От А.Б.
К vld
Дата 04.02.2010 05:11:50
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Катастрофа;

Re: Это про разрастание в 10 раз.

>Если серьезно, все перечисленные аналогии с фавелами натянуты.

Менталитет-с не тот. Недостаток безоглядного гонору.

>В общем по сравнению с "нахаловками" и "нахапетовками" - тут количество давно перешло в качество.

Не перешло. На самом деле - качество появляется при решении проблемы управляемости разросшегося социума. И это, ИМХО, государство, но не фавелла. А что до размера... так тропические фрукты крупнее приролярных, как правило. :)
От Karev1
К А.Б. (04.02.2010 05:11:50)
Дата 04.02.2010 09:09:58

Re: Это про...

Боисыч, вы идете по стопам нашего экс-президента, уподобившего себя, будущего студента престижнейшего вуза (юрфака, между прочим) и своих дворовых друзей, героям "Генералов песчаных карьеров", совершенно асоциальным подросткам, практически не имеющим шансов не только как-то устроиться в жизни, но и просто дожить до взрослого возраста. Так и вы, не зная и непонимая смысла фавел легкомысленно делаете броское заявление об аналогичности совершенно не схожих явлений. Ладно в 70-х, для нас Бразилия была все равно, что другая планета, но сейчас вам говорят люди, реально видившие настоящие фавелы, доступна литература о них ("Капитаны песка" вроде печатались и в СССР), а вы упорно продолжаете повторять мифы 70-х.
>>Если серьезно, все перечисленные аналогии с фавелами натянуты.
>
>Менталитет-с не тот. Недостаток безоглядного гонору.
Это к чему? У кого безоглядный гонор? У бразильцев или у русских? И каким боком гонор к фавелам?
>>В общем по сравнению с "нахаловками" и "нахапетовками" - тут количество давно перешло в качество.
>
>Не перешло. На самом деле - качество появляется при решении проблемы управляемости разросшегося социума. И это, ИМХО, государство, но не фавелла.
Привычка к косноязычию не истребима? Нельзя четко сформулировать свою мысль?
>А что до размера... так тропические фрукты крупнее приролярных, как правило. :)

За то животные, как правило, крупнее приполярные ;-)
От А.Б.
К Karev1 (04.02.2010 09:09:58)
Дата 04.02.2010 18:15:48

Re: Я иду?! Это вряд ли.

Как раз - такое время пошло, что я как Фигаро... и подмачаю тут и там очень неприятные тенденции и симптомчики. И пытаюсь осмыслить новую информацию и увязать ее в какую-то систему.

>Боисыч, вы идете по стопам нашего экс-президента...

Кстати - "р" не забывайте пропечатывать, а то не очень здорово мое отчество искажено оказалось. ;)

А экс-президент и премьер... надо еще понять куда именно он идет.

>Так и вы, не зная и непонимая смысла фавел...

Смысл-то прост, на мой взгляд. Но готов с интересом узнать какой именно смысл в них находите вы.

>За то животные, как правило, крупнее приполярные ;-)

Ага. Полярные шерстистые слоны. Только они вымерли. :)
От Karev1
К А.Б. (04.02.2010 18:15:48)
Дата 09.02.2010 22:30:10

Re: Я иду?!...

>>Боисыч, вы идете по стопам нашего экс-президента...
>
>Кстати - "р" не забывайте пропечатывать, а то не очень здорово мое отчество искажено оказалось. ;)
ПРиношу извинения, понятно ведь, что опечатка.
>А экс-президент и премьер... надо еще понять куда именно он идет.
Это я про его сравнение себя и своих друзей с "генералами песчаных карьеров".
>>Так и вы, не зная и непонимая смысла фавел...
>
>Смысл-то прост, на мой взгляд. Но готов с интересом узнать какой именно смысл в них находите вы.
Я не претендую на глубокое знание вопроса, тут выступали люди лично видевшие те фавелы и скоторыми вы спорите.
Лично мое понимание фавел:
1. Огромное скопище жилищ сделаных из подручных материалов - картона, фанеры, каких-то отходов - самими жильцами. Домами как таковыми не являются. Никаких коммунальных удобств, даже типа деревенского туалета.
2. Жители в подавляющем большинстве не имеют официальных доходов.
3. Жители образуют отдельную от остального общества общность, со своими неписанными законами и неизбранными лидерами. Эта общность асоциальна по отношению окружающему обществу и государству.
4. Законы государства не действуют на территории фавелы, госслужащие (армия, полиция) могут действовать на территории фавелы только как внешняя враждебная сила. Жители "обычных" районов города могут появляться на территории фавелы, как правило, только в сопровождении вооруженной охраны.
Где-то так...
А теперь найдите аналоги в СССР или даже в РФ.
В какой-то степени аналогом являлись таборы азиатских цыган, появившиеся в России в 90-е годы. Но они были слишком малочислены и слабы и смогли просуществовать лишь несколько лет, вполне возможно из-за сурового климата. В части игнорирования законности частичными аналогами являются села национальных меньшинств на территории русских областей. Хотя внешние приличия там соблюдаются, для милиции они являются "белыми пятнами", преступления на их территории практически не поддаются расследованию. Они своих не выдают и сами разбираются со своими.
Никакие заброшенные села или "хрущебы" или общаги не являются аналогами или хоть каким подобием фавел.
>>За то животные, как правило, крупнее приполярные ;-)
>
>Ага. Полярные шерстистые слоны. Только они вымерли. :)
Есть мнение, что - истреблены. :-(
От vld
К Karev1 (09.02.2010 22:30:10)
Дата 11.02.2010 18:18:58

Re: Я иду?!...

>Я не претендую на глубокое знание вопроса, тут выступали люди лично видевшие те фавелы и скоторыми вы спорите.

Да спора пока не наблюдается, ув. собеседник что-то хочет сказать, а что, я не понял :)

>Лично мое понимание фавел:

Ну в общем оно не совсем верное.

Для начала пара фото.
Это фавела, которую я снял сидя в открытом ресторанчике Копакабане (фавела Павао, кажется). Можно оценить как близки дорогие кондоминиумы к фавелам - демократично, правда между ними стенка - это тоже демократично.

Favela Pavao Copacabana
[307K]



Это фавела Рочина - одна из старейших и крупнейших в Рио.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/97/Es2006_faveladarocinha.JPG




>1. Огромное скопище жилищ сделаных из подручных материалов - картона, фанеры, каких-то отходов - самими жильцами. Домами как таковыми не являются. Никаких коммунальных удобств, даже типа деревенского туалета.

Нет, в основном построено из бетона и кирпича, фанера и картон присутствуют во внутренней отделке, в общем такой самостройчик в полкирпича, незаконно прилепившийся в разного рода неудобьях. Дома как дома - разве что без соблюдения каких-либо строительных норм, и, часто без коммуникаций - водопровода канализации и пр. (хотя есть и весьма приличные сооружения, где есть все). В целом самый караул это именно канализация (или ее отсутствие) - некоторые фавелы воняют как давно нечищеный нужник, но народ ничего, принюхался. Во что превращается все это строительное мастерство в случае оползней-землетрясений - см. Гаити.

>2. Жители в подавляющем большинстве не имеют официальных доходов.

Если подразумевать под "не имеющими официальных доходов" - не платящие налогов - то надо владеть статистикой, налог на землю точно никто не платит (или почти никто). А так в значительном числе обычные работяги, соот-но и доходы вполне официальные.

>3. Жители образуют отдельную от остального общества общность, со своими неписанными законами и неизбранными лидерами. Эта общность асоциальна по отношению окружающему обществу и государству.

Частично верно. Фавела взаимодействует с обществом и государством, но она скорее как другое государство.

>4. Законы государства не действуют на территории фавелы, госслужащие (армия, полиция) могут действовать на территории фавелы только как внешняя враждебная сила.

Отчасти верно, в фавелах есть муниципальные служащие (учителя, соцработники), есть и полицейские (в основном из своих же), но, в общем, городская полиция для жителей фавелы - не то чтобы даже враждебная сила, а просто воспринимаются как абсолютные чужаки и при случае - законная добыча для отстрела.

>Жители "обычных" районов города могут появляться на территории фавелы, как правило, только в сопровождении вооруженной охраны.

Ну не все так страшно, в принципе, могут появляться, почему бы нет, особенно если выглядят не слишком "вкусно" или подозрительно. Просто рисковано это. Для туристов есть "фавела-туры", в значительной степени показуха, потому как если туриста сначала хорошенько напугать, а потом погулять по фавеле, у него будет совсем иное впечатление. Опять же что есть жители "обычных" районов, районы они разные и жители в них разные, есть богатый Леблон, а в богатом Леблоне есть "социальные казармы" 30-х годов, контингентец в которых вполне себе как в фавелах и бездобные на каждом углу, есть старый район города, в котором многие дома - руины и незаметно превращаются в те же фавелы (вроде Санта-Терезы), есть деловой центр - а в нем живет большое количество бездомных, последним, я полагаю, не особенно страшно оказаться в фавелах.
От А.Б.
К Karev1 (09.02.2010 22:30:10)
Дата 10.02.2010 04:36:25

Re: А коротко можно сформулировать?

По вами перечисленному - паразитизм как норма жизни выходит. Впрочем, у меня и до того это мнение о фавеле сложилось.