудержному и бесконтрольному усилению исполнительной власти были радостно похерены толпой, с умилением взиравшей на расстрел своего парламента. Может, они [эти институты] были не очень хорошие и не очень правильные - но без них у общества никакого противовеса не осталось - так, декоративная пустотелая гирька из милости подвешенная на коромысло, понадобится еще поколение (а то и не одно), чтобы вернуть этой гирьке содержимое - ну или ответный расстрел кремлевского дворца.
Так что на что боролись, на то и напоролись, надо было быть слабоумными, извините, чтобы настолько не предвидеть последствия свох действий. Я понимаю тех, кто имел личный интерес или принципиальный сторонник "сильной руки" и персонифицированной власти - но сторонников либерализма и демократии в их исходном "посконном" смысле понять трудно.
От Дм. Ниткин
К vld (02.02.2010 12:13:23)
Дата 02.02.2010 18:34:12

Re: Очень распространенный...

>В 1993 году те самые общественные и государственные институты, которые являлись противовесом безудержному и бесконтрольному усилению исполнительной власти были радостно похерены толпой, с умилением взиравшей на расстрел своего парламента.

Являлись ли противовесом - да, наверное являлись. Но если принять саму концепцию "противовесов", т.е. разделения властей, то неприемлема ситуация, когда один из игроков за столом имеет раво пересматривать правила каждый раз после сдачи карт. Верховный Совет с его "полновластием" согласно советской конституции, как раз и был таким игроком. Надо было кардинально переписать Конституцию - да, несомненно. Кто этому мешал - тот же ВС, не желавший расставаться со своим полновластием. Плюс шкурные интересы нардепов - ведь ясно было, что новый парламент будет не столь многочисленным, как Съезд нардепов РСФСР.

Расстрел своего парламента - полно, такого ли своего? Народные депутаты были выбораны в 1990 г. для представительства в законодательном органе союзной республики, с очень небольшими реальными полномочиями. До 1990 г. никто особенно и не помнил, что в РСФСР есть какой-то Верховный совет. В 1990 г. избрали депутатов, главным образом, из охвостья российских политических сил того времени - лидеры были ранее избраны народными депутатами СССР. Весной 1992 г. на референдуме большинстов голосовавших высказалось за досрочные перевыборы законодательной власти. После ельцинского указа ВС вообще утратил кворум, часть депутатов разбежалась. Да и не парламент это был, а рудимент советской власти, химерической системы, которая никогда и нигде в реальности не работала, а когда все же начинала работать - за считанные месяцы разрушала страну (имею в виду периоды с 1917 по 1918 и с 1988 по 1991 г.)

>Может, они [эти институты] были не очень хорошие и не очень правильные - но без них у общества никакого противовеса не осталось - так, декоративная пустотелая гирька из милости подвешенная на коромысло

Противовесы у общества есть всегда. Федеральное собрание - далеко не слабый противовес. И отношение сил определяется не столько текстами законов, сколько реальным политическим весом. Ну например, премьер Касьянов, премьер Фрадков и премьер Путин - разные силы, верно? А закон о Правительстве один и тот же. Если российские политические силы предпочли не брать под контроль исполнительную власть, а ложиться под нее - не только исполнительная власть в этом виновата.

>понадобится еще поколение (а то и не одно), чтобы вернуть этой гирьке содержимое - ну или ответный расстрел кремлевского дворца.

Да, возможно. Но сводить эту печальную историю к одним лишь последствиям конституционного кризиса 1993 г. нельзя.

>Так что на что боролись, на то и напоролись, надо было быть слабоумными, извините, чтобы настолько не предвидеть последствия свох действий.

За что боролись? Представьте себе, боролись за мирную смену власти. Законодательной и президентской. А затем и исполнительной. За нормализацию политической жизни. На что напоролись - на бойню, после которой любое общество стремится к власти "сильной руки". И такие сильные руки тут же находятся. Более того, они же оказываются и загребущими.

Печальная история, но что поделаешь, бывает.
От vld
К Дм. Ниткин (02.02.2010 18:34:12)
Дата 02.02.2010 19:10:33

Re: Очень распространенный...

>За что боролись? Представьте себе, боролись за мирную смену власти. Законодательной и президентской. А затем и исполнительной. За нормализацию политической жизни.

Ясно, за мир во всем мире и рай на земле :) Но за это все брются, как те, кто во чтобы то ни стало зочет власть сменить, так и те, кто считает, что надо ее сохранить.

>На что напоролись - на бойню, после которой любое общество стремится к власти "сильной руки". И такие сильные руки тут же находятся. Более того, они же оказываются и загребущими.

Ну так с весны 93 было ясно, что одна из сторон намеренно стремится к конфронтации и решению проблемы радикальными, а не демократическими, заметим, средствами, не считаясь с мнением половины населения страны и делая ставку на грубое насилие. Так что от этих "рук" ждать впоследствии честной игры было бы поразительной наивностью.

>Печальная история, но что поделаешь, бывает.

Да, где-то так. Бывает. И это еще ничего, могло бы и не быть.
На жтой оптимистической ноте пора подвязать, а то расползлось на 5 подветок.
От Дм. Ниткин
К vld (02.02.2010 19:10:33)
Дата 04.02.2010 14:28:57

Re: Очень распространенный...

>Ну так с весны 93 было ясно, что одна из сторон намеренно стремится к конфронтации и решению проблемы радикальными, а не демократическими, заметим, средствами, не считаясь с мнением половины населения страны и делая ставку на грубое насилие.

Странно. Мне было ясно и ясно до сих пор совершенно обратное: Президент добивался принятия всенародным голосованием новой Конституции и проведения досрочных выборов, в том числе президентских. Верховный совет этому препятствовал. Целый год велись переговоры ветвей власти, зашедшие в тупик. Ничего недемократического в этом не вижу.

>Да, где-то так. Бывает. И это еще ничего, могло бы и не быть.
>На жтой оптимистической ноте пора подвязать, а то расползлось на 5 подветок.

Может быть, что и пора. Но меня очень уж шокирует, как хорошо люди помнят то, чего не было.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (04.02.2010 14:28:57)
Дата 05.02.2010 21:49:34

Re: Очень распространенный...


>Странно. Мне было ясно и ясно до сих пор совершенно обратное: Президент добивался принятия всенародным голосованием новой Конституции и п
Как щас помню, елкин по телику так и заявило, что того, кто будет критиковать проект новой конституции к телику не допустят.
Дмитрий, ну кому вы тут расказывете про демократичность наших демократов???
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (05.02.2010 21:49:34)
Дата 06.02.2010 14:49:43

Re: Очень распространенный...

>Как щас помню, елкин по телику так и заявило, что того, кто будет критиковать проект новой конституции к телику не допустят.

Вот я и говорю, помнят то, чего не было.

>Дмитрий, ну кому вы тут расказывете про демократичность наших демократов???

Не Вам. Вас факты с толку не сбивают.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (06.02.2010 14:49:43)
Дата 07.02.2010 19:27:22

Вопрос по методологии.

>>Как щас помню, елкин по телику так и заявило, что того, кто будет критиковать проект новой конституции к телику не допустят.
>
>Вот я и говорю, помнят то, чего не было.
А как вы пришли к выводу, что этого не было??? мне прям интересно, полезно, знаете ли, может возьму на вооружение. Вот я помню, что слышал по тв, помню даже где я был в это время... Как вы можете утверждать, что такого не было? Это ж разные вещи, утверждение, что что-то было и что чего-то не было.
От Karev1
К Дм. Ниткин (06.02.2010 14:49:43)
Дата 06.02.2010 20:51:46

Именно, что было.

>>Как щас помню, елкин по телику так и заявило, что того, кто будет критиковать проект новой конституции к телику не допустят.
>
>Вот я и говорю, помнят то, чего не было.
Не проручусь, что это сказал именно ельцин, но запрет на обсуждение проекта конституции был озвучен и, фактически, выполнялся.
>>Дмитрий, ну кому вы тут расказывете про демократичность наших демократов???
>
>Не Вам. Вас факты с толку не сбивают.
Кое-что , вы уже и сами признали, в ваших воспоминаниях не соответствует действительности. Тем не менее вы продолжаете уверенно упрекать в этом других.
От vld
К Дм. Ниткин (04.02.2010 14:28:57)
Дата 04.02.2010 14:38:19

Re: Очень распространенный...

>Странно. Мне было ясно и ясно до сих пор совершенно обратное: Президент добивался принятия всенародным голосованием новой Конституции и проведения досрочных выборов, в том числе президентских. Верховный совет этому препятствовал. Целый год велись переговоры ветвей власти, зашедшие в тупик. Ничего недемократического в этом не вижу.

Недемократичной была как минимум развязка этих переговоров.
К тому же президент добился весьма скромной победы на референдуме по пунктам 1 и 2, а не по пунктам 3 и 4 (в трактовке КС, с которой я безусловно согласен).
В конечном итоге победило элементарное насилие. "У кого ружье - тот и прав" - вот и вся вам демократия.

>Может быть, что и пора. Но меня очень уж шокирует, как хорошо люди помнят то, чего не было.

И не помнят того что было :) Всех благ.