От Alex55
К Берестенко М.К.
Дата 28.01.2010 13:38:51
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Re: Такой арбитр....

> Речь в моём письме, согласитесь, идёт не об арбитрах, а о критериях. Для меня единственный арбитр, которому я беспрекословно подчиняюсь – это Действительность.
Да, я имел в виду именно этого арбитра.

> Приходится обращаться и к человеческим арбитрам, но из них более-менее уважаемым может быть только коллективный арбитр. В последнем случае важны критерии, по которым он даёт свою оценку. Чтобы можно было оценивать и самих арбитров. Ведь то, что по одним критериям хорошо, по другим может быть совсем наоборот.
Согласен.

> Моё предложение, надеюсь, вы уловили: критерий общественной роли человека – это баланс времени, отнятого им у других и сбережённого им для других. В этом направлении и хотелось бы услышать ваше одобрение или неодобрение (хотя бы кратко мотивированное).
Этот критерий представляется мне надуманным, никак не вытекающим из анализа прошлой и нынешней реальности. Какая-то умственная игрушка, а не жизненное обстоятельство.
Многообразие критериев, о которой Вы упомянули выше, есть не хаос, а множество, поддающееся упорядочению. Они и возникают в результате УПОРЯДОЧИВАЮЩИХ УСИЛИЙ общественного сознания. У меня складывается впечатление, что Вы вместо очевидной задачи упорядочения и рационального анализа имеющихся критериев намеренно совершаете мысленный прыжок к Хроносу, не объясняя резонов для такой акробатики.

> Конечно, трудности практического применения такого критерия очевидны. Но размер трудностей зависит от того, какая точность нужна. Ведь критерий – это мера...
Не менее очевидны трудности идейного плана. Вместо известного пафоса Н.А.Островского "Самое дорогое у человека - это жизнь..." Вы предлагаете некую бухгалтерию. Притом ребенку вроде как дается кредит? Или как там предполагается?

Да нужно просто разделить критерии на простые и сложные, неотменимые, желательные, паньски вытребеньки и антиобщественные,
а там можно и определиться.
От Берестенко М.К.
К Alex55 (28.01.2010 13:38:51)
Дата 29.01.2010 02:01:43

Re: О времени и о нас

О времени и о нас
>> Моё предложение, надеюсь, вы уловили: критерий общественной роли человека – это баланс времени, отнятого им у других и сбережённого им для других. В этом направлении и хотелось бы услышать ваше одобрение или неодобрение (хотя бы кратко мотивированное).
> Этот критерий представляется мне надуманным, никак не вытекающим из анализа прошлой и нынешней реальности. Какая-то умственная игрушка, а не жизненное обстоятельство.
 На моё счастье, системный подход и ассоциации у вас работают отлично. И благодаря этому вы сами подбросили отличный аргумент против приведённых вами эпитетов:
> Не менее очевидны трудности идейного плана. Вместо известного пафоса Н.А.Островского "Самое дорогое у человека - это жизнь..." Вы предлагаете некую бухгалтерию.
 Прежде всего, «жизнь» в обыденном понимании – это прожить столько-то лет (какой-то отрезок ВРЕМЕНИ). А вот уточнение в идейном плане дано в продолжении мысли Островского: «и прожить её надо так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы». Итак, принимаем уточнение, что полученные годы могут быть потрачены или бесцельно, впустую, или целенаправленно. Согласны? Тогда проясняем дальше. Бесцельности Островский противопоставляет «самое прекрасное – борьбу за освобождение человечества». Есть две стороны освобождения человечества. Одна сторона – это освобождение человечества из тесных объятий слепых сил природы. Вторая сторона – это освобождение созидателей от присваивателей. Безусловно, Островский имел в виду наиболее актуальную для него вторую сторону. Ею и займёмся сейчас, а к первой вернёмся при случае позже.
Очевидно, что присвоение кем-либо материальных ценностей оборачивается огромной потерей жизненного времени для созидателей. Куда же оно девается? Ведь присваиватель вроде бы не так много может присвоить себе – в лучшем случае, несколько лет жизни за счёт сверхдорогих врачей и лекарств. Гораздо больше он может уничтожить за счёт дурной роскоши. Но и эта его «приватизация» не столь огромна, как потери жизненного времени в процессе его присвоения. Потому что «перетаскивание времени» имеет, как правило, низкий КПД , а львиную долю (нередко свыше 90%) составляют безвозвратные потери для общества. В опубликованной лет 16 назад статье «Коммерческая тайна антитовара» я показал, что главным гробовщиком результатов труда является производство АНТИТОВАРОВ.
В экономических науках товар – это воплощение труда, которое имеет потребительную стоимость и предназначено для обмена. Соответственно, антитовар - воплощение труда, создающее ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ ПОТРЕБИТЕЛЬНУЮ СТОИМОСТЬ. Вместо того чтобы удовлетворять потребности, он приумножает проблемы и создает дополнительные потребности. Уже по самой своей природе антитовар предназначен для других: ведь производитель не желает его потреблять. Очевидно, что потребительные стоимости сохраняют наше жизненное время, а вот на ликвидацию отрицательных потребительных стоимостей приходится тратить жизненное время общества. В дополнение к имеющемуся в моей книге материалу по антитовару в голову пришёл злободневный пример. Взяточничество (называемое ныне звучным словом «коррупция») в главной своей части является антитоваром частного предпринимательства.
> Притом ребенку вроде как дается кредит? Или как там предполагается?
 Как раз наоборот, человек получил жизнь в долг от предыдущих поколений. Они потратили на него своё жизненное время. Конечно, если своим трудом человек позволил жить нескольким другим, сделал изобретение, сберегающее много времени людям и т.п., то он не бесцельно прожил жизнь, вернул долг людям. Но если он своим трудом обеспечил только свое существование, а детей не вырастил – то налицо отрицательный баланс, невозвращение долга.
> Да нужно просто разделить критерии на простые и сложные, неотменимые, желательные, паньски вытребеньки и антиобщественные, а там можно и определиться.
 Здесь вы вступаете в противоречие с теорией управления. Управление подразумевает действия по достижению оптимального результата. Но в любом деле нельзя осуществлять оптимизацию сразу по нескольким (тем более, по всем!) параметрам. Возьмём, например, параметры самолёта: скорость, надёжность, расход горючего, всепогодность, маневренность, стоимость используемых материалов, долговечность, комфорт и т.п. Приходится поступаться одними параметрами за счёт других. Задача оптимизации решаема только в том случае, если задана «функция качества», то есть такой единственный сводный показатель, в котором учтены все подлежащие управлению параметры с соответствующими весовыми долями (в идеале – в виде функций). Обычно все параметры с большим трудом сводят к функции качества, а тут она (жизненное время) сама присутствует – так грех отказываться от такой удачи!
От Alex55
К Берестенко М.К. (29.01.2010 02:01:43)
Дата 29.01.2010 09:16:23

Смесь банальностей с ошибками, приправленная лестью

> На моё счастье, системный подход и ассоциации у вас работают отлично. И благодаря этому вы сами подбросили отличный аргумент против приведённых вами эпитетов:
Ах, прэлэстно.

> Прежде всего, «жизнь» в обыденном понимании – это прожить столько-то лет...

> Очевидно, что присвоение кем-либо материальных ценностей оборачивается огромной потерей жизненного времени для созидателей. Куда же оно девается? Ведь присваиватель вроде бы не так много может присвоить себе – в лучшем случае, несколько лет жизни за счёт сверхдорогих врачей и лекарств. Гораздо больше он может уничтожить за счёт дурной роскоши. Но и эта его «приватизация» не столь огромна, как потери жизненного времени в процессе его присвоения. Потому что «перетаскивание времени» имеет, как правило, низкий КПД , (??? - попались, голубчик) а львиную долю (нередко свыше 90%) составляют безвозвратные потери для общества. В опубликованной лет 16 назад статье «Коммерческая тайна антитовара» я показал, что главным гробовщиком результатов труда является производство АНТИТОВАРОВ.
Фетишам противополагаете другие фетиши. А где реальность? Нету ее в мысленной модели. Рули, куда захочешь, никто не остановит.
> В экономических науках товар – это воплощение труда, которое имеет потребительную стоимость и предназначено для обмена...
Устарело. Информация не подчиняется закону сохранения. Вовлечение информации в товарообмен коренными образом меняет возможности ценообразования и его итоги.

> Соответственно, антитовар - воплощение труда, создающее ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ ПОТРЕБИТЕЛЬНУЮ СТОИМОСТЬ. Вместо того чтобы удовлетворять потребности, он приумножает проблемы и создает дополнительные потребности. Уже по самой своей природе антитовар предназначен для других: ведь производитель не желает его потреблять. Очевидно, что потребительные стоимости сохраняют наше жизненное время, а вот на ликвидацию отрицательных потребительных стоимостей приходится тратить жизненное время общества. В дополнение к имеющемуся в моей книге материалу по антитовару в голову пришёл злободневный пример. Взяточничество (называемое ныне звучным словом «коррупция») в главной своей части является антитоваром частного предпринимательства.
>> Притом ребенку вроде как дается кредит? Или как там предполагается?
> Как раз наоборот, человек получил жизнь в долг от предыдущих поколений...
Вот это фокус.

>> Да нужно просто разделить критерии на простые и сложные, неотменимые, желательные, паньски вытребеньки и антиобщественные, а там можно и определиться.
> Здесь вы вступаете в противоречие с теорией управления. Управление подразумевает действия по достижению оптимального результата. Но в любом деле нельзя осуществлять оптимизацию сразу по нескольким (тем более, по всем!) параметрам...
У меня складывается впечатление, что я в Вашем лице имею дело со Станиславом, но под другим ником.
Вы меня очень сильно недооцениваете, когда приводите такие доводы.
Беседовать с пустотой - это не для меня.
Это Вы Путину предложите, он дзюдоист вроде.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (29.01.2010 09:16:23)
Дата 30.01.2010 00:49:01

приправленная лестью...

>У меня складывается впечатление, что я в Вашем лице имею дело со Станиславом, но под другим ником.

Вы реально льстите мне. Сами того не осознавая, видимо.
От Берестенко М.К.
К Alex55 (29.01.2010 09:16:23)
Дата 29.01.2010 14:08:17

Re: Смесь бодания с непониманием

Вы написали:
> Смесь банальностей с ошибками, приправленная лестью
> Фетишам противополагаете другие фетиши.
> Вот это фокус.
Богатый у вас набор эпитетов и только один изъян в нём: вы не привели доказательств правомерности применения этих эпитетов.
> > В экономических науках товар – это воплощение труда, которое имеет потребительную стоимость и предназначено для обмена...
> Устарело. Информация не подчиняется закону сохранения. Вовлечение информации в товарообмен коренными образом меняет возможности ценообразования и его итоги.
 Извините, во-первых, не понял, с какой стороны к ОПРЕДЕЛЕНИЮ понятия товар цеплять «закон сохранения», а с какой – «возможности ценообразования». Во-вторых, не знал, что информация – это не воплощение труда, а ниспослана нам свыше, и что она не имеет потребительной стоимости. И вот плачу, дурак, за Интернет.
> У меня складывается впечатление, что я в Вашем лице имею дело со Станиславом, но под другим ником.
 Во-первых, не знал, что быть в чём-то похожим на Станислава так ужасно. Во-вторых, уважаемый Алексей, я всегда шёл с открытым забралом. Писал под своим настоящим именем, начиная с газеты «Советский Союз» в начале 90-х и заканчивая сегодняшним форумом.
> Вы меня очень сильно недооцениваете, когда приводите такие доводы.
 Раз недооцениваю, придётся исправиться и переоценить. Каюсь, до этого я был о вас весьма высокого мнения.
От Alex55
К Берестенко М.К. (29.01.2010 14:08:17)
Дата 31.01.2010 10:45:10

Постараюсь быть вежливым, хотя это и не просто

>Богатый у вас набор эпитетов и только один изъян в нём: вы не привели доказательств правомерности применения этих эпитетов.
Адекватный.
>> > В экономических науках товар – это воплощение труда, которое имеет потребительную стоимость и предназначено для обмена...
>> Устарело. Информация не подчиняется закону сохранения. Вовлечение информации в товарообмен коренными образом меняет возможности ценообразования и его итоги.
> Извините, во-первых, не понял, с какой стороны к ОПРЕДЕЛЕНИЮ понятия товар цеплять «закон сохранения», а с какой – «возможности ценообразования». Во-вторых, не знал, что информация – это не воплощение труда, а ниспослана нам свыше, и что она не имеет потребительной стоимости. И вот плачу, дурак, за Интернет.
Вы или меня дураком считаете или...
Вы что же, полагаете, что ОПРЕДЕЛЕНИЕ понятия товар относится к произведенной вещи, а не к общественным отношениям, в контексте которых произведенные вещи становятся товаром?
И что находка некой стороной сказочного "неразменного рубля" не меняет сути товарно-денежных отношений?