От Karev1
К Дм. Ниткин
Дата 03.02.2010 16:58:48
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Катастрофа;

Re: Да, вам.

>
>Не верховного, а Конституционного. После того, как советская власть проигнорировала результаты всенародного референдума.
Ну это уже просто не прилично.

"Всероссийский референдум 25 апреля 1993 года включал 4 вопроса:

Доверяете ли Вы Президенту Российской Федерации Б. Н. Ельцину? (58,7 % за)
Одобряете ли Вы социально-экономическую политику, осуществляемую Президентом Российской Федерации и Правительством Российской Федерации с 1992 года? (53,0 % за)
Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов Президента Российской Федерации? (49,5 % за)
Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов народных депутатов Российской Федерации? (67,2 % за)
Конституционный Суд установил, что по первым двум вопросам референдума, имеющим нравственно-оценочный и политический характер, для принятия положительного решения требуется большинство голосов от числа проголосовавших. Положительное решение по третьему и четвертому вопросам носит конституционный характер и должно быть принято большинством от общего числа избирателей. Отсюда вытекает разная методика подсчета процентов по вопросам 1 - 2 и 3 - 4. Референдум был проведён несмотря на то, что вынесение на референдум п. 2 не соответствовало действовавшей на тот момент Конституции Российской Федерации — России 1978 года.

При проведении референдума 25 апреля 1993 г. число граждан, имеющих право участвовать в референдуме, составило 107 310 374 человека. Число граждан, получивших бюллетени для голосования, составило 69 222 858 человек. Число граждан, принявших участие в голосовании по первому вопросу референдума (о доверии Президенту), составило 68869947 человек, или 64,2% от имеющих право участвовать в референдуме. [1].

Референдум получил широкую известность как «да-да-нет-да», потому что именно так призывали голосовать распространявшиеся по радио и ТВ агитационные материалы сторонников Ельцина."
Ссылку дать или сами найдете?
Референдум требует большинства, имеющих права голоса, а не большинства пришедших к урнам. По крайней мере в то время.
От Дм. Ниткин
К Karev1 (03.02.2010 16:58:48)
Дата 03.02.2010 20:38:23

Что неприлично?

>Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов народных депутатов Российской Федерации? (67,2 % за)

>При проведении референдума 25 апреля 1993 г. число граждан, имеющих право участвовать в референдуме, составило 107 310 374 человека. Число граждан, получивших бюллетени для голосования, составило 69 222 858 человек.

То есть, Вы считаете, что Верховный Совет был совершенно прав, отказавшись учитывать волеизъявление 2/3 активных избирателей, при том, что этих активных было тоже 2/3?

Вот это, по-моему, и есть неприличие.
От Karev1
К Дм. Ниткин (03.02.2010 20:38:23)
Дата 03.02.2010 22:21:33

Re: Что неприлично?

>>Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов народных депутатов Российской Федерации? (67,2 % за)
>
>>При проведении референдума 25 апреля 1993 г. число граждан, имеющих право участвовать в референдуме, составило 107 310 374 человека. Число граждан, получивших бюллетени для голосования, составило 69 222 858 человек.
>
>То есть, Вы считаете, что Верховный Совет был совершенно прав, отказавшись учитывать волеизъявление 2/3 активных избирателей, при том, что этих активных было тоже 2/3?

>Вот это, по-моему, и есть неприличие.
Неприлично, что вы говорите о законности и тут же ставите в вину ВС, что он поступил по закону. Закон он или есть или нет. А вы хотите "своим" когда надо по закону, когда надо "по понятиям".
От Дм. Ниткин
К Karev1 (03.02.2010 22:21:33)
Дата 03.02.2010 22:54:27

Re: Что неприлично?

>Неприлично, что вы говорите о законности и тут же ставите в вину ВС, что он поступил по закону.

Самораспуститься Верховному Совету законы не мешали. А если даже и мешали - мог их поменять.
От vld
К Дм. Ниткин (03.02.2010 22:54:27)
Дата 04.02.2010 11:00:49

Re: Что неприлично?

>>Неприлично, что вы говорите о законности и тут же ставите в вину ВС, что он поступил по закону.
>
>Самораспуститься Верховному Совету законы не мешали. А если даже и мешали - мог их поменять.

"Неубедительно".
Рассмотрим простую аналогию. Почему бы, например, вам не признать поражение в дискуссии и не самораспуститься? Если это противоречит вашим принципам - можете их поменять. Согласны?
От Дм. Ниткин
К vld (04.02.2010 11:00:49)
Дата 04.02.2010 14:23:08

Re: Что неприлично?

>>Самораспуститься Верховному Совету законы не мешали. А если даже и мешали - мог их поменять.

>"Неубедительно".

Что, разве недостаточно разъяснено? Юридических оснований для роспуска ВС и вынесения новой конституции на референдум нет. Моральных оснований для самороспуска более чем достаточно. Во-первых, кардинальное изменение политической ситуации, во-вторых, Конституция РСФСР после штопки пригодна к использованию не больше, чем штопаный презерватив, в-третьих, есть волеизъявление большинства активных избирателей.

Я юридическим кретинизмом не страдаю, и под лозунгом "пусть рухнет мир, но торжествует закон" не подписываюсь. Осенние указы Ельцина 1993 г. были, по моему мнению, юридически неправомерными, но совершенно справедливыми. Если учесть, что право - это кодифицированное представление о справедливости, то они были и правомерными.

И еще раз хотел бы повторить: негативные последствия конситуционного кризиса 1993 г. не следует преувеличивать. Последующее развитие вполне могло загладить весь негатив. Получилось, что не загладило, а усугубило, но причины этому надо искать не в 1993 г, а уже позже.

>Рассмотрим простую аналогию. Почему бы, например, вам не признать поражение в дискуссии и не самораспуститься?

Я не вижу дискуссии. Пока что я просто напоминаю собеседнику факты истории.
От vld
К Дм. Ниткин (04.02.2010 14:23:08)
Дата 04.02.2010 14:48:58

Re: Что неприлично?

>Осенние указы Ельцина 1993 г. были, по моему мнению, юридически неправомерными, но совершенно справедливыми. Если учесть, что право - это кодифицированное представление о справедливости, то они были и правомерными.

Именно "по вашему мнению" они были справедливы, по другому - несправедливы. Безусловно справедливыми их можно считать только если стоять на позиции мэтра Панглоса.
Почему "самораспуститься ВС" было более высокоморально, чем "самораспуститься" президенту? Почему коллегиальный орган управления при всех своих недостатках хуже, чем, пардон за откровенность, ополоумевший от власти пьяница?

>И еще раз хотел бы повторить: негативные последствия конситуционного кризиса 1993 г. не следует преувеличивать. Последующее развитие вполне могло загладить весь негатив. Получилось, что не загладило, а усугубило, но причины этому надо искать не в 1993 г, а уже позже.

Естественно несколько позже, но развивались эти "последствия" целиком и полностью в системе, созданной "победившей стороной для победившей стороны". И, в конце конццов, с чего вы взяли, что последствия негативные, для кого-то негативные (мир праху этих лузеров), а для того кто в 93 выбрал "сторону благую" - просто замечательные. В общем, тяжелая ситуация - пытаться сравнить то чего не было, с тем что было, и доказать, что то, чего не было, было бы заведомо хуже :)

>>Рассмотрим простую аналогию. Почему бы, например, вам не признать поражение в дискуссии и не самораспуститься?
>
>Я не вижу дискуссии. Пока что я просто напоминаю собеседнику факты истории.

Не уклоняйтесь от ответа - самораспускаетесь или мне доставать пистолет? :)
От Дм. Ниткин
К vld (04.02.2010 14:48:58)
Дата 04.02.2010 19:04:29

Re: Что неприлично?

>Именно "по вашему мнению" они были справедливы, по другому - несправедливы.

Конечно. Я прекрасно понимаю, что нет единой справедливости на всех. Отсюда и IMHO.

>Почему "самораспуститься ВС" было более высокоморально, чем "самораспуститься" президенту? Почему коллегиальный орган управления при всех своих недостатках хуже, чем, пардон за откровенность, ополоумевший от власти пьяница?

Тогда ополоумели все. Необходима была "перезагрузка" власти, ее кардинальное обновление - и с точки зрения институтов, и с точки зрения персоналий.

Сегодня уточнил кое-что о предполагавшихся перевыборах Президента. В приснопамятном Указе 1400 об этом не было не слова. В президентском телеообращении - было, он обещал досрочные президентские выборы в июне 1994 г. Этим он купил меня лично. Мне не нужно было, чтобы оставался Ельцин, мне хотелось полной смены власти.

Это был бы нормальный вариант, и об этом вполне можно было сторговаться еще летом 1993 г. Не сторговались, довели до крайности, загнали друг друга в угол - и в конце силовое разрешение кризиса. И естественно, тот, у кого оказалось больше силы, от этой силы одурел. И одновременно испугался, что силенок то-маловато, надо бы добавить... Отсюда и "суперпрезидентская" конституция. Отсюда и отказ от перевыборов в 1994 г.

Тогда надорвались все, потому что каждый поставил перед собой непосильную задачу. И слишком сильным было всеобщее стремление к конфронтации, желание не просто пересилить оппонента, но еще и растоптать его. Полагаю, что Хасбулатов с Руцким тут превзошли Ельцина, но это, опять-таки, IMHO.

В другой ветке Вы меня спросили про мои политические идеалы и политические цели Ельцина и компании. Какие у них были цели - трудно сказать. И люди там были разные, и цели менялись постоянно. Ельцин - это вообще что-то вроде дубины, которой каждый стремился помахать, в своих целях. А сам он для себя - до сих пор не понимаю его мотивации. Скорее всего, и хотелось сотворить что-то великое, и понимал если не умом, то подсознанием, что не по Сеньке шапка. Потому и пил, а когда сделал все, что мог (а осень 1993 г. - это его политическая вершина) - тогда фактически ушел на покой, и только следил, чтобы его лично и его близких никто не обижал. Я думаю, его и на выборы 1996 г. раскачали только по двум причинам: 1) напугали, что репрессируют; 2) напугали, что вычеркнут из истории.

Но если вернуться в 1993 г. - тогда, наверное, действительно было сопадение моих политических идеалов и его текущих целей. Я тогда был на его стороне, и до сих пор в этом не раскаиваюсь.

Такие дела.

>Не уклоняйтесь от ответа - самораспускаетесь или мне доставать пистолет? :)

Не надо пистолета. Самораспускаюсь :)
От Karev1
К Дм. Ниткин (04.02.2010 19:04:29)
Дата 05.02.2010 12:51:08

Это уже другое дело.

>Тогда ополоумели все. Необходима была "перезагрузка" власти, ее кардинальное обновление - и с точки зрения институтов, и с точки зрения персоналий.
Не надо обобщать. Если СМИ создавали (и нагенетали) образ всеобщей истерии, это не значит, что так и было. Я был в Москве буквально за несколько дней до расстрела ВС. И никакой истерии не наблюдал. Пытался пройти к БД, но где-то у здания СЭВ стояло милицейское оцепление. Около него была небольшая толпа. Никаких истерик. Спокойные и уверенные в себе люди в основном среднего возраста стыдили милиционеров. Тем самим сильно не нравилось происходящее и они вяло оправдывались. Ни мне ни кому из присутствующих и в голову не могло прийти, что через несколько дней здесь будут убивать прохожих.
>Сегодня уточнил кое-что о предполагавшихся перевыборах Президента. В приснопамятном Указе 1400 об этом не было не слова. В президентском телеообращении - было, он обещал досрочные президентские выборы в июне 1994 г. Этим он купил меня лично. Мне не нужно было, чтобы оставался Ельцин, мне хотелось полной смены власти.
Вот видите. А оппозиция предлагала одновременные перевыборы и президента и парламента.
>Это был бы нормальный вариант, и об этом вполне можно было сторговаться еще летом 1993 г. Не сторговались, довели до крайности, загнали друг друга в угол - и в конце силовое разрешение кризиса. И естественно, тот, у кого оказалось больше силы, от этой силы одурел. И одновременно испугался, что силенок то-маловато, надо бы добавить... Отсюда и "суперпрезидентская" конституция. Отсюда и отказ от перевыборов в 1994 г.
Да не друг друга, а ельцинская команда спровоцировала сначала противостояние вокруг БД, а затем вооруженный конфликт. Все давно проанализировано и описано. Даже нынешняя власть уже не повторяет тот пропагандисткий мусор, который использовала в те дни и который вы сейчас старательно воспроизводит. Видимо решили, что замолчать те события выгоднее.
"суперпрезидентскую" конституцию все-таки признали. В сущности у нас выборное самодержавие, с самодержцем именуемым президентом.

>Тогда надорвались все, потому что каждый поставил перед собой непосильную задачу. И слишком сильным было всеобщее стремление к конфронтации, желание не просто пересилить оппонента, но еще и растоптать его. Полагаю, что Хасбулатов с Руцким тут превзошли Ельцина, но это, опять-таки, IMHO.
Хасбулатов с Руцким похоже были "козлами-провокаторами". Судя по последующей карьере, Руцкой почти наверняка, а Хасбулатов, вероятно, действительно хотел поиметь реальную власть. Хотя м.б. его просто "кинули".
>В другой ветке Вы меня спросили про мои политические идеалы и политические цели Ельцина и компании. Какие у них были цели - трудно сказать. И люди там были разные, и цели менялись постоянно. Ельцин - это вообще что-то вроде дубины, которой каждый стремился помахать, в своих целях. А сам он для себя - до сих пор не понимаю его мотивации. Скорее всего, и хотелось сотворить что-то великое, и понимал если не умом, то подсознанием, что не по Сеньке шапка. Потому и пил, а когда сделал все, что мог (а осень 1993 г. - это его политическая вершина) - тогда фактически ушел на покой, и только следил, чтобы его лично и его близких никто не обижал. Я думаю, его и на выборы 1996 г. раскачали только по двум причинам: 1) напугали, что репрессируют; 2) напугали, что вычеркнут из истории.
Что там читать в сердцах. Ельцин был очень энергичным, беспринципным и властолюбивым политиком, не очень умным при этом. Фактически им ловко манипулировали.
>Но если вернуться в 1993 г. - тогда, наверное, действительно было сопадение моих политических идеалов и его текущих целей. Я тогда был на его стороне, и до сих пор в этом не раскаиваюсь.

>Такие дела.
Если интересно спокойно и обстоятельно обсудить эти вопросы, может открыть новую ветку?
>>Не уклоняйтесь от ответа - самораспускаетесь или мне доставать пистолет? :)
>
>Не надо пистолета. Самораспускаюсь :)
От Дм. Ниткин
К Karev1 (05.02.2010 12:51:08)
Дата 06.02.2010 15:01:39

Re: Это уже...

>Я был в Москве буквально за несколько дней до расстрела ВС. И никакой истерии не наблюдал. Пытался пройти к БД, но где-то у здания СЭВ стояло милицейское оцепление. Около него была небольшая толпа. Никаких истерик. Спокойные и уверенные в себе люди в основном среднего возраста стыдили милиционеров. Тем самим сильно не нравилось происходящее и они вяло оправдывались.

Да, чувствуется звериный оскал кровавого ельцинского режима.

>Вот видите. А оппозиция предлагала одновременные перевыборы и президента и парламента.

Чтобы назначить перевыборы президента - действующий президент должен подать в отставку, так? Если президент подает в отставку, кто встает на его место? - правильно, вице-президент Руцкой. Кто назначает председателя правительства? - правильно, президент Руцкой. Кто имеет право принятия решений по каким угодно вопросам государственной жизни, в том числе об отмене выборов? - правильно, Верховный Совет.

В общем, это называется "все слить". А Ельцин, гад такой, почему-то не захотел.

>Да не друг друга, а ельцинская команда спровоцировала сначала противостояние вокруг БД, а затем вооруженный конфликт. Все давно проанализировано и описано.

Вы не читаете то, что я Вам говорю. Если кто-то провоцирует вооруженный конфликт - значит, он имеет за спиной достаточное количество верных ему вооруженных людей. Если бы у Ельцина такие люди были - они бы зачистили Москву уже вечером 3-го октября, и оппозиция ночью отстирывала бы загаженные подштанники. На деле же подштанники в ту ночь стирали совсем другие люди.

>Если интересно спокойно и обстоятельно обсудить эти вопросы, может открыть новую ветку?

Вряд ли я смогу многое добавить, да и не так сильно меня волнует эта тема. Миновало уже, сегодня другие проблемы на дворе.
От Karev1
К Дм. Ниткин (06.02.2010 15:01:39)
Дата 06.02.2010 22:07:48

Что вы пытаетесь доказать?

>>Я был в Москве буквально за несколько дней до расстрела ВС. И никакой истерии не наблюдал. Пытался пройти к БД, но где-то у здания СЭВ стояло милицейское оцепление. Около него была небольшая толпа. Никаких истерик. Спокойные и уверенные в себе люди в основном среднего возраста стыдили милиционеров. Тем самим сильно не нравилось происходящее и они вяло оправдывались.
>
>Да, чувствуется звериный оскал кровавого ельцинского режима.
Это было сказано в ответ на ваши слова о роковом противостоянии сторон, а вы ловко перевели в другую плоскость.
>>Вот видите. А оппозиция предлагала одновременные перевыборы и президента и парламента.
>
>Чтобы назначить перевыборы президента - действующий президент должен подать в отставку, так? Если президент подает в отставку, кто встает на его место? - правильно, вице-президент Руцкой. Кто назначает председателя правительства? - правильно, президент Руцкой. Кто имеет право принятия решений по каким угодно вопросам государственной жизни, в том числе об отмене выборов? - правильно, Верховный Совет.

>В общем, это называется "все слить". А Ельцин, гад такой, почему-то не захотел.
Все сливать необходимости не было. Власть была в его руках, и как он договорился бы с ВС так выборы и прошли бы. Хоть до самого последнего часа подведения итогов выборов, мог бы оставаться президентом.
>>Да не друг друга, а ельцинская команда спровоцировала сначала противостояние вокруг БД, а затем вооруженный конфликт. Все давно проанализировано и описано.
>
>Вы не читаете то, что я Вам говорю. Если кто-то провоцирует вооруженный конфликт - значит, он имеет за спиной достаточное количество верных ему вооруженных людей. Если бы у Ельцина такие люди были - они бы зачистили Москву уже вечером 3-го октября, и оппозиция ночью отстирывала бы загаженные подштанники. На деле же подштанники в ту ночь стирали совсем другие люди.
Все не так. Как было заставить, не с того не с сего, одних советских (да-да, тогда еще фактически советских) людей стрелять в других советских людей? Нужно было представить их какими-то отвратительными, злобными, опасными. Что и было сделано сначала телевиденьем, а потом провокацией и стрельбой, в которой объявили виновными своих противников. Если б даже нашлись люди, готовые "зачистить" оппозицию без всякой провокации, в глазах всей страны (а значит и в глазах армии, МВД, КГБ)президентская сторона не имела бы никакой поддержки и падение ельцинской клики было бы делом дней, максимум недель. Солдат, предназначенных для расправы на парламентом, держали в изоляции и накачивали негативом о просоветской стороне. Невооруженные солдаты на улицах - самое то для подготовки провокации.
>>Если интересно спокойно и обстоятельно обсудить эти вопросы, может открыть новую ветку?
>
>Вряд ли я смогу многое добавить, да и не так сильно меня волнует эта тема. Миновало уже, сегодня другие проблемы на дворе.
Проблемы сегодняшнего дня растут из 93-го года. Не разобравшись с событиями осени 93-го не выберемся из сегодняйших проблем.
От А.Б.
К Karev1 (06.02.2010 22:07:48)
Дата 07.02.2010 05:19:16

Re: Что-то странное вы утверждаете.

То "песнь о фавеле" подхватываете... (кстати - на вопрос ответа мне ждать?), то говорите что...

>Проблемы сегодняшнего дня растут из 93-го года.

Перечислите списком проблемы "из 93". Хорошо бы с указанием механизма действия.

Со своей стороны выдвину тезис - при ставшем нормой правиле "обособленности слуг народа от закона" ничем иным конфликт внутри партии "слуг народа" не мог кончиться. Жаль только людей, которые дали себя уговорить поучаствовать в драке "панов".
От Karev1
К А.Б. (07.02.2010 05:19:16)
Дата 09.02.2010 22:08:27

Ничего странного...


>>Проблемы сегодняшнего дня растут из 93-го года.
>
>Перечислите списком проблемы "из 93". Хорошо бы с указанием механизма действия.
Ну хотя бы конституция, принятая в 93-м. Она есть прямое следствие октября 93-го. Это не проблема? Это - проблемища! У нас в стране выборное самодержавие. Законным путем практически не возможно изменить текущую политику, если правящая верхушка этого не захочет. Для начала хватит?
>Со своей стороны выдвину тезис - при ставшем нормой правиле "обособленности слуг народа от закона" ничем иным конфликт внутри партии "слуг народа" не мог кончиться. Жаль только людей, которые дали себя уговорить поучаствовать в драке "панов".

Их никто не уговаривал, и шли они не воевать за панов (я говорю про защитников Конституции), а пытались отстоять свое понимание справедливости. Негодность "своих панов" они вполне себе понимали.
От А.Б.
К Karev1 (09.02.2010 22:08:27)
Дата 10.02.2010 04:33:05

Re: Давайте подробнее.

>Ну хотя бы конституция, принятая в 93-м.

В чем беда-проблема (про механизм действия проблемы не забываем!)?
Тем более, что по конституции мы и не живем (как мне сдается), вспоминая о ней лишь по праздникам.

>У нас в стране выборное самодержавие.

Такого не бывает. В своей основе - самодержавие (для основателя династии) - выборное. Потом - нет. И, снова - в чем проблема? Вам самодержавие так сильно не по вкусу? Ну - так это только ваш вкус...

>Законным путем практически не возможно изменить текущую политику, если правящая верхушка этого не захочет. Для начала хватит?

Снвова механизмы проблемы отсутствуют. Законные пути - прописаны в законах. И их можно привести в действие. Да это непросто и трудозатратно. И результат не гарантирован. Но - так исполняются законы ВСЕМИ в РФ. И проблема не на 100% в правящей верхушке. См. мой ответ Игорю С про "догонялки и инфантильность" (инфантильное мировосприятие у взрослых "людей при исполнении").

>Их никто не уговаривал, и шли они не воевать за панов...

А кто их "вел на убой"?
И почему они покорно пошли за чужой целью, если у них была своя, осознанная?
От vld
К Дм. Ниткин (04.02.2010 19:04:29)
Дата 05.02.2010 10:50:41

Re: cosecans

>Не надо пистолета. Самораспускаюсь :)

В смысле консенсус, в смысле тоже саораспускаюсь - очень однако толстая и длинная ветка вышла.