От Durga
К Alex55
Дата 25.01.2010 21:22:04
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Вражда и дружба - "человек человеку волк" против совести

Очень хорошо, что подняли эту тему. Я как раз занимался разработкой компьютерной модели посвященной вопросами формирования структур доверительных отношений.

Какой-то подлец однажды сказал: "честность хороша, когда все вокруг честные, а ты обманываешь". Эта фраза, подталкиваемая рядом лиц, и вроде как жизненный опыт, в том числе и печальный опыт нашей страны, показывает условия для победы бесчестия. "Человек человеку волк", и т.п. - всё это мы хорошо уяснили. Это формула предательства, где честные могут быть даже не вообще все вокруг, а хотя-бы все вокруг тебя.

Но ведь эта формула существует века, однако зло отнюдь не победило всемирно, хотя и имеет сегодня неплохие шансы. Какие же шансы у совести, чести и доброты в этом мире? Есть ли формула чести - такая же жесткая, как и приведенная выше формула бесчестия, в результате которой честь способна выиграть в борьбе за существование в нашем жестоком мире, в котором сегодня правит бал и является вершиной моды предательство? Ответ - да, есть. Я бы ее (на манер предыдущей) сформулировал так:

Бесчестие хорошо, когда все вокруг бесчестны, а ты находишься в коллективе честных между собой людей, с которыми (и лишь с ними) ты честен.

Приведем пример. Возьмем молодежь и стариков. Как работают старики? По старому, по советски - всю жизнь на одном предприятии. Как бы им ни завинчивали гайки. Они все члены профсоюза и имеют рычаг (хоть и гниловатый) постоять за свои права.

Возьмем молодежь. Эти меняют работу каждые два года. Никто из них не является членом профсоюза (поскольку профсоюз оказывается привязан к предприятию, а для того, чтобы получать много нужно менять работу). За себя вместе постоять не способны, и каждый расчитывает на успешное одиночное предательство (человек человеку волк).

Рабочие по причинам выше не способны действовать коллективно, а капиталисты - запросто. Например способны объединиться, чтобы еще раз подзакрутить гайки рабочим (поднять цены, понизить зарплату). Класс капиталистов (как и некоторые этнообразования) демонстрируют успешный пример выживания чести и совести, хотя у капиталистов, пожалуй, больше причин вести себя друг с другом бесчестно, чем у рабочих.
От Леонид
К Durga (25.01.2010 21:22:04)
Дата 28.01.2010 04:41:57

Это очень странно


>Приведем пример. Возьмем молодежь и стариков. Как работают старики? По старому, по советски - всю жизнь на одном предприятии. Как бы им ни завинчивали гайки. Они все члены профсоюза и имеют рычаг (хоть и гниловатый) постоять за свои права.

>Возьмем молодежь. Эти меняют работу каждые два года. Никто из них не является членом профсоюза (поскольку профсоюз оказывается привязан к предприятию, а для того, чтобы получать много нужно менять работу). За себя вместе постоять не способны, и каждый расчитывает на успешное одиночное предательство (человек человеку волк).

Вы знаете, я очень много трудовых книжек за свою жизнь видел, умею считать общий трудовой стаж и непрерывный, выслугу лет и все прочее, что надо. И именно поэтому Ваш пример мне представляется каким-то странным. Действительно, немало трудовых книжек, где человек большую часть жизни проработал на одном предприятии. отражалось только смена его название или перевод в другое ведомство, когда это предприятие передавали. То есть, отражалось изменение организационно-правовой формы предприятия. Таких трудовых книжек действительно немало. Но также не мало тех трудовых книжек, где человек старше меня, трудовая книжка советская первого образца со вкладышами, а то и не одним, где человек менял не только место работы, но и регионы. Там очень долго и сложно считать трудовой стаж со всеми этими данными для Пенсионного фонда. Это и военные, и вольнонаемный персонал ВС, почти всегда связано с работой на Крайнем Севере, у геологов и сезонных рабочих геологоизыскательных экспедиций. Считать там - это кошмар! Но их тоже немало.
Единственно, какую закономерность я могу подтвердить как очевидец в отношении трудовой деятельности стариков и молодежи. Старшее поколение и мои более младшие ровесники, начинавшие свою трудовую деятельность в советскую эпоху, относятся со вниманием к трудовому стажу, записям в трудовой книжке, представлению требуемых документов при трудоустройстве. Молодежи это откровенно безразлично в массе, немало предпочитают работать "по паспорту", то есть, без официального оформления на на работу. А чтоб военно-учетные документы представили - это надо долго уговаривать, особенно тех, кто призывного возраста, объясняя, что я их призвать в армию просто не могу, мне это просто для кадрового учета надо.
От Durga
К Леонид (28.01.2010 04:41:57)
Дата 29.01.2010 03:54:16

Re: Это очень...

Ну если через вас трудовые книжки проходят, то вам, очевидно, доступна лучшая статистика чем мне. Тем не менее я считаю, что между сменами работы в СССР и у нынешнего оффисного планктона есть существенная разница. Постоянная ротация низовых кадров осуществляется как раз с целью чтобы не возникали коллективы рабочих. И это в дополнение к организации крысятника внутри фирмы. Этого в СССР не было.
От Леонид
К Durga (29.01.2010 03:54:16)
Дата 29.01.2010 04:49:28

Проходила

Было дело, занимался кадровым учетом в трех организациях коммерческих с приличным персоналом.
Ротация кадров среди водителей и частных охранников - это что-то с чем-то. Достаточно высокий показатель текучести кадров. В период 2002-2005 гг примерно от половины до 2/3 от численного состава менялось чрез каждый квартал. Был такой совершенно анекдотический случай. Вчера оформил поступление на работу молодого парня, а на другой день - увольнение его по собственному желанию. Было и такое. Что низовой персонал обманывали с зарплатой и вводили в заблуждение - могу только подтвердить.
А в советские времена записи в трудовой книжке имели взаимосвязь с региональной и профессиональной спецификой.
От Олег К.
К Durga (25.01.2010 21:22:04)
Дата 26.01.2010 17:48:53

Re: Вражда и...


"Durga" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:286852@kmf...
....
> Рабочие по причинам выше не способны действовать коллективно, а
> капиталисты - запросто. Например способны объединиться, чтобы еще раз
> подзакрутить гайки рабочим (поднять цены, понизить зарплату). Класс
> капиталистов (как и некоторые этнообразования) демонстрируют успешный
> пример выживания чести и совести, хотя у капиталистов, пожалуй, больше
> причин вести себя друг с другом бесчестно, чем у рабочих.

- Тем самым тактический выигрыш капиталистов готовит им же могильщиков.
Короче, недальновидная позиция... и тех и других. Глупость рулит... :)
От Н.Н.
К Durga (25.01.2010 21:22:04)
Дата 26.01.2010 17:26:27

Re: Вражда и...


>Возьмем молодежь. Эти меняют работу каждые два года. Никто из них не является членом профсоюза (поскольку профсоюз оказывается привязан к предприятию, а для того, чтобы получать много нужно менять работу). За себя вместе постоять не способны, и каждый расчитывает на успешное одиночное предательство (человек человеку волк).
>Рабочие по причинам выше не способны действовать коллективно, а капиталисты - запросто. Например способны объединиться, чтобы еще раз подзакрутить гайки рабочим (поднять цены, понизить зарплату). Класс капиталистов (как и некоторые этнообразования) демонстрируют успешный пример выживания чести и совести, хотя у капиталистов, пожалуй, больше причин вести себя друг с другом бесчестно, чем у рабочих.

И почему же у "капиталистов" много причин вести себя нечестно по отношению друг к другу? Как же они будут тогда друг друга поддерживать? На самом деле правила "один в поле не воин" еще никто не отменял. Коллективы нужны всем, независимо от социального положения. Другое дело, что для того, чтобы люди не объединялись, молодежи и рекламируют варианты, как Вы выразились, "успешного одиночного предательства". Разъединенными людьми управлять легче.
От Alex55
К Durga (25.01.2010 21:22:04)
Дата 25.01.2010 23:32:14

Re: Вражда и...

>Какой-то подлец однажды сказал: "честность хороша, когда все вокруг честные, а ты обманываешь". Эта фраза, подталкиваемая рядом лиц, и вроде как жизненный опыт, в том числе и печальный опыт нашей страны, показывает условия для победы бесчестия.
Это неверно. Мало ли, что сказал подлец...
Любые отношения могут быть довольно прочно защищены от обмана общественными механизмами.
Я не предлагаю защищать все. Но технологии известны.
Как и теперешние технологии защиты обмана.
От Durga
К Alex55 (25.01.2010 23:32:14)
Дата 26.01.2010 16:16:51

Re: Вражда и...

Привет
>>Какой-то подлец однажды сказал: "честность хороша, когда все вокруг честные, а ты обманываешь". Эта фраза, подталкиваемая рядом лиц, и вроде как жизненный опыт, в том числе и печальный опыт нашей страны, показывает условия для победы бесчестия.
>Это неверно. Мало ли, что сказал подлец...
>Любые отношения могут быть довольно прочно защищены от обмана общественными механизмами.
>Я не предлагаю защищать все. Но технологии известны.
>Как и теперешние технологии защиты обмана.

_Могут_быть_ - но не защищаются. Некому защищать из за моды на обман.
От Alex55
К Durga (26.01.2010 16:16:51)
Дата 26.01.2010 18:28:50

Если бы это была мода...

>>Любые отношения могут быть довольно прочно защищены от обмана общественными механизмами.
>>Я не предлагаю защищать все. Но технологии известны.
>>Как и теперешние технологии защиты обмана.
>
>_Могут_быть_ - но не защищаются. Некому защищать из за моды на обман.
Это правильно, только тут не мода, а СТРАТЕГИЧЕСКАЯ экономическая заинтересованность.