От Pokrovsky~stanislav
К Alex55
Дата 23.01.2010 19:21:23
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Re: Необходимые и...

Пригодность человека к тому, чтобы идти с ним в разведку. - Признак дружественного поведения.

Только вот в народе поговаривали о "пуде соли вместе съесть", чтобы понять кто есть кто.

И в партии большевиков устанвливали рекомендацию от хорошо знавших человека, а потом еще и кандидатский стаж. Тот же пуд соли, но только в квадрате.
От Леонид
К Pokrovsky~stanislav (23.01.2010 19:21:23)
Дата 24.01.2010 05:02:05

Идти в разведку - это фронтовое

Сейчас мы себе этого просто представить не можем, как что это было, что значило, какие критерии отбора были.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (23.01.2010 19:21:23)
Дата 23.01.2010 20:16:57

Нет, речь не об оценке надежности человека, а об оценке самого поведения

>Пригодность человека к тому, чтобы идти с ним в разведку. - Признак дружественного поведения.
>Только вот в народе поговаривали о "пуде соли вместе съесть", чтобы понять кто есть кто.
>И в партии большевиков устанвливали рекомендацию от хорошо знавших человека, а потом еще и кандидатский стаж. Тот же пуд соли, но только в квадрате.
Нет, речь не об оценке надежности человека, а об оценке самого поведения
Ну, скажем, необходимый признак дружественности взаимодействия - не убий.
И не укради.
И не возжелай жены...
Давайте приведем список побольше и потом попробуем обобщить, выделить суть или очертить границы.
От Олег К.
К Alex55 (23.01.2010 20:16:57)
Дата 26.01.2010 17:25:25

Формализм до добра не доведет.


"Alex55" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:286719@kmf...
> >Пригодность человека к тому, чтобы идти с ним в разведку. - Признак
> >дружественного поведения.
>>Только вот в народе поговаривали о "пуде соли вместе съесть", чтобы понять
>>кто есть кто.
>>И в партии большевиков устанвливали рекомендацию от хорошо знавших
>>человека, а потом еще и кандидатский стаж. Тот же пуд соли, но только в
>>квадрате.
> Нет, речь не об оценке надежности человека, а об оценке самого поведения
> Ну, скажем, необходимый признак дружественности взаимодействия - не убий.
> И не укради.
> И не возжелай жены...
> Давайте приведем список побольше и потом попробуем обобщить, выделить суть
> или очертить границы.

- Да есть уже "обобщения и границы" и весьма эффективные. Это, скажем так,
по-заграничному, - фэйс контроль. Интуитивное восприятие человека человеком
нельзя так недооценивать. Хотя это и модно! На мой взгляд именно формальные
подходы и есть основное сегодняшнее зло. Например, все шире распространяется
заблуждение о том, что законы и их тщательное исполнение решат наши
проблемы... А ведь писанные правила и законы никогда не смогут описать все
тонкости реальной человеческой, социальной жизни, а потому и не смогут
вполне удовлетворить потребности людей в справедливости, в правде, в
гармонии ... В этом смысле уголовные "понятия" ближе к цели и эффективнее.
Как ни прискорбно, но "они" нас и тут "сделали"... Верить надо в человека. И
не согласно закону или распоряжению. Когда критическая "масса доверия" в
обществе будет достигнута, начнется цепная реакция самоочищения общества...
Хотите верьте, хотите нет... :)
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (23.01.2010 20:16:57)
Дата 23.01.2010 21:15:45

Re: Нет, речь...

>Нет, речь не об оценке надежности человека, а об оценке самого поведения

Об этом: Пой, светик, не стыдись!... Ворона каркнула во все воронье горло. Сыр выпал. С ним была плутовка такова. - ?

Вы поставили заглавный вопрос так, как будто мимикрии, маскировки, обмана - в природе и в человеческом обществе не существует.

От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (23.01.2010 21:15:45)
Дата 24.01.2010 09:09:59

Я поставил вопрос, как классифицировать. А как распознавать - следующий вопрос.

>>Нет, речь не об оценке надежности человека, а об оценке самого поведения
>
>Об этом: Пой, светик, не стыдись!... Ворона каркнула во все воронье горло. Сыр выпал. С ним была плутовка такова. - ?

>Вы поставили заглавный вопрос так, как будто мимикрии, маскировки, обмана - в природе и в человеческом обществе не существует.
В общем, правильное уточнение с Вашей стороны.
Я поставил вопрос, как сообща классифицируется дружественность и недружественность. А как распознается - это вопрос второй.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (24.01.2010 09:09:59)
Дата 24.01.2010 10:30:37

Дружественное поведение бескорыстно

Или лучше сказать НЕкорыстно.
Любой поступок обычно имеет варианты. Более выгодные для человека, который совершает поступок, и менее выгодные. Вплоть до полной невыгодности и даже нанесения ущерба собственным интересам.
Поведение человека, ущемляющего собственные интересы и не понуждающего к получению компенсации за это ущемление, - является дружественным.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (24.01.2010 10:30:37)
Дата 24.01.2010 11:10:30

Говоря "выгодно-невыгодно", вы переменную принимаете за константу

>Или лучше сказать НЕкорыстно.
>Любой поступок обычно имеет варианты. Более выгодные для человека, который совершает поступок, и менее выгодные. Вплоть до полной невыгодности и даже нанесения ущерба собственным интересам.
Здесь уже предполагается согласованность между людьми, надчеловечность дихотомии "выгодно-невыгодно", и интересы трактуются сообразно этой дихотомии. Я легко могу Вам показать, что индивидуальное понимание выгодности может отличаться от какого угодно наперед заданного.
>Поведение человека, ущемляющего собственные интересы и не понуждающего к получению компенсации за это ущемление, - является дружественным.
Вы уже зафиксировали тут неявно ценностные координаты. А это надо сделать явно.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (24.01.2010 11:10:30)
Дата 24.01.2010 12:41:18

Re: Говоря "выгодно-невыгодно",...

>Здесь уже предполагается согласованность между людьми, надчеловечность дихотомии "выгодно-невыгодно", и интересы трактуются сообразно этой дихотомии. Я легко могу Вам показать, что индивидуальное понимание выгодности может отличаться от какого угодно наперед заданного.

Только не согласованность, а общую настроенность на понимание надчеловечности понимания отношения "выгодно-невыгодно".
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (24.01.2010 12:41:18)
Дата 24.01.2010 15:49:31

Это все же переменная, а не константа..

>>Здесь уже предполагается согласованность между людьми, надчеловечность дихотомии "выгодно-невыгодно", и интересы трактуются сообразно этой дихотомии. Я легко могу Вам показать, что индивидуальное понимание выгодности может отличаться от какого угодно наперед заданного.
>Только не согласованность, а общую настроенность на понимание надчеловечности понимания отношения "выгодно-невыгодно".

Вы хотите, чтобы я Вам привел примеры из практической жизни, где никакой настроенности на понимание выгодность-невыгодность приложить невозможно? Их немало в последние десятилетия.
Что это за общая настроенность, равно направленная в противоположные стороны, а также в никуда?
Вы ведете речь с точки зрения человека, который находится в неких зафиксированных координатах. Но уже есть ситуации и поведение, которые не могут быть поняты в этой системе координат.
И "некорыстно" - тоже недостаточно для константы.
Дружественность - категория межсубъектная, а не индивидуальная.
"Общая настроенность" возникает из межсубъектности, а не наоборот. Думайте в этом направлении - здесь скрыта тайна иррационального единства человеков
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (24.01.2010 15:49:31)
Дата 24.01.2010 17:26:13

Вот Ваше поведение нельзя назвать дружественным

>И "некорыстно" - тоже недостаточно для константы.
>Дружественность - категория межсубъектная, а не индивидуальная.
>"Общая настроенность" возникает из межсубъектности, а не наоборот. Думайте в этом направлении - здесь скрыта тайна иррационального единства человеков

Если Вы предлагаете вместе подумать, - думаем вместе. А если Вы давно для себя решили, что знаете ответ, а другим предлагаете игру в "холодно-тепло", то другие, в частности я, - рассматривают это как недружественное поведение.

И от игры отказываются.


От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (24.01.2010 17:26:13)
Дата 24.01.2010 19:57:10

Как именно Вы предлагаете думать вместе?

>>И "некорыстно" - тоже недостаточно для константы.
>>Дружественность - категория межсубъектная, а не индивидуальная.
>>"Общая настроенность" возникает из межсубъектности, а не наоборот. Думайте в этом направлении - здесь скрыта тайна иррационального единства человеков
>
>Если Вы предлагаете вместе подумать, - думаем вместе. А если Вы давно для себя решили, что знаете ответ, а другим предлагаете игру в "холодно-тепло", то другие, в частности я, - рассматривают это как недружественное поведение.
>И от игры отказываются.
Все мы знаем какие-то ответы...
Я поставил вопрос. Вы не переспрашивали, но рассуждаете ... наискосок от направления вопроса. Или галсами может быть. Вот я и пытаюсь взять в толк.
Если Вы адресуете свои сообщения мне, то сделайте их понятнее для меня, сопоставьте с моим.
Я предложил метод - рациональный анализ. А вы просто вольно рассуждаете.
Если же Вы считаете, что мы все будем вольно мыслить и каким-то образом должны слиться в один поток, - я сильно сомневаюсь в успехе :-)
Возможно, другие участники понимают Вас лучше, тогда не обращайте внимания на мои "указания". Хотя меня это бы огорчило.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (24.01.2010 19:57:10)
Дата 24.01.2010 20:13:31

Re: Как именно...

Ну хотя бы вот так:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(100124201217)_untitled.bmp
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (24.01.2010 11:10:30)
Дата 24.01.2010 12:39:09

Re: Говоря "выгодно-невыгодно",...

>>Или лучше сказать НЕкорыстно.
>>Любой поступок обычно имеет варианты. Более выгодные для человека, который совершает поступок, и менее выгодные. Вплоть до полной невыгодности и даже нанесения ущерба собственным интересам.
>Здесь уже предполагается согласованность между людьми, надчеловечность дихотомии "выгодно-невыгодно", и интересы трактуются сообразно этой дихотомии. Я легко могу Вам показать, что индивидуальное понимание выгодности может отличаться от какого угодно наперед заданного.
>>Поведение человека, ущемляющего собственные интересы и не понуждающего к получению компенсации за это ущемление, - является дружественным.
>Вы уже зафиксировали тут неявно ценностные координаты. А это надо сделать явно.

Это всего-лишь признание существования и примата объективно правильного и доброго по отношению интересам и воле собственно людей. Человек, способный к ущемлению личных интересов и отказывающийся понуждать других к компенсации, руководствуется надличностным чувством того, как поступать дОлжно, даже если ошибается в конкретной реализации.
По сути он руководствуется "гласом божьим". Но принимать дружественное поведение может только человек, который и сам руководствуется "гласом божьим", а не является его принципиальным противником. По сути дружественный поступок является приглашением в круг своих, тех кто руководствуется праведной надличностной этикой сообщества.

Собственно же дружественным поступком может быть и наказание за неправедное поведение. Наказание, предполагающее после его исполнения доверие к человеку, претерпевшему наказание. Или к его близким, если наказание заключается в казни.


От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (24.01.2010 12:39:09)
Дата 24.01.2010 16:01:01

Не надо психологятины. Давайте логику

>Это всего-лишь признание существования и примата объективно правильного и доброго по отношению интересам и воле собственно людей. Человек, способный к ущемлению личных интересов и отказывающийся понуждать других к компенсации, руководствуется надличностным чувством того, как поступать дОлжно, даже если ошибается в конкретной реализации.
>По сути он руководствуется "гласом божьим". Но принимать дружественное поведение может только человек, который и сам руководствуется "гласом божьим", а не является его принципиальным противником. По сути дружественный поступок является приглашением в круг своих, тех кто руководствуется праведной надличностной этикой сообщества.

>Собственно же дружественным поступком может быть и наказание за неправедное поведение. Наказание, предполагающее после его исполнения доверие к человеку, претерпевшему наказание. Или к его близким, если наказание заключается в казни.
Древний человек - это взрослый ребенок. Он не знает ничего о сути происходящего, он верит в разные ужасы, для него ИНТЕРЕС РОДА - ЭТО БОЖЕСТВЕННАЯ СИЛА. У него и мысли не возникнет эмигрировать в США. Для него без рода - смерть и даже страшнее, чем просто смерть.
Сравните с современным: человеку все позволено (будто бы).
И как в этих координатах - "все позволено" - установить дружественную БОЖЕСТВЕННУЮ СИЛУ - что не позволено?
Эта задача вполне по силам современному общественному сознанию. Ее просто не ставят, не дают поставить, потому что некоему меньшинству выгоднее, чтобы эта задача оставалась для всех нерешенной, а решалась бы за спиной людей самыми что ни на есть недружественными методами.
И недружественность оправдывается как раз нерешенностью оной задачи.
Потому что даже это меньшинство не может применять недружественных методов без оправдания их вынужденностью, безвыходностью, агрессивностью жертв и т.п.

От Вячеслав
К Alex55 (23.01.2010 20:16:57)
Дата 23.01.2010 20:18:45

"Не желай того, чего не хочешь сам" забыли (-)
От Alex55
К Вячеслав (23.01.2010 20:18:45)
Дата 24.01.2010 11:13:23

Re: "Не желай...

Отлично согласуется с гипотетическим достаточным признаком дружественности:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/286762.htm
От Вячеслав
К Alex55 (24.01.2010 11:13:23)
Дата 24.01.2010 11:35:32

Да, Вы правы

да и вообще подняли интересную и полезную тему. Удачи.