От Kurin
К Н.Н.
Дата 01.02.2010 10:31:15
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Re: Или же...

«Без жертв» - это естественным порядком в «своей постели», без социальных потрясений в окружении плодов мировой цивилизации и «сорока сортов колбасы».

Честно говоря было бы интересно послушать другие варианты, обсудить их возможные «жертвы» и сравнить хотя бы по этому критерию.
От Н.Н.
К Kurin (01.02.2010 10:31:15)
Дата 01.02.2010 20:58:18

Re: Или же...

>«Без жертв» - это естественным порядком в «своей постели», без социальных потрясений в окружении плодов мировой цивилизации и «сорока сортов колбасы».

> Честно говоря было бы интересно послушать другие варианты, обсудить их возможные «жертвы» и сравнить хотя бы по этому критерию.

Не думаю, что все будет "в своей постели" и без потрясений. Мы же не одни на планете. Наши друзья-соседи с интересом наблюдают, как слабеет страна. Не будут они ждать, сколько там будет она протягивать "с плодами цивилизации". И уже не то что 40 сортов колбасы, а вообще ее не будет. Граждане, правда, этого не понимают. Т.к. большинство современных людей не видели войны и настоящей разрухи.
От Олег К.
К Н.Н. (01.02.2010 20:58:18)
Дата 02.02.2010 06:45:36

У соседей и самих не все гладко! Почти как у нас. Еще неизвестно кому хуже. (-)
От Н.Н.
К Олег К. (02.02.2010 06:45:36)
Дата 03.02.2010 20:32:09

Re: У соседей...

И что? Если в государстве не все гладко, то это еще не значит, что оно не будет ни на кого нападать. Даже наоборот, могут развязать войну, что "отвлечь" население от внутренных проблем ("нам нужна маленькая победоносная война", помните, кто и когда сказал?). Да хотя бы вспомнить первую мировую: у Германии, Австро-Венгрии, Османской империи было полно внутренних проблем, но это не помешало им, мягко говоря, принять активное участие.

Но даже если, допустим, никто не нападет. Проблемы наши-то никуда не денутся, а будут усугубляться. Жилищный фонд стареет, стареет и оборудование предприятий, общественный транспорт посмотрите каких годов. Если это все потихоньку начнет выходить из строя, ну как это можно не почувствовать? А с продовольственной безопасностью у нас как? Тут речь не только о "миллионах нерожденных", но и о ныне живущих. Какое может быть вымирание "без жертв"?
От Kurin
К Н.Н. (03.02.2010 20:32:09)
Дата 03.02.2010 21:15:08

Какое может быть вымирание "без жертв"?



Например, предложить (потребовать у) власти организовать такое вымирание-эвтаназию, когда труд следующего поколения, обеспечивающего старость пенсионеров, будет заменен природной рентой, что, в принципе, происходит в значительной степени уже сейчас.
То, о чем я говорю, естественно – не мечта, а возможный вариант разумного решения, когда и «волки и овцы».
От Н.Н.
К Kurin (03.02.2010 21:15:08)
Дата 04.02.2010 21:01:43

Re: приведите исторический пример

вымирания "без жертв".
От Kurin
К Н.Н. (04.02.2010 21:01:43)
Дата 04.02.2010 21:21:02

То, что сейчас происходит.

Всегда можно найти «жертвы». При пяти детях в семье, шестой и седьмой будут жертвами ограничения рождаемости. Здесь нужен критерий. Думаю, что жертвами без натяжек можно считать преждевременную смерть родившегося и живущего, а оптимизировать результат выбора по наименьшему значению этого показателя.
От Н.Н.
К Kurin (04.02.2010 21:21:02)
Дата 05.02.2010 19:10:50

Re: не то

То, что сейчас происходит, еще не закончено. Результаты будут видны намного позже. Я же говорю об историческом примере. О такой цивилизации, которая уже погибла, но "с комфортом" для своих граждан.
От Kurin
К Н.Н. (05.02.2010 19:10:50)
Дата 05.02.2010 19:33:30

Честно говоря, я не знаю.

Но мне очевидно, что если чего-то раньше не было, совсем не означает, что этого не может быть в будущем.

Не знаю, говорил ли я вам или нет, но мне мое «предложение» не нравится самому. Я в числе тех, кто против. Однако, гласно и широко сформулировать его считаю целесообразным, как провокацию хотя бы, назвать вещи, тенденции, своими именами. Мне кажется, что общество подспудно, само этого не осознавая, уже готово умереть, грезя о «светлом будущем».
От Н.Н.
К Kurin (05.02.2010 19:33:30)
Дата 06.02.2010 12:33:56

Re: в том-то и дело

>Мне кажется, что общество подспудно, само этого не осознавая, уже готово умереть, грезя о «светлом будущем».

Потому что кто-то целенаправлено внушает людям ту идею, о котрой Вы говорили: что умирание будет длиться долго и не принесет жертв. И тогда рассуждают примерно как Ваши знакомые, т.к. боятся напряжения модернизации. Но реальной альтернативы этому они не осознают. Не понимают уже, что такое настоящий голод, холод, война. СГКМ говорил о том, что "сытое" позднесоветское общество перестало видеть те угрозы, которые очень хорошо знало, т.к. все прочувствовало на себе, общество раннесоветское. И к современному обществу это в принципе тоже относится (хотя, конечно, в меньшей степени: уже увидели много интересных вещей). И пока люди отчетливо не увидят реальных альтернатив, очень трудно что-то сделать. Результаты ваших опросов это показывают.




От Олег К.
К Kurin (03.02.2010 21:15:08)
Дата 04.02.2010 12:52:42

Re: Какое может...


"Kurin" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:287472@kmf...
>
>
> Например, предложить (потребовать у) власти организовать такое
> вымирание-эвтаназию, когда труд следующего поколения, обеспечивающего
> старость пенсионеров, будет заменен природной рентой, что, в принципе,
> происходит в значительной степени уже сейчас.
> То, о чем я говорю, естественно . не мечта, а возможный вариант разумного
> решения, когда и <волки и овцы>.

- Извините, но это не "вариант", а диагноз. :)
От Kurin
К Олег К. (04.02.2010 12:52:42)
Дата 04.02.2010 18:06:41

это не "вариант", а диагноз


Согласен, что диагноз. Только какой и кому? В этом суть, возможно скрытая от вас, моей «провокации». Мы, неравнодушные патриоты, имеем некоторый выбор вариантов. Их не так уже и много, думаю, не больше пяти. В каждом есть свои плюсы и минусы, цель и издержки. Всегда ли мы можем отбросить эмоции и трезво взвесить? Я попробовал начать, откликнувшись на призыв: «Или же будем искать выход? Так давайте говорить по существу.», предложил для начала один, как мне кажется возможный.
От Олег К.
К Kurin (04.02.2010 18:06:41)
Дата 05.02.2010 07:20:17

Почему же не видим очевидного (пути)?!


"Kurin" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:287541@kmf...
>
> Согласен, что диагноз. Только какой и кому? В этом суть, возможно скрытая
> от вас, моей <провокации>. Мы, неравнодушные патриоты, имеем некоторый
> выбор вариантов. Их не так уже и много, думаю, не больше пяти. В каждом
> есть свои плюсы и минусы, цель и издержки. Всегда ли мы можем отбросить
> эмоции и трезво взвесить? Я попробовал начать, откликнувшись на призыв:
> <Или же будем искать выход? Так давайте говорить по существу.>, предложил
> для начала один, как мне кажется возможный.

- Значит, все-таки провокация. Тогда все встает на свои места. Тогда
понятно. Но меня поражает вот такой как у Вас (и у других) отказ видеть
очевидное. Эмоции, которые ВЫ почему-то пытаетесь отбросить, и есть
единственное, что может нам всем помочь. Но не в смысле хождения у них
вповоду. Надо пытаться осмыслить, перевести на русский язык наши эмоции,
сделать их понятными и лигитимными (умеренно! это тож задачка для умных)
ведь они определяют нравственность, т.е. то, что нравится или не нравится
нам - народу. Уверяю Вас, что в них скрыты многие ответы и решения для
наших социальных проблем. Голое следование сухому разуму - это не путь
русских. Русский человек доверяет своему внутреннему голосу, в нем
"записана" мудрость предков, она нам поможет. И мой "голос" не преемлет
упаднических моделей развития... Короче, надо бы держать удар! :)
От Kurin
К Олег К. (05.02.2010 07:20:17)
Дата 05.02.2010 15:04:18

не видим очевидного

Собственно, я о том же. Под тем, что вы называете «эмоциями», я подразумеваю чаяния, формируемые воспитанием. «Перевести на русский язык наши эмоции» - означает вербализировать единство, общую точку зрения, если она есть. Вы, мне кажется, считаете, что такое единство существует естественно и всегда, к нему нужно «прислушаться» и тогда будет понятна желаемая цель и можно уже без помех договориться о средствах её достижения. Я в этом сильно сомневаюсь. Думаю, что «наши эмоции» уже сгнили, процесс разрушения достиг того уровня, когда общего мнения уже нет и стоит вопрос стоит ли его формировать.

Структуру общества я вижу следующим образом. Основа – единство (культура), формируемое воспитанием. Из неё следует мораль и меры её поддерживающие. У нас сегодня главная проблема – разрушение единства изнутри и воздействиями извне. То, что спасет нас, должно укреплять единство общества, совокупность членов которого экономически опирается на самодостаточную территорию. Спасет – означает, что сохранятся идеальные понятия: родина, народ, суверенитет и т.д. По отношению к ним, выбор может быть следующий – держаться за них или отбросить. Сейчас предпочтительней, с точки зрения массового сознания, выглядит второй. «Коридор возможностей» в этом случае включает в себя: индивидуализм, рыночную экономику, колониальный статус, сокращение населения и принятие «общечеловеческих ценностей» вместо ценностей национальных. В первом случае - наоборот: диктатура, тоталитаризм, плановая экономика в условиях ограниченных ресурсов, напряжение народа с большой вероятностью заканчивающееся «дерибаном».
От Олег К.
К Kurin (05.02.2010 15:04:18)
Дата 05.02.2010 18:06:45

Re: не видим...


"Kurin" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:287591@kmf...
> Собственно, я о том же. Под тем, что вы называете <эмоциями>, я
> подразумеваю чаяния, формируемые воспитанием. <Перевести на русский язык
> наши эмоции> - означает вербализировать единство, общую точку зрения, если
> она есть. Вы, мне кажется, считаете, что такое единство существует
> естественно и всегда, к нему нужно <прислушаться> и тогда будет понятна
> желаемая цель и можно уже без помех договориться о средствах её
> достижения. Я в этом сильно сомневаюсь. Думаю, что <наши эмоции> уже
> сгнили, процесс разрушения достиг того уровня, когда общего мнения уже нет
> и стоит вопрос стоит ли его формировать.
>

- Вы лучше меня описали мои мысли. :) А вот сомнения Ваши, по-моему,
беспочвенны. Очень похоже, что Ваши разочарования укоренились на почве
максимализма, т.е. Вы, как мне кажется, ожидаете лишь существенных
продвижек, Вы не готовы добиваться и ждать отдаленного во времени
результата. Но жизнь не театр, как нас пытаются убедить, надо трудиться
душою, даже если не видно просвета... Результат все равно есть!


> Структуру общества я вижу следующим образом. Основа . единство (культура),
> формируемое воспитанием. Из неё следует мораль и меры её поддерживающие. У
> нас сегодня главная проблема . разрушение единства изнутри и воздействиями
> извне. То, что спасет нас, должно укреплять единство общества,
> совокупность членов которого экономически опирается на самодостаточную
> территорию. Спасет . означает, что сохранятся идеальные понятия: родина,
> народ, суверенитет и т.д. По отношению к ним, выбор может быть следующий .
> держаться за них или отбросить. Сейчас предпочтительней, с точки зрения
> массового сознания, выглядит второй. <Коридор возможностей> в этом случае
> включает в себя: индивидуализм, рыночную экономику, колониальный статус,
> сокращение населения и принятие <общечеловеческих ценностей> вместо
> ценностей национальных.

- Большинство не всегда право, а поэтому необходимо заниматься приобщением
народа к серьезным размышлениям над устройством нашей жизни, чтобы как можно
больше людей научились понимать вкус к нравственной работе...


>В первом случае - наоборот: диктатура, тоталитаризм, плановая экономика в
>условиях ограниченных ресурсов, напряжение народа с большой вероятностью
>заканчивающееся <дерибаном>.

- Родина, народ, суверенитет вовсе не так уж жестко связаны с
тоталитаризмом, диктатурой и т.п. Можно сохранить и Родину и народ другими
способами (все зависит от творческого похода к решению...).Так что, думаю,
Вы неправильно интерпретируете свою внутренюю мотивацию к поиску выхода из
создавшейся ситуации. Недоанализировали. :)
От Kurin
К Олег К. (05.02.2010 18:06:45)
Дата 05.02.2010 19:16:59

Родина, народ, суверенитет

>вовсе не так уж жестко связаны с тоталитаризмом, диктатурой и т.п. >Можно сохранить и Родину, и народ другими способами (все зависит от творческого похода к решению...).

Наверное, но как? Намекните хотя бы.
От Олег К.
К Kurin (05.02.2010 19:16:59)
Дата 06.02.2010 06:59:49

Да я уже намекаю и...

намекаю:
- ... необходимо заниматься приобщением
народа к серьезным размышлениям над устройством нашей жизни, чтобы как можно
больше людей научились понимать вкус к нравственной работе...
То есть, скажем так, необходимо разработать план мероприятий по повышеню
морально-психического уровня населения. В него надо включить меры по
изменению дошкольной, школьной программ. Вспомните народников. Что-то
похожее необходимо и сейчас. Взрослое население тоже нужно обратить в "нашу
веру" :), т.е. необходима пропаганда, что-ли, не столько
формально-юридических, сколько морально-этических, неписанных правил
Человеческого общежития, выработанными веками нравственного прогресса.