От Karev1
К Дм. Ниткин
Дата 05.02.2010 12:51:08
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Катастрофа;

Это уже другое дело.

>Тогда ополоумели все. Необходима была "перезагрузка" власти, ее кардинальное обновление - и с точки зрения институтов, и с точки зрения персоналий.
Не надо обобщать. Если СМИ создавали (и нагенетали) образ всеобщей истерии, это не значит, что так и было. Я был в Москве буквально за несколько дней до расстрела ВС. И никакой истерии не наблюдал. Пытался пройти к БД, но где-то у здания СЭВ стояло милицейское оцепление. Около него была небольшая толпа. Никаких истерик. Спокойные и уверенные в себе люди в основном среднего возраста стыдили милиционеров. Тем самим сильно не нравилось происходящее и они вяло оправдывались. Ни мне ни кому из присутствующих и в голову не могло прийти, что через несколько дней здесь будут убивать прохожих.
>Сегодня уточнил кое-что о предполагавшихся перевыборах Президента. В приснопамятном Указе 1400 об этом не было не слова. В президентском телеообращении - было, он обещал досрочные президентские выборы в июне 1994 г. Этим он купил меня лично. Мне не нужно было, чтобы оставался Ельцин, мне хотелось полной смены власти.
Вот видите. А оппозиция предлагала одновременные перевыборы и президента и парламента.
>Это был бы нормальный вариант, и об этом вполне можно было сторговаться еще летом 1993 г. Не сторговались, довели до крайности, загнали друг друга в угол - и в конце силовое разрешение кризиса. И естественно, тот, у кого оказалось больше силы, от этой силы одурел. И одновременно испугался, что силенок то-маловато, надо бы добавить... Отсюда и "суперпрезидентская" конституция. Отсюда и отказ от перевыборов в 1994 г.
Да не друг друга, а ельцинская команда спровоцировала сначала противостояние вокруг БД, а затем вооруженный конфликт. Все давно проанализировано и описано. Даже нынешняя власть уже не повторяет тот пропагандисткий мусор, который использовала в те дни и который вы сейчас старательно воспроизводит. Видимо решили, что замолчать те события выгоднее.
"суперпрезидентскую" конституцию все-таки признали. В сущности у нас выборное самодержавие, с самодержцем именуемым президентом.

>Тогда надорвались все, потому что каждый поставил перед собой непосильную задачу. И слишком сильным было всеобщее стремление к конфронтации, желание не просто пересилить оппонента, но еще и растоптать его. Полагаю, что Хасбулатов с Руцким тут превзошли Ельцина, но это, опять-таки, IMHO.
Хасбулатов с Руцким похоже были "козлами-провокаторами". Судя по последующей карьере, Руцкой почти наверняка, а Хасбулатов, вероятно, действительно хотел поиметь реальную власть. Хотя м.б. его просто "кинули".
>В другой ветке Вы меня спросили про мои политические идеалы и политические цели Ельцина и компании. Какие у них были цели - трудно сказать. И люди там были разные, и цели менялись постоянно. Ельцин - это вообще что-то вроде дубины, которой каждый стремился помахать, в своих целях. А сам он для себя - до сих пор не понимаю его мотивации. Скорее всего, и хотелось сотворить что-то великое, и понимал если не умом, то подсознанием, что не по Сеньке шапка. Потому и пил, а когда сделал все, что мог (а осень 1993 г. - это его политическая вершина) - тогда фактически ушел на покой, и только следил, чтобы его лично и его близких никто не обижал. Я думаю, его и на выборы 1996 г. раскачали только по двум причинам: 1) напугали, что репрессируют; 2) напугали, что вычеркнут из истории.
Что там читать в сердцах. Ельцин был очень энергичным, беспринципным и властолюбивым политиком, не очень умным при этом. Фактически им ловко манипулировали.
>Но если вернуться в 1993 г. - тогда, наверное, действительно было сопадение моих политических идеалов и его текущих целей. Я тогда был на его стороне, и до сих пор в этом не раскаиваюсь.

>Такие дела.
Если интересно спокойно и обстоятельно обсудить эти вопросы, может открыть новую ветку?
>>Не уклоняйтесь от ответа - самораспускаетесь или мне доставать пистолет? :)
>
>Не надо пистолета. Самораспускаюсь :)
От Дм. Ниткин
К Karev1 (05.02.2010 12:51:08)
Дата 06.02.2010 15:01:39

Re: Это уже...

>Я был в Москве буквально за несколько дней до расстрела ВС. И никакой истерии не наблюдал. Пытался пройти к БД, но где-то у здания СЭВ стояло милицейское оцепление. Около него была небольшая толпа. Никаких истерик. Спокойные и уверенные в себе люди в основном среднего возраста стыдили милиционеров. Тем самим сильно не нравилось происходящее и они вяло оправдывались.

Да, чувствуется звериный оскал кровавого ельцинского режима.

>Вот видите. А оппозиция предлагала одновременные перевыборы и президента и парламента.

Чтобы назначить перевыборы президента - действующий президент должен подать в отставку, так? Если президент подает в отставку, кто встает на его место? - правильно, вице-президент Руцкой. Кто назначает председателя правительства? - правильно, президент Руцкой. Кто имеет право принятия решений по каким угодно вопросам государственной жизни, в том числе об отмене выборов? - правильно, Верховный Совет.

В общем, это называется "все слить". А Ельцин, гад такой, почему-то не захотел.

>Да не друг друга, а ельцинская команда спровоцировала сначала противостояние вокруг БД, а затем вооруженный конфликт. Все давно проанализировано и описано.

Вы не читаете то, что я Вам говорю. Если кто-то провоцирует вооруженный конфликт - значит, он имеет за спиной достаточное количество верных ему вооруженных людей. Если бы у Ельцина такие люди были - они бы зачистили Москву уже вечером 3-го октября, и оппозиция ночью отстирывала бы загаженные подштанники. На деле же подштанники в ту ночь стирали совсем другие люди.

>Если интересно спокойно и обстоятельно обсудить эти вопросы, может открыть новую ветку?

Вряд ли я смогу многое добавить, да и не так сильно меня волнует эта тема. Миновало уже, сегодня другие проблемы на дворе.
От Karev1
К Дм. Ниткин (06.02.2010 15:01:39)
Дата 06.02.2010 22:07:48

Что вы пытаетесь доказать?

>>Я был в Москве буквально за несколько дней до расстрела ВС. И никакой истерии не наблюдал. Пытался пройти к БД, но где-то у здания СЭВ стояло милицейское оцепление. Около него была небольшая толпа. Никаких истерик. Спокойные и уверенные в себе люди в основном среднего возраста стыдили милиционеров. Тем самим сильно не нравилось происходящее и они вяло оправдывались.
>
>Да, чувствуется звериный оскал кровавого ельцинского режима.
Это было сказано в ответ на ваши слова о роковом противостоянии сторон, а вы ловко перевели в другую плоскость.
>>Вот видите. А оппозиция предлагала одновременные перевыборы и президента и парламента.
>
>Чтобы назначить перевыборы президента - действующий президент должен подать в отставку, так? Если президент подает в отставку, кто встает на его место? - правильно, вице-президент Руцкой. Кто назначает председателя правительства? - правильно, президент Руцкой. Кто имеет право принятия решений по каким угодно вопросам государственной жизни, в том числе об отмене выборов? - правильно, Верховный Совет.

>В общем, это называется "все слить". А Ельцин, гад такой, почему-то не захотел.
Все сливать необходимости не было. Власть была в его руках, и как он договорился бы с ВС так выборы и прошли бы. Хоть до самого последнего часа подведения итогов выборов, мог бы оставаться президентом.
>>Да не друг друга, а ельцинская команда спровоцировала сначала противостояние вокруг БД, а затем вооруженный конфликт. Все давно проанализировано и описано.
>
>Вы не читаете то, что я Вам говорю. Если кто-то провоцирует вооруженный конфликт - значит, он имеет за спиной достаточное количество верных ему вооруженных людей. Если бы у Ельцина такие люди были - они бы зачистили Москву уже вечером 3-го октября, и оппозиция ночью отстирывала бы загаженные подштанники. На деле же подштанники в ту ночь стирали совсем другие люди.
Все не так. Как было заставить, не с того не с сего, одних советских (да-да, тогда еще фактически советских) людей стрелять в других советских людей? Нужно было представить их какими-то отвратительными, злобными, опасными. Что и было сделано сначала телевиденьем, а потом провокацией и стрельбой, в которой объявили виновными своих противников. Если б даже нашлись люди, готовые "зачистить" оппозицию без всякой провокации, в глазах всей страны (а значит и в глазах армии, МВД, КГБ)президентская сторона не имела бы никакой поддержки и падение ельцинской клики было бы делом дней, максимум недель. Солдат, предназначенных для расправы на парламентом, держали в изоляции и накачивали негативом о просоветской стороне. Невооруженные солдаты на улицах - самое то для подготовки провокации.
>>Если интересно спокойно и обстоятельно обсудить эти вопросы, может открыть новую ветку?
>
>Вряд ли я смогу многое добавить, да и не так сильно меня волнует эта тема. Миновало уже, сегодня другие проблемы на дворе.
Проблемы сегодняшнего дня растут из 93-го года. Не разобравшись с событиями осени 93-го не выберемся из сегодняйших проблем.
От А.Б.
К Karev1 (06.02.2010 22:07:48)
Дата 07.02.2010 05:19:16

Re: Что-то странное вы утверждаете.

То "песнь о фавеле" подхватываете... (кстати - на вопрос ответа мне ждать?), то говорите что...

>Проблемы сегодняшнего дня растут из 93-го года.

Перечислите списком проблемы "из 93". Хорошо бы с указанием механизма действия.

Со своей стороны выдвину тезис - при ставшем нормой правиле "обособленности слуг народа от закона" ничем иным конфликт внутри партии "слуг народа" не мог кончиться. Жаль только людей, которые дали себя уговорить поучаствовать в драке "панов".
От Karev1
К А.Б. (07.02.2010 05:19:16)
Дата 09.02.2010 22:08:27

Ничего странного...


>>Проблемы сегодняшнего дня растут из 93-го года.
>
>Перечислите списком проблемы "из 93". Хорошо бы с указанием механизма действия.
Ну хотя бы конституция, принятая в 93-м. Она есть прямое следствие октября 93-го. Это не проблема? Это - проблемища! У нас в стране выборное самодержавие. Законным путем практически не возможно изменить текущую политику, если правящая верхушка этого не захочет. Для начала хватит?
>Со своей стороны выдвину тезис - при ставшем нормой правиле "обособленности слуг народа от закона" ничем иным конфликт внутри партии "слуг народа" не мог кончиться. Жаль только людей, которые дали себя уговорить поучаствовать в драке "панов".

Их никто не уговаривал, и шли они не воевать за панов (я говорю про защитников Конституции), а пытались отстоять свое понимание справедливости. Негодность "своих панов" они вполне себе понимали.
От А.Б.
К Karev1 (09.02.2010 22:08:27)
Дата 10.02.2010 04:33:05

Re: Давайте подробнее.

>Ну хотя бы конституция, принятая в 93-м.

В чем беда-проблема (про механизм действия проблемы не забываем!)?
Тем более, что по конституции мы и не живем (как мне сдается), вспоминая о ней лишь по праздникам.

>У нас в стране выборное самодержавие.

Такого не бывает. В своей основе - самодержавие (для основателя династии) - выборное. Потом - нет. И, снова - в чем проблема? Вам самодержавие так сильно не по вкусу? Ну - так это только ваш вкус...

>Законным путем практически не возможно изменить текущую политику, если правящая верхушка этого не захочет. Для начала хватит?

Снвова механизмы проблемы отсутствуют. Законные пути - прописаны в законах. И их можно привести в действие. Да это непросто и трудозатратно. И результат не гарантирован. Но - так исполняются законы ВСЕМИ в РФ. И проблема не на 100% в правящей верхушке. См. мой ответ Игорю С про "догонялки и инфантильность" (инфантильное мировосприятие у взрослых "людей при исполнении").

>Их никто не уговаривал, и шли они не воевать за панов...

А кто их "вел на убой"?
И почему они покорно пошли за чужой целью, если у них была своя, осознанная?