От Alex55
К Гу-Га
Дата 29.01.2010 08:56:46
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Опять ложный образ

>> Как мы дошли до жизни такой?
>
>На последнем этапе всё так и было, как объяснил Сергей Георгиевич. Но я хотел бы обратить ваше внимание на одну особенность, мимо которой проходит большинство аналитиков, считая, вероятно, её малозначительной, хотя, на мой взгляд, эта особенность является решающей.
>Капитализм — это общество людей без совести. Социализм — общество людей с совестью. Советское общество — механическая смесь людей с совестью и людей без совести, так как этих людей не завозили с Луны или с Марса, а они пришли такими из царской России. Люди без совести лучше приспособлены к жизни, они намного сильнее людей с совестью, так как привыкли бороться за «место под Солнцем», не взирая ни на какие моральные препоны. И вот в этих условиях нужно было строить социализм. Возникающие в связи с этим проблемы хорошо описаны у Стругацких в «Обитаемом острове» в диалоге Максима с колдуном:
>«...Совесть своей болью ставит задачи, разум — выполняет. Совесть задает идеалы, разум ищет к ним дороги. Это и есть функция разума — искать дороги. Без совести разум работает только на себя, а значит — вхолостую...
>...Но идеалы потому и называются идеалами, что находятся в разительном несоответствии с действительностью. И поэтому, когда за работу принимается разум, холодный, спокойный разум, он начинает искать средства достижения идеалов, и оказывается, что средства эти не лезут в рамки идеалов, и рамки нужно расширить, а совесть слегка подрастянуть, подправить, приспособить... ...Не следует нянчиться со своей совестью, надо почаще подставлять её пыльному сквознячку новой действительности и не бояться появления на ней пятнышек и грубой корочки».
>Когда выяснилось, что социализм придется строить в отдельно взятой стране в окружении капиталистических государств, возник вопрос: а что делать с людьми без совести. Если их не трогать, то они, сильные и намного лучше приспособленные к жизни, «забьют» людей с совестью, как сорняки в огороде забивают культурные растения (у кого есть участок, могут поставить опыт: весной посадить культурные растения, а затем, ничегоне делая на этом участке, придти осенью и посмотреть, что вышло).
>Единственный шанс обеспечить выживание и развитие людей с совестью - «прополка сорняков» (как это ни цинично звучит по отношению к людям). Я думаю, реальный Сталин понял, что за жестокий жребий выпал на его долю, и, взяв «за горло» свою совесть, вынужден был проводить «прополку». В этом, мне думается, и лежит скрытая причина репрессий. О том, что заниматься ему этим было совсем не сладко, говорит несколько раз повторенная им фраза: «Моя жизнь безжалостная как зверь» (В.Похлебкин). Процесс сдерживания роста популяции людей без совести сопровождался многими негативными явлениями, так как и репрессивные и другие государственные органы были составлены из той же самой механической смеси людей с совестью и без совести.
>Но вот Сталина не стало, репрессии пошли на убыль, и «сорняки» стали разрастаться с огромной скоростью. В конце концов баланс изменился в пользу «сорняков», и люди с совестью вынуждены были капитулировать.
>Возникает вопрос: а можно ли было обойтись без репрессий? Не знаю, мой разум пока не может мне указать другого пути достижения идеала в тех условиях.
Опять хотим обмануть. И кого? Своих. Значит, не свои они нам, а чужие. А сами-то мы кто?
...
От Гу-Га
К Alex55 (29.01.2010 08:56:46)
Дата 30.01.2010 17:17:39

Re: Опять ложный...

>Опять хотим обмануть.

Не обмануть хочу, а поделиться своим пониманием происходивших в СССР процессов. Возможно, такое понимание в чём-то ошибочно, но тогда укажите на ошибки.

>А сами-то мы кто?

Я - советский человек, а кто Вы - пока не знаю

>Опять ложный образ

Образ чего, и в чём ложность, хотелось бы узнать.
От Alex55
К Гу-Га (30.01.2010 17:17:39)
Дата 30.01.2010 18:06:22

Re: Опять ложный...

>Не обмануть хочу, а поделиться своим пониманием происходивших в СССР процессов. Возможно, такое понимание в чём-то ошибочно, но тогда укажите на ошибки.
>Я - советский человек, а кто Вы - пока не знаю
Судя по псевдониму - не очень советский.
Вы давно заинтересовались вопросом насчет СССР? Мы же не будем с Вами делать вид, что только сейчас задумались, правда?
И, наверное, соотносили свое понимание "происходивших в СССР процессов" с постсоветской реальностью, с разными точками зрения, прежде чем поделиться своим пониманием, так ведь? И наверное уже понимаем про себя, занимаем ли мы в чем-то прочную доказательную позицию или, напротив, хотим прояснить для себя что-то, верно?
А кто я - Вы пока не знаете?
Очередной незнакомец на мою голову.
Ну, познакомьтесь: http://soveticus5.narod.ru/
От Гу-Га
К Alex55 (30.01.2010 18:06:22)
Дата 31.01.2010 14:11:39

Re: Опять ложный...

>Судя по псевдониму - не очень советский.

Псевдоним в данном случае ничего не значит. Ведь судя по Вашему псевдониму, тоже может возникнуть сомнение, а не американский ли Вы шпион?

>Вы давно заинтересовались вопросом насчет СССР? Мы же не будем с Вами делать вид, что только сейчас задумались, правда?
>И, наверное, соотносили свое понимание "происходивших в СССР процессов" с постсоветской реальностью, с разными точками зрения, прежде чем поделиться своим пониманием, так ведь? И наверное уже понимаем про себя, занимаем ли мы в чем-то прочную доказательную позицию или, напротив, хотим прояснить для себя что-то, верно?

Живя в советском обществе, вопросом насчет СССР особо не интересовался, т.к. по словам С.Г. Кара-Мурзы "пробавлялся романтической натурфилософией", и меня вполне устраивало "ремесленное знание, опыт".
В полную силу я заинтересовался вопросом, что же такое был СССР и почему его не стало, после шока, который испытал в результате слома советской власти. Пришлось из многочисленных источников буквально по крупицам восстанавливать реальную историческую картину, т.к. в школе и в ВУЗе история преподавалась очень схематично. Очень много в этом плане дали мне публицистика и книги С.Г. Кара-Мурзы. Передо мной открылась невероятная сложность процессов формирования советского общества, и постепенно приходило некоторое понимание того, как и зачем мы жили в СССР.
Надеюсь, что мне удалось хоть в какой-то степени удовлетворить Ваше любопытство, хотя я и считаю, что темы типа "родился, рос, кормили соскою" не представляют ни малейшего интереса для форума.
Конечно же я вполне понимаю, что за скрытой иронией Ваших пассажей угадывается снисходительность человека, знающего ответы на все вопросы, но не желающего этими ответами поделиться с другими. Но в действительности это, конечно же, не так, поэтому мы и сидим все вместе с Вами в одной яме, из которой не знаем пока, как выбраться. Или, может быть, Вы все-таки отдельно от нас?
Предлагаю все же от темы "что говорить, когда нечего говорить" перейти к обсуждению действительно важных вопросов.
Выступление С.Г. Кара-Мурзы на круглом столе пронизано крайним пессимизмом в отношении нашего будущего. И вдруг такая вялая реакция на форуме. Нас что, устраивает такое положение, и мы готовы с покорностью баранов ждать своей участи? Или же будем искать выход? Так давайте говорить по существу.
От Kurin
К Гу-Га (31.01.2010 14:11:39)
Дата 31.01.2010 16:44:09

Или же будем искать выход? Так давайте говорить по существу.


Самым прагматичным вариантом, устраивающим всех, является «Слив», так я его условно назову. Это некоторый статус-кво с такой перспективой: умное проедание наследства и приведение количества жителей в соответствие с «возможностями» мировой экономики мирным способом, когда всегда найдутся средства и идеология (демократия-либерализм) на то, что бы «собственная гордость» не превысила бы опасного для «эвтаназии» порога.

Я почти, но не совсем, уверен в том, что существует приемлемый алгоритм расхода оставшихся ресурсов (производств, ЖКХ, образования и т.п.), который безболезненно приведет к численности миллионов десять на Украине и миллионов тридцать-сорок в России.

Оппозиции такому сценарию я не вижу. Реальной оппозиции, когда «гордость и честь» превысят желание иметь возможность купить «джип» и «сорок сортов колбасы».
Это не вариант «самотек», когда нет волевого усилия народа, а события развиваются по воле стихийно-политических сил. За «слив» еще нужно побороться.

Смысл его в умном и планомерном «сливе». Преимущество – в том, что он выгоден практически всем и элитам и гражданам, и не требует издержек «напряжения» и автаркии. Недостаток – придется принести высокое: народ, родину, историю и т.п. в жертву. Но никто из живущих (акционеров) пострадать не должен. Часть (большая) умрет естественной смертью, часть растворится в других народах и культурах, часть (элита) сохранит в основном свои богатства и, возможно, русскость и украинство в какой-то степени. Итогом будет территория заселенная экономически выгодным населением.

Все другие варианты я бы объединил одним термином – «напряжение». Думаю, все согласятся, что общим у них будет высокий градус идеального, низкий уровень жизни и неблагодарный труд на долгое время, а самый вероятный итог – «дерибан» наследников.

П.С.

Мини опрос окружающих на тему: за что бы они проголосовали – за плавное вымирание без жертв, но с комфортом современного мира или за домотканность, труд и отсутствие «сортов колбасы» с жертвами, но при гордом осознании себя наследниками великих предков, последнему варианту не оставил никаких шансов.
От Игорь
К Kurin (31.01.2010 16:44:09)
Дата 04.02.2010 14:30:17

Re: Или же...


>Самым прагматичным вариантом, устраивающим всех, является «Слив», так я его условно назову. Это некоторый статус-кво с такой перспективой: умное проедание наследства и приведение количества жителей в соответствие с «возможностями» мировой экономики мирным способом, когда всегда найдутся средства и идеология (демократия-либерализм) на то, что бы «собственная гордость» не превысила бы опасного для «эвтаназии» порога.

>Я почти, но не совсем, уверен в том, что существует приемлемый алгоритм расхода оставшихся ресурсов (производств, ЖКХ, образования и т.п.), который безболезненно приведет к численности миллионов десять на Украине и миллионов тридцать-сорок в России.

А почему Вы в этом уверны? Вы в самом деле думаете, что подобная катавасия растянется на полсотни и более лет? И кто будет вас кормить,обувать, одевать, лечить, ремонтировать ЖКХ - ведь для этого нужны не только природные, но и человеческие ресурсы, готовые нормально трудится, нормально выполнять свои обязанности. Растление и развращение населения, падение его культуры и образования приведет к очевидному результату - люди не смогут реально поддерживать ту инфраструктуру цивилизации ( во всех смыслах) в которой они сегодня живут.

>Оппозиции такому сценарию я не вижу.

Очевидно, что такого сценария и не будет. Будет сценарий катастрофы с огромными бедствиями и страданиями. И это собтсвенно будет не только заслуженно, но и необходимо для народа.

>Реальной оппозиции, когда «гордость и честь» превысят желание иметь возможность купить «джип» и «сорок сортов колбасы».

Полвека они будут еще покупать джипы и колбасу - никак не меньше?

>Это не вариант «самотек», когда нет волевого усилия народа, а события развиваются по воле стихийно-политических сил. За «слив» еще нужно побороться.

>Смысл его в умном и планомерном «сливе». Преимущество – в том, что он выгоден практически всем и элитам и гражданам, и не требует издержек «напряжения» и автаркии.

Ну конечно, не требует. Ремонт двадцать лет не чиненного ЖКХ не требует напряжений? Чтобы заменить блоки давно изношенных наших электростанций - не надо напрягаться? Вообще, чтобы жить, питаться одеваться цивилизованным свпособом - для этого не требуется особых напряжений - все само будет делаться? И кто будет эти напряженяи делать, - неужели нынешнее молодове поколение, которое специально приучивают к жизни без напряга?

>Недостаток – придется принести высокое: народ, родину, историю и т.п. в жертву.

Да прям. Придется в жертву приносить и все то, что нужно для поддержания физической жизни цивилизованным способом.

>Но никто из живущих (акционеров) пострадать не должен. Часть (большая) умрет естественной смертью, часть растворится в других народах и культурах, часть (элита) сохранит в основном свои богатства и, возможно, русскость и украинство в какой-то степени. Итогом будет территория заселенная экономически выгодным населением.

Все это полный бред и чушь. Будет катастрофа, и такая, что мало не покажется.

>Все другие варианты я бы объединил одним термином – «напряжение». Думаю, все согласятся, что общим у них будет высокий градус идеального, низкий уровень жизни и неблагодарный труд на долгое время, а самый вероятный итог – «дерибан» наследников.

Опять глупость. Если народ станет честно трудится - то у него будет низкий уровень жизни. А не будет честно трудится - уровень будет выше. Инвертированная Логика - Народ будет больше напрягаться, это да, но уровень жизни у него будет постепенно повышаться - во всех отношениях.

>Мини опрос окружающих на тему: за что бы они проголосовали – за плавное вымирание без жертв, но с комфортом современного мира

Пункт глупый и бессмысленный. Вымирающая и деградирующая публика себе комфорта обеспечить не сможет по определению.

>или за домотканность, труд и отсутствие «сортов колбасы» с жертвами,

Отсутствие десятков сортов колбасы ( которые в большиснтве невкусные, а то и вредные) - вовсе не показатель понижения уровня жизни. Как и домотканность. Просто потому, что хороший портнйо всегда сошьет одежду лучше по индивидуальному заказу, чем сделает фабричное производство одежды по дискретным размерам. Богатые граждане на Западе одежду заказывают по индивидуальным заказам. Это обычнае граждане пользуются фабричной низкокачественной штамповкой.

>но при гордом осознании себя наследниками великих предков, последнему варианту не оставил никаких шансов.

Вы извращаете последний вариант до невозможности. Как и первый.


От Kurin
К Игорь (04.02.2010 14:30:17)
Дата 04.02.2010 18:33:38

«Если народ станет честно

>трудиться - то у него будет низкий уровень жизни. А не будет честно трудится - уровень будет выше.»

Наверное, слово «честно» здесь не подходит. Вопрос в ресурсах, каким образом их получить. Овеществлять труд – долго и трудно, а обменять невосполнимые богатства – быстро и относительно легко.

>«Будет сценарий катастрофы с огромными бедствиями и страданиями. И это собственно будет не только заслуженно, но и необходимо для народа.»

Не все, что заслужено и необходимо – желательно. Если можно этого избежать – нужно попробовать. Катастрофа, по-моему – вероятный сценарий, но в его условии не заложено гарантированного процветания потом, там нет, ни будущего, ни народа, ни родины. Вы как бы призываете катастрофу: «Чем хуже – тем лучше, необходимо для народа».

>«А почему Вы в этом уверены? Вы, в самом деле, думаете, что подобная катавасия растянется на полсотни и более лет?»

Я не до конца уверен и «не думаю», а предлагаю, как вариант, этого добиваться. Пусть полсотни, пусть сотня. Дело не в том, как получится, а в том, как настроиться, то есть использовать наилучшим способом то, что имеем. Плюс моего предложения в том, что у идеи может быть больше союзников, чем у других, альтернативных. А может, и нет. Другие сценарии – катастрофа и революция в наших условиях (кто и как?) имеют шанс погубить общество и оставшиеся ценности намного эффективнее.
От Игорь
К Kurin (04.02.2010 18:33:38)
Дата 04.02.2010 19:21:48

Re: «Если народ...

>>трудиться - то у него будет низкий уровень жизни. А не будет честно трудится - уровень будет выше.»
>
>Наверное, слово «честно» здесь не подходит. Вопрос в ресурсах, каким образом их получить. Овеществлять труд – долго и трудно, а обменять невосполнимые богатства – быстро и относительно легко.

На что Вы обменяете невосполнимые богатства - на свет и тепло в домах, на дороги, на строительство нового жилья, ремонт ЖКХ, энергетики и железных дорог ? Нет, это все надо делать на месте и своими руками. Учить детей с помощью обмена нефти на иностранные товары тоже никак не получится.

>>«Будет сценарий катастрофы с огромными бедствиями и страданиями. И это собственно будет не только заслуженно, но и необходимо для народа.»
>
>Не все, что заслужено и необходимо – желательно.

Очень глубокая мысль.

>Если можно этого избежать – нужно попробовать.

А этого нельзя избежать. Можно избежать только перехода катастрофического кризиса уже в гибель страны и народа.

>Катастрофа, по-моему – вероятный сценарий, но в его условии не заложено гарантированного процветания потом, там нет, ни будущего, ни народа, ни родины. Вы как бы призываете катастрофу: «Чем хуже – тем лучше, необходимо для народа».

А почему там должно быть заложено гарантированное процветание потом? Кем или чем это закладывается?

>>«А почему Вы в этом уверены? Вы, в самом деле, думаете, что подобная катавасия растянется на полсотни и более лет?»
>
>Я не до конца уверен и «не думаю», а предлагаю, как вариант, этого добиваться.

Но этого добиваться совершенно нереально, и не нужно.

>Пусть полсотни, пусть сотня. Дело не в том, как получится, а в том, как настроиться, то есть использовать наилучшим способом то, что имеем. Плюс моего предложения в том, что у идеи может быть больше союзников, чем у других, альтернативных.

То что у глупой идеи может быть больше союзников, только ускорит провал реализации этой идеи.

>А может, и нет. Другие сценарии – катастрофа и революция в наших условиях (кто и как?) имеют шанс погубить общество и оставшиеся ценности намного эффективнее.

Этот сценарий нереален вообще, про который Вы толкуете. Другие сценарии могут реализовапться и так и сяк.
От Вершинин Владимир
К Kurin (31.01.2010 16:44:09)
Дата 03.02.2010 21:29:30

Какую историю ищет и предпочтет Россия?

(В связи с предложенной темой приходится повториться.)

Многие сейчас не желают ПРЕЕМСТВЕННОЙ, им хочется непременно УСПЕШНОЙ (комфортной) истории, что можно обеспечить лишь в случае ее предсказуемости. Состояние, например, Европы по сравнению с Россией более комфортно (успешно), а потому де, если Россия будет подражать европейскому (западному), то автоматически исторический путь России будет предсказуем и, следовательно, результаты должны быть по-европейски успешными.

В таком суждении, однако, неявно предполагается (универсальная) закономерность "благодетельных" результатов развития Запада, но "забывается", что тогда столь же ЗАКОНОМЕРНЫ И ИХ ПРИЧИНЫ - те "кровавые тупики" истории западной цивилизации (многочисленные религиозные, колониальные войны и социальные столкновения), в результате сознательного и волевого ПРЕОДОЛЕНИЯ которых Запад достиг своего "благоденствия". Иначе говоря, такая "забывчивость" есть проявление следования принципу: то, что выгодно социальным победителям объявляется "объективно закономерным", а что не выгодно - случайным или вовсе несуществующим.

Но все определяется не вечно действующими "объективными" закономерностями (прогрессом, НТР, циклами Н.Кондратьева и т.п.), а тем, какой социокультурный тип человека стал доминирующим в той или иной Культуре (а то и в глобальном масштабе). Эту проблематику еще в середине 1970-х рассматривал, например, Э.Фромм в "Иметь или Быть" (вскоре после "революции досуга" 1960-х на Западе, изменившей соотношение КОЛЛЕКТИВНОГО ДОЛГА и ИНДИВИДУАЛЬНОГО БЛАГА в пользу последнего (Ж.Дюмазедье)). До Фромма об еще только появляющемся новом "массовом" (западном) человеке писал и Х.Ортега-и-Гассет в "Восстании масс":

"...видя мир так великолепно устроенным и слаженным, человек заурядный полагает его делом рук САМОЙ ПРИРОДЫ и не в силах додуматься, что дело это требует УСИЛИЙ ЛЮДЕЙ НЕЗАУРЯДНЫХ. Еще трудней ему уразуметь, что все эти легко достижимые блага держатся на определенных и нелегко достижимых ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ КАЧЕСТВАХ, малейший недобор которых незамедлительно развеет прахом великолепное сооружение. Пора уже наметить первыми двумя штрихами психологический рисунок сегодняшнего массового человека: эти две черты - беспрепятственный рост жизненных запросов и, следовательно, безудержная экспансия собственной натуры и - второе - врожденная неблагодарность ко всему, что сумело облегчить ему жизнь. Обе черты рисуют весьма знакомый душевный склад - ИЗБАЛОВАННОГО РЕБЕНКА".

Таким образом, современное западничество есть проявление инфантильных комплексов тех, кому ноша национальной (преемственной) истории оказалась не по плечу. И тогда эти "юноши Эдипы" ищут более легкий путь - заимствование чужой истории и чужой традиции, стремясь, в частности, эмигрировать в "легкие" пространства, стараясь для обустройства на новом месте как можно больше прихватить из покидаемого "трудного". Эти миграции сопровождаются соответствующей идеологией: покидаемое "трудное" пространство дискредитируется в глазах "мировой общественности" как невыносимое, непригодное для "нормальной, цивилизованной жизни", загрязненное недочеловеками, заряженное агрессией, нарушающей права "самодостаточных, эффективных и конкурентоспособных", ведущих Россию за "прогрессивным" Западом. (В этом "господском" снобизме потомков пресловутых "кухаркиных детей" психоаналитики справедливо укажут на действие механизма "вытеснения и проекции".)

Cовременное либеральное общество в целом - это общество МЕНЬШИНСТВА новых собственников, и главным содержанием современной истории (и геополитики) является МИРОВАЯ ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА НОВЫХ БОГАТЫХ ПРОТИВ НОВЫХ БЕДНЫХ (А.Панарин), где с одной стороны - США, как орудие удержания и расширения господства мировой финансовой олигархии, социальной базой которой является глобальное "общество потребления", а с другой - Россия, продолжаемая рассматриваться Западом как наследница "ДЕРЖАВЫ БЕДНЫХ" (СССР), обязанная продолжать выплачивать контрибуцию побежденной в "холодной войне" страны, так как "советское" рассматривается Западом как НЕУСТРАНИМАЯ наследственность (что придает особую пикантность постсоветской буржуазности).

Прецедент деления мира на цивилизацию и варварство был создан еще в Древней Греции и воспроизведен в Европе Нового времени. Возникло европоцентричное видение истории, основным субъектом которой является именно Запад, а весь остальной мир - это объект его воли. Историческим фактом, однако, является то, что Россия - это единственная незападная страна, которая не стала колонией Запада, что не вписывается в его цивилизационную программу, для реализации которой в современных условиях используется доктрина "открытого общества" (К.Поппер) с ее концептами "гражданского общества" и "прав человека" (лишь на первый взгляд парадоксально предполагающие "гуманитарные бомбардировки", так как здесь действует зловещий закон инверсии сознания либерально-демократических индивидуалистов в их борьбе с "местным" коллективистским авторитаризмом ("тоталитаризмом"): ограничивающие "права индивида" не должны иметь права на жизнь).

"...Но тот, кто двигал, управляя // Марионетками всех стран, - // Тот знал, что делал, насылая // Гуманистический туман..." (А.Блок)

В.Ключевский в свое время заметил: "закономерность исторических событий обратно пропорциональна их духовности". То есть, чем более закономерен (предсказуем) исторический процесс, тем менее в нем проявлений духовных ценностей, так как только в ценностной среде происходит выброс наиболее высоких энергий и развязываются острые до непримиримости конфликты, делающие историю значительно менее предсказуемой. Понятно, что предсказуемость истории нужна прежде всего гедонистически ориентированным потребителям, не желающим рисковать своим благополучием во имя каких-то духовных ценностей, могущих, к тому же, объединить новых пассионариев, которые развернут исторический процесс в направлении качественно "иначе-возможного" будущего. Поэтому-то сегодня (нео)либерализм и стремится развенчать ценностно ориентированную (преемственную) политическую культуру как архаичную. Однако, "закономерность" и "предсказуемость" означают также и "наиболее вероятное", то есть путь наименьшего сопротивления, предопределенность обстоятельствами, что свидетельствует об энтропийности, вырождении общества: когда духовные ценности угасают и остаются одни только интересы, люди ведут себя в духе наиболее вероятного. Следование "предсказуемому", "закономерному", "наиболее вероятному" есть выражение подсознательного стремления видеть в будущем лишь улучшенный образ достигнутого в настоящем успешного статус-кво. Откуда же это "подсознательное стремление"?..

История движется в соответствии с тем, КЕМ и В ЧЕМ убеждено большинство. Это "В ЧЕМ" становится "очевидностями" в следующих поколениях. Однако философское мышление начинается с "преодоления очевидностей" (Л.Шестов). Разразившийся мировой Кризис поставил под сомнение саму "объективность" экономических законов как "независящих от сознания и воли людей", проявив тех, кому принадлежат "невидимые руки рынка". Вместе с тем поставлен под сомнение экономикоцентризм как таковой - не только ИЗНАЧАЛЬНОГО либерализма Модерна, но и марксизма, как САМОКРИТИКИ этого либерализма, исходящей из того же экономикоцентризма и "эмансипации индивида" (Маркс был воспитан в традиции именно Модерна). Но тогда под сомнение поставлена "объективность" законов общественного развития и сама парадигма ПРОГРЕССА ДЛЯ ВСЕХ, понимаемого как возрастание (общественного и индивидуального) МАТЕРИАЛЬНОГО БОГАТСТВА. Короче говоря, общественная практика УЖЕ поставила под сомнение прогрессистскую (позитивистскую) УСПЕШНОСТЬ (комфортность) истории, как проявление возможности ее предсказуемости - обычно вулкан истории начинает пробуждаться в тот самый момент, когда его объявляют потухшим.

Исторический опыт последних 30 лет показал, что "объективные" законы общественного развития есть законы общественного (вос)производства, как исторического творчества людей, реализуемого их волевым усилием, мотивируемым, "руководимым и направляемым" Верой (Идеей). Только лишь в силу этого такие закономерности и приобретают человеческий СМЫСЛ, порождающий, в частности, наши ожидания "благодетельности" результата. Поэтому те, кто пытаются "расчеловечить" законы общественного развития, "изъяв" из них нашу "веру-мотивацию-волю", являются злонамеренными самозванцами, стремящимися похитить НАШЕ будущее. Современные (нео)либералы догматически уповают на автоматизм "благодетельного" результата "объективных" законов рынка, не замечая (или умалчивая), что "процесс идет" в присутствии "заинтересованного наблюдателя" - те, кто не порождают свои собственные смыслы и обстоятельства будут вынуждены следовать смыслам и обстоятельствам, создаваемым другими.

Да, марксизм был сильнейшей самокритикой Запада, на которую его господствующие классы не могли найти адекватного ответа почти 150 лет. Парадоксально, но в этом затруднении "господам мира сего" помогли европейские "новые левые", наконец-то сообразившие, что для Капитала основным источником прибыли является СПОСОБНОСТЬ людей к производству - ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ качество, истоки которого лежат в КУЛЬТУРЕ (как овнутренном в нашем индивидуальном сознании коллективном историческом опыте), где они и ВОСПРОИЗВОДЯТСЯ, но в эпоху Модерна и в присутствии Капитала - не столько сами собой, сколько при содействии и защите ГОСУДАРСТВА. Следовательно, чтобы раз и навсегда покончить с Капиталом, нужно лишить его ПЕРВИЧНЫХ источников прибыли, произведя ПОСТМОДЕРНИСТСКУЮ деконструкцию "ИДЕАЛЬНОГО", в частности, Государства и Культуры. Лечение головной боли с помощью гильотины! Господствующие классы быстро сообразили, что такое радикальное средство дает им исторический шанс на сохранение главного - своего ГОСПОДСТВА, - так как деконструкция "идеального" лишает "трудящие массы" устойчивой ИДЕНТИЧНОСТИ (солидарности), определяющей необходимый для СОПРОТИВЛЕНИЯ и ПРОТЕСТА уровень СОЦИАЛЬНОЙ ЭНЕРГИИ. (В работах известного специалиста по теории цивилизаций Ш.Эйзенштадта детально исследовано значение ГЕТЕРОДОКСИИ (религиоведческий термин, обозначающий течения в рамках одной конфессии, отличающиеся от ортодоксии разной степенью отхода от институционально принятых принципов и ритуалов) для движений инакомыслия и ПРОТЕСТА, возникавших в социокультурной среде, сформировавшейся в рамках "ОСЕВЫХ" цивилизаций.)

Планируемое общество Постмодерна - это "бартовски бормочащие шизомассы делезовских ризом", способных организовать лишь непосредственно прилегающее к индивиду пространство, а потому "руководимых и направляемых" сохраняющими свое господство "новыми богатыми". Так постмодернизм подтолкнул человечество к ГЛОБАЛИЗАЦИИ как падению назад, в какие-то "палеонтологические глубины истории", к дохристианской эпохе, восстанавливающей агрессивное язычество и рабовладельческую картину мира, так как в духовном (а, следовательно, и социальном) плане человечество будет проходить ТЕ ЖЕ ступени, по которым оно поднималось к Модерну и Современному.

Вопрос о "спасении" (об отношении к смерти и борьбе с потоком несущего к ней времени) - это главная проблема, решаемая видом homo sapiens и на индивидуальном и на коллективном уровне, определяющая CМЫСЛ его земного существования (животные такой проблемой не отягощены).

В специфических исторических условиях Европы 16 в. протестантская Реформация решила эту проблему в пользу ИНДИВИДУАЛЬНОГО спасения, то есть устранения какого-либо "человекотворного" посредничества между индивидом и Богом (изначально - церковной иерархии, а далее - все более уже всякого надындивидуального). Это ВНУТРЕННЕЕ дело католической Европы стало началом возвратного движения от коллективиста Христа к "естественному человеку" индивидуалисту Адаму.

В отличие от Европы (Запада) историческая судьба России многократно испытывалась ВНЕШНИМ (чужим) воздействием и, следовательно, ставился вопрос о КОЛЛЕКТИВНОМ спасении, что каждый раз проявляло православное понимание смысла подвига Христа: "Служение КОЛЛЕКТИВНОМУ спасению, есть спасение ЛИЧНОЕ". И речь здесь не только об экстремальных ситуациях, но о СОЦИАЛЬНОМ ТВОРЧЕСТВЕ вообще, к участию в котором призывается буквально каждый (а не только меньшинство "гениев"). Но прежде всего - Церковь, которой после трех столетий пережитого предстоит вновь определиться со своей СОЦИАЛЬНОЙ ИДЕНТИЧНОСТЬЮ: кого она считает своими и ею защищаемыми.

Исторически и архетипически (Святая Русь) реальным "средним термином" в России является не "средний класс" ИНДИВИДУАЛИСТОВ (обязанных своим успехом исключительно себе, избегающих какой-либо групповой идентификации и стремящихся держаться в "ценностно нейтральном пространстве"), а Государство, в основе всех функций которого ДОЛЖНА лежать одна главная функция - оно есть оружие "слабых" против злоупотреблений "сильных" (даже в старом российском гимне "Боже, царя храни!" есть слова: "Гордых смирителю, слабых хранителю..."), указывая последним (то есть "сильным") их место в соответствии с ХРИСТИАНСКИМИ ожиданиями о нравственном превосходстве "нищих духом", к которым обращается Христос со словами "вы наследуете землю", что есть не столько привилегия, сколько ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, о которой и напоминает Христос, имея в виду то, что Отец изъял землю из "сферы компетенции" менял: "Землю не должно продавать навсегда; ибо Моя земля; вы пришельцы и поселенцы у Меня" (Лев 25:23). Носителем ТАКОЙ ответственности может быть только "община бедных", то есть тех, кому (в отличие от богатых индивидуалистов) не на кого эту ответственность СБРОСИТЬ, ибо нет у них ЗАПАСНЫХ родин, куда можно было бы в случае чего "свалить".

"Жить как хочется - плебейство, благородны долг и верность" (Гете).

Какую историю ищет и предпочтет Россия: близоруко УСПЕШНУЮ, дающую благополучные и благодетельные результаты для МЕНЬШИНСТВА, но затягивающую Россию в историческое ПРОШЛОЕ вместе с Западом, или ПРЕЕМСТВЕННУЮ, хотя и погружающую в пучину бедствий, но сохраняющую Россию как культурно-историческую личность, обладающую ПАМЯТЬЮ И ЗАДАНИЕМ?
От Олег К.
К Вершинин Владимир (03.02.2010 21:29:30)
Дата 04.02.2010 13:51:39

Re: Какую историю...


"Вершинин Владимир" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:287473@kmf...
> (В связи с предложенной темой приходится повториться.)
>
....
> Исторически и архетипически (Святая Русь) реальным "средним термином" в
> России является не "средний класс" ИНДИВИДУАЛИСТОВ (обязанных своим
> успехом исключительно себе, избегающих какой-либо групповой идентификации
> и стремящихся держаться в "ценностно нейтральном пространстве"), а
> Государство, в основе всех функций которого ДОЛЖНА лежать одна главная
> функция - оно есть оружие "слабых" против злоупотреблений "сильных" (даже
> в старом российском гимне "Боже, царя храни!" есть слова: "Гордых
> смирителю, слабых хранителю..."), указывая последним (то есть "сильным")
> их место в соответствии с ХРИСТИАНСКИМИ ожиданиями о нравственном
> превосходстве "нищих духом", к которым обращается Христос со словами "вы
> наследуете землю", что есть не столько привилегия, сколько
> ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, о которой и напоминает Христос, имея в виду то, что Отец
> изъял землю из "сферы компетенции" менял: "Землю не должно продавать
> навсегда; ибо Моя земля; вы пришельцы и поселенцы у Меня" (Лев 25:23).
> Носителем ТАКОЙ ответственности может быть только "община бедных", то есть
> тех, кому (в отличие от богатых индивидуалистов) не на кого эту
> ответственность СБРОСИТЬ, ибо нет у них ЗАПАСНЫХ родин, куда можно было бы
> в случае чего "свалить".
>

- А ведь если приглядеться, то большинство бедных уже "выбрало" свой путь -
оно УЖЕ несет ответственность (реально страдает от нравственной и
материальной деградации), а меньшинство новых русских "голосует" за пир во
время чумы и не желает делить никакие невзгоды с обираемым народом. Так вот
и получается, что большинство на деле уже "за" спасение через страдания...
Короче, хочется оптимизма ! :)
От C.КАРА-МУРЗА
К Вершинин Владимир (03.02.2010 21:29:30)
Дата 03.02.2010 23:00:22

Re: На это отвечает доклад ИНСОР, а у остальных есть ЖЖ (-)
От Вершинин Владимир
К C.КАРА-МУРЗА (03.02.2010 23:00:22)
Дата 04.02.2010 00:48:25

Да, "по-Бжезинскому". Но...

Здравствуйте, Сергей Георгиевич!

Понятно, что доклад ИНСОР - это уже вполне откровенный план реализации "Геостратегии для Евразии" З.Бжезинского, в которой России "предначертано" такое будущее:

"Это будет скорее похоже на регион, в котором СЛАБОЕ ГОСУДАРСТВО готово платить определенную мзду с учетом интересов, позиций и ожидаемой ответной реакции ДОМИНИРУЮЩЕЙ ТАМ ДЕРЖАВЫ".

Но что значит Россия как слабое государство по Бжезинскому? Там же читаем:

"Так сказать, СВОБОДНО КОНФЕДЕРАТИВНАЯ Россия <...> придет к выводу, что <...> ей будет легче поддерживать тесные экономические связи с соседями... В свою очередь, ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАННАЯ Россия будет МЕНЕЕ склонна к проявлению имперских амбиций [в противовес "доминирующей державе", как следует из предыдущей цитаты]".

То есть Бжезинский понимает важность для России СИЛЬНОГО государства. Государство российское становилось слабым, когда пыталось опереться лишь на меньшинство "сильных". Но оно стало сильным при Сталине, как только "положило конец служилому абсентизму и сибаритству верхов, поощренных логикой "верхушечной" европеизации" (А.Панарин). И по этому критерию национальный раскол был преодолен, что позволило подключить к европейскому проекту Просвещения большинство, высвободив огромную социальную энергию, столь необходимую для модернизации России рубежа 19-20 вв.

Авторы доклада адекватно выражают мнение российского "нового человека" (дюжинного буржуа-мещанина, вызревшего в постхрущевском СССР), для которого нет такого унижения, которое он не готов вынести ради того, чтобы избежать опасной конфронтации - "Идет чумазый и, кажется, уже пришел" (М.Салтыков-Щедрин).

Но не будем забывать и шекспировскую "сцену с флейтой":

ГАМЛЕТ. ...А, флейты! Дайте мне одну на пробу. Отойдите в сторону. Что это вы все вьетесь вокруг да около, точно хотите загнать меня в какие-то сети?
ГИЛЬДЕНСТЕРН. О, принц, если мое участие так навязчиво, значит, так безоговорочна моя любовь.
ГАМЛЕТ. Я что-то не понял. Ну да все равно. Вот флейта. Сыграйте что-нибудь.
ГИЛЬДЕНСТЕРН. Принц, я не умею.
ГАМЛЕТ. Пожалуйста.
ГИЛЬДЕНСТЕРН. Уверяю вас, я не умею.
ГАМЛЕТ. Но я прошу вас.
ГИЛЬДЕНСТЕРН. Но я не знаю, как за это взяться.
ГАМЛЕТ. Это так же просто, как лгать. Перебирайте отверстия пальцами, вдувайте ртом воздух, и из нее польется выразительнейшая музыка. Видите, вот клапаны.
ГИЛЬДЕНСТЕРН. Но я не знаю, как ими пользоваться. У меня ничего не выйдет. Я не учился.
ГАМЛЕТ. Смотрите же, с какою грязью вы меня смешали! Вы собираетесь играть на мне. Вы приписываете себе знанье моих клапанов. Вы уверены, что выжмете из меня голос моей тайны. Вы воображаете, будто все мои ноты снизу доверху вам открыты. А эта маленькая вещица нарочно приспособлена для игры, у ней чудный тон, и тем не менее вы не можете заставить ее говорить. Что ж вы думаете, я хуже флейты? Объявите меня каким угодно инструментом, вы можете расстроить меня, но играть на мне нельзя.

:-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Вершинин Владимир (04.02.2010 00:48:25)
Дата 04.02.2010 10:52:32

Re: Внушает оптимизм тот факт, что доклад ИНСОР

совершенно пуст, нагромождение банальностей и угрожающих намеков, но ни ума, ни чувства. Слово "Юргенс" в нашем европеизированном мозгу будило иллюзии чего-то более крутого.
От Гу-Га
К Kurin (31.01.2010 16:44:09)
Дата 01.02.2010 19:18:07

Re: Или же...

Я вовсе не уверен, что нам будет предоставлена возможность планомерного "слива", обеспечивающего плавное снижение численности населения до уровня, приемлемого для Запада.
С.Кургинян в цикле статей "Кризис и другие" в газете "Завтра" утверждает, что СССР был разрушен с целью наполнить "пустые" доллары реальным материальным содержанием за счет разграбления ценностей, перетекших после разрушения СССР на Запад. Это позволило Западу отсрочить кризис на несколько лет. Сейчас халява закончилась, и разразился кризис. Чтобы выбраться из него, Западу нужна очередная жертва, и Вы можете легко догадаться, кто ею будет.
Наше население Западу не нужно: таджики и выходцы из других азиатских республик стоят дешевле. Но самое пикантное в этом раскладе то, что Западу не нужны и наши чиновники, так удачно встроившиеся в существующую систему. У наших чиновников тоже нет будущего. Когда они это поймут и по-настоящему испугаются, то, возможно, что-то будет.
От Олег К.
К Kurin (31.01.2010 16:44:09)
Дата 01.02.2010 07:26:56

Плевать на опрос, т.к. народ деморализован. ... Родите детей, тогда и завтрашним днем будете интересоваться.... :)(-)
От Берестенко М.К.
К Олег К. (01.02.2010 07:26:56)
Дата 03.02.2010 15:13:45

Re: Каков опрос – таков и его ответ.


Вы в целом точно ответили на «вопрос об опросе». Но, чтобы донести несостоятельность такого опроса до большинства, надо вытащить на свет Божий допущенные в нём катастрофические ошибки.

1. На языке математики можно сказать, что здесь не соблюдены два жёстких требования к опросу: обязательность выборки ИЗ ВСЕГО ИССЛЕДУЕМОГО МАССИВА И ГАРАНТИРОВАННАЯ СЛУЧАЙНОСТЬ ВЫБОРКИ. На общедоступном языке можно сказать, что опросчик зашёл в публичный дом, получил от его обитательниц ответы только «да» на заданный вопрос и утверждает: «Все 100% народа выбрали вот это».
Между тем, мини-опрос окружающих может дать характеристику только этих окружающих. По его результатам можно выразить искреннее соболезнование товарищу, оказавшемуся в таком окружении. Выход из этой плачевной ситуации подсказывает народная мудрость: «Не только мира, что в окне, за окном гораздо больше».
В связи с вышесказанным ваше утверждение «народ деморализован» нельзя так уж абсолютизировать.

2. На вторую катастрофическую ошибку автору опроса уже указали в обсуждении: «вымирание без жертв» - это явная слепота, если не хуже. Правильный вопрос: какая жертва вам кажется меньшим злом – жертва миллионов жизней будущих детей или жертва 40 сортов колбасы из имеющихся 44?

3. Надеюсь, вам интересно будет заглянуть на написанное мной в этой ветке чуть выше (Re: Можно сказать, а можно и сделать... - Берестенко М.К. 02.02.2010 20:01:09 (34, 1876 b), где затронут «детский» вопрос.
От Олег К.
К Берестенко М.К. (03.02.2010 15:13:45)
Дата 04.02.2010 12:52:57

Re: Каков опрос . таков и его ответ.


"Берестенко М.К." сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:287438@kmf...
>
> Вы в целом точно ответили на <вопрос об опросе>. Но, чтобы донести
> несостоятельность такого опроса до большинства, надо вытащить на свет
> Божий допущенные в нём катастрофические ошибки.
>
> 1. На языке математики можно сказать, что здесь не соблюдены два жёстких
> требования к опросу: обязательность выборки ИЗ ВСЕГО ИССЛЕДУЕМОГО МАССИВА
> И ГАРАНТИРОВАННАЯ СЛУЧАЙНОСТЬ ВЫБОРКИ. На общедоступном языке можно
> сказать, что опросчик зашёл в публичный дом, получил от его обитательниц
> ответы только <да> на заданный вопрос и утверждает: <Все 100% народа
> выбрали вот это>.
> Между тем, мини-опрос окружающих может дать характеристику только этих
> окружающих. По его результатам можно выразить искреннее соболезнование
> товарищу, оказавшемуся в таком окружении. Выход из этой плачевной ситуации
> подсказывает народная мудрость: <Не только мира, что в окне, за окном
> гораздо больше>.
> В связи с вышесказанным ваше утверждение <народ деморализован> нельзя
> так уж абсолютизировать.

- Конечно. Я указал на одну деталь, которая одна уже заставляет относиться
скептически к наспех организованным опросам...

>
> 2. На вторую катастрофическую ошибку автору опроса уже указали в
> обсуждении: <вымирание без жертв> - это явная слепота, если не хуже.
> Правильный вопрос: какая жертва вам кажется меньшим злом . жертва
> миллионов жизней будущих детей или жертва 40 сортов колбасы из имеющихся
> 44?
>

- А я отношусь к таким вопросам, как провокации. Как к своего рода "пробному
шару" - готово ли общество поставить на себе крест. Если честно, то меня
такая постановка вопроса возмущает...

> 3. Надеюсь, вам интересно будет заглянуть на написанное мной в этой ветке
> чуть выше (Re: Можно сказать, а можно и сделать... - Берестенко М.К.
> 02.02.2010 20:01:09 (34, 1876 b), где затронут <детский> вопрос.
>

- Простите, но почему-то не смог найти в соем аутлук экспрессе упомянутого
Вами послания... Счас поищу на веб-форуме...
От Берестенко М.К.
К Олег К. (04.02.2010 12:52:57)
Дата 04.02.2010 15:38:54

Re: Каков опрос...

Сейчас (04.02, 15-40) этот материал находится на 8-ой строке от самого начала этой ветки. Последующие 5 строк – его обсуждение. Если за это время появятся выше новые сообщения, он сползёт несколько вниз. Если у вас есть команды «Правка» и в ней «Найти», то по моей фамилии или по слову из заголовка этот материал должен обнаружиться первым.
От Олег К.
К Берестенко М.К. (04.02.2010 15:38:54)
Дата 04.02.2010 16:49:01

Нашел...

- Прочел уже давно. Мысль о том, чтобы имеющим больше детей давать больше
избирательных прав, не лишена смысла. Т.е. необходимо искать и стимулировать
мотивации, которые ведут к возрождению русского образа жизни, скажем так.
Я - за!. К примеру, мне тож приходила мысль организовать непосредственно на
избирательных участках "раздачу" письменных обязательств кандидатов,
собственноручно ими подписанных. За кого голосуешь, те обязательства можешь
в последствии предъявить для отзыва или еще чего в суд, например. :) А то мы
(избиратели) подписываемся, а те кто получает полномочия, никакой
документально-оформленной ответственности перед конкретным избирателем не
несут... Очень похоже на то, когда в коллективе собирают деньги к празднику:
активист ходит собирает деньги с работников, записывает фамилию сдавшего
деньги и дает ЕМУ же расписаться. А меж тем это активист берет деньги, а
значит и ответственность, значит и он должен расписываться в документе! :)
Парадоксы ставшие нормой!
От Kurin
К Берестенко М.К. (03.02.2010 15:13:45)
Дата 03.02.2010 16:48:13

Re: Каков опрос...

С претензиями к опросу согласен, хотя он и не претендовал на всеобщность, а лишь провоцировал критикующих на подобный мини опрос своего окружения. При достаточном количестве критикующих результат мог быть более объективным. Правда, я думаю, что отличие было бы незначительным и нам всем можно посочувствовать по поводу нашего окружения.

Проведите или предположите результат с вашим окружением, всем будет интересно. Только «скорректированный» вами вопрос мне, в свою очередь, кажется неточным. Правильный вопрос: какая жертва вам кажется меньшим злом – жертва миллионов жизней будущих неродившихся детей или жертва 40 сортов колбасы из имеющихся 44 плюс тяжелый труд на благо реальной модернизации? Точнее, вопрос нужно ставить не о жертве – кажется, не кажется, а о решимости и готовности пойти на выбранную жертву.
От Н.Н.
К Kurin (03.02.2010 16:48:13)
Дата 03.02.2010 20:36:43

Re: это неправильный вопрос



> Проведите или предположите результат с вашим окружением, всем будет интересно. Только «скорректированный» вами вопрос мне, в свою очередь, кажется неточным. Правильный вопрос: какая жертва вам кажется меньшим злом – жертва миллионов жизней будущих неродившихся детей или жертва 40 сортов колбасы из имеющихся 44 плюс тяжелый труд на благо реальной модернизации? Точнее, вопрос нужно ставить не о жертве – кажется, не кажется, а о решимости и готовности пойти на выбранную жертву.

Вариант 1. Сидеть в квартире без отопления, воды и света, без работы и без денег, без медицинской помощи и т.д. И без перспективы преодолеть это.

Вариант 2. Ну примерно как Вы сказали про работу на модернизацию.

Попробуйте поставить вопрос таким образом, может, и результаты будут другими.
От Н.Н.
К Kurin (31.01.2010 16:44:09)
Дата 31.01.2010 22:16:58

Re: Или же...


>Мини опрос окружающих на тему: за что бы они проголосовали – за плавное вымирание без жертв, но с комфортом современного мира или за домотканность, труд и отсутствие «сортов колбасы» с жертвами, но при гордом осознании себя наследниками великих предков, последнему варианту не оставил никаких шансов.

Как-то Вы странно поставили вопрос: вымирание, но "без жертв". Может, поэтому и результаты такие получились.
От Kurin
К Н.Н. (31.01.2010 22:16:58)
Дата 01.02.2010 10:31:15

Re: Или же...

«Без жертв» - это естественным порядком в «своей постели», без социальных потрясений в окружении плодов мировой цивилизации и «сорока сортов колбасы».

Честно говоря было бы интересно послушать другие варианты, обсудить их возможные «жертвы» и сравнить хотя бы по этому критерию.
От Н.Н.
К Kurin (01.02.2010 10:31:15)
Дата 01.02.2010 20:58:18

Re: Или же...

>«Без жертв» - это естественным порядком в «своей постели», без социальных потрясений в окружении плодов мировой цивилизации и «сорока сортов колбасы».

> Честно говоря было бы интересно послушать другие варианты, обсудить их возможные «жертвы» и сравнить хотя бы по этому критерию.

Не думаю, что все будет "в своей постели" и без потрясений. Мы же не одни на планете. Наши друзья-соседи с интересом наблюдают, как слабеет страна. Не будут они ждать, сколько там будет она протягивать "с плодами цивилизации". И уже не то что 40 сортов колбасы, а вообще ее не будет. Граждане, правда, этого не понимают. Т.к. большинство современных людей не видели войны и настоящей разрухи.
От Олег К.
К Н.Н. (01.02.2010 20:58:18)
Дата 02.02.2010 06:45:36

У соседей и самих не все гладко! Почти как у нас. Еще неизвестно кому хуже. (-)
От Н.Н.
К Олег К. (02.02.2010 06:45:36)
Дата 03.02.2010 20:32:09

Re: У соседей...

И что? Если в государстве не все гладко, то это еще не значит, что оно не будет ни на кого нападать. Даже наоборот, могут развязать войну, что "отвлечь" население от внутренных проблем ("нам нужна маленькая победоносная война", помните, кто и когда сказал?). Да хотя бы вспомнить первую мировую: у Германии, Австро-Венгрии, Османской империи было полно внутренних проблем, но это не помешало им, мягко говоря, принять активное участие.

Но даже если, допустим, никто не нападет. Проблемы наши-то никуда не денутся, а будут усугубляться. Жилищный фонд стареет, стареет и оборудование предприятий, общественный транспорт посмотрите каких годов. Если это все потихоньку начнет выходить из строя, ну как это можно не почувствовать? А с продовольственной безопасностью у нас как? Тут речь не только о "миллионах нерожденных", но и о ныне живущих. Какое может быть вымирание "без жертв"?
От Kurin
К Н.Н. (03.02.2010 20:32:09)
Дата 03.02.2010 21:15:08

Какое может быть вымирание "без жертв"?



Например, предложить (потребовать у) власти организовать такое вымирание-эвтаназию, когда труд следующего поколения, обеспечивающего старость пенсионеров, будет заменен природной рентой, что, в принципе, происходит в значительной степени уже сейчас.
То, о чем я говорю, естественно – не мечта, а возможный вариант разумного решения, когда и «волки и овцы».
От Н.Н.
К Kurin (03.02.2010 21:15:08)
Дата 04.02.2010 21:01:43

Re: приведите исторический пример

вымирания "без жертв".
От Kurin
К Н.Н. (04.02.2010 21:01:43)
Дата 04.02.2010 21:21:02

То, что сейчас происходит.

Всегда можно найти «жертвы». При пяти детях в семье, шестой и седьмой будут жертвами ограничения рождаемости. Здесь нужен критерий. Думаю, что жертвами без натяжек можно считать преждевременную смерть родившегося и живущего, а оптимизировать результат выбора по наименьшему значению этого показателя.
От Н.Н.
К Kurin (04.02.2010 21:21:02)
Дата 05.02.2010 19:10:50

Re: не то

То, что сейчас происходит, еще не закончено. Результаты будут видны намного позже. Я же говорю об историческом примере. О такой цивилизации, которая уже погибла, но "с комфортом" для своих граждан.
От Kurin
К Н.Н. (05.02.2010 19:10:50)
Дата 05.02.2010 19:33:30

Честно говоря, я не знаю.

Но мне очевидно, что если чего-то раньше не было, совсем не означает, что этого не может быть в будущем.

Не знаю, говорил ли я вам или нет, но мне мое «предложение» не нравится самому. Я в числе тех, кто против. Однако, гласно и широко сформулировать его считаю целесообразным, как провокацию хотя бы, назвать вещи, тенденции, своими именами. Мне кажется, что общество подспудно, само этого не осознавая, уже готово умереть, грезя о «светлом будущем».
От Н.Н.
К Kurin (05.02.2010 19:33:30)
Дата 06.02.2010 12:33:56

Re: в том-то и дело

>Мне кажется, что общество подспудно, само этого не осознавая, уже готово умереть, грезя о «светлом будущем».

Потому что кто-то целенаправлено внушает людям ту идею, о котрой Вы говорили: что умирание будет длиться долго и не принесет жертв. И тогда рассуждают примерно как Ваши знакомые, т.к. боятся напряжения модернизации. Но реальной альтернативы этому они не осознают. Не понимают уже, что такое настоящий голод, холод, война. СГКМ говорил о том, что "сытое" позднесоветское общество перестало видеть те угрозы, которые очень хорошо знало, т.к. все прочувствовало на себе, общество раннесоветское. И к современному обществу это в принципе тоже относится (хотя, конечно, в меньшей степени: уже увидели много интересных вещей). И пока люди отчетливо не увидят реальных альтернатив, очень трудно что-то сделать. Результаты ваших опросов это показывают.




От Олег К.
К Kurin (03.02.2010 21:15:08)
Дата 04.02.2010 12:52:42

Re: Какое может...


"Kurin" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:287472@kmf...
>
>
> Например, предложить (потребовать у) власти организовать такое
> вымирание-эвтаназию, когда труд следующего поколения, обеспечивающего
> старость пенсионеров, будет заменен природной рентой, что, в принципе,
> происходит в значительной степени уже сейчас.
> То, о чем я говорю, естественно . не мечта, а возможный вариант разумного
> решения, когда и <волки и овцы>.

- Извините, но это не "вариант", а диагноз. :)
От Kurin
К Олег К. (04.02.2010 12:52:42)
Дата 04.02.2010 18:06:41

это не "вариант", а диагноз


Согласен, что диагноз. Только какой и кому? В этом суть, возможно скрытая от вас, моей «провокации». Мы, неравнодушные патриоты, имеем некоторый выбор вариантов. Их не так уже и много, думаю, не больше пяти. В каждом есть свои плюсы и минусы, цель и издержки. Всегда ли мы можем отбросить эмоции и трезво взвесить? Я попробовал начать, откликнувшись на призыв: «Или же будем искать выход? Так давайте говорить по существу.», предложил для начала один, как мне кажется возможный.
От Олег К.
К Kurin (04.02.2010 18:06:41)
Дата 05.02.2010 07:20:17

Почему же не видим очевидного (пути)?!


"Kurin" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:287541@kmf...
>
> Согласен, что диагноз. Только какой и кому? В этом суть, возможно скрытая
> от вас, моей <провокации>. Мы, неравнодушные патриоты, имеем некоторый
> выбор вариантов. Их не так уже и много, думаю, не больше пяти. В каждом
> есть свои плюсы и минусы, цель и издержки. Всегда ли мы можем отбросить
> эмоции и трезво взвесить? Я попробовал начать, откликнувшись на призыв:
> <Или же будем искать выход? Так давайте говорить по существу.>, предложил
> для начала один, как мне кажется возможный.

- Значит, все-таки провокация. Тогда все встает на свои места. Тогда
понятно. Но меня поражает вот такой как у Вас (и у других) отказ видеть
очевидное. Эмоции, которые ВЫ почему-то пытаетесь отбросить, и есть
единственное, что может нам всем помочь. Но не в смысле хождения у них
вповоду. Надо пытаться осмыслить, перевести на русский язык наши эмоции,
сделать их понятными и лигитимными (умеренно! это тож задачка для умных)
ведь они определяют нравственность, т.е. то, что нравится или не нравится
нам - народу. Уверяю Вас, что в них скрыты многие ответы и решения для
наших социальных проблем. Голое следование сухому разуму - это не путь
русских. Русский человек доверяет своему внутреннему голосу, в нем
"записана" мудрость предков, она нам поможет. И мой "голос" не преемлет
упаднических моделей развития... Короче, надо бы держать удар! :)
От Kurin
К Олег К. (05.02.2010 07:20:17)
Дата 05.02.2010 15:04:18

не видим очевидного

Собственно, я о том же. Под тем, что вы называете «эмоциями», я подразумеваю чаяния, формируемые воспитанием. «Перевести на русский язык наши эмоции» - означает вербализировать единство, общую точку зрения, если она есть. Вы, мне кажется, считаете, что такое единство существует естественно и всегда, к нему нужно «прислушаться» и тогда будет понятна желаемая цель и можно уже без помех договориться о средствах её достижения. Я в этом сильно сомневаюсь. Думаю, что «наши эмоции» уже сгнили, процесс разрушения достиг того уровня, когда общего мнения уже нет и стоит вопрос стоит ли его формировать.

Структуру общества я вижу следующим образом. Основа – единство (культура), формируемое воспитанием. Из неё следует мораль и меры её поддерживающие. У нас сегодня главная проблема – разрушение единства изнутри и воздействиями извне. То, что спасет нас, должно укреплять единство общества, совокупность членов которого экономически опирается на самодостаточную территорию. Спасет – означает, что сохранятся идеальные понятия: родина, народ, суверенитет и т.д. По отношению к ним, выбор может быть следующий – держаться за них или отбросить. Сейчас предпочтительней, с точки зрения массового сознания, выглядит второй. «Коридор возможностей» в этом случае включает в себя: индивидуализм, рыночную экономику, колониальный статус, сокращение населения и принятие «общечеловеческих ценностей» вместо ценностей национальных. В первом случае - наоборот: диктатура, тоталитаризм, плановая экономика в условиях ограниченных ресурсов, напряжение народа с большой вероятностью заканчивающееся «дерибаном».
От Олег К.
К Kurin (05.02.2010 15:04:18)
Дата 05.02.2010 18:06:45

Re: не видим...


"Kurin" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:287591@kmf...
> Собственно, я о том же. Под тем, что вы называете <эмоциями>, я
> подразумеваю чаяния, формируемые воспитанием. <Перевести на русский язык
> наши эмоции> - означает вербализировать единство, общую точку зрения, если
> она есть. Вы, мне кажется, считаете, что такое единство существует
> естественно и всегда, к нему нужно <прислушаться> и тогда будет понятна
> желаемая цель и можно уже без помех договориться о средствах её
> достижения. Я в этом сильно сомневаюсь. Думаю, что <наши эмоции> уже
> сгнили, процесс разрушения достиг того уровня, когда общего мнения уже нет
> и стоит вопрос стоит ли его формировать.
>

- Вы лучше меня описали мои мысли. :) А вот сомнения Ваши, по-моему,
беспочвенны. Очень похоже, что Ваши разочарования укоренились на почве
максимализма, т.е. Вы, как мне кажется, ожидаете лишь существенных
продвижек, Вы не готовы добиваться и ждать отдаленного во времени
результата. Но жизнь не театр, как нас пытаются убедить, надо трудиться
душою, даже если не видно просвета... Результат все равно есть!


> Структуру общества я вижу следующим образом. Основа . единство (культура),
> формируемое воспитанием. Из неё следует мораль и меры её поддерживающие. У
> нас сегодня главная проблема . разрушение единства изнутри и воздействиями
> извне. То, что спасет нас, должно укреплять единство общества,
> совокупность членов которого экономически опирается на самодостаточную
> территорию. Спасет . означает, что сохранятся идеальные понятия: родина,
> народ, суверенитет и т.д. По отношению к ним, выбор может быть следующий .
> держаться за них или отбросить. Сейчас предпочтительней, с точки зрения
> массового сознания, выглядит второй. <Коридор возможностей> в этом случае
> включает в себя: индивидуализм, рыночную экономику, колониальный статус,
> сокращение населения и принятие <общечеловеческих ценностей> вместо
> ценностей национальных.

- Большинство не всегда право, а поэтому необходимо заниматься приобщением
народа к серьезным размышлениям над устройством нашей жизни, чтобы как можно
больше людей научились понимать вкус к нравственной работе...


>В первом случае - наоборот: диктатура, тоталитаризм, плановая экономика в
>условиях ограниченных ресурсов, напряжение народа с большой вероятностью
>заканчивающееся <дерибаном>.

- Родина, народ, суверенитет вовсе не так уж жестко связаны с
тоталитаризмом, диктатурой и т.п. Можно сохранить и Родину и народ другими
способами (все зависит от творческого похода к решению...).Так что, думаю,
Вы неправильно интерпретируете свою внутренюю мотивацию к поиску выхода из
создавшейся ситуации. Недоанализировали. :)
От Kurin
К Олег К. (05.02.2010 18:06:45)
Дата 05.02.2010 19:16:59

Родина, народ, суверенитет

>вовсе не так уж жестко связаны с тоталитаризмом, диктатурой и т.п. >Можно сохранить и Родину, и народ другими способами (все зависит от творческого похода к решению...).

Наверное, но как? Намекните хотя бы.
От Олег К.
К Kurin (05.02.2010 19:16:59)
Дата 06.02.2010 06:59:49

Да я уже намекаю и...

намекаю:
- ... необходимо заниматься приобщением
народа к серьезным размышлениям над устройством нашей жизни, чтобы как можно
больше людей научились понимать вкус к нравственной работе...
То есть, скажем так, необходимо разработать план мероприятий по повышеню
морально-психического уровня населения. В него надо включить меры по
изменению дошкольной, школьной программ. Вспомните народников. Что-то
похожее необходимо и сейчас. Взрослое население тоже нужно обратить в "нашу
веру" :), т.е. необходима пропаганда, что-ли, не столько
формально-юридических, сколько морально-этических, неписанных правил
Человеческого общежития, выработанными веками нравственного прогресса.