От Н.Н.
К Alex55
Дата 22.01.2010 14:03:36
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Re: Необходимые и...



>Пока вместо Сталина пришел ... Грозин.
>И поставил ребром идеологический вопрос, на чем держится информационно-психологическая война? Почему общество беспомощно остановить ее, пресечь?
>Ответ его удивил своей простотой:
>потому что в этой войне не удается отличать врагов от своих. Нет, конечно, некоторых врагов сразу видать, да только назвать их врагами низзя никак - сам будешь первый враг, экстремист, террорист и прочая и прочая...

Есил правильно Вас понимаю, тут можно поговорить, например, о лозунгах. Сейчас часто пытаются использовать старые, проверенные лозунги, при этом делая вид, что не замечают радикального изменения ситуации.
Например, "искреннее" недоумение по поводу нежелания молодежи работать за маленькую зарплату ("А вот раньше работали не за деньги, а за совесть". То, что раньше жилье, образование, медицинское обслуживание получали тоже не за деньги, не упоминается. Нет, работать надо за идею (какую?), а вот все блага мы Вам предоставим только за деньги).
Или чудесные объявления, обычно весенннего периода, на стенах домов, с призывами помочь коммунальным службам и устроить субботник прямо как "в старое доброе советское время" (хотя размер тогдашней квартплаты несопоставим с нынешним, поэтому очень часто на таких объявлениях появляются приписки вроде: "за такую квартплату постыдились бы просить").
Вообще, такие примеры сплошь и рядом. Попытка сыграть на старых установках.
От Берестенко М.К.
К Н.Н. (22.01.2010 14:03:36)
Дата 23.01.2010 00:21:55

Re: Необходимые признаки

НЕОБХОДИМЫЕ ПРИЗНАКИ
- Alex55 написал:
>>…в этой войне не удается отличать врагов от своих. Нет, конечно, некоторых врагов сразу видать, да только назвать их врагами низзя никак - сам будешь первый враг, экстремист, террорист и прочая и прочая...
>> Ну а все-таки - как же их можно различать?
>> Очень просто - по поведению.
>> Надо подразделить поведение на дружественное и недружественное и определить границы дружественности. Определить их общеочевидным способом. Кто за эти границы зайдет, тот или заблудившийся друг, или сознательный враг.
 С удивлением отметил соответствие сказанного Alex55 тому, чему меня учили родители: держись этих людей – у них есть совесть. А с этим не водись, он – бессовестный. Единственное, в чём засомневался: а правильно ли я прочувствовал мысли автора? Вдруг он имел в виду всё-таки нечто иное, чем совесть?
И вот в отзыве Н.Н. увидел, что написанное тоже вызвало у него ассоциации с совестью, но с весьма странной для меня оценкой:
> Есил правильно Вас понимаю, тут можно поговорить, например, о лозунгах. Сейчас часто пытаются использовать старые, проверенные лозунги, при этом делая вид, что не замечают радикального изменения ситуации…
> Попытка сыграть на старых установках.
Когда-то в статье «Что такое справедливость в России сегодня?» С.Кара-Мурза написал:
>>>«В 1992 г. Юлия Латынина свою статью-панегирик рынку назвала «Атавизм социальной справедливости». С возмущением помянув все известные истории попытки установить справедливый порядок жизни, она привела сентенцию неолибералов: “Среди всех препятствий, стоящих на пути человечества к рынку, главное - то, которое Фридрих Хайек красноречиво назвал атавизмом социальной справедливости”».
 Поскольку справедливость и совесть неразрывно связаны друг с другом, то значит, и совесть Ю. Латынина тоже относит к атавизмам. Не хочется верить, что, говоря о «радикальном изменении ситуации», Н.Н. выражает солидарность с Латыниной. Хотелось бы услышать прямой ответ от него самого.
Но при любом ответе я не согласен с тем, что от понятия «совесть» сегодня нам надо отказаться, мол, в связи «с радикальным изменением ситуации». Скажем так. Гаитяне обустраивались на своей земле. Но вот произошло землетрясение, которое «радикально изменило ситуацию». Но куда гаитяне денутся? Другой земли у них нет, придётся снова отстраиваться на той же земле, но с учётом землетрясений. Русские строили своё миропонимание на фундаменте совести. Двадцать лет назад в России произошло совестетрясение, превратившее здание русского миропонимания в обломки. Но куда русские денутся, ведь другого фундамента у них нет? Придётся снова выстраивать свою жизнь на понятии «совесть», но с учётом возможных катастроф.
А чтобы фундамент «совести» был устойчивым, необходимо чёткое определение этого понятия, пригодное как для общения с народом («лозунги»), так и для научного анализа. Мы сможем найти такое определение только прислушавшись, в каких смыслах народ употребляет слово «совесть». Кто считает такой подход нужным, добро пожаловать в копилку «С бору по сосенке».
От Н.Н.
К Берестенко М.К. (23.01.2010 00:21:55)
Дата 23.01.2010 16:59:50

Re: Необходимые признаки



> Поскольку справедливость и совесть неразрывно связаны друг с другом, то значит, и совесть Ю. Латынина тоже относит к атавизмам. Не хочется верить, что, говоря о «радикальном изменении ситуации», Н.Н. выражает солидарность с Латыниной. Хотелось бы услышать прямой ответ от него самого.

Прямой ответ - так прямой ответ. Почему бессовестное руководство, всячески свою бессовестность демонстрируя, при этом требует от народа проявления совести по отношению к этому же руководству? А если народ этого не проявляет, то начинаются обвинения в эгоизме, отсутствии морали и т.п.?

Приведу простой пример: результаты того, что люди построили героическими усилиями, были присвоены сами знаете кем. И вот теперь, когда ресурсы построенного практически исчерпаны, то от народа требуется снова героически строить. Для кого? Для этих же самых? Ведь народу от этого не достанется ничего, об этом откровенно говорят (частная собственность священна, проведем приватизацию в системе здравоохранения, введем налог на жилье в процентах от рыночной стоимости и т.д. и т.п.). Опять обзовут "быдлом" и все отберут, в который раз?
От Берестенко М.К.
К Н.Н. (23.01.2010 16:59:50)
Дата 25.01.2010 01:44:18

Re: Необходимые действия

НЕОБХОДИМЫЕ ДЕЙСТВИЯ

> Прямой ответ - так прямой ответ. Почему бессовестное руководство, всячески свою бессовестность демонстрируя, при этом требует от народа проявления совести по отношению к этому же руководству? А если народ этого не проявляет, то начинаются обвинения в эгоизме, отсутствии морали и т.п.?

Ваш прямой ответ понятен и справедлив. Но вот идущая рядом с ним безысходность кажется мне неоправданной.
Рассмотрим для краткости формализованную картину отношений в обществе. (Конечно, она сильно упрощённая, но главное, на мой взгляд, отражает). Итак, в обществе есть нормальные («Н») люди, имеющие совесть, и есть бессовестные («Б»). (От количественной стороны дела пока отвлечёмся). Тогда возможные отношения в обществе: Н<-->Н, Н-->Б, Б-->Н и Б<-->Б. Отношение Б<-->Б оставим пока им самим. Отношение Б-->Н понятно само собой, и вы правильно охарактеризовали его одним словом «бессовестное». Остаются для анализа два первые отношения Н<-->Н и Н-->Б.
Начнём с Н-->Б, отношения нормальных людей к бессовестным. Вы правильно говорите, что народ не хочет своими действиями укреплять позиции бессовестных. Но уклонение от помощи «Б» – это ещё полдела. Надо активно вытеснять их из нашей жизни. Если я уклонился от них, прошёл мимо, а они потом отыгрались на других – разве может моя совесть быть спокойной?
А теперь об отношении нормальных людей к нормальным. Если первый может помочь, а второй нуждается в этом, то первый всегда придёт на помощь другому. А если не оказал помощь потому, что не знал о её необходимости или не был в состоянии её оказать? Вроде бы это поводы для самооправдания. Но ведь во многих случаях, если бы заранее интересовался делами окружающих нормальных людей и занимался всесторонним самосовершенствованием, то мог бы помочь. И в этом отношении наша совесть не может быть спокойной. Чуть переиначив слова Alex55, можно сказать, что имеющие совесть должны дружить с как можно большим числом имеющих совесть. И рассматривать своё самосовершенствование не как эгоистическую прихоть, а как свой долг перед другими имеющими совесть.
Ну а если нуждающиеся в нашей помощи не в состоянии позвать нас, должны ли мы их искать и приходить к ним на помощь? Скажете, что-то туманно, таковых не знаю. Укажу вам точный адрес: наши грядущие поколения! Для них, имеющих совесть, мы должны сберечь Страну и обеспечить условия для полноценной жизни. Скажете: а откуда видно, что потомки будут иметь совесть, скорее всего, они будут бессовестными. То-то и оно! Если они будут бессовестными, то это будет целиком на нашей совести. Так что надо не унывать, а искать пути приложения наших сил, действовать и совершенствовать наши действия.
От Н.Н.
К Берестенко М.К. (25.01.2010 01:44:18)
Дата 26.01.2010 17:39:33

Re: Необходимые действия


>Вы правильно говорите, что народ не хочет своими действиями укреплять позиции бессовестных. Но уклонение от помощи «Б» – это ещё полдела. Надо активно вытеснять их из нашей жизни.

Вот. И тогда уже:

> Ну а если нуждающиеся в нашей помощи не в состоянии позвать нас, должны ли мы их искать и приходить к ним на помощь? Скажете, что-то туманно, таковых не знаю. Укажу вам точный адрес: наши грядущие поколения! Для них, имеющих совесть, мы должны сберечь Страну и обеспечить условия для полноценной жизни.



От Alex55
К Берестенко М.К. (25.01.2010 01:44:18)
Дата 25.01.2010 08:06:27

Отношения (взаимодействия) организованы бессовестным образом

>НЕОБХОДИМЫЕ ДЕЙСТВИЯ
> Ваш прямой ответ понятен и справедлив. Но вот идущая рядом с ним безысходность кажется мне неоправданной.
> Рассмотрим для краткости формализованную картину отношений в обществе. (Конечно, она сильно упрощённая, но главное, на мой взгляд, отражает). Итак, в обществе есть нормальные («Н») люди, имеющие совесть, и есть бессовестные («Б»). (От количественной стороны дела пока отвлечёмся). Тогда возможные отношения в обществе: Н<-->Н, Н-->Б, Б-->Н и Б<-->Б. Отношение Б<-->Б оставим пока им самим. Отношение Б-->Н понятно само собой, и вы правильно охарактеризовали его одним словом «бессовестное». Остаются для анализа два первые отношения Н<-->Н и Н-->Б.
>Начнём с Н-->Б, отношения нормальных людей к бессовестным...
Если бы люди имели возможность жить по совести, Ваша модель была бы плодотворна. Но и ситуация была бы иной.
Отношения (взаимодействия) организованы бессовестным образом.
Перед "Н" стоит дилемма: вступить в бессовестные отношения или не выжить. Притом не только самому не выжить, но и зависящих от него людей оставить без средств к существованию.
Это другая модель. Здесь "Н" вынужден быть "Б" и работать на укрепление бессовестных отношений.
В этом камень преткновения.
От Alex55
К Берестенко М.К. (23.01.2010 00:21:55)
Дата 23.01.2010 09:23:04

Совесть в отношении победившего врага?

> С удивлением отметил соответствие сказанного Alex55 тому, чему меня учили родители: держись этих людей – у них есть совесть. А с этим не водись, он – бессовестный. Единственное, в чём засомневался: а правильно ли я прочувствовал мысли автора? Вдруг он имел в виду всё-таки нечто иное, чем совесть?
Хорошо сказать: а с этим не водись. А если "этот" оплел всех своим бессовестным диктатом? Как с ним не водиться-то прикажете? Прямая дорога в террористы-одиночки.
Нет, тут нужна тактика и разумение.
А совесть всегда при нас
От Берестенко М.К.
К Alex55 (23.01.2010 09:23:04)
Дата 23.01.2010 23:20:18

Re: Совесть в отношении...

Я написал:
> > С удивлением отметил соответствие сказанного Alex55 тому, чему меня учили родители: держись этих людей – у них есть совесть. А с этим не водись, он – бессовестный.
Ваш ответ:
> Хорошо сказать: а с этим не водись. А если "этот" оплел всех своим бессовестным диктатом? Как с ним не водиться-то прикажете? Прямая дорога в террористы-одиночки.
>Нет, тут нужна тактика и разумение.
>А совесть всегда при нас
1. Скорее всего, мы с вами видим одно и то же. Просто я употребил слово «води’ться» в том диалектном значении, которое слышал в детстве. Там слово «водиться» фактически означало «дружить». (В.Даль: водиться – знаться, обходиться, СБЛИЖАТЬСЯ). Само слово «дружить» тоже было в ходу, но употреблялось не часто. Было ещё слово «якшаться» (переиначенное тюркское?), которое означало проводить время вместе, участвовать в общих делах, но от «дружбы» оно весьма отличалось. Было слово «волындиться» (искажённое «валандаться»?) - проводить время с кем-то или тратить впустую время на занятие с кем-то, относилось скорее к отношениям с плохими или недобрыми людьми.
Так что для взаимопонимания действительно лучше «перевести» сказанное на общий современный язык, что я и делаю: «…меня учили родители: держись этих людей – у них есть совесть. А с этим НЕ ДРУЖИ – он бессовестный».
Что касается тех, кто «оплел всех своим бессовестным диктатом», то с ними не стоит дружить. Но никуда от их заботы не денешься, приходится с ними валандаться и «дружить» в кавычках.
2. В предыдущем сообщении вы написали:
>>> Надо подразделить поведение на дружественное и недружественное и определить границы дружественности. Определить их общеочевидным способом. …Итак, каковы признаки дружественности взаимодействия - необходимые и достаточные?
>>> Кто хочет поразмышлять?
 На сайте http://forum.rodnik-k.ru/viewtopic.php?f=132&t=1524 изложены положения, очень близкие к вашим.
>>>> Ст.(9.1). Сущность внешней политики РУС заключается в защите от тех внешних военных, хозяйственных, психологических и других факторов, которые могут снижать жизнеспособность РУС и таком сотрудничестве с внешними созидательными силами, которое повышает жизнеспособность.
 И комментарий к этой статье:
>>>> Соответственно, любые попытки нашего взаимодействия с внешними силами должны упреждаться их познанием.
Представляет ли написанное интерес для размышлений в направлении "дружественности и недружественности"?
От Alex55
К Берестенко М.К. (23.01.2010 23:20:18)
Дата 24.01.2010 08:39:38

Никуда от них не денешься? Пограничная ситуация

>1. Скорее всего, мы с вами видим одно и то же. Просто я употребил слово «води’ться» в том диалектном значении, которое слышал в детстве. Там слово «водиться» фактически означало «дружить». (В.Даль: водиться – знаться, обходиться, СБЛИЖАТЬСЯ). Само слово «дружить» тоже было в ходу, но употреблялось не часто. Было ещё слово «якшаться» (переиначенное тюркское?), которое означало проводить время вместе, участвовать в общих делах, но от «дружбы» оно весьма отличалось. Было слово «волындиться» (искажённое «валандаться»?) - проводить время с кем-то или тратить впустую время на занятие с кем-то, относилось скорее к отношениям с плохими или недобрыми людьми.
>Так что для взаимопонимания действительно лучше «перевести» сказанное на общий современный язык, что я и делаю: «…меня учили родители: держись этих людей – у них есть совесть. А с этим НЕ ДРУЖИ – он бессовестный».
> Что касается тех, кто «оплел всех своим бессовестным диктатом», то с ними не стоит дружить. Но никуда от их заботы не денешься, приходится с ними валандаться и «дружить» в кавычках.
Есть такой термин "асоциальное поведение". Не знаю, что он означает нынче.
В СССР было "общественная опасность". Это я знал и знаю.
Рассмотрим сложную ситуацию: человек психически не совсем здоров. Возникает вопрос об ограничении его дееспособности. Причем степень ограничения может быть разная: от запрещения профессий до принудительного лечения в закрытом учреждении. Какими критериями руководствуются правомочные субъекты сейчас?

> На сайте http://forum.rodnik-k.ru/viewtopic.php?f=132&t=1524 изложены положения, очень близкие к вашим.
>>>>> Ст.(9.1). Сущность внешней политики РУС заключается в защите от тех внешних военных, хозяйственных, психологических и других факторов, которые могут снижать жизнеспособность РУС и таком сотрудничестве с внешними созидательными силами, которое повышает жизнеспособность.
> И комментарий к этой статье:
>>>>> Соответственно, любые попытки нашего взаимодействия с внешними силами должны упреждаться их познанием.
>Представляет ли написанное интерес для размышлений в направлении "дружественности и недружественности"?
Надо будет почитать повнимательнее. Дело это диалектичное, как бы не пропустить неприемлемых противоречий.
Сложнее и важнее вопросы внутренней дружественности. Из ее понимания выводится и внешняя.

(9.4) Для защиты населения РУС от психологической обработки создается Гражданская психологическая оборона РУС.

Очень хороший термин, на мой взгляд. Прочищающий мозги относительно понимания реальности.
От Берестенко М.К.
К Берестенко М.К. (23.01.2010 00:21:55)
Дата 23.01.2010 00:29:43

Re: С бору по сосенке

С БОРУ ПО СОСЕНКЕ
Цель данной копилки – собрать как можно больше примеров употребления слова «совесть» в «живом великорусском языке» простого народа. Каждый из нас, не дожидаясь появления нового Даля, может выполнить маленькую толику его работы. И пусть на одном слове, но мы сможем выполнить эту работу не хуже и во много раз быстрее гениального одиночки. Возможно, кто-то предложит даже определение этого понятия (своё или услышанноё). Особенно ценны для науки краткие определения (5-7 предельно однозначных русских или давно обрусевших слов). А если найдём чёткое определение понятия совесть, то можно будет заняться ликбезом для наших элитных обществоведов.
Чтобы копилка не пустовала, делаю небольшой взнос.

1. Давний случай из жизни. Честный колхозник увещевает несунов:
- Что ж вы, хлопцы, тащите? Ведь это не ваше, а общее, артельное.
- Общее? Так бери и ты, кто тебе мешает?
- Совесть мешает.
- А где она, совесть, покажи? Трусишь ты просто. А если б не трусил, воровал бы, как мы.

2. Из разговора о росте цен в магазинах:
–У этих паразитов совсем нет совести.

3. Из обсуждения в ИНОСМИ выступлений Президента РФ:
«Надо выращивать нормальных, совестливых людей, а не пытаться потом каждому взяточнику по рукам настучать».
От Alex55
К Н.Н. (22.01.2010 14:03:36)
Дата 22.01.2010 15:15:05

Поговорить надо о сути "радикального изменения ситуации"

>Есил правильно Вас понимаю, тут можно поговорить, например, о лозунгах. Сейчас часто пытаются использовать старые, проверенные лозунги, при этом делая вид, что не замечают радикального изменения ситуации.
Давайте и мы не будем делать такой вид и обозначим адекватными понятиями, что же радикально изменилось, в чем состоит изменение.

>Например, "искреннее" недоумение по поводу нежелания молодежи работать за маленькую зарплату ("А вот раньше работали не за деньги, а за совесть". То, что раньше жилье, образование, медицинское обслуживание получали тоже не за деньги, не упоминается. Нет, работать надо за идею (какую?), а вот все блага мы Вам предоставим только за деньги).
>Или чудесные объявления, обычно весенннего периода, на стенах домов, с призывами помочь коммунальным службам и устроить субботник прямо как "в старое доброе советское время" (хотя размер тогдашней квартплаты несопоставим с нынешним, поэтому очень часто на таких объявлениях появляются приписки вроде: "за такую квартплату постыдились бы просить").
>Вообще, такие примеры сплошь и рядом. Попытка сыграть на старых установках.
Скорее это попытки затушевать радикальное изменение. В том числе и в аспекте различения дружественности и недружественности.
Например, отказ от добросовестного информирования сторон в общественно значимых взаимодействиях.

• Уклонение субъекта от выработки и поддержки взаимно контролируемых взаимных обязательств есть достаточный признак недружественности взаимодействия.
От Олег К.
К Alex55 (22.01.2010 15:15:05)
Дата 25.01.2010 13:09:59

Договориться о взаимном согласии до начала дискуссии - это оригинально... А главное "эффективно"! :)


"Alex55" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:286628@kmf...
> >Есил правильно Вас понимаю, тут можно поговорить, например, о лозунгах.
> >Сейчас часто пытаются использовать старые, проверенные лозунги, при этом
> >делая вид, что не замечают радикального изменения ситуации.
> Давайте и мы не будем делать такой вид и обозначим адекватными понятиями,
> что же радикально изменилось, в чем состоит изменение.
>
>>Например, "искреннее" недоумение по поводу нежелания молодежи работать за
>>маленькую зарплату ("А вот раньше работали не за деньги, а за совесть".
>>То, что раньше жилье, образование, медицинское обслуживание получали тоже
>>не за деньги, не упоминается. Нет, работать надо за идею (какую?), а вот
>>все блага мы Вам предоставим только за деньги).
>>Или чудесные объявления, обычно весенннего периода, на стенах домов, с
>>призывами помочь коммунальным службам и устроить субботник прямо как "в
>>старое доброе советское время" (хотя размер тогдашней квартплаты
>>несопоставим с нынешним, поэтому очень часто на таких объявлениях
>>появляются приписки вроде: "за такую квартплату постыдились бы просить").
>>Вообще, такие примеры сплошь и рядом. Попытка сыграть на старых
>>установках.
> Скорее это попытки затушевать радикальное изменение. В том числе и в
> аспекте различения дружественности и недружественности.
> Например, отказ от добросовестного информирования сторон в общественно
> значимых взаимодействиях.
>
> • Уклонение субъекта от выработки и поддержки взаимно контролируемых
> взаимных обязательств есть достаточный признак недружественности
> взаимодействия.

- Это Ваше кредо, видимо. Все, кто не собирается бюрократически генерировать
и контролировать обязательства других - суть недружественны и все тут! :)
... Эх, беда в том, что приемлемый (для Вас) договор о "взаимных
обязательствах" настолько трудноосуществим, что цель, ради которой все это
затевается, теряет всякую ценность из-за бесперспективности...!

>