От vld
К А.Б.
Дата 02.02.2010 14:06:02
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Катастрофа;

Re: Пожалуйста.

>В раннем СССР - "хитровки"

Позалуй "Хитровка" в каком-то смысле могла бы претендовать на сравнение с приличной фавеллой, разрастись он раз в 10.

>В позднем - "общежития предприятий"

И близко не лежало. Общежитие преприятия не выступает как самоуправляемая единица, в нем, в большинстве случаев, живут вполне известные люди ну и входить туда представителям властей на бронетранспортераз при поддержке вертолетов не приходится :)

>в постсоветском - начиная от "бомжатников" и завершая "исчезающими деревеньками".

Бомжатники - масштабы не те. "Исчезающие деревеньки" скорее следует сравнивать с поселками в амазонских джунглях.

>Хватит такого набора?

Нет - всё не то.
От А.Б.
К vld (02.02.2010 14:06:02)
Дата 02.02.2010 19:09:12

Re: Мелочи не сильно меняют суть.

>Позалуй "Хитровка" в каком-то смысле могла бы претендовать на сравнение с приличной фавеллой, разрастись он раз в 10.

Это уже надо менталитет править, с гонором и... причинным местом, мягко говоря.

>И близко не лежало.

Близко лежало. Но не очень близко.

>Общежитие преприятия не выступает как самоуправляемая единица...

В некоторых аспектах бытия - вполне себе выступает.

>Бомжатники - масштабы не те. "Исчезающие деревеньки" скорее следует сравнивать с поселками в амазонских джунглях.

Не совсем. Но это действительно далекое подобие.

>Нет - всё не то.

Вам хочется большего? А жалеть не станете получив желаемое? ;)
Может не за таким далеким временем от нас отстоит очень близкое подобие и тесное знакомство... с фавеллами по-русски. С национальными особенностями, только это не смешное кино, ИМХО.
От vld
К А.Б. (02.02.2010 19:09:12)
Дата 03.02.2010 18:27:45

Re: Мелочи не...

>>Позалуй "Хитровка" в каком-то смысле могла бы претендовать на сравнение с приличной фавеллой, разрастись он раз в 10.
>Это уже надо менталитет править, с гонором и... причинным местом, мягко говоря.

Не понял, честно говоря.

>>И близко не лежало.
>Близко лежало. Но не очень близко.

Да, не очень. Пока долетишь (на круг 16 часов) - все ноги отсидишь.

>>Общежитие преприятия не выступает как самоуправляемая единица...
>
>В некоторых аспектах бытия - вполне себе выступает.

"Дьявол в деталях".

>>Нет - всё не то.
>Вам хочется большего? А жалеть не станете получив желаемое? ;)
>Может не за таким далеким временем от нас отстоит очень близкое подобие и тесное знакомство... с фавеллами по-русски. С национальными особенностями, только это не смешное кино, ИМХО.

Упаси господи, с чего бы мне "хотеть большего", территориальная сегрегация по имущественному принципу мне, как демократу, претит, как и вообще безумное имущественное неравенство.

Если серьезно, все перечисленные аналогии с фавелами натянуты.
Ибо каждая фавела - это действительно маленькое государство, имеющее свою экономику (не только криминальную, как торговля наркотиками, но и вполне кошерное и крупносерийное производство одежды, например), вполне определенные границы (иногда даже ограниченные стенами) и де-факто право экстерриториальности, своя система жизнеобеспечения (весьма эклектичная, сочетающая прогрессивные экологические методы ведения городского хозяйства, как-то биоочистители стоков, коллекторы дождевой воды, солнечные батареи на крышах, со сжиганием бытового мусора в качестве горючего, отсутствием элементарного водопровода и присутствием благоухающих фекалий, весело бегущих прямо вниз к богатым районам, а также простым безвозмездным заимствованием воды и электричества из городских сетей - своего рода пособием, выплачиваемым благополучной частью города бедной его части в натуральном выражении), свое правительство, как официальное, демократически избираемое, контактирующее с городскими властями, так и неофициальное, криминальное, свою армию (банды), вполне способную достойно противостоять, как показали недавние события, военной полиции (которая в Рио имеет на вооружении бронетранспортеры и вертолеты). Фавела, тем не менее, не просто место обитания "подонков общества", но органическая часть города, и когда глядишь на Рио сверху, непонятно, кто кого поглотит в конце концов - фавелы переварят Рио и родится какая-то новая городская общность, или Рио поглотит фавелы и перестроит их на лад северных рабочих районов города.
Фавела стара - многим фавелам полтораста лет, и люди живут там из поколения в поколение. Фавелы в значительной степени сформировались "по вторичному расовому принципу", там бОльший процент чернокожих обитателей, чем в среднем в Рио (хотя никакой сегрегации вообще-то нет, просто черное население значительно беднее) и это определяет социокультурные особенности фавелы - граница между Леблоном и карабкающейся над ним на гору Фавелой - это граница меду европейской Латинской Америкой и африканской Латинской Америкой.
В общем по сравнению с "нахаловками" и "нахапетовками" - тут количество давно перешло в качество.

И наконец фавела обычно велика - в фавелах живет (по разным оценкам) - от 1/5 до 1/3 населения Рио, самая крупная фавела Рио вмещает около 200000 человек. (А самая маленькая (на острове Пакета) - дай бог 500 - но она есть и занимает единственную на острове гору).
От А.Б.
К vld (03.02.2010 18:27:45)
Дата 04.02.2010 05:11:50

Re: Это про разрастание в 10 раз.

>Если серьезно, все перечисленные аналогии с фавелами натянуты.

Менталитет-с не тот. Недостаток безоглядного гонору.

>В общем по сравнению с "нахаловками" и "нахапетовками" - тут количество давно перешло в качество.

Не перешло. На самом деле - качество появляется при решении проблемы управляемости разросшегося социума. И это, ИМХО, государство, но не фавелла. А что до размера... так тропические фрукты крупнее приролярных, как правило. :)
От Karev1
К А.Б. (04.02.2010 05:11:50)
Дата 04.02.2010 09:09:58

Re: Это про...

Боисыч, вы идете по стопам нашего экс-президента, уподобившего себя, будущего студента престижнейшего вуза (юрфака, между прочим) и своих дворовых друзей, героям "Генералов песчаных карьеров", совершенно асоциальным подросткам, практически не имеющим шансов не только как-то устроиться в жизни, но и просто дожить до взрослого возраста. Так и вы, не зная и непонимая смысла фавел легкомысленно делаете броское заявление об аналогичности совершенно не схожих явлений. Ладно в 70-х, для нас Бразилия была все равно, что другая планета, но сейчас вам говорят люди, реально видившие настоящие фавелы, доступна литература о них ("Капитаны песка" вроде печатались и в СССР), а вы упорно продолжаете повторять мифы 70-х.
>>Если серьезно, все перечисленные аналогии с фавелами натянуты.
>
>Менталитет-с не тот. Недостаток безоглядного гонору.
Это к чему? У кого безоглядный гонор? У бразильцев или у русских? И каким боком гонор к фавелам?
>>В общем по сравнению с "нахаловками" и "нахапетовками" - тут количество давно перешло в качество.
>
>Не перешло. На самом деле - качество появляется при решении проблемы управляемости разросшегося социума. И это, ИМХО, государство, но не фавелла.
Привычка к косноязычию не истребима? Нельзя четко сформулировать свою мысль?
>А что до размера... так тропические фрукты крупнее приролярных, как правило. :)

За то животные, как правило, крупнее приполярные ;-)
От А.Б.
К Karev1 (04.02.2010 09:09:58)
Дата 04.02.2010 18:15:48

Re: Я иду?! Это вряд ли.

Как раз - такое время пошло, что я как Фигаро... и подмачаю тут и там очень неприятные тенденции и симптомчики. И пытаюсь осмыслить новую информацию и увязать ее в какую-то систему.

>Боисыч, вы идете по стопам нашего экс-президента...

Кстати - "р" не забывайте пропечатывать, а то не очень здорово мое отчество искажено оказалось. ;)

А экс-президент и премьер... надо еще понять куда именно он идет.

>Так и вы, не зная и непонимая смысла фавел...

Смысл-то прост, на мой взгляд. Но готов с интересом узнать какой именно смысл в них находите вы.

>За то животные, как правило, крупнее приполярные ;-)

Ага. Полярные шерстистые слоны. Только они вымерли. :)
От Karev1
К А.Б. (04.02.2010 18:15:48)
Дата 09.02.2010 22:30:10

Re: Я иду?!...

>>Боисыч, вы идете по стопам нашего экс-президента...
>
>Кстати - "р" не забывайте пропечатывать, а то не очень здорово мое отчество искажено оказалось. ;)
ПРиношу извинения, понятно ведь, что опечатка.
>А экс-президент и премьер... надо еще понять куда именно он идет.
Это я про его сравнение себя и своих друзей с "генералами песчаных карьеров".
>>Так и вы, не зная и непонимая смысла фавел...
>
>Смысл-то прост, на мой взгляд. Но готов с интересом узнать какой именно смысл в них находите вы.
Я не претендую на глубокое знание вопроса, тут выступали люди лично видевшие те фавелы и скоторыми вы спорите.
Лично мое понимание фавел:
1. Огромное скопище жилищ сделаных из подручных материалов - картона, фанеры, каких-то отходов - самими жильцами. Домами как таковыми не являются. Никаких коммунальных удобств, даже типа деревенского туалета.
2. Жители в подавляющем большинстве не имеют официальных доходов.
3. Жители образуют отдельную от остального общества общность, со своими неписанными законами и неизбранными лидерами. Эта общность асоциальна по отношению окружающему обществу и государству.
4. Законы государства не действуют на территории фавелы, госслужащие (армия, полиция) могут действовать на территории фавелы только как внешняя враждебная сила. Жители "обычных" районов города могут появляться на территории фавелы, как правило, только в сопровождении вооруженной охраны.
Где-то так...
А теперь найдите аналоги в СССР или даже в РФ.
В какой-то степени аналогом являлись таборы азиатских цыган, появившиеся в России в 90-е годы. Но они были слишком малочислены и слабы и смогли просуществовать лишь несколько лет, вполне возможно из-за сурового климата. В части игнорирования законности частичными аналогами являются села национальных меньшинств на территории русских областей. Хотя внешние приличия там соблюдаются, для милиции они являются "белыми пятнами", преступления на их территории практически не поддаются расследованию. Они своих не выдают и сами разбираются со своими.
Никакие заброшенные села или "хрущебы" или общаги не являются аналогами или хоть каким подобием фавел.
>>За то животные, как правило, крупнее приполярные ;-)
>
>Ага. Полярные шерстистые слоны. Только они вымерли. :)
Есть мнение, что - истреблены. :-(
От vld
К Karev1 (09.02.2010 22:30:10)
Дата 11.02.2010 18:18:58

Re: Я иду?!...

>Я не претендую на глубокое знание вопроса, тут выступали люди лично видевшие те фавелы и скоторыми вы спорите.

Да спора пока не наблюдается, ув. собеседник что-то хочет сказать, а что, я не понял :)

>Лично мое понимание фавел:

Ну в общем оно не совсем верное.

Для начала пара фото.
Это фавела, которую я снял сидя в открытом ресторанчике Копакабане (фавела Павао, кажется). Можно оценить как близки дорогие кондоминиумы к фавелам - демократично, правда между ними стенка - это тоже демократично.

Favela Pavao Copacabana
[307K]



Это фавела Рочина - одна из старейших и крупнейших в Рио.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/97/Es2006_faveladarocinha.JPG




>1. Огромное скопище жилищ сделаных из подручных материалов - картона, фанеры, каких-то отходов - самими жильцами. Домами как таковыми не являются. Никаких коммунальных удобств, даже типа деревенского туалета.

Нет, в основном построено из бетона и кирпича, фанера и картон присутствуют во внутренней отделке, в общем такой самостройчик в полкирпича, незаконно прилепившийся в разного рода неудобьях. Дома как дома - разве что без соблюдения каких-либо строительных норм, и, часто без коммуникаций - водопровода канализации и пр. (хотя есть и весьма приличные сооружения, где есть все). В целом самый караул это именно канализация (или ее отсутствие) - некоторые фавелы воняют как давно нечищеный нужник, но народ ничего, принюхался. Во что превращается все это строительное мастерство в случае оползней-землетрясений - см. Гаити.

>2. Жители в подавляющем большинстве не имеют официальных доходов.

Если подразумевать под "не имеющими официальных доходов" - не платящие налогов - то надо владеть статистикой, налог на землю точно никто не платит (или почти никто). А так в значительном числе обычные работяги, соот-но и доходы вполне официальные.

>3. Жители образуют отдельную от остального общества общность, со своими неписанными законами и неизбранными лидерами. Эта общность асоциальна по отношению окружающему обществу и государству.

Частично верно. Фавела взаимодействует с обществом и государством, но она скорее как другое государство.

>4. Законы государства не действуют на территории фавелы, госслужащие (армия, полиция) могут действовать на территории фавелы только как внешняя враждебная сила.

Отчасти верно, в фавелах есть муниципальные служащие (учителя, соцработники), есть и полицейские (в основном из своих же), но, в общем, городская полиция для жителей фавелы - не то чтобы даже враждебная сила, а просто воспринимаются как абсолютные чужаки и при случае - законная добыча для отстрела.

>Жители "обычных" районов города могут появляться на территории фавелы, как правило, только в сопровождении вооруженной охраны.

Ну не все так страшно, в принципе, могут появляться, почему бы нет, особенно если выглядят не слишком "вкусно" или подозрительно. Просто рисковано это. Для туристов есть "фавела-туры", в значительной степени показуха, потому как если туриста сначала хорошенько напугать, а потом погулять по фавеле, у него будет совсем иное впечатление. Опять же что есть жители "обычных" районов, районы они разные и жители в них разные, есть богатый Леблон, а в богатом Леблоне есть "социальные казармы" 30-х годов, контингентец в которых вполне себе как в фавелах и бездобные на каждом углу, есть старый район города, в котором многие дома - руины и незаметно превращаются в те же фавелы (вроде Санта-Терезы), есть деловой центр - а в нем живет большое количество бездомных, последним, я полагаю, не особенно страшно оказаться в фавелах.
От А.Б.
К Karev1 (09.02.2010 22:30:10)
Дата 10.02.2010 04:36:25

Re: А коротко можно сформулировать?

По вами перечисленному - паразитизм как норма жизни выходит. Впрочем, у меня и до того это мнение о фавеле сложилось.