От А.Б.
К Дм. Ниткин
Дата 26.01.2010 04:29:40
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Катастрофа;

Re: "Он хотел, но не смог".

Похоже - именно такое проклятие лежит на всем советско-постсоветском.
От vld
К А.Б. (26.01.2010 04:29:40)
Дата 27.01.2010 14:53:44

Re: да почему не смог - очень даже смог

я помню что в те мохнатые времена, когда Гайщдра мелькал в телевизоре в качестве особы облеченной властью, он упоминал в качестве маяка для отечественной экономики латиноамериканскую модель - и вот сегодня можно с городстью констатировать, что Россия вполне латиноамериканизировалась, недавнее пребывание в одной их латиноамериканских стран только подтвердило это мое впечатление. Ну, остались некоторые шероховатости, роднящие нас со всякими Европами, но, надеюсь, это ненадолго.
Фавел у нас маловато пока - да.
От Дм. Ниткин
К vld (27.01.2010 14:53:44)
Дата 27.01.2010 21:13:26

Очень распространенный случай: помните то, чего не было

>я помню что в те мохнатые времена, когда Гайщдра мелькал в телевизоре в качестве особы облеченной властью, он упоминал в качестве маяка для отечественной экономики латиноамериканскую модель

Е.Т.Гайдар, декабрь 1992 г:

http://www.iet.ru/ru/zasedanie-trete-2.html

"Реальная дилемма, которая стоит сегодня перед нашим обществом, к сожалению, гораздо более тяжела и драматична, чем выбор между американской и скандинавской моделями. Преступное промедление с давно назревшей структурной перестройкой экономики, с проведением назревших экономических реформ тянет, тащит нашу экономику вниз, в пучину слаборазвитости. Мощная, но страшно милитаризованная, обремененная архаичной структурой экономика пытается выбраться из этого кризиса. Куда мы пойдем? Сумеем ли вытащить нашу страну из слаборазвитости, сумеем ли взять твердый курс на присоединение к сообществу цивилизованных рыночных государств, а потом уже будем выбирать, хотим мы иметь высокие налоги и обильные социальные программы или низкие налоги и "дешевое" государство? Или все-таки инерция спада, инерция развала потащит нас дальше вниз, к хронически нестабильной финансовой системе, а из-за этого к предельно низким сбережениям и низким инвестициям, к хиреющему за протекционистским барьером собственному промышленному комплексу, к хронической бедности и поэтому политической нестабильности, к чередующейся, столь привычной для "третьего мира" плеяде популистских политиков и авторитарных диктаторов? В этом состоит, по моему глубокому убеждению, реальная, гораздо более суровая альтернатива сегодняшней социально-экономической политике в России. (Аплодисменты.)

Конечно, очень легко скатиться на первый путь, на путь слаборазвитости. Для этого многого не надо, для этого даже не надо объявлять себя противником реформ. Для этого надо лишь постараться замедлить преобразования, которые, только будучи осуществленными предельно концентрированно и решительно, могут помочь нам сформировать нормальную рыночную структуру. Для этого не надо регулярно принимать безответственные, но безумно расточительные решения, не подкрепленные финансовой базой, не надо дестабилизировать собственные финансы. Для этого надо лишь втянуться в опасную конфронтацию между различными ветвями власти, и тогда развитие в направлении не к Швеции и Соединенным Штатам Америки, а к Африке и Латинской Америке будет нам гарантировано."

Сентябрь 1998 г:

http://www.iet.ru/ru/tretii-put-vedet-tolko-v-tretii-mir-2.html
"такое миро-воззрение Васисуалия Лоханкина с сомнением о том, нет ли сер-мяжной правды в том, чтобы тебя выпороли, и надеждой, что при-едет генерал на белом коне, кото-рый решит все наши проблемы. Анекдот на эту тему: "Есть два пути выхода из кризиса. Один - более реалистичный, что при-едут инопланетяне и все наладят. Второй - менее реалистичный, что мы это сделаем сами". Культ личности Пиночета, который начинает формиро-ваться буквально на глазах (та-кое впечатление, что конную статую скоро поставят), на са-мом деле страшен - диктатор придет и со всеми разберется. Можно напомнить, что Пиночет - это 40 тысяч погибших в стра-не, население которой в 15 раз меньше России. Интеллектуально-либеральную политику проводить нетруд-но, суть ее предельно проста - вводится максимально равное простое регулирование и в мак-симальной мере ограничиваются всякие исключения, порождаю-щие коррупцию и злоупотребле-ния. Это просто и эффективно, но для этого необходимо устра-нить влияние мощных групп ин-тересов, которые существуют в любом обществе. Пиночет сумел заблокировать влияние таких групп интересов. Но мы видели в Латинской Америке десятки коррумпированных диктатур, и почему в России с ее историей мы вытащим именно этот уни-кальный чилийский билетик? Кто сказал, что нас ждет пиночетовский вариант диктатуры? Где в нашем историческом опы-те основания на это надяться?"

- и вот сегодня можно с городстью констатировать, что Россия вполне латиноамериканизировалась, недавнее пребывание в одной их латиноамериканских стран только подтвердило это мое впечатление.

Оспаривать не буду. Тут надо просто пристальнее смотреть, кто работает "за" латиноамериканизацию, а кто - "против". "За" - два мощных фактора - подавление политических свобод и понижение образовательного уровня населения. Это - Гайдар?
От vld
К Дм. Ниткин (27.01.2010 21:13:26)
Дата 28.01.2010 12:58:46

Re: Очень распространенный...

>Оспаривать не буду. Тут надо просто пристальнее смотреть, кто работает "за" латиноамериканизацию, а кто - "против". "За" - два мощных фактора - подавление политических свобод и понижение образовательного уровня населения. Это - Гайдар?

Да, и это Гайдар. Его практическое отношение к политическим свободам наглядно было продемонстрировано в октябре 1993.
От Дм. Ниткин
К vld (28.01.2010 12:58:46)
Дата 28.01.2010 21:51:39

Re: Очень распространенный...

>Да, и это Гайдар. Его практическое отношение к политическим свободам наглядно было продемонстрировано в октябре 1993.

Это когда он, получив весной на референдуме поддержку большинства, требовал проведения досрочных парламентских выборов и принятия новой Конституции всенародным голосованием? Да, вполне.
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (28.01.2010 21:51:39)
Дата 30.01.2010 10:35:21

Re: Очень распространенный...

>>Да, и это Гайдар. Его практическое отношение к политическим свободам наглядно было продемонстрировано в октябре 1993.
>
>Это когда он, получив весной на референдуме поддержку большинства, требовал проведения досрочных парламентских выборов и принятия новой Конституции всенародным голосованием? Да, вполне.

Его практическое отношение к людям было продемонстрировано, когда он истерично призывал 3 октября безоружное население выходить с голыми руками на улицы против толпы. Скажем, на мою жену это сильно подействовало, с тех пор слышать спокойно этого имени не может.

Все выше написанное является моим мнением
От Дм. Ниткин
К Игорь С. (30.01.2010 10:35:21)
Дата 30.01.2010 14:31:01

Re: Очень распространенный...

>Его практическое отношение к людям было продемонстрировано, когда он истерично призывал 3 октября безоружное население выходить с голыми руками на улицы против толпы.

Можете посмотреть еще раз.

http://www.youtube.com/watch?v=lqPLUz1Mlfg

Ничего истеричного. Ну, разве что, небольшой перехлест в оценках, связанный с агитационным характером выступления. Во всяком случае, не сравнить с истерикой Руцкого, который из-под стола призывал летчиков бомбить Кремль.

Во-вторых, не с голыми руками. Тысячу автоматов с боезапасом Шойгу подвез.

http://www.hrono.ru/libris/lib_i/an_18.html

"...В первую очередь звоню Шойгу, председателю комитета по чрезвычайным ситуациям. Знакомы с 1992 года. Вместе тогда бывали в горячих точках... Прошу доложить, какое оружие в подведомственной ему системе гражданской обороны имеется в районе Москвы и, на случай крайней необходимости, срочно подготовить к выдаче 1000 автоматов с боезапасом. По голосу чувствую: переживает, прекрасно понимает огромную ответственность. Вместе с тем ясно — поручение выполнит.

Звоню президенту, советуюсь. Он тоже согласен. Нужна организующая сила, те, кого в первую очередь придется вооружить... Даю команду А. Долгалеву сосредоточить своих дружинников (? — Авт.) к Моссовету. Прошу крупных предпринимателей, имеющих свои охранные структуры, по мере сил поддержать обученными людьми.

...Виктор Степанович спокоен, держится хорошо. Просит на случай блокады здания правительства получить наличные в Центральном банке. Поручаю это первому заместителю министра финансов А. Вавилову.

...Еще раз связываюсь с Ериным, прошу хоть кем-нибудь прикрыть Российское телевидение

...Шойгу выполнил поручение. Новенькие автоматы скоро подвезут, и офицерские десятки, готовые в случае нужды взять их в руки, уже строятся возле памятника Долгорукому.

...Главный вход в Моссовет закрыт... Еще недавно дом частично контролировала оппозиция,.. но теперь оно очищено людьми Ю. Лужкова. Сам он оживлен, возбужден, даже весел. Говорит о необходимости решительных действий, которые бы позволили уже ночью переломить ситуацию.

Около полуночи ситуация в городе наконец стала меняться... К этому времени абсолютно уверен, что власть в России в руки анпиловцев и баркашовцев не отдадим. Даже если (?! — Авт.) к утру руководству МВД не удастся привести в порядок свои силы, а армия останется пассивной. Тогда раздадим оружие демократическим дружинникам и будем решать вопрос сами. В том, что сможем это сделать, сомнений нет.... Около часа звоню президенту. Говорю, что по моему мнению ему стоило бы встретиться с военными.»

В-третьих, основная дача была все же в том, чтобы убедить армию: у правительства есть народная поддрежка.

И наконец, иногда свободу надо защищать и с голыми руками.

Это-то "вашим" и не нравится. Когда либерал просто трепется - вы говорите, что он просто трепло, и правильно говорите. Но когда он показывает еще и способность что-то организовать и мобилизовать людей - это уже все, как серпом...

Конечно, за такое ненавидят.
От vld
К Дм. Ниткин (30.01.2010 14:31:01)
Дата 01.02.2010 11:10:28

Re: Очень распространенный...

>И наконец, иногда свободу надо защищать и с голыми руками.

Ельцинисты защищали свободу? Может, еще и демократию? :)

>Это-то "вашим" и не нравится. Когда либерал просто трепется - вы говорите, что он просто трепло, и правильно говорите. Но когда он показывает еще и способность что-то организовать и мобилизовать людей - это уже все, как серпом...
>Конечно, за такое ненавидят.

Стоп-стоп-стоп, а цели этого "либерала" вовсе не важны? Вот либерал Гитлер, например, стоит ли его ненавидеть?
От Дм. Ниткин
К vld (01.02.2010 11:10:28)
Дата 01.02.2010 16:15:10

Re: Очень распространенный...

>Ельцинисты защищали свободу? Может, еще и демократию? :)

Не знаю, кого Вы называете ельцинистами. Вот, например, на стороне Гайдара выступил в свое время Покровский - ну нисколько не ельцинист. А выступил он именно за демократию, против фашистов. Можете у него поинтересоваться подробностями.

>Стоп-стоп-стоп, а цели этого "либерала" вовсе не важны?

Анализом целей, как правило, никто себя не утруждает. Факты не способны отнять у людей Высшего Знания :)

>Вот либерал Гитлер, например, стоит ли его ненавидеть?

Гитлер нисколько не либерал.
От vld
К Дм. Ниткин (01.02.2010 16:15:10)
Дата 02.02.2010 12:16:11

Re: Очень распространенный...

>>Ельцинисты защищали свободу? Может, еще и демократию? :)
>
>Не знаю, кого Вы называете ельцинистами. Вот, например, на стороне Гайдара выступил в свое время Покровский - ну нисколько не ельцинист. А выступил он именно за демократию, против фашистов. Можете у него поинтересоваться подробностями.

Не надо Покровского, он, конечно, человек симпатичный, но, как бы это сказать поделикатнее, ход его мыслей для меня - загадка. Так что ИМХО выступить он мог за кого угодно - хоть за союз марсианский таксидермистов :)


>>Стоп-стоп-стоп, а цели этого "либерала" вовсе не важны?
>
>Анализом целей, как правило, никто себя не утруждает. Факты не способны отнять у людей Высшего Знания :)

Ну да, порыв, массовый психоз и все такое ...

>>Вот либерал Гитлер, например, стоит ли его ненавидеть?
>
>Гитлер нисколько не либерал.

В политике - вполне себе либерал, до определенного момента.
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (30.01.2010 14:31:01)
Дата 30.01.2010 19:18:36

Re: Очень распространенный...

>Это-то "вашим" и не нравится. Когда либерал просто трепется - вы говорите, что он просто трепло, и правильно говорите. Но когда он показывает еще и способность что-то организовать и мобилизовать людей - это уже все, как серпом...

>Конечно, за такое ненавидят.

Дмитрий, каким "вашим"? Это Вы уже сами придумали. Речь шла о жене, она к "красным" никоим боком. :-) Была одно время в "Яблоке", но быстро поняла, что это полное фуфло.

Вообщем, что было - то было. Переигровки уже не будет. Призыв невооруженных (так было воспринято) и необученных людей на улицы не понравился. Точка.

Все выше написанное является моим мнением
От Durga
К Дм. Ниткин (30.01.2010 14:31:01)
Дата 30.01.2010 15:43:27

Re: Очень распространенный...


>И наконец, иногда свободу надо защищать и с голыми руками.

>Это-то "вашим" и не нравится. Когда либерал просто трепется - вы говорите, что он просто трепло, и правильно говорите. Но когда он показывает еще и способность что-то организовать и мобилизовать людей - это уже все, как серпом...

>Конечно, за такое ненавидят.

Тут бы интересно понять - вы до сих пор считаете что "вашим" в 93-м удалось отстоять
-свободу? -конституционность, законность? -либерализм?
От Дм. Ниткин
К Durga (30.01.2010 15:43:27)
Дата 01.02.2010 16:25:54

Re: Очень распространенный...

>Тут бы интересно понять - вы до сих пор считаете что "вашим" в 93-м удалось отстоять
>-свободу? -конституционность, законность? -либерализм?

В 93-м - да. Не без потерь, конечно, но потери были вполне восполнимыми. Имею в виду не человеческие жертвы, а общественные и государственные институты.

"Слили" мы потом, уже после 1993 г. Можно расписать поэтапно, когда и в чем. Главное - каждый раз позволяли власти чуть-чуть больше, чем ей можно было позволять. И каждый раз власть не насыщалась откушенным.
От vld
К Дм. Ниткин (01.02.2010 16:25:54)
Дата 02.02.2010 12:13:23

Re: Очень распространенный...

>В 93-м - да. Не без потерь, конечно, но потери были вполне восполнимыми. Имею в виду не человеческие жертвы, а общественные и государственные институты.
>"Слили" мы потом, уже после 1993 г. Можно расписать поэтапно, когда и в чем. Главное - каждый раз позволяли власти чуть-чуть больше, чем ей можно было позволять. И каждый раз власть не насыщалась откушенным.

Не пойму вашей логики.
В 1993 году те самые общественные и государственные институты, которые являлись противовесом безудержному и бесконтрольному усилению исполнительной власти были радостно похерены толпой, с умилением взиравшей на расстрел своего парламента. Может, они [эти институты] были не очень хорошие и не очень правильные - но без них у общества никакого противовеса не осталось - так, декоративная пустотелая гирька из милости подвешенная на коромысло, понадобится еще поколение (а то и не одно), чтобы вернуть этой гирьке содержимое - ну или ответный расстрел кремлевского дворца.
Так что на что боролись, на то и напоролись, надо было быть слабоумными, извините, чтобы настолько не предвидеть последствия свох действий. Я понимаю тех, кто имел личный интерес или принципиальный сторонник "сильной руки" и персонифицированной власти - но сторонников либерализма и демократии в их исходном "посконном" смысле понять трудно.
От Дм. Ниткин
К vld (02.02.2010 12:13:23)
Дата 02.02.2010 18:34:12

Re: Очень распространенный...

>В 1993 году те самые общественные и государственные институты, которые являлись противовесом безудержному и бесконтрольному усилению исполнительной власти были радостно похерены толпой, с умилением взиравшей на расстрел своего парламента.

Являлись ли противовесом - да, наверное являлись. Но если принять саму концепцию "противовесов", т.е. разделения властей, то неприемлема ситуация, когда один из игроков за столом имеет раво пересматривать правила каждый раз после сдачи карт. Верховный Совет с его "полновластием" согласно советской конституции, как раз и был таким игроком. Надо было кардинально переписать Конституцию - да, несомненно. Кто этому мешал - тот же ВС, не желавший расставаться со своим полновластием. Плюс шкурные интересы нардепов - ведь ясно было, что новый парламент будет не столь многочисленным, как Съезд нардепов РСФСР.

Расстрел своего парламента - полно, такого ли своего? Народные депутаты были выбораны в 1990 г. для представительства в законодательном органе союзной республики, с очень небольшими реальными полномочиями. До 1990 г. никто особенно и не помнил, что в РСФСР есть какой-то Верховный совет. В 1990 г. избрали депутатов, главным образом, из охвостья российских политических сил того времени - лидеры были ранее избраны народными депутатами СССР. Весной 1992 г. на референдуме большинстов голосовавших высказалось за досрочные перевыборы законодательной власти. После ельцинского указа ВС вообще утратил кворум, часть депутатов разбежалась. Да и не парламент это был, а рудимент советской власти, химерической системы, которая никогда и нигде в реальности не работала, а когда все же начинала работать - за считанные месяцы разрушала страну (имею в виду периоды с 1917 по 1918 и с 1988 по 1991 г.)

>Может, они [эти институты] были не очень хорошие и не очень правильные - но без них у общества никакого противовеса не осталось - так, декоративная пустотелая гирька из милости подвешенная на коромысло

Противовесы у общества есть всегда. Федеральное собрание - далеко не слабый противовес. И отношение сил определяется не столько текстами законов, сколько реальным политическим весом. Ну например, премьер Касьянов, премьер Фрадков и премьер Путин - разные силы, верно? А закон о Правительстве один и тот же. Если российские политические силы предпочли не брать под контроль исполнительную власть, а ложиться под нее - не только исполнительная власть в этом виновата.

>понадобится еще поколение (а то и не одно), чтобы вернуть этой гирьке содержимое - ну или ответный расстрел кремлевского дворца.

Да, возможно. Но сводить эту печальную историю к одним лишь последствиям конституционного кризиса 1993 г. нельзя.

>Так что на что боролись, на то и напоролись, надо было быть слабоумными, извините, чтобы настолько не предвидеть последствия свох действий.

За что боролись? Представьте себе, боролись за мирную смену власти. Законодательной и президентской. А затем и исполнительной. За нормализацию политической жизни. На что напоролись - на бойню, после которой любое общество стремится к власти "сильной руки". И такие сильные руки тут же находятся. Более того, они же оказываются и загребущими.

Печальная история, но что поделаешь, бывает.
От vld
К Дм. Ниткин (02.02.2010 18:34:12)
Дата 02.02.2010 19:10:33

Re: Очень распространенный...

>За что боролись? Представьте себе, боролись за мирную смену власти. Законодательной и президентской. А затем и исполнительной. За нормализацию политической жизни.

Ясно, за мир во всем мире и рай на земле :) Но за это все брются, как те, кто во чтобы то ни стало зочет власть сменить, так и те, кто считает, что надо ее сохранить.

>На что напоролись - на бойню, после которой любое общество стремится к власти "сильной руки". И такие сильные руки тут же находятся. Более того, они же оказываются и загребущими.

Ну так с весны 93 было ясно, что одна из сторон намеренно стремится к конфронтации и решению проблемы радикальными, а не демократическими, заметим, средствами, не считаясь с мнением половины населения страны и делая ставку на грубое насилие. Так что от этих "рук" ждать впоследствии честной игры было бы поразительной наивностью.

>Печальная история, но что поделаешь, бывает.

Да, где-то так. Бывает. И это еще ничего, могло бы и не быть.
На жтой оптимистической ноте пора подвязать, а то расползлось на 5 подветок.
От Дм. Ниткин
К vld (02.02.2010 19:10:33)
Дата 04.02.2010 14:28:57

Re: Очень распространенный...

>Ну так с весны 93 было ясно, что одна из сторон намеренно стремится к конфронтации и решению проблемы радикальными, а не демократическими, заметим, средствами, не считаясь с мнением половины населения страны и делая ставку на грубое насилие.

Странно. Мне было ясно и ясно до сих пор совершенно обратное: Президент добивался принятия всенародным голосованием новой Конституции и проведения досрочных выборов, в том числе президентских. Верховный совет этому препятствовал. Целый год велись переговоры ветвей власти, зашедшие в тупик. Ничего недемократического в этом не вижу.

>Да, где-то так. Бывает. И это еще ничего, могло бы и не быть.
>На жтой оптимистической ноте пора подвязать, а то расползлось на 5 подветок.

Может быть, что и пора. Но меня очень уж шокирует, как хорошо люди помнят то, чего не было.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (04.02.2010 14:28:57)
Дата 05.02.2010 21:49:34

Re: Очень распространенный...


>Странно. Мне было ясно и ясно до сих пор совершенно обратное: Президент добивался принятия всенародным голосованием новой Конституции и п
Как щас помню, елкин по телику так и заявило, что того, кто будет критиковать проект новой конституции к телику не допустят.
Дмитрий, ну кому вы тут расказывете про демократичность наших демократов???
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (05.02.2010 21:49:34)
Дата 06.02.2010 14:49:43

Re: Очень распространенный...

>Как щас помню, елкин по телику так и заявило, что того, кто будет критиковать проект новой конституции к телику не допустят.

Вот я и говорю, помнят то, чего не было.

>Дмитрий, ну кому вы тут расказывете про демократичность наших демократов???

Не Вам. Вас факты с толку не сбивают.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (06.02.2010 14:49:43)
Дата 07.02.2010 19:27:22

Вопрос по методологии.

>>Как щас помню, елкин по телику так и заявило, что того, кто будет критиковать проект новой конституции к телику не допустят.
>
>Вот я и говорю, помнят то, чего не было.
А как вы пришли к выводу, что этого не было??? мне прям интересно, полезно, знаете ли, может возьму на вооружение. Вот я помню, что слышал по тв, помню даже где я был в это время... Как вы можете утверждать, что такого не было? Это ж разные вещи, утверждение, что что-то было и что чего-то не было.
От Karev1
К Дм. Ниткин (06.02.2010 14:49:43)
Дата 06.02.2010 20:51:46

Именно, что было.

>>Как щас помню, елкин по телику так и заявило, что того, кто будет критиковать проект новой конституции к телику не допустят.
>
>Вот я и говорю, помнят то, чего не было.
Не проручусь, что это сказал именно ельцин, но запрет на обсуждение проекта конституции был озвучен и, фактически, выполнялся.
>>Дмитрий, ну кому вы тут расказывете про демократичность наших демократов???
>
>Не Вам. Вас факты с толку не сбивают.
Кое-что , вы уже и сами признали, в ваших воспоминаниях не соответствует действительности. Тем не менее вы продолжаете уверенно упрекать в этом других.
От vld
К Дм. Ниткин (04.02.2010 14:28:57)
Дата 04.02.2010 14:38:19

Re: Очень распространенный...

>Странно. Мне было ясно и ясно до сих пор совершенно обратное: Президент добивался принятия всенародным голосованием новой Конституции и проведения досрочных выборов, в том числе президентских. Верховный совет этому препятствовал. Целый год велись переговоры ветвей власти, зашедшие в тупик. Ничего недемократического в этом не вижу.

Недемократичной была как минимум развязка этих переговоров.
К тому же президент добился весьма скромной победы на референдуме по пунктам 1 и 2, а не по пунктам 3 и 4 (в трактовке КС, с которой я безусловно согласен).
В конечном итоге победило элементарное насилие. "У кого ружье - тот и прав" - вот и вся вам демократия.

>Может быть, что и пора. Но меня очень уж шокирует, как хорошо люди помнят то, чего не было.

И не помнят того что было :) Всех благ.
От Durga
К Дм. Ниткин (01.02.2010 16:25:54)
Дата 02.02.2010 01:52:35

Re: Очень распространенный...

Привет
>>Тут бы интересно понять - вы до сих пор считаете что "вашим" в 93-м удалось отстоять
>>-свободу? -конституционность, законность? -либерализм?
>
>В 93-м - да. Не без потерь, конечно, но потери были вполне восполнимыми. Имею в виду не человеческие жертвы, а общественные и государственные институты.

Вот это есть ваша вторая ошибка. Вы спутали демократию с антикоммунизмом. Ну какая демократия может быть с расстрелом парламента? Только в кавычках.

>"Слили" мы потом, уже после 1993 г. Можно расписать поэтапно, когда и в чем. Главное - каждый раз позволяли власти чуть-чуть больше, чем ей можно было позволять. И каждый раз власть не насыщалась откушенным.

После того как вы позволили власти это, все остальные откусывания были предопределены, и последующие тоже предопределены. Снявши голову по волосам не плачут.
От Karev1
К Durga (02.02.2010 01:52:35)
Дата 02.02.2010 09:01:54

Да-уж...

>Привет
>>>Тут бы интересно понять - вы до сих пор считаете что "вашим" в 93-м удалось отстоять
>>>-свободу? -конституционность, законность? -либерализм?
>>
>>В 93-м - да. Не без потерь, конечно, но потери были вполне восполнимыми. Имею в виду не человеческие жертвы, а общественные и государственные институты.
>Вот это есть ваша вторая ошибка. Вы спутали демократию с антикоммунизмом. Ну какая демократия может быть с расстрелом парламента? Только в кавычках.

>>"Слили" мы потом, уже после 1993 г. Можно расписать поэтапно, когда и в чем. Главное - каждый раз позволяли власти чуть-чуть больше, чем ей можно было позволять. И каждый раз власть не насыщалась откушенным.
истолковав, хотя бы, "разделение властей", как свободу исполнительной власти от законов (игнорирование законодательных постановлений и решений суда), о чем еще можно сожалеть в "конституционности, законности? -либерализме"?
Не надо прикидываться наивным. Честно признайтесь, что эти понятия были принесены в жертву "высшей цели" - недопущению реставрации Советской власти.
>После того как вы позволили власти это, все остальные откусывания были предопределены, и последующие тоже предопределены. Снявши голову по волосам не плачут.
Совершенно правильно! Если можно поступать ТАК с законным парламентом, Конституцией, Верховным судом, своими гражданами, о почему нельзя так как сегодня?
От Дм. Ниткин
К Karev1 (02.02.2010 09:01:54)
Дата 02.02.2010 18:06:13

Это, насколько я понял, мне?

>>>"Слили" мы потом, уже после 1993 г. Можно расписать поэтапно, когда и в чем. Главное - каждый раз позволяли власти чуть-чуть больше, чем ей можно было позволять. И каждый раз власть не насыщалась откушенным.

>истолковав, хотя бы, "разделение властей", как свободу исполнительной власти от законов (игнорирование законодательных постановлений и решений суда), о чем еще можно сожалеть в "конституционности, законности? -либерализме"?

Тут не понял, о чем Вы? По свободу исполнительной власти от законов - это что, в Конституции 1993 г. написано?

>Не надо прикидываться наивным. Честно признайтесь, что эти понятия были принесены в жертву "высшей цели" - недопущению реставрации Советской власти.

Я не прикидываюсь, а вот Вы, похоже, наивны. О восстановлении советской власти (кстати, а что это такое?) из действующих политиков никто и не помышлял.

>Если можно поступать ТАК с законным парламентом, Конституцией, Верховным судом, своими гражданами, о почему нельзя так как сегодня?

С законностью парламента (кстати, не парламента, а Верховного Совета и Съезда нардепов, если хотите, объясню разницу) и законностью Конституции РСФСР как раз были большие проблемы. Из них главная: они создавались для субъекта советской федерации, а претендовали на то, чтобы функционировать в самостоятельной России. Принятие новой конституции всенародным голосованием и перевыборы законодательной власти и президента полностью решили бы проблему. ВС этому сопротивлялся, главным образом, насколько я понимаю, из шкурных соображений.

А само по себе не полне конституционное разрешение конституционного кризиса не является чем-то необычным и фатальным в истории. Можно вспомнить хотя бы французскую Пятую республику. Здесь важен не столько вопрос "как?" сколько вопрос "зачем?"

И наконец, именно сторонники "ВС" сделали ставку на силовое разрешение кризиса с применением оружия. После чего получили вооруженную силу в ответ.
От Karev1
К Дм. Ниткин (02.02.2010 18:06:13)
Дата 03.02.2010 12:50:12

Да, вам.

Дмитрий, вы меня огорчаете :-( . Я даже не знаю как вас оценить после такого выступления - то ли не искреним, то ли не очень умным? Не обижайтесь. Я полагал, что сейчас, спустя 16 лет, умные люди не могут искрене повторять ту пропагандисткую шелуху, что выдавала власть осенью 93-го, чтоб хоть как-то прилично выглядеть.
>>>>"Слили" мы потом, уже после 1993 г. Можно расписать поэтапно, когда и в чем. Главное - каждый раз позволяли власти чуть-чуть больше, чем ей можно было позволять. И каждый раз власть не насыщалась откушенным.
>
>>истолковав, хотя бы, "разделение властей", как свободу исполнительной власти от законов (игнорирование законодательных постановлений и решений суда), о чем еще можно сожалеть в "конституционности, законности? -либерализме"?
>
>Тут не понял, о чем Вы? По свободу исполнительной власти от законов - это что, в Конституции 1993 г. написано?
Вообще-то. о том, что исполнительная власть той осенью проигнорировала и действующие тогда законы и судебное постановление Верховного суда.
Но и вы правы. По конституции 93-го года исполнительная власть фактически свободна от законов. Точнее сказать, объем ее полномочий фактически ставит ее над законами. Мало когда в истории человечества президент наделялся такой властью, даже в совсем тоталитарных государствах (даже многие монархи не имели такой власти).
>>Не надо прикидываться наивным. Честно признайтесь, что эти понятия были принесены в жертву "высшей цели" - недопущению реставрации Советской власти.
>
>Я не прикидываюсь, а вот Вы, похоже, наивны. О восстановлении советской власти (кстати, а что это такое?) из действующих политиков никто и не помышлял.
Главные действующие лица - не помышляли. Однако этот жупел был одной из главных страшилок президентской стороны.
>>Если можно поступать ТАК с законным парламентом, Конституцией, Верховным судом, своими гражданами, о почему нельзя так как сегодня?
>
>С законностью парламента (кстати, не парламента, а Верховного Совета и Съезда нардепов, если хотите, объясню разницу) и законностью Конституции РСФСР как раз были большие проблемы. Из них главная: они создавались для субъекта советской федерации, а претендовали на то, чтобы функционировать в самостоятельной России. Принятие новой конституции всенародным голосованием и перевыборы законодательной власти и президента полностью решили бы проблему.
Какую ерунду вы повторяете зв штатными ельцинскими пропагандистами! Во-1-х, конституция была уже радикально перекроена под новый режим ельцинским большинством в ВС в 90-92 г.г. Во-2-х, как ни обзови парламент - хоть Дума. хоть Верховный совет, хоть рада, хоть палата общин, - смысл не изменится. Переименовали прописку в регистрацию, что изменилось? В-3-х, пока ВС и Съезд плясали под ельцинскую дудку, ни у него ни у его опекунов не было проблем в том, что депутаты избирались в субъкте федерации, а рулят независисмой страной, как и у самого президента, выбраного в субъекте федерации. А как только, часть депутатов одумалось, что они натворили и большинство ВС и Съезда перестало быть проельцинским, так сразу вспомнили про то что "они избирались в субъекте федерации". В-4-х, а что же помешало исполнительной власти "принять новую конституцию всенародным голосованием и перевыборы законодательной власти и президента полностью решить проблему"?
>А само по себе не полне конституционное разрешение конституционного кризиса не является чем-то необычным и фатальным в истории. Можно вспомнить хотя бы французскую Пятую республику. Здесь важен не столько вопрос "как?" сколько вопрос "зачем?"

>И наконец, именно сторонники "ВС" сделали ставку на силовое разрешение кризиса с применением оружия. После чего получили вооруженную силу в ответ.
И вот не надо "ля-ля". Именно ельцинское окружение целенаправленно вело дело к силовому разрешению кризиса. И делало это очень умело, "технологично". Все очень хорошо описано прямо в те дни. И отнюдь не в просоветской прессе. которая была закрыта. В Комсомолке, в АиФе, Труде были и описания событий и аналитика. которые не оставляли камня на камне в пропагандисткой версии власти. И это при том, что эти газеты полностью были на стороне Ельцина.
От Дм. Ниткин
К Karev1 (03.02.2010 12:50:12)
Дата 03.02.2010 14:45:22

Re: Да, вам.

>Я полагал, что сейчас, спустя 16 лет, умные люди не могут искрене повторять ту пропагандисткую шелуху, что выдавала власть осенью 93-го, чтоб хоть как-то прилично выглядеть.

Думаете, что если за 16 лет навалить пропагандистской шелухи другого сорта, то факты забудутся?

>>Тут не понял, о чем Вы? По свободу исполнительной власти от законов - это что, в Конституции 1993 г. написано?
>Вообще-то. о том, что исполнительная власть той осенью проигнорировала и действующие тогда законы и судебное постановление Верховного суда.

Не верховного, а Конституционного. После того, как советская власть проигнорировала результаты всенародного референдума.

>Но и вы правы. По конституции 93-го года исполнительная власть фактически свободна от законов. Точнее сказать, объем ее полномочий фактически ставит ее над законами. Мало когда в истории человечества президент наделялся такой властью, даже в совсем тоталитарных государствах (даже многие монархи не имели такой власти).

Можете показать, с текстом Конституции в руках? В чем и когда исполнительная власть свободна от законов?

Кстати, по Конституции Президент не относится к системе органов исполнительной власти :).

>>>Не надо прикидываться наивным. Честно признайтесь, что эти понятия были принесены в жертву "высшей цели" - недопущению реставрации Советской власти.
>>
>>Я не прикидываюсь, а вот Вы, похоже, наивны. О восстановлении советской власти (кстати, а что это такое?) из действующих политиков никто и не помышлял.
>Главные действующие лица - не помышляли. Однако этот жупел был одной из главных страшилок президентской стороны.

Так Вы разберитесь, "недопущение реставрации Советской власти" - это у президентской стороны высшая цель или страшилка? И может быть, все-таки объясните, что такое "советская власть"?

>>С законностью парламента (кстати, не парламента, а Верховного Совета и Съезда нардепов, если хотите, объясню разницу) и законностью Конституции РСФСР как раз были большие проблемы. Из них главная: они создавались для субъекта советской федерации, а претендовали на то, чтобы функционировать в самостоятельной России. Принятие новой конституции всенародным голосованием и перевыборы законодательной власти и президента полностью решили бы проблему.

>Какую ерунду вы повторяете зв штатными ельцинскими пропагандистами! Во-1-х, конституция была уже радикально перекроена под новый режим ельцинским большинством в ВС в 90-92 г.г.

"Ельцинское большинство" - это что? Большинство, избравшее Ельцина, чтобы использовать его как таран против Кремля, чтобы российская бюрократия смогла попилить госсобственность без оглядки на союзные структуры? Да, под распил законодательство было неплохо заточено. В том смысле, что хрен разберешь, у кого власть и у кого собственность. Неудивительно, что в стране были и здоровые силы, желающие привести законодательство в порядок.

>Во-2-х, как ни обзови парламент - хоть Дума. хоть Верховный совет, хоть рада, хоть палата общин, - смысл не изменится.

Дело не в названии, а в полномочиях. Парламент осуществляет законодательную власть, и только ее. Верховный совет претендовал на всю полноту власти, в соответствии с бредовой концепцией "советской власти".

>Переименовали прописку в регистрацию, что изменилось?

Взамен разрешительному порядку пришел уведомительный. А Вы не знали?

>В-3-х, пока ВС и Съезд плясали под ельцинскую дудку,

Примеры не приведете?

>ни у него ни у его опекунов не было проблем в том, что депутаты избирались в субъкте федерации, а рулят независисмой страной, как и у самого президента, выбраного в субъекте федерации.

Ага, зимой 1991 - весной 1992 г. самое то было бы еще всеобщие выборы устроить. Пожар в публичном доме во время наводнения...

>А как только, часть депутатов одумалось, что они натворили и большинство ВС и Съезда перестало быть проельцинским, так сразу вспомнили про то что "они избирались в субъекте федерации".

Слушайте, а что Вы все про Ельцина? Это что, такая могучая фигура? Или просто оттого, что не можете описывать противоречия политической системы, не персонифицируя их?

Кто там в чем одумался? Просто стало ясно, что "номенклатурная приватизация" в виде ничем не ограниченного растащилова госсобственности через правительство не проходит. Вот и стали валить правительство, заодно с Ельциным, как главой правительства. И получили совершенно резонный ответ: а Вы кто такие?

>В-4-х, а что же помешало исполнительной власти "принять новую конституцию всенародным голосованием и перевыборы законодательной власти и президента полностью решить проблему"?

А Вы уже забыли? Позиция ВС, не желающего выносить Конституцияю на голосование и проводить досрочные выборы, несмотря на результаты референдума. Короткая у Вас память, стыдно должно быть.

>И вот не надо "ля-ля". Именно ельцинское окружение целенаправленно вело дело к силовому разрешению кризиса. И делало это очень умело, "технологично".

Настолько технологично, что дивизия им.Дзержинского стояла в городе без оружия, с одними щитами и дубинками, а войска против Белого дома вводились в бой без плана, "с колес", и без уверенности, что послушаются? Когда сознательно провоцируют силовой конфликт - таких глупостей не делают.

Вы прямо в каком-то мире иллюзий живете. Все, что было не с Вами - помните.
От Karev1
К Дм. Ниткин (03.02.2010 14:45:22)
Дата 03.02.2010 16:58:48

Re: Да, вам.

>
>Не верховного, а Конституционного. После того, как советская власть проигнорировала результаты всенародного референдума.
Ну это уже просто не прилично.

"Всероссийский референдум 25 апреля 1993 года включал 4 вопроса:

Доверяете ли Вы Президенту Российской Федерации Б. Н. Ельцину? (58,7 % за)
Одобряете ли Вы социально-экономическую политику, осуществляемую Президентом Российской Федерации и Правительством Российской Федерации с 1992 года? (53,0 % за)
Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов Президента Российской Федерации? (49,5 % за)
Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов народных депутатов Российской Федерации? (67,2 % за)
Конституционный Суд установил, что по первым двум вопросам референдума, имеющим нравственно-оценочный и политический характер, для принятия положительного решения требуется большинство голосов от числа проголосовавших. Положительное решение по третьему и четвертому вопросам носит конституционный характер и должно быть принято большинством от общего числа избирателей. Отсюда вытекает разная методика подсчета процентов по вопросам 1 - 2 и 3 - 4. Референдум был проведён несмотря на то, что вынесение на референдум п. 2 не соответствовало действовавшей на тот момент Конституции Российской Федерации — России 1978 года.

При проведении референдума 25 апреля 1993 г. число граждан, имеющих право участвовать в референдуме, составило 107 310 374 человека. Число граждан, получивших бюллетени для голосования, составило 69 222 858 человек. Число граждан, принявших участие в голосовании по первому вопросу референдума (о доверии Президенту), составило 68869947 человек, или 64,2% от имеющих право участвовать в референдуме. [1].

Референдум получил широкую известность как «да-да-нет-да», потому что именно так призывали голосовать распространявшиеся по радио и ТВ агитационные материалы сторонников Ельцина."
Ссылку дать или сами найдете?
Референдум требует большинства, имеющих права голоса, а не большинства пришедших к урнам. По крайней мере в то время.
От Дм. Ниткин
К Karev1 (03.02.2010 16:58:48)
Дата 03.02.2010 20:38:23

Что неприлично?

>Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов народных депутатов Российской Федерации? (67,2 % за)

>При проведении референдума 25 апреля 1993 г. число граждан, имеющих право участвовать в референдуме, составило 107 310 374 человека. Число граждан, получивших бюллетени для голосования, составило 69 222 858 человек.

То есть, Вы считаете, что Верховный Совет был совершенно прав, отказавшись учитывать волеизъявление 2/3 активных избирателей, при том, что этих активных было тоже 2/3?

Вот это, по-моему, и есть неприличие.
От Karev1
К Дм. Ниткин (03.02.2010 20:38:23)
Дата 03.02.2010 22:21:33

Re: Что неприлично?

>>Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов народных депутатов Российской Федерации? (67,2 % за)
>
>>При проведении референдума 25 апреля 1993 г. число граждан, имеющих право участвовать в референдуме, составило 107 310 374 человека. Число граждан, получивших бюллетени для голосования, составило 69 222 858 человек.
>
>То есть, Вы считаете, что Верховный Совет был совершенно прав, отказавшись учитывать волеизъявление 2/3 активных избирателей, при том, что этих активных было тоже 2/3?

>Вот это, по-моему, и есть неприличие.
Неприлично, что вы говорите о законности и тут же ставите в вину ВС, что он поступил по закону. Закон он или есть или нет. А вы хотите "своим" когда надо по закону, когда надо "по понятиям".
От Дм. Ниткин
К Karev1 (03.02.2010 22:21:33)
Дата 03.02.2010 22:54:27

Re: Что неприлично?

>Неприлично, что вы говорите о законности и тут же ставите в вину ВС, что он поступил по закону.

Самораспуститься Верховному Совету законы не мешали. А если даже и мешали - мог их поменять.
От vld
К Дм. Ниткин (03.02.2010 22:54:27)
Дата 04.02.2010 11:00:49

Re: Что неприлично?

>>Неприлично, что вы говорите о законности и тут же ставите в вину ВС, что он поступил по закону.
>
>Самораспуститься Верховному Совету законы не мешали. А если даже и мешали - мог их поменять.

"Неубедительно".
Рассмотрим простую аналогию. Почему бы, например, вам не признать поражение в дискуссии и не самораспуститься? Если это противоречит вашим принципам - можете их поменять. Согласны?
От Дм. Ниткин
К vld (04.02.2010 11:00:49)
Дата 04.02.2010 14:23:08

Re: Что неприлично?

>>Самораспуститься Верховному Совету законы не мешали. А если даже и мешали - мог их поменять.

>"Неубедительно".

Что, разве недостаточно разъяснено? Юридических оснований для роспуска ВС и вынесения новой конституции на референдум нет. Моральных оснований для самороспуска более чем достаточно. Во-первых, кардинальное изменение политической ситуации, во-вторых, Конституция РСФСР после штопки пригодна к использованию не больше, чем штопаный презерватив, в-третьих, есть волеизъявление большинства активных избирателей.

Я юридическим кретинизмом не страдаю, и под лозунгом "пусть рухнет мир, но торжествует закон" не подписываюсь. Осенние указы Ельцина 1993 г. были, по моему мнению, юридически неправомерными, но совершенно справедливыми. Если учесть, что право - это кодифицированное представление о справедливости, то они были и правомерными.

И еще раз хотел бы повторить: негативные последствия конситуционного кризиса 1993 г. не следует преувеличивать. Последующее развитие вполне могло загладить весь негатив. Получилось, что не загладило, а усугубило, но причины этому надо искать не в 1993 г, а уже позже.

>Рассмотрим простую аналогию. Почему бы, например, вам не признать поражение в дискуссии и не самораспуститься?

Я не вижу дискуссии. Пока что я просто напоминаю собеседнику факты истории.
От vld
К Дм. Ниткин (04.02.2010 14:23:08)
Дата 04.02.2010 14:48:58

Re: Что неприлично?

>Осенние указы Ельцина 1993 г. были, по моему мнению, юридически неправомерными, но совершенно справедливыми. Если учесть, что право - это кодифицированное представление о справедливости, то они были и правомерными.

Именно "по вашему мнению" они были справедливы, по другому - несправедливы. Безусловно справедливыми их можно считать только если стоять на позиции мэтра Панглоса.
Почему "самораспуститься ВС" было более высокоморально, чем "самораспуститься" президенту? Почему коллегиальный орган управления при всех своих недостатках хуже, чем, пардон за откровенность, ополоумевший от власти пьяница?

>И еще раз хотел бы повторить: негативные последствия конситуционного кризиса 1993 г. не следует преувеличивать. Последующее развитие вполне могло загладить весь негатив. Получилось, что не загладило, а усугубило, но причины этому надо искать не в 1993 г, а уже позже.

Естественно несколько позже, но развивались эти "последствия" целиком и полностью в системе, созданной "победившей стороной для победившей стороны". И, в конце конццов, с чего вы взяли, что последствия негативные, для кого-то негативные (мир праху этих лузеров), а для того кто в 93 выбрал "сторону благую" - просто замечательные. В общем, тяжелая ситуация - пытаться сравнить то чего не было, с тем что было, и доказать, что то, чего не было, было бы заведомо хуже :)

>>Рассмотрим простую аналогию. Почему бы, например, вам не признать поражение в дискуссии и не самораспуститься?
>
>Я не вижу дискуссии. Пока что я просто напоминаю собеседнику факты истории.

Не уклоняйтесь от ответа - самораспускаетесь или мне доставать пистолет? :)
От Дм. Ниткин
К vld (04.02.2010 14:48:58)
Дата 04.02.2010 19:04:29

Re: Что неприлично?

>Именно "по вашему мнению" они были справедливы, по другому - несправедливы.

Конечно. Я прекрасно понимаю, что нет единой справедливости на всех. Отсюда и IMHO.

>Почему "самораспуститься ВС" было более высокоморально, чем "самораспуститься" президенту? Почему коллегиальный орган управления при всех своих недостатках хуже, чем, пардон за откровенность, ополоумевший от власти пьяница?

Тогда ополоумели все. Необходима была "перезагрузка" власти, ее кардинальное обновление - и с точки зрения институтов, и с точки зрения персоналий.

Сегодня уточнил кое-что о предполагавшихся перевыборах Президента. В приснопамятном Указе 1400 об этом не было не слова. В президентском телеообращении - было, он обещал досрочные президентские выборы в июне 1994 г. Этим он купил меня лично. Мне не нужно было, чтобы оставался Ельцин, мне хотелось полной смены власти.

Это был бы нормальный вариант, и об этом вполне можно было сторговаться еще летом 1993 г. Не сторговались, довели до крайности, загнали друг друга в угол - и в конце силовое разрешение кризиса. И естественно, тот, у кого оказалось больше силы, от этой силы одурел. И одновременно испугался, что силенок то-маловато, надо бы добавить... Отсюда и "суперпрезидентская" конституция. Отсюда и отказ от перевыборов в 1994 г.

Тогда надорвались все, потому что каждый поставил перед собой непосильную задачу. И слишком сильным было всеобщее стремление к конфронтации, желание не просто пересилить оппонента, но еще и растоптать его. Полагаю, что Хасбулатов с Руцким тут превзошли Ельцина, но это, опять-таки, IMHO.

В другой ветке Вы меня спросили про мои политические идеалы и политические цели Ельцина и компании. Какие у них были цели - трудно сказать. И люди там были разные, и цели менялись постоянно. Ельцин - это вообще что-то вроде дубины, которой каждый стремился помахать, в своих целях. А сам он для себя - до сих пор не понимаю его мотивации. Скорее всего, и хотелось сотворить что-то великое, и понимал если не умом, то подсознанием, что не по Сеньке шапка. Потому и пил, а когда сделал все, что мог (а осень 1993 г. - это его политическая вершина) - тогда фактически ушел на покой, и только следил, чтобы его лично и его близких никто не обижал. Я думаю, его и на выборы 1996 г. раскачали только по двум причинам: 1) напугали, что репрессируют; 2) напугали, что вычеркнут из истории.

Но если вернуться в 1993 г. - тогда, наверное, действительно было сопадение моих политических идеалов и его текущих целей. Я тогда был на его стороне, и до сих пор в этом не раскаиваюсь.

Такие дела.

>Не уклоняйтесь от ответа - самораспускаетесь или мне доставать пистолет? :)

Не надо пистолета. Самораспускаюсь :)
От Karev1
К Дм. Ниткин (04.02.2010 19:04:29)
Дата 05.02.2010 12:51:08

Это уже другое дело.

>Тогда ополоумели все. Необходима была "перезагрузка" власти, ее кардинальное обновление - и с точки зрения институтов, и с точки зрения персоналий.
Не надо обобщать. Если СМИ создавали (и нагенетали) образ всеобщей истерии, это не значит, что так и было. Я был в Москве буквально за несколько дней до расстрела ВС. И никакой истерии не наблюдал. Пытался пройти к БД, но где-то у здания СЭВ стояло милицейское оцепление. Около него была небольшая толпа. Никаких истерик. Спокойные и уверенные в себе люди в основном среднего возраста стыдили милиционеров. Тем самим сильно не нравилось происходящее и они вяло оправдывались. Ни мне ни кому из присутствующих и в голову не могло прийти, что через несколько дней здесь будут убивать прохожих.
>Сегодня уточнил кое-что о предполагавшихся перевыборах Президента. В приснопамятном Указе 1400 об этом не было не слова. В президентском телеообращении - было, он обещал досрочные президентские выборы в июне 1994 г. Этим он купил меня лично. Мне не нужно было, чтобы оставался Ельцин, мне хотелось полной смены власти.
Вот видите. А оппозиция предлагала одновременные перевыборы и президента и парламента.
>Это был бы нормальный вариант, и об этом вполне можно было сторговаться еще летом 1993 г. Не сторговались, довели до крайности, загнали друг друга в угол - и в конце силовое разрешение кризиса. И естественно, тот, у кого оказалось больше силы, от этой силы одурел. И одновременно испугался, что силенок то-маловато, надо бы добавить... Отсюда и "суперпрезидентская" конституция. Отсюда и отказ от перевыборов в 1994 г.
Да не друг друга, а ельцинская команда спровоцировала сначала противостояние вокруг БД, а затем вооруженный конфликт. Все давно проанализировано и описано. Даже нынешняя власть уже не повторяет тот пропагандисткий мусор, который использовала в те дни и который вы сейчас старательно воспроизводит. Видимо решили, что замолчать те события выгоднее.
"суперпрезидентскую" конституцию все-таки признали. В сущности у нас выборное самодержавие, с самодержцем именуемым президентом.

>Тогда надорвались все, потому что каждый поставил перед собой непосильную задачу. И слишком сильным было всеобщее стремление к конфронтации, желание не просто пересилить оппонента, но еще и растоптать его. Полагаю, что Хасбулатов с Руцким тут превзошли Ельцина, но это, опять-таки, IMHO.
Хасбулатов с Руцким похоже были "козлами-провокаторами". Судя по последующей карьере, Руцкой почти наверняка, а Хасбулатов, вероятно, действительно хотел поиметь реальную власть. Хотя м.б. его просто "кинули".
>В другой ветке Вы меня спросили про мои политические идеалы и политические цели Ельцина и компании. Какие у них были цели - трудно сказать. И люди там были разные, и цели менялись постоянно. Ельцин - это вообще что-то вроде дубины, которой каждый стремился помахать, в своих целях. А сам он для себя - до сих пор не понимаю его мотивации. Скорее всего, и хотелось сотворить что-то великое, и понимал если не умом, то подсознанием, что не по Сеньке шапка. Потому и пил, а когда сделал все, что мог (а осень 1993 г. - это его политическая вершина) - тогда фактически ушел на покой, и только следил, чтобы его лично и его близких никто не обижал. Я думаю, его и на выборы 1996 г. раскачали только по двум причинам: 1) напугали, что репрессируют; 2) напугали, что вычеркнут из истории.
Что там читать в сердцах. Ельцин был очень энергичным, беспринципным и властолюбивым политиком, не очень умным при этом. Фактически им ловко манипулировали.
>Но если вернуться в 1993 г. - тогда, наверное, действительно было сопадение моих политических идеалов и его текущих целей. Я тогда был на его стороне, и до сих пор в этом не раскаиваюсь.

>Такие дела.
Если интересно спокойно и обстоятельно обсудить эти вопросы, может открыть новую ветку?
>>Не уклоняйтесь от ответа - самораспускаетесь или мне доставать пистолет? :)
>
>Не надо пистолета. Самораспускаюсь :)
От Дм. Ниткин
К Karev1 (05.02.2010 12:51:08)
Дата 06.02.2010 15:01:39

Re: Это уже...

>Я был в Москве буквально за несколько дней до расстрела ВС. И никакой истерии не наблюдал. Пытался пройти к БД, но где-то у здания СЭВ стояло милицейское оцепление. Около него была небольшая толпа. Никаких истерик. Спокойные и уверенные в себе люди в основном среднего возраста стыдили милиционеров. Тем самим сильно не нравилось происходящее и они вяло оправдывались.

Да, чувствуется звериный оскал кровавого ельцинского режима.

>Вот видите. А оппозиция предлагала одновременные перевыборы и президента и парламента.

Чтобы назначить перевыборы президента - действующий президент должен подать в отставку, так? Если президент подает в отставку, кто встает на его место? - правильно, вице-президент Руцкой. Кто назначает председателя правительства? - правильно, президент Руцкой. Кто имеет право принятия решений по каким угодно вопросам государственной жизни, в том числе об отмене выборов? - правильно, Верховный Совет.

В общем, это называется "все слить". А Ельцин, гад такой, почему-то не захотел.

>Да не друг друга, а ельцинская команда спровоцировала сначала противостояние вокруг БД, а затем вооруженный конфликт. Все давно проанализировано и описано.

Вы не читаете то, что я Вам говорю. Если кто-то провоцирует вооруженный конфликт - значит, он имеет за спиной достаточное количество верных ему вооруженных людей. Если бы у Ельцина такие люди были - они бы зачистили Москву уже вечером 3-го октября, и оппозиция ночью отстирывала бы загаженные подштанники. На деле же подштанники в ту ночь стирали совсем другие люди.

>Если интересно спокойно и обстоятельно обсудить эти вопросы, может открыть новую ветку?

Вряд ли я смогу многое добавить, да и не так сильно меня волнует эта тема. Миновало уже, сегодня другие проблемы на дворе.
От Karev1
К Дм. Ниткин (06.02.2010 15:01:39)
Дата 06.02.2010 22:07:48

Что вы пытаетесь доказать?

>>Я был в Москве буквально за несколько дней до расстрела ВС. И никакой истерии не наблюдал. Пытался пройти к БД, но где-то у здания СЭВ стояло милицейское оцепление. Около него была небольшая толпа. Никаких истерик. Спокойные и уверенные в себе люди в основном среднего возраста стыдили милиционеров. Тем самим сильно не нравилось происходящее и они вяло оправдывались.
>
>Да, чувствуется звериный оскал кровавого ельцинского режима.
Это было сказано в ответ на ваши слова о роковом противостоянии сторон, а вы ловко перевели в другую плоскость.
>>Вот видите. А оппозиция предлагала одновременные перевыборы и президента и парламента.
>
>Чтобы назначить перевыборы президента - действующий президент должен подать в отставку, так? Если президент подает в отставку, кто встает на его место? - правильно, вице-президент Руцкой. Кто назначает председателя правительства? - правильно, президент Руцкой. Кто имеет право принятия решений по каким угодно вопросам государственной жизни, в том числе об отмене выборов? - правильно, Верховный Совет.

>В общем, это называется "все слить". А Ельцин, гад такой, почему-то не захотел.
Все сливать необходимости не было. Власть была в его руках, и как он договорился бы с ВС так выборы и прошли бы. Хоть до самого последнего часа подведения итогов выборов, мог бы оставаться президентом.
>>Да не друг друга, а ельцинская команда спровоцировала сначала противостояние вокруг БД, а затем вооруженный конфликт. Все давно проанализировано и описано.
>
>Вы не читаете то, что я Вам говорю. Если кто-то провоцирует вооруженный конфликт - значит, он имеет за спиной достаточное количество верных ему вооруженных людей. Если бы у Ельцина такие люди были - они бы зачистили Москву уже вечером 3-го октября, и оппозиция ночью отстирывала бы загаженные подштанники. На деле же подштанники в ту ночь стирали совсем другие люди.
Все не так. Как было заставить, не с того не с сего, одних советских (да-да, тогда еще фактически советских) людей стрелять в других советских людей? Нужно было представить их какими-то отвратительными, злобными, опасными. Что и было сделано сначала телевиденьем, а потом провокацией и стрельбой, в которой объявили виновными своих противников. Если б даже нашлись люди, готовые "зачистить" оппозицию без всякой провокации, в глазах всей страны (а значит и в глазах армии, МВД, КГБ)президентская сторона не имела бы никакой поддержки и падение ельцинской клики было бы делом дней, максимум недель. Солдат, предназначенных для расправы на парламентом, держали в изоляции и накачивали негативом о просоветской стороне. Невооруженные солдаты на улицах - самое то для подготовки провокации.
>>Если интересно спокойно и обстоятельно обсудить эти вопросы, может открыть новую ветку?
>
>Вряд ли я смогу многое добавить, да и не так сильно меня волнует эта тема. Миновало уже, сегодня другие проблемы на дворе.
Проблемы сегодняшнего дня растут из 93-го года. Не разобравшись с событиями осени 93-го не выберемся из сегодняйших проблем.
От А.Б.
К Karev1 (06.02.2010 22:07:48)
Дата 07.02.2010 05:19:16

Re: Что-то странное вы утверждаете.

То "песнь о фавеле" подхватываете... (кстати - на вопрос ответа мне ждать?), то говорите что...

>Проблемы сегодняшнего дня растут из 93-го года.

Перечислите списком проблемы "из 93". Хорошо бы с указанием механизма действия.

Со своей стороны выдвину тезис - при ставшем нормой правиле "обособленности слуг народа от закона" ничем иным конфликт внутри партии "слуг народа" не мог кончиться. Жаль только людей, которые дали себя уговорить поучаствовать в драке "панов".
От Karev1
К А.Б. (07.02.2010 05:19:16)
Дата 09.02.2010 22:08:27

Ничего странного...


>>Проблемы сегодняшнего дня растут из 93-го года.
>
>Перечислите списком проблемы "из 93". Хорошо бы с указанием механизма действия.
Ну хотя бы конституция, принятая в 93-м. Она есть прямое следствие октября 93-го. Это не проблема? Это - проблемища! У нас в стране выборное самодержавие. Законным путем практически не возможно изменить текущую политику, если правящая верхушка этого не захочет. Для начала хватит?
>Со своей стороны выдвину тезис - при ставшем нормой правиле "обособленности слуг народа от закона" ничем иным конфликт внутри партии "слуг народа" не мог кончиться. Жаль только людей, которые дали себя уговорить поучаствовать в драке "панов".

Их никто не уговаривал, и шли они не воевать за панов (я говорю про защитников Конституции), а пытались отстоять свое понимание справедливости. Негодность "своих панов" они вполне себе понимали.
От А.Б.
К Karev1 (09.02.2010 22:08:27)
Дата 10.02.2010 04:33:05

Re: Давайте подробнее.

>Ну хотя бы конституция, принятая в 93-м.

В чем беда-проблема (про механизм действия проблемы не забываем!)?
Тем более, что по конституции мы и не живем (как мне сдается), вспоминая о ней лишь по праздникам.

>У нас в стране выборное самодержавие.

Такого не бывает. В своей основе - самодержавие (для основателя династии) - выборное. Потом - нет. И, снова - в чем проблема? Вам самодержавие так сильно не по вкусу? Ну - так это только ваш вкус...

>Законным путем практически не возможно изменить текущую политику, если правящая верхушка этого не захочет. Для начала хватит?

Снвова механизмы проблемы отсутствуют. Законные пути - прописаны в законах. И их можно привести в действие. Да это непросто и трудозатратно. И результат не гарантирован. Но - так исполняются законы ВСЕМИ в РФ. И проблема не на 100% в правящей верхушке. См. мой ответ Игорю С про "догонялки и инфантильность" (инфантильное мировосприятие у взрослых "людей при исполнении").

>Их никто не уговаривал, и шли они не воевать за панов...

А кто их "вел на убой"?
И почему они покорно пошли за чужой целью, если у них была своя, осознанная?
От vld
К Дм. Ниткин (04.02.2010 19:04:29)
Дата 05.02.2010 10:50:41

Re: cosecans

>Не надо пистолета. Самораспускаюсь :)

В смысле консенсус, в смысле тоже саораспускаюсь - очень однако толстая и длинная ветка вышла.
От Баювар
К Игорь С. (30.01.2010 10:35:21)
Дата 30.01.2010 10:55:58

выиграть этот ваш путч

>>>Да, и это Гайдар. Его практическое отношение к политическим свободам наглядно было продемонстрировано в октябре 1993.
>>
>>Это когда он, получив весной на референдуме поддержку большинства, требовал проведения досрочных парламентских выборов и принятия новой Конституции всенародным голосованием? Да, вполне.
>
>Его практическое отношение к людям было продемонстрировано, когда он истерично призывал 3 октября безоружное население выходить с голыми руками на улицы против толпы. Скажем, на мою жену это сильно подействовало, с тех пор слышать спокойно этого имени не может.

Это надо было, чтобы выиграть этот ваш путч. Чтобы армии быть не против народа, а с народом, который и я тоже, а не только вы. Я и ходил на Тверскую.

Ваш путч мы выиграли. Вы огорчены? Сочувсствую со страшной силой.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь С.
К Баювар (30.01.2010 10:55:58)
Дата 30.01.2010 19:21:13

90


>Ваш путч мы выиграли. Вы огорчены? Сочувсствую со страшной силой.

Ну, если 90% населения ваша победа сеголдня не радует, то сочувствовать надо скорее вам.

Все выше написанное является моим мнением
От Durga
К Баювар (30.01.2010 10:55:58)
Дата 30.01.2010 15:44:42

Re: выиграть этот...

Привет
>>>>Да, и это Гайдар. Его практическое отношение к политическим свободам наглядно было продемонстрировано в октябре 1993.
>>>
>>>Это когда он, получив весной на референдуме поддержку большинства, требовал проведения досрочных парламентских выборов и принятия новой Конституции всенародным голосованием? Да, вполне.
>>
>>Его практическое отношение к людям было продемонстрировано, когда он истерично призывал 3 октября безоружное население выходить с голыми руками на улицы против толпы. Скажем, на мою жену это сильно подействовало, с тех пор слышать спокойно этого имени не может.
>
>Это надо было, чтобы выиграть этот ваш путч. Чтобы армии быть не против народа, а с народом, который и я тоже, а не только вы. Я и ходил на Тверскую.

>Ваш путч мы выиграли. Вы огорчены? Сочувсствую со страшной силой.

А вам то чего, вы смылись.
От vld
К Дм. Ниткин (28.01.2010 21:51:39)
Дата 29.01.2010 12:33:03

Re: Очень распространенный...

>Это когда он, получив весной на референдуме поддержку большинства, требовал проведения досрочных парламентских выборов и принятия новой Конституции всенародным голосованием? Да, вполне.

Нет, это когда он призывал "к решительным мерам" против ВС. Или вы считаете, что большинство в весеннем референдуме давало победителям карт бланш на любые методы вплоть до каннибализма?

Ладно, пассонс, неблагодарная тема для обсуждения (да и некогда - не могу сидеть больше чем в одной ветке) - я согласен с тем, что Гайдар писал и говорил очень красивые слова, но при переходе с бумаги на овраги результаты его действий (в составе команды, естественно) настолько разительно отличались от декларированных, что невольно возникает подозрение, что либо так и было задумано и все витийствия - не более чем дымовая завеса для лохов, либо этот человек настолько закоснел в своем догматизме, что полностью потерял контакт с окружающей действительностью, и будет токовать о том что он всегда был прав, даже на дымящихся руинах.
От Дионис
К Дм. Ниткин (27.01.2010 21:13:26)
Дата 28.01.2010 02:23:05

Re: Очень распространенный...


> - и вот сегодня можно с городстью констатировать, что Россия вполне латиноамериканизировалась, недавнее пребывание в одной их латиноамериканских стран только подтвердило это мое впечатление.

>Оспаривать не буду. Тут надо просто пристальнее смотреть, кто работает "за" латиноамериканизацию, а кто - "против". "За" - два мощных фактора - подавление политических свобод и понижение образовательного уровня населения. Это - Гайдар?

Да. И это тоже - Гайдар
От А.Б.
К Дионис (28.01.2010 02:23:05)
Дата 28.01.2010 04:29:53

Re: Сформулируем точнее.

>Да. И это тоже - Гайдар

Правильно сказать - "это и Гайдар тоже".
Но он не в первой пятерке причин. А причины лучше перечислять в порядке убывания значимости.
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (27.01.2010 21:13:26)
Дата 27.01.2010 23:46:00

Re: Очень распространенный...

> понижение образовательного уровня населения. Это - Гайдар?

а Вы сомневаетесь? Да, это Гайдар. Ибо это Гайдар решил, что если прокричать громко три раза "рынок, рынок, рынок", то образовательный уровень населения повысится.

Все выше написанное является моим мнением
От Дм. Ниткин
К Игорь С. (27.01.2010 23:46:00)
Дата 28.01.2010 01:24:17

Re: Очень распространенный...

>а Вы сомневаетесь? Да, это Гайдар. Ибо это Гайдар решил, что если прокричать громко три раза "рынок, рынок, рынок", то образовательный уровень населения повысится.

> Все выше написанное является моим мнением

Добавлю: абсолютно необоснованным мнением.

Попробуем уточнить: Вы сейчас о реальном человеке, или о символе? Как я тут недавно выяснил у Вячеслава, он под "Сталиным" понимает не И.В.Джугашвили, а некую эпоху и систему отношений той эпохи.

А для Вас "Гайдар"...?
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (28.01.2010 01:24:17)
Дата 28.01.2010 07:36:48

Предложите обоснованное

>>а Вы сомневаетесь? Да, это Гайдар. Ибо это Гайдар решил, что если прокричать громко три раза "рынок, рынок, рынок", то образовательный уровень населения повысится.
>
>> Все выше написанное является моим мнением
>
>Добавлю: абсолютно необоснованным мнением.

Предложите обоснованное. Мое абсолютно необоснованное мнение опирается на зарплаты, получаемые в науке во времена Гайдара, на способы, методы и практику финансировании НИИ, на высказывания Гайдара по аналогичным поводам и - что не менее важно - на отсутствие высказываний.

Конечно, все это абсолютно необосновано. Но предложите другое, обоснованное мнение.

>Попробуем уточнить: Вы сейчас о реальном человеке, или о символе? Как я тут недавно выяснил у Вячеслава, он под "Сталиным" понимает не И.В.Джугашвили, а некую эпоху и систему отношений той эпохи.

>А для Вас "Гайдар"...?

Ну, Гайдар к нам в Обнинск приезжал и часа три его слушания в зале вполне дополняют чтение того же Гайдара. Тем более, что какого - либо противоречия я не заметил.
Да и отделять Гайдара - (вице)-премьера и Гайдара - человека я не вижу оснований.
Вы видите - поделитесь.

Как Вы, Дмитрий, видите отношение Гайдара к образованию в РФ?

Все выше написанное является моим мнением
От Дм. Ниткин
К Игорь С. (28.01.2010 07:36:48)
Дата 28.01.2010 22:06:24

Re: Предложите обоснованное

>Как Вы, Дмитрий, видите отношение Гайдара к образованию в РФ?

Совершенно нормально вижу. ВУЗы продолжали работать и принимать студентов на бесплатное обучение. Реальные зарплаты преподавателей, конечно, резко упали, но то же самое можно сказать и о подавляющем большинстве остальных бюджетников и госслужащих, тут какой-то избирательности не было. Моя мама продолжила работать преподавателем ВУЗа, и уходить не хотела. В общем, была достигнута первая антикризисная цель: сохранение образовательной системы в целом при сокращении издержек на нее. Далее, разумеется, должны были последовать сокращение числа бюджетных ВУЗов, выделение защищенных федеральных образовательных центров, расширение коммерческого обучения. Что-то было сделано, что-то не было. Если речь о 1992 г., когда Гайдар де-факто был премьером, то систему образования он через кризис провел. Если говорим о 1993 - 1994 гг., когда он был вице-премьером, то вопросы к Черномырдину, тогдашнему министру образования (уже не помню, кто) и Верховному Совету / Государственной думе, как ни странно. Они тогда реально определяли размер бюджета образовательных учреждений.
От А.Б.
К Игорь С. (28.01.2010 07:36:48)
Дата 28.01.2010 16:55:04

Re: Можно предложить другое?

>Мое абсолютно необоснованное мнение опирается на зарплаты, получаемые в науке во времена Гайдара...

>Как Вы, Дмитрий, видите отношение Гайдара к образованию в РФ?

Поглядев и почитав обсуждение сего "животрепещущего вопроса" - сделал для себя неутешительный вывод. Как-то очень легко, товарищи ученые, ведемся на навязывание демонизации личности. Это ловушка. Например, Игорь, скажи честно - а что должны были делать те же НИИ и академия для поддержания кадровой ситуации (не говоря уже об улучшении ее) - в системе образования? А делали ли это?

Если честно - "он во всем виноват" - тезис для политолухов-инквизиторов, ИМХО. И, помимо того, отличный шанс продолжить топтать все те же грабли.
Оставим это мазожистам?

PS А про Тимурыча... "с тех пор и до момента" не слышал про него ничего. И был бы не против сохранения этой ситуации.
От А.Б.
К vld (27.01.2010 14:53:44)
Дата 27.01.2010 19:50:43

Re: Внешнее "подобие" обманывает?

По сути отличий от латиносов наберется достаточно, чтобы поставить ваш тезис под сомнение. Взять хотя бы менталитет...
А фавелл... их и при СССР хватало. Только о них не принято было говорить.
От vld
К А.Б. (27.01.2010 19:50:43)
Дата 28.01.2010 13:02:28

Re: Внешнее "подобие"...

>По сути отличий от латиносов наберется достаточно, чтобы поставить ваш тезис под сомнение. Взять хотя бы менталитет...

Так я и не говорю о полном подобии, просто много похожего.

>А фавелл... их и при СССР хватало. Только о них не принято было говорить.

Фавелла - это, все же, совершенно особый мир, это не просто трущоба, это государство в государстве в полном смысле этого слова, это "иной мир", другая плоскость бытия, это надо увидеть и это надо обонять (в прямом смысле этого слова).
Впрочем, чтобы не быть голословными - приведите пример "советских фавелл", тогда можно будет говорить предметно.
От А.Б.
К vld (28.01.2010 13:02:28)
Дата 29.01.2010 19:07:48

Re: Пожалуйста.

>Фавелла - это, все же, совершенно особый мир, это не просто трущоба,


отож! :)

В раннем СССР - "хитровки" "нахаловки" и "хацепетовки".
В позднем - "общежития предприятий"
в постсоветском - начиная от "бомжатников" и завершая "исчезающими деревеньками".

Хватит такого набора?

А вот "нефавуельного" но именно что иного бытия пример - тут в конфе УАЗоводов даували ссылки на тубовский док. фильм - про жизнь (свободную кстати) по берегам реки Енисея. Трогает на самом деле.
От vld
К А.Б. (29.01.2010 19:07:48)
Дата 02.02.2010 14:06:02

Re: Пожалуйста.

>В раннем СССР - "хитровки"

Позалуй "Хитровка" в каком-то смысле могла бы претендовать на сравнение с приличной фавеллой, разрастись он раз в 10.

>В позднем - "общежития предприятий"

И близко не лежало. Общежитие преприятия не выступает как самоуправляемая единица, в нем, в большинстве случаев, живут вполне известные люди ну и входить туда представителям властей на бронетранспортераз при поддержке вертолетов не приходится :)

>в постсоветском - начиная от "бомжатников" и завершая "исчезающими деревеньками".

Бомжатники - масштабы не те. "Исчезающие деревеньки" скорее следует сравнивать с поселками в амазонских джунглях.

>Хватит такого набора?

Нет - всё не то.
От А.Б.
К vld (02.02.2010 14:06:02)
Дата 02.02.2010 19:09:12

Re: Мелочи не сильно меняют суть.

>Позалуй "Хитровка" в каком-то смысле могла бы претендовать на сравнение с приличной фавеллой, разрастись он раз в 10.

Это уже надо менталитет править, с гонором и... причинным местом, мягко говоря.

>И близко не лежало.

Близко лежало. Но не очень близко.

>Общежитие преприятия не выступает как самоуправляемая единица...

В некоторых аспектах бытия - вполне себе выступает.

>Бомжатники - масштабы не те. "Исчезающие деревеньки" скорее следует сравнивать с поселками в амазонских джунглях.

Не совсем. Но это действительно далекое подобие.

>Нет - всё не то.

Вам хочется большего? А жалеть не станете получив желаемое? ;)
Может не за таким далеким временем от нас отстоит очень близкое подобие и тесное знакомство... с фавеллами по-русски. С национальными особенностями, только это не смешное кино, ИМХО.
От vld
К А.Б. (02.02.2010 19:09:12)
Дата 03.02.2010 18:27:45

Re: Мелочи не...

>>Позалуй "Хитровка" в каком-то смысле могла бы претендовать на сравнение с приличной фавеллой, разрастись он раз в 10.
>Это уже надо менталитет править, с гонором и... причинным местом, мягко говоря.

Не понял, честно говоря.

>>И близко не лежало.
>Близко лежало. Но не очень близко.

Да, не очень. Пока долетишь (на круг 16 часов) - все ноги отсидишь.

>>Общежитие преприятия не выступает как самоуправляемая единица...
>
>В некоторых аспектах бытия - вполне себе выступает.

"Дьявол в деталях".

>>Нет - всё не то.
>Вам хочется большего? А жалеть не станете получив желаемое? ;)
>Может не за таким далеким временем от нас отстоит очень близкое подобие и тесное знакомство... с фавеллами по-русски. С национальными особенностями, только это не смешное кино, ИМХО.

Упаси господи, с чего бы мне "хотеть большего", территориальная сегрегация по имущественному принципу мне, как демократу, претит, как и вообще безумное имущественное неравенство.

Если серьезно, все перечисленные аналогии с фавелами натянуты.
Ибо каждая фавела - это действительно маленькое государство, имеющее свою экономику (не только криминальную, как торговля наркотиками, но и вполне кошерное и крупносерийное производство одежды, например), вполне определенные границы (иногда даже ограниченные стенами) и де-факто право экстерриториальности, своя система жизнеобеспечения (весьма эклектичная, сочетающая прогрессивные экологические методы ведения городского хозяйства, как-то биоочистители стоков, коллекторы дождевой воды, солнечные батареи на крышах, со сжиганием бытового мусора в качестве горючего, отсутствием элементарного водопровода и присутствием благоухающих фекалий, весело бегущих прямо вниз к богатым районам, а также простым безвозмездным заимствованием воды и электричества из городских сетей - своего рода пособием, выплачиваемым благополучной частью города бедной его части в натуральном выражении), свое правительство, как официальное, демократически избираемое, контактирующее с городскими властями, так и неофициальное, криминальное, свою армию (банды), вполне способную достойно противостоять, как показали недавние события, военной полиции (которая в Рио имеет на вооружении бронетранспортеры и вертолеты). Фавела, тем не менее, не просто место обитания "подонков общества", но органическая часть города, и когда глядишь на Рио сверху, непонятно, кто кого поглотит в конце концов - фавелы переварят Рио и родится какая-то новая городская общность, или Рио поглотит фавелы и перестроит их на лад северных рабочих районов города.
Фавела стара - многим фавелам полтораста лет, и люди живут там из поколения в поколение. Фавелы в значительной степени сформировались "по вторичному расовому принципу", там бОльший процент чернокожих обитателей, чем в среднем в Рио (хотя никакой сегрегации вообще-то нет, просто черное население значительно беднее) и это определяет социокультурные особенности фавелы - граница между Леблоном и карабкающейся над ним на гору Фавелой - это граница меду европейской Латинской Америкой и африканской Латинской Америкой.
В общем по сравнению с "нахаловками" и "нахапетовками" - тут количество давно перешло в качество.

И наконец фавела обычно велика - в фавелах живет (по разным оценкам) - от 1/5 до 1/3 населения Рио, самая крупная фавела Рио вмещает около 200000 человек. (А самая маленькая (на острове Пакета) - дай бог 500 - но она есть и занимает единственную на острове гору).
От А.Б.
К vld (03.02.2010 18:27:45)
Дата 04.02.2010 05:11:50

Re: Это про разрастание в 10 раз.

>Если серьезно, все перечисленные аналогии с фавелами натянуты.

Менталитет-с не тот. Недостаток безоглядного гонору.

>В общем по сравнению с "нахаловками" и "нахапетовками" - тут количество давно перешло в качество.

Не перешло. На самом деле - качество появляется при решении проблемы управляемости разросшегося социума. И это, ИМХО, государство, но не фавелла. А что до размера... так тропические фрукты крупнее приролярных, как правило. :)
От Karev1
К А.Б. (04.02.2010 05:11:50)
Дата 04.02.2010 09:09:58

Re: Это про...

Боисыч, вы идете по стопам нашего экс-президента, уподобившего себя, будущего студента престижнейшего вуза (юрфака, между прочим) и своих дворовых друзей, героям "Генералов песчаных карьеров", совершенно асоциальным подросткам, практически не имеющим шансов не только как-то устроиться в жизни, но и просто дожить до взрослого возраста. Так и вы, не зная и непонимая смысла фавел легкомысленно делаете броское заявление об аналогичности совершенно не схожих явлений. Ладно в 70-х, для нас Бразилия была все равно, что другая планета, но сейчас вам говорят люди, реально видившие настоящие фавелы, доступна литература о них ("Капитаны песка" вроде печатались и в СССР), а вы упорно продолжаете повторять мифы 70-х.
>>Если серьезно, все перечисленные аналогии с фавелами натянуты.
>
>Менталитет-с не тот. Недостаток безоглядного гонору.
Это к чему? У кого безоглядный гонор? У бразильцев или у русских? И каким боком гонор к фавелам?
>>В общем по сравнению с "нахаловками" и "нахапетовками" - тут количество давно перешло в качество.
>
>Не перешло. На самом деле - качество появляется при решении проблемы управляемости разросшегося социума. И это, ИМХО, государство, но не фавелла.
Привычка к косноязычию не истребима? Нельзя четко сформулировать свою мысль?
>А что до размера... так тропические фрукты крупнее приролярных, как правило. :)

За то животные, как правило, крупнее приполярные ;-)
От А.Б.
К Karev1 (04.02.2010 09:09:58)
Дата 04.02.2010 18:15:48

Re: Я иду?! Это вряд ли.

Как раз - такое время пошло, что я как Фигаро... и подмачаю тут и там очень неприятные тенденции и симптомчики. И пытаюсь осмыслить новую информацию и увязать ее в какую-то систему.

>Боисыч, вы идете по стопам нашего экс-президента...

Кстати - "р" не забывайте пропечатывать, а то не очень здорово мое отчество искажено оказалось. ;)

А экс-президент и премьер... надо еще понять куда именно он идет.

>Так и вы, не зная и непонимая смысла фавел...

Смысл-то прост, на мой взгляд. Но готов с интересом узнать какой именно смысл в них находите вы.

>За то животные, как правило, крупнее приполярные ;-)

Ага. Полярные шерстистые слоны. Только они вымерли. :)
От Karev1
К А.Б. (04.02.2010 18:15:48)
Дата 09.02.2010 22:30:10

Re: Я иду?!...

>>Боисыч, вы идете по стопам нашего экс-президента...
>
>Кстати - "р" не забывайте пропечатывать, а то не очень здорово мое отчество искажено оказалось. ;)
ПРиношу извинения, понятно ведь, что опечатка.
>А экс-президент и премьер... надо еще понять куда именно он идет.
Это я про его сравнение себя и своих друзей с "генералами песчаных карьеров".
>>Так и вы, не зная и непонимая смысла фавел...
>
>Смысл-то прост, на мой взгляд. Но готов с интересом узнать какой именно смысл в них находите вы.
Я не претендую на глубокое знание вопроса, тут выступали люди лично видевшие те фавелы и скоторыми вы спорите.
Лично мое понимание фавел:
1. Огромное скопище жилищ сделаных из подручных материалов - картона, фанеры, каких-то отходов - самими жильцами. Домами как таковыми не являются. Никаких коммунальных удобств, даже типа деревенского туалета.
2. Жители в подавляющем большинстве не имеют официальных доходов.
3. Жители образуют отдельную от остального общества общность, со своими неписанными законами и неизбранными лидерами. Эта общность асоциальна по отношению окружающему обществу и государству.
4. Законы государства не действуют на территории фавелы, госслужащие (армия, полиция) могут действовать на территории фавелы только как внешняя враждебная сила. Жители "обычных" районов города могут появляться на территории фавелы, как правило, только в сопровождении вооруженной охраны.
Где-то так...
А теперь найдите аналоги в СССР или даже в РФ.
В какой-то степени аналогом являлись таборы азиатских цыган, появившиеся в России в 90-е годы. Но они были слишком малочислены и слабы и смогли просуществовать лишь несколько лет, вполне возможно из-за сурового климата. В части игнорирования законности частичными аналогами являются села национальных меньшинств на территории русских областей. Хотя внешние приличия там соблюдаются, для милиции они являются "белыми пятнами", преступления на их территории практически не поддаются расследованию. Они своих не выдают и сами разбираются со своими.
Никакие заброшенные села или "хрущебы" или общаги не являются аналогами или хоть каким подобием фавел.
>>За то животные, как правило, крупнее приполярные ;-)
>
>Ага. Полярные шерстистые слоны. Только они вымерли. :)
Есть мнение, что - истреблены. :-(
От vld
К Karev1 (09.02.2010 22:30:10)
Дата 11.02.2010 18:18:58

Re: Я иду?!...

>Я не претендую на глубокое знание вопроса, тут выступали люди лично видевшие те фавелы и скоторыми вы спорите.

Да спора пока не наблюдается, ув. собеседник что-то хочет сказать, а что, я не понял :)

>Лично мое понимание фавел:

Ну в общем оно не совсем верное.

Для начала пара фото.
Это фавела, которую я снял сидя в открытом ресторанчике Копакабане (фавела Павао, кажется). Можно оценить как близки дорогие кондоминиумы к фавелам - демократично, правда между ними стенка - это тоже демократично.

Favela Pavao Copacabana
[307K]



Это фавела Рочина - одна из старейших и крупнейших в Рио.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/97/Es2006_faveladarocinha.JPG




>1. Огромное скопище жилищ сделаных из подручных материалов - картона, фанеры, каких-то отходов - самими жильцами. Домами как таковыми не являются. Никаких коммунальных удобств, даже типа деревенского туалета.

Нет, в основном построено из бетона и кирпича, фанера и картон присутствуют во внутренней отделке, в общем такой самостройчик в полкирпича, незаконно прилепившийся в разного рода неудобьях. Дома как дома - разве что без соблюдения каких-либо строительных норм, и, часто без коммуникаций - водопровода канализации и пр. (хотя есть и весьма приличные сооружения, где есть все). В целом самый караул это именно канализация (или ее отсутствие) - некоторые фавелы воняют как давно нечищеный нужник, но народ ничего, принюхался. Во что превращается все это строительное мастерство в случае оползней-землетрясений - см. Гаити.

>2. Жители в подавляющем большинстве не имеют официальных доходов.

Если подразумевать под "не имеющими официальных доходов" - не платящие налогов - то надо владеть статистикой, налог на землю точно никто не платит (или почти никто). А так в значительном числе обычные работяги, соот-но и доходы вполне официальные.

>3. Жители образуют отдельную от остального общества общность, со своими неписанными законами и неизбранными лидерами. Эта общность асоциальна по отношению окружающему обществу и государству.

Частично верно. Фавела взаимодействует с обществом и государством, но она скорее как другое государство.

>4. Законы государства не действуют на территории фавелы, госслужащие (армия, полиция) могут действовать на территории фавелы только как внешняя враждебная сила.

Отчасти верно, в фавелах есть муниципальные служащие (учителя, соцработники), есть и полицейские (в основном из своих же), но, в общем, городская полиция для жителей фавелы - не то чтобы даже враждебная сила, а просто воспринимаются как абсолютные чужаки и при случае - законная добыча для отстрела.

>Жители "обычных" районов города могут появляться на территории фавелы, как правило, только в сопровождении вооруженной охраны.

Ну не все так страшно, в принципе, могут появляться, почему бы нет, особенно если выглядят не слишком "вкусно" или подозрительно. Просто рисковано это. Для туристов есть "фавела-туры", в значительной степени показуха, потому как если туриста сначала хорошенько напугать, а потом погулять по фавеле, у него будет совсем иное впечатление. Опять же что есть жители "обычных" районов, районы они разные и жители в них разные, есть богатый Леблон, а в богатом Леблоне есть "социальные казармы" 30-х годов, контингентец в которых вполне себе как в фавелах и бездобные на каждом углу, есть старый район города, в котором многие дома - руины и незаметно превращаются в те же фавелы (вроде Санта-Терезы), есть деловой центр - а в нем живет большое количество бездомных, последним, я полагаю, не особенно страшно оказаться в фавелах.
От А.Б.
К Karev1 (09.02.2010 22:30:10)
Дата 10.02.2010 04:36:25

Re: А коротко можно сформулировать?

По вами перечисленному - паразитизм как норма жизни выходит. Впрочем, у меня и до того это мнение о фавеле сложилось.
От miron
К vld (27.01.2010 14:53:44)
Дата 27.01.2010 15:42:52

Уж не в Бразилии ли Вы побывали? (-)
От vld
К miron (27.01.2010 15:42:52)
Дата 27.01.2010 15:47:11

Re: в Бразилии - бывал (-)
От miron
К vld (27.01.2010 15:47:11)
Дата 28.01.2010 13:08:45

В каких городах? (-)
От vld
К miron (28.01.2010 13:08:45)
Дата 28.01.2010 14:26:48

Re: Практически в одном: Рио и Нитерой - вылазки "на природу" не в счет (-)
От miron
К vld (28.01.2010 14:26:48)
Дата 28.01.2010 18:26:36

И как Рио? Я там был только один день... (-)
От vld
К miron (28.01.2010 18:26:36)
Дата 29.01.2010 12:59:27

Re: И как

В Рио хорошо. Тепло, расслаблено, главное - не соваться в незнакомые районы со своей гринговской физиономией, не выходить вечером из дома, не раздражать агрессивных нищих, не носить с собой ничего ценного и пользоваться надежными резинками - и будет вам щастье :)