От Берестенко М.К.
К Олег К.
Дата 29.01.2010 13:21:10
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Re: Можно, если продуманно, а не придумано


>Можно мерить временем, можно энергией, можно деньгами, можно выгодой и
>т.п. Но каковы же пропорции отданного и взятого нужно считать оптимальными?
>50% на 50%?! Или есть другие варианты? Да и если мы даже и вычислим это
>оптимальное соотношение, сможем ли мы совладать с собой, со своим "эго" или
>"альтру", т.е. хватит ли у нас сил придерживаться этих пропорций, которые,
>видимо, только и делают нас людьми... :)

1. Энергетическая составляющая может быть и в информационных сигналах, и в атомной бомбе. И что вы намерите ею в человеке? Деньгами при Советской власти удавалось кое-как мерить трудовой вклад, то есть, время, отданное обществу. По крайней мере, лучше, чем «с точностью до наоборот». В рыночных же условиях деньгами можно измерять только «рыночность» человека, а не его человечность. Верите ли вы в то, что миллиардер потому миллиардер, что своими делами он спас десятки тысяч человеко-лет для общества? Если жизнь не дала вам ответа на этот вопрос, то посмотрите анализ этой проблемы А.Зверевым («Трезво о политике») или Д. Неведимовым («Религия денег»).
2. Вы зачем-то спутали пропорцию с балансом. Напомню: пропорция находится делением, а баланс – алгебраическим сложением (то есть сложением чисел с разными знаками). Дальнейшие умопостроения на основе путаницы бессмысленны.
3. Если хотите вернуться к нормальному восприятию, то обратите внимание хотя бы на следующее. Каждый человек получил от родителей (или от родителей и людей, их потом заменивших) целую жизнь, то есть 100%! (Если человек получил от общества только 50%, то это человек недоделанный). С каждым мигом первоначальные 100% убывают. Взять (или получить) от других с пользой для себя человек может только то, что замедляет убыль этих 100%. Причём полученное не равно отданному (или взятому). Скажем, хирург отдал пациенту три часа своего времени, а спас ему полжизни=50%. Некто может убить человека, захватить его автомобиль, и, двигаясь на автомобиле, сэкономить себе несколько часов.
3.1. Шаварш Карапетян спас жизни 19 человек, при этом необратимо подорвал своё здоровье. В результате вместо полноценной жизни многократного чемпиона мира вынужден был вести нелёгкую борьбу за простое существование. Но вот не жалел о содеянном. Сколько он потерял своей жизни? 10%? 25%? Во всяком случае, меньше 100%. А вот спас много раз по 100%. Может, сами вспомните примеры, когда люди отдавали все остатки своих 100% для спасения других. Расул Гамзатов написал: «Всё отдав, богаче стал, что сберёг – то потерял». Постарайтесь это понять.
3.2. Законы обмена людей временем действуют не только в приведённых выше ярких примерах, но и в мелочах, из которых обычно складывается большая часть жизни, а то и вся. Поэтому к вам вопрос, на который вы ответьте самому себе. Вспомните, сколько времени вы потратили на обдумывание своего комментария, и сравните его с вашим предположением о времени, которое понадобилось мне для этого ответа.
От Олег К.
К Берестенко М.К. (29.01.2010 13:21:10)
Дата 31.01.2010 11:30:16

По-моему, Вы необоснованно преувеличиваете мою глупость и недооцениваете собственную...


"Берестенко М.К." сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:287069@kmf...
>
>>Можно мерить временем, можно энергией, можно деньгами, можно выгодой и
>>т.п. Но каковы же пропорции отданного и взятого нужно считать
>>оптимальными?
>>50% на 50%?! Или есть другие варианты? Да и если мы даже и вычислим это
>>оптимальное соотношение, сможем ли мы совладать с собой, со своим "эго"
>>или
>>"альтру", т.е. хватит ли у нас сил придерживаться этих пропорций, которые,
>>видимо, только и делают нас людьми... :)
>
> 1. Энергетическая составляющая может быть и в информационных сигналах, и
> в атомной бомбе. И что вы намерите ею в человеке? Деньгами при Советской
> власти удавалось кое-как мерить трудовой вклад, то есть, время, отданное
> обществу. По крайней мере, лучше, чем <с точностью до наоборот>. В
> рыночных же условиях деньгами можно измерять только <рыночность> человека,
> а не его человечность. Верите ли вы в то, что миллиардер потому
> миллиардер, что своими делами он спас десятки тысяч человеко-лет для
> общества? Если жизнь не дала вам ответа на этот вопрос, то посмотрите
> анализ этой проблемы А.Зверевым (<Трезво о политике>) или Д. Неведимовым
> (<Религия денег>).

- А чем ваше "мерянье временем" безупречнее?! ... Я готов принять _Ваш_
вариант "оторгашествления" человеческих отношений лишь как временную меру,
но дело не в этом. Вы, видимо, невнимательно прочитали мое сообщение... :(

> 2. Вы зачем-то спутали пропорцию с балансом. Напомню: пропорция находится
> делением, а баланс . алгебраическим сложением (то есть сложением чисел с
> разными знаками). Дальнейшие умопостроения на основе путаницы
> бессмысленны.

- Баланс это когда 50 на 50? Верно?! Так вот и пропорция 50:50 отражает
(однозначно) баланс. Зря злитесь.

> 3. Если хотите вернуться к нормальному восприятию, то обратите внимание
> хотя бы на следующее. Каждый человек получил от родителей (или от
> родителей и людей, их потом заменивших) целую жизнь, то есть 100%! (Если
> человек получил от общества только 50%, то это человек недоделанный). С
> каждым мигом первоначальные 100% убывают. Взять (или получить) от других с
> пользой для себя человек может только то, что замедляет убыль этих 100%.
> Причём полученное не равно отданному (или взятому). Скажем, хирург отдал
> пациенту три часа своего времени, а спас ему полжизни=50%. Некто может
> убить человека, захватить его автомобиль, и, двигаясь на автомобиле,
> сэкономить себе несколько часов.

- Ну, если "вернуться к нормальному", то посмею заметить, что длина
(временная) жизни не самоцель, качество жизни, думаю, имеет не меньшую
значимость. Время - не самоцель лишь для цельной личности, для остальных же
наидлительное "растительное" существовение предел мечтаний. Вы себя к кому
относите?! :) Можно не отвечать. Вы - цельная личность, для Вас наполнение
жизненного промежутка имеет значение, но Вас почему-то не страшит сложная
математическая работа по вычислению БАЛАНСА под названием "ты мне, я тебе" в
таких относительных координатах...


> 3.1. Шаварш Карапетян спас жизни 19 человек, при этом необратимо подорвал
> своё здоровье. В результате вместо полноценной жизни многократного
> чемпиона мира вынужден был вести нелёгкую борьбу за простое существование.
> Но вот не жалел о содеянном. Сколько он потерял своей жизни? 10%? 25%? Во
> всяком случае, меньше 100%. А вот спас много раз по 100%. Может, сами
> вспомните примеры, когда люди отдавали все остатки своих 100% для спасения
> других. Расул Гамзатов написал: <Всё отдав, богаче стал, что сберёг . то
> потерял>. Постарайтесь это понять.

- Где уж мне понять, я человек не высшего сорта и "в принципе" не сумею ни
жить "полноценной жизнью многократного чемпиона мира", ни "спасти жизни 19
человек". Но меня "уверили", что и такие как я имеют право на жизнь, т.е. на
ВРЕМЕННОЕ пребывание на планете...

> 3.2. Законы обмена людей временем действуют не только в приведённых выше
> ярких примерах, но и в мелочах, из которых обычно складывается большая
> часть жизни, а то и вся. Поэтому к вам вопрос, на который вы ответьте
> самому себе. Вспомните, сколько времени вы потратили на обдумывание своего
> комментария, и сравните его с вашим предположением о времени, которое
> понадобилось мне для этого ответа.

- Вспомнил: у меня получилось, что на обдумывание моего коментария у меня
ушла вся моя сознательная жизнь. Аж самому жутко стало от того, насколько я
"сжал" информацию... :). Думаю, что и Вы свою жизнь не шизовали на
независимые части и за каждым Вашим словом стоит вся Ваша жизнь. Ну и как же
"делиться-то будем?! :) ....
От Берестенко М.К.
К Олег К. (31.01.2010 11:30:16)
Дата 01.02.2010 17:53:27

Re: По-моему, рулим не туда

1. Вы написали:
> По-моему, Вы необоснованно преувеличиваете мою глупость и недооцениваете собственную…
Извините, в такой юморине я не играю. Во-первых, у меня почти совсем нет данных по вашей стороне, а моим данным о «своей стороне» нельзя доверять, поскольку они заведомо субъективные. А во-вторых, спор двоих о том, кто из них умнее или кто из них глупее – в обоих случаях глупый спор. Зачем же к имеющимся глупостям добавлять ещё одну?
2. Вы настаиваете:
> - Баланс это когда 50 на 50? Верно?! Так вот и пропорция 50:50 отражает (однозначно) баланс. Зря злитесь.
 Конечно, обсуждаемую вами фразу я написал небрежно. Вот она:
>> Моё предложение, надеюсь, вы уловили: критерий общественной роли человека – это баланс времени, отнятого им у других и сбережённого им для других.
 Конечно, точнее было бы использовать слово «сальдо», хотя оно – узко профессиональное. Можно было и через слово «баланс» высказать мысль более точно, например: «Найти критерий общественной роли человека – это попытаться подвести балансы времени, отнятого им у других и сбережённого им для других, и увидеть, что перевешивает». При желании даже в исходном тексте можно понять, что я хотел сказать, при нежелании – начинать спор по этому поводу.
3. Вы написали:
> …Вас почему-то не страшит сложная математическая работа по вычислению БАЛАНСА под названием "ты мне, я тебе" в таких относительных координатах...
 Извините, но здесь моя мысль не просто искажена, а подменена противоположностью. Вы приписали мне западное толкование общества как простого взаимодействия индивидуумов. «Ты мне, я тебе» совсем не тождественно « я – другим, другие – мне». В общине проходимец может сделать гадости 2-3 человекам, но все остальные члены общины, которым он вроде бы не сделал ничего плохого, будут относиться к нему предельно плохо. И наоборот, все члены общины будут стремиться сделать добро человеку, который бескорыстно помог, скажем, какому-то одному из членов общины или даже постороннему для общины человеку, но нуждающемуся в помощи. Речь идёт о необходимости распространения этого нравственного закона на всё общество.
4. Вы написали:
> - Вспомнил: у меня получилось, что на обдумывание моего коментария у меня ушла вся моя сознательная жизнь.
 Теперь у вас фраза получилась очень нечёткой. Можно отнестись к ней несерьёзно и вычислить продолжительность «всей сознательной жизни»: обсуждаемый материал выставлен мной на форуме 27.01.2010, а ваш комментарий появился 28.01.2010. Но если серьёзно, то, похоже, что за неудачной фразой стоит важный вопрос и, возможно, какие-то ваши ответы на него. К сожалению, моей догадливости не хватило, чтобы из вашего комментария извлечь ясную картину. Возможно, что имеется в виду «французская лодочка»: корабль затонул, спасательная шлюпка перегружена, при таком количестве пассажиров её заведомо захлестнут волны. Что делать? Возможны и другие истолкования комментария. Если считаете выстраданный вами вопрос важным, постарайтесь высказать его прямо. Конечно, если находите нужным.
От Олег К.
К Берестенко М.К. (01.02.2010 17:53:27)
Дата 02.02.2010 06:42:25

Re: По-моему, рулим...


"Берестенко М.К." сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:287308@kmf...
> 1. Вы написали:
>> По-моему, Вы необоснованно преувеличиваете мою глупость и недооцениваете
>> собственную"
> Извините, в такой юморине я не играю. Во-первых, у меня почти совсем нет
> данных по вашей стороне, а моим данным о <своей стороне> нельзя доверять,
> поскольку они заведомо субъективные. А во-вторых, спор двоих о том, кто из
> них умнее или кто из них глупее . в обоих случаях глупый спор. Зачем же к
> имеющимся глупостям добавлять ещё одну?

- Согласен. Но я и не желал сравнивать наши интеллекты. :) Просто хотел
пояснить (эмоционально) мою обескураженность Вашим тоном. Ведь я по-сути не
отвергал Ваших тезисов, как мне показалось, а лишь пытался обратить Ваше
внимание не серьезные (на мой взгляд) неудобства пользования предлагаемыми
Вами принципами организации человеческих отношений... Извините.


> 2. Вы настаиваете:
>> - Баланс это когда 50 на 50? Верно?! Так вот и пропорция 50:50 отражает
>> (однозначно) баланс. Зря злитесь.
> Конечно, обсуждаемую вами фразу я написал небрежно. Вот она:
>>> Моё предложение, надеюсь, вы уловили: критерий общественной роли
>>> человека . это баланс времени, отнятого им у других и сбережённого им
>>> для других.
> Конечно, точнее было бы использовать слово <сальдо>, хотя оно . узко
> профессиональное. Можно было и через слово <баланс> высказать мысль более
> точно, например: <Найти критерий общественной роли человека . это
> попытаться подвести балансы времени, отнятого им у других и сбережённого
> им для других, и увидеть, что перевешивает>. При желании даже в исходном
> тексте можно понять, что я хотел сказать, при нежелании . начинать спор по
> этому поводу.

- Идею Ваши понял сразу и она мне отчасти нравится, но, видимо, мое
косноязычие не дало таки шансов на взаимопонимание...

> 3. Вы написали:
>> "Вас почему-то не страшит сложная математическая работа по вычислению
>> БАЛАНСА под названием "ты мне, я тебе" в таких относительных
>> координатах...
> Извините, но здесь моя мысль не просто искажена, а подменена
> противоположностью. Вы приписали мне западное толкование общества как
> простого взаимодействия индивидуумов. <Ты мне, я тебе> совсем не
> тождественно < я . другим, другие . мне>. В общине проходимец может
> сделать гадости 2-3 человекам, но все остальные члены общины, которым он
> вроде бы не сделал ничего плохого, будут относиться к нему предельно
> плохо. И наоборот, все члены общины будут стремиться сделать добро
> человеку, который бескорыстно помог, скажем, какому-то одному из членов
> общины или даже постороннему для общины человеку, но нуждающемуся в
> помощи. Речь идёт о необходимости распространения этого нравственного
> закона на всё общество.

- И это мне нравится. Меня беспокоит лишь чрезмерная, на мой взгляд, Ваша
попытка формализации оценки вклада каждого в общее " сальдо времени". В
качестве метафоры в дискуссии - Ваш подход замечателен. По-моему.

> 4. Вы написали:
>> - Вспомнил: у меня получилось, что на обдумывание моего коментария у меня
>> ушла вся моя сознательная жизнь.
> Теперь у вас фраза получилась очень нечёткой. Можно отнестись к ней
> несерьёзно и вычислить продолжительность <всей сознательной жизни>:
> обсуждаемый материал выставлен мной на форуме 27.01.2010, а ваш
> комментарий появился 28.01.2010. Но если серьёзно, то, похоже, что за
> неудачной фразой стоит важный вопрос и, возможно, какие-то ваши ответы на
> него. К сожалению, моей догадливости не хватило, чтобы из вашего
> комментария извлечь ясную картину. Возможно, что имеется в виду
> <французская лодочка>: корабль затонул, спасательная шлюпка перегружена,
> при таком количестве пассажиров её заведомо захлестнут волны. Что делать?
> Возможны и другие истолкования комментария. Если считаете выстраданный
> вами вопрос важным, постарайтесь высказать его прямо. Конечно, если
> находите нужным.

- А про лодочку я не понял. Извините.