Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Необходимые и достаточные признаки дружественности взаимодействий

От	Alex55
К	All
Дата	22.01.2010 09:21:27
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Необходимые и достаточные признаки дружественности взаимодействий

ПРОБЛЕМА ВЕКА.

Пока вместо Сталина пришел ... Грозин.
И поставил ребром идеологический вопрос, на чем держится информационно-психологическая война? Почему общество беспомощно остановить ее, пресечь?
Ответ его удивил своей простотой:
потому что в этой войне не удается отличать врагов от своих. Нет, конечно, некоторых врагов сразу видать, да только назвать их врагами низзя никак - сам будешь первый враг, экстремист, террорист и прочая и прочая...
Ну а все-таки - как же их можно различать?
Очень просто - по поведению.
Надо подразделить поведение на дружественное и недружественное и определить границы дружественности. Определить их общеочевидным способом. Кто за эти границы зайдет, тот или заблудившийся друг, или сознательный враг.
Оказывается, подразделить поведение на дружественное и недружественное - эта задача вполне по силам даже нынешнему раздрайному обществу.
Дело в том, что традиционная культура давно уже произвела это разделение, только неявно и ПО ФОРМЕ не совсем однозначно, грубо выражаясь, КЛАССОВО. По сути же - однозначно.
И этими традиционными критериями современные люди, если они не явные враги, продолжают пользоваться.
Очень даже пользуются, даже злоупотребляют некоторые.
Осталось лишь сделать это различение явным.
Итак, каковы признаки дружественности взаимодействия - необходимые и достаточные?
Кто хочет поразмышлять?

От	Durga
К	Alex55 (22.01.2010 09:21:27)
Дата	04.02.2010 15:32:40

27-я стратагема.

Нужно быть честным, господа и товарищи. И нужно быть умным. А почему некоторые нечестны, а потому что считают, что власть нечестна, а раз так, то и себе позволяют быть нечестными, но чуть меньше. А в результате власть оказывается честнее их. Многие считают власть дураками, и на этом основании снижают требования к самим себе, позволяют себе глупость - мол все равно поумнее властей будем. А в результате сами оказываются в дураках.

От	Олег К.
К	Durga (04.02.2010 15:32:40)
Дата	04.02.2010 17:32:12

А может проведем тренинг?! :)

"Durga" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:287525@kmf...
> Нужно быть честным, господа и товарищи. И нужно быть умным. А почему
> некоторые нечестны, а потому что считают, что власть нечестна, а раз так,
> то и себе позволяют быть нечестными, но чуть меньше. А в результате власть
> оказывается честнее их. Многие считают власть дураками, и на этом
> основании снижают требования к самим себе, позволяют себе глупость - мол
> все равно поумнее властей будем. А в результате сами оказываются в
> дураках.

- Мало того, нечестный это значит не умный! Умный понимает, что совсем не
все средства допустимы. Но это так, к слову.
Хочется затеять разговор о нас. О нас на форуме. Ни для кого не
секрет, что мы, участники форума не очень-то соответствуем требованьям
времени. По-отдельности мы весьма вроде бы цельные и волевые, но никак не
можем складывать усилия. очень часто у нас не хватает воли быть
доброжелательнымии и снисходительными к чужим ошибкам. Часто возникают обиды
из-за того, что мы "вперед паровоза" выдумываем концепции оппонентов и
второпях, что ли, начинаем бороться... А ведь иногда необходимо совсем
немного усилий, чтобы комментировать только реальный текст, а не то, что мы
"вычитываем" у оппонента между строк. Очень часто, векторы у оппонентов
совпадают, а меж тем мы спорим о несущественных мелочах. Короче, на мой
взгляд, на форуме не плохо бы проводить нечто вроде, тренинга, когда бы мы
хоть иногда вспоминали о необходимости единения и проводили бы работу над
нашими ошибками в общении в этом смысле. Короче, если мы такие умные, то
почему мы так недоброжелательны друг к другу?! :) Извините, за
неадекватность... Думаю, среди нас есть те, кто смог бы получше моего
описать эту проблемку...

От	Durga
К	Олег К. (04.02.2010 17:32:12)
Дата	09.02.2010 15:10:28

Насчет тренинга мысль конечно интересная.

Выложил ссылку на один живой и интересный треннинг в корень, см http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/287779.htm

От	Durga
К	Alex55 (22.01.2010 09:21:27)
Дата	25.01.2010 21:22:04

Вражда и дружба - "человек человеку волк" против совести

Очень хорошо, что подняли эту тему. Я как раз занимался разработкой компьютерной модели посвященной вопросами формирования структур доверительных отношений.

Какой-то подлец однажды сказал: "честность хороша, когда все вокруг честные, а ты обманываешь". Эта фраза, подталкиваемая рядом лиц, и вроде как жизненный опыт, в том числе и печальный опыт нашей страны, показывает условия для победы бесчестия. "Человек человеку волк", и т.п. - всё это мы хорошо уяснили. Это формула предательства, где честные могут быть даже не вообще все вокруг, а хотя-бы все вокруг тебя.

Но ведь эта формула существует века, однако зло отнюдь не победило всемирно, хотя и имеет сегодня неплохие шансы. Какие же шансы у совести, чести и доброты в этом мире? Есть ли формула чести - такая же жесткая, как и приведенная выше формула бесчестия, в результате которой честь способна выиграть в борьбе за существование в нашем жестоком мире, в котором сегодня правит бал и является вершиной моды предательство? Ответ - да, есть. Я бы ее (на манер предыдущей) сформулировал так:

Бесчестие хорошо, когда все вокруг бесчестны, а ты находишься в коллективе честных между собой людей, с которыми (и лишь с ними) ты честен.

Приведем пример. Возьмем молодежь и стариков. Как работают старики? По старому, по советски - всю жизнь на одном предприятии. Как бы им ни завинчивали гайки. Они все члены профсоюза и имеют рычаг (хоть и гниловатый) постоять за свои права.

Возьмем молодежь. Эти меняют работу каждые два года. Никто из них не является членом профсоюза (поскольку профсоюз оказывается привязан к предприятию, а для того, чтобы получать много нужно менять работу). За себя вместе постоять не способны, и каждый расчитывает на успешное одиночное предательство (человек человеку волк).

Рабочие по причинам выше не способны действовать коллективно, а капиталисты - запросто. Например способны объединиться, чтобы еще раз подзакрутить гайки рабочим (поднять цены, понизить зарплату). Класс капиталистов (как и некоторые этнообразования) демонстрируют успешный пример выживания чести и совести, хотя у капиталистов, пожалуй, больше причин вести себя друг с другом бесчестно, чем у рабочих.

От	Леонид
К	Durga (25.01.2010 21:22:04)
Дата	28.01.2010 04:41:57

Это очень странно

>Приведем пример. Возьмем молодежь и стариков. Как работают старики? По старому, по советски - всю жизнь на одном предприятии. Как бы им ни завинчивали гайки. Они все члены профсоюза и имеют рычаг (хоть и гниловатый) постоять за свои права.

>Возьмем молодежь. Эти меняют работу каждые два года. Никто из них не является членом профсоюза (поскольку профсоюз оказывается привязан к предприятию, а для того, чтобы получать много нужно менять работу). За себя вместе постоять не способны, и каждый расчитывает на успешное одиночное предательство (человек человеку волк).

Вы знаете, я очень много трудовых книжек за свою жизнь видел, умею считать общий трудовой стаж и непрерывный, выслугу лет и все прочее, что надо. И именно поэтому Ваш пример мне представляется каким-то странным. Действительно, немало трудовых книжек, где человек большую часть жизни проработал на одном предприятии. отражалось только смена его название или перевод в другое ведомство, когда это предприятие передавали. То есть, отражалось изменение организационно-правовой формы предприятия. Таких трудовых книжек действительно немало. Но также не мало тех трудовых книжек, где человек старше меня, трудовая книжка советская первого образца со вкладышами, а то и не одним, где человек менял не только место работы, но и регионы. Там очень долго и сложно считать трудовой стаж со всеми этими данными для Пенсионного фонда. Это и военные, и вольнонаемный персонал ВС, почти всегда связано с работой на Крайнем Севере, у геологов и сезонных рабочих геологоизыскательных экспедиций. Считать там - это кошмар! Но их тоже немало.
Единственно, какую закономерность я могу подтвердить как очевидец в отношении трудовой деятельности стариков и молодежи. Старшее поколение и мои более младшие ровесники, начинавшие свою трудовую деятельность в советскую эпоху, относятся со вниманием к трудовому стажу, записям в трудовой книжке, представлению требуемых документов при трудоустройстве. Молодежи это откровенно безразлично в массе, немало предпочитают работать "по паспорту", то есть, без официального оформления на на работу. А чтоб военно-учетные документы представили - это надо долго уговаривать, особенно тех, кто призывного возраста, объясняя, что я их призвать в армию просто не могу, мне это просто для кадрового учета надо.

От	Durga
К	Леонид (28.01.2010 04:41:57)
Дата	29.01.2010 03:54:16

Re: Это очень...

Ну если через вас трудовые книжки проходят, то вам, очевидно, доступна лучшая статистика чем мне. Тем не менее я считаю, что между сменами работы в СССР и у нынешнего оффисного планктона есть существенная разница. Постоянная ротация низовых кадров осуществляется как раз с целью чтобы не возникали коллективы рабочих. И это в дополнение к организации крысятника внутри фирмы. Этого в СССР не было.

От	Леонид
К	Durga (29.01.2010 03:54:16)
Дата	29.01.2010 04:49:28

Проходила

Было дело, занимался кадровым учетом в трех организациях коммерческих с приличным персоналом.
Ротация кадров среди водителей и частных охранников - это что-то с чем-то. Достаточно высокий показатель текучести кадров. В период 2002-2005 гг примерно от половины до 2/3 от численного состава менялось чрез каждый квартал. Был такой совершенно анекдотический случай. Вчера оформил поступление на работу молодого парня, а на другой день - увольнение его по собственному желанию. Было и такое. Что низовой персонал обманывали с зарплатой и вводили в заблуждение - могу только подтвердить.
А в советские времена записи в трудовой книжке имели взаимосвязь с региональной и профессиональной спецификой.

От	Олег К.
К	Durga (25.01.2010 21:22:04)
Дата	26.01.2010 17:48:53

Re: Вражда и...

"Durga" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:286852@kmf...
....
> Рабочие по причинам выше не способны действовать коллективно, а
> капиталисты - запросто. Например способны объединиться, чтобы еще раз
> подзакрутить гайки рабочим (поднять цены, понизить зарплату). Класс
> капиталистов (как и некоторые этнообразования) демонстрируют успешный
> пример выживания чести и совести, хотя у капиталистов, пожалуй, больше
> причин вести себя друг с другом бесчестно, чем у рабочих.

- Тем самым тактический выигрыш капиталистов готовит им же могильщиков.
Короче, недальновидная позиция... и тех и других. Глупость рулит... :)

От	Н.Н.
К	Durga (25.01.2010 21:22:04)
Дата	26.01.2010 17:26:27

Re: Вражда и...

>Возьмем молодежь. Эти меняют работу каждые два года. Никто из них не является членом профсоюза (поскольку профсоюз оказывается привязан к предприятию, а для того, чтобы получать много нужно менять работу). За себя вместе постоять не способны, и каждый расчитывает на успешное одиночное предательство (человек человеку волк).
>Рабочие по причинам выше не способны действовать коллективно, а капиталисты - запросто. Например способны объединиться, чтобы еще раз подзакрутить гайки рабочим (поднять цены, понизить зарплату). Класс капиталистов (как и некоторые этнообразования) демонстрируют успешный пример выживания чести и совести, хотя у капиталистов, пожалуй, больше причин вести себя друг с другом бесчестно, чем у рабочих.

И почему же у "капиталистов" много причин вести себя нечестно по отношению друг к другу? Как же они будут тогда друг друга поддерживать? На самом деле правила "один в поле не воин" еще никто не отменял. Коллективы нужны всем, независимо от социального положения. Другое дело, что для того, чтобы люди не объединялись, молодежи и рекламируют варианты, как Вы выразились, "успешного одиночного предательства". Разъединенными людьми управлять легче.

От	Alex55
К	Durga (25.01.2010 21:22:04)
Дата	25.01.2010 23:32:14

Re: Вражда и...

>Какой-то подлец однажды сказал: "честность хороша, когда все вокруг честные, а ты обманываешь". Эта фраза, подталкиваемая рядом лиц, и вроде как жизненный опыт, в том числе и печальный опыт нашей страны, показывает условия для победы бесчестия.
Это неверно. Мало ли, что сказал подлец...
Любые отношения могут быть довольно прочно защищены от обмана общественными механизмами.
Я не предлагаю защищать все. Но технологии известны.
Как и теперешние технологии защиты обмана.

От	Durga
К	Alex55 (25.01.2010 23:32:14)
Дата	26.01.2010 16:16:51

Re: Вражда и...

Привет
>>Какой-то подлец однажды сказал: "честность хороша, когда все вокруг честные, а ты обманываешь". Эта фраза, подталкиваемая рядом лиц, и вроде как жизненный опыт, в том числе и печальный опыт нашей страны, показывает условия для победы бесчестия.
>Это неверно. Мало ли, что сказал подлец...
>Любые отношения могут быть довольно прочно защищены от обмана общественными механизмами.
>Я не предлагаю защищать все. Но технологии известны.
>Как и теперешние технологии защиты обмана.

_Могут_быть_ - но не защищаются. Некому защищать из за моды на обман.

От	Alex55
К	Durga (26.01.2010 16:16:51)
Дата	26.01.2010 18:28:50

Если бы это была мода...

>>Любые отношения могут быть довольно прочно защищены от обмана общественными механизмами.
>>Я не предлагаю защищать все. Но технологии известны.
>>Как и теперешние технологии защиты обмана.
>
>_Могут_быть_ - но не защищаются. Некому защищать из за моды на обман.
Это правильно, только тут не мода, а СТРАТЕГИЧЕСКАЯ экономическая заинтересованность.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (22.01.2010 09:21:27)
Дата	24.01.2010 18:54:57

Еще один признак - доверительность отношений (-)

От	Kurin
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2010 18:54:57)
Дата	25.01.2010 12:14:52

Приветствие, содержащие в себе предложение помощи.

И общение, сопровождающееся совместной работой.

От	Alex55
К	Kurin (25.01.2010 12:14:52)
Дата	25.01.2010 12:55:48

Ритуалы взаимодоверия - характерный атрибут дружественных взаимодействий

> Приветствие, содержащие в себе предложение помощи.
> И общение, сопровождающееся совместной работой.
Ритуалы взаимодоверия - характерный атрибут дружественных взаимодействий.
Но, опять же, не достаточный и не необходимый признак. Возможна бутафория, что сейчас и происходит.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2010 18:54:57)
Дата	24.01.2010 20:09:41

Не необходимый и не достаточный

Скажите еще - вежливость :-)
Готовность поставить себя под контроль партнера в той мере, в какой это обеспечивает сторонам успех данного взаимодействия - вот это признак дружественности взаимодействия (напомню, говорим не про дружественность субъекта).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (24.01.2010 20:09:41)
Дата	24.01.2010 20:17:59

Re: Не необходимый...

>Скажите еще - вежливость :-)
>Готовность поставить себя под контроль партнера в той мере, в какой это обеспечивает сторонам успех данного взаимодействия - вот это признак дружественности взаимодействия (напомню, говорим не про дружественность субъекта).

Есть очень хорошо разработанный принцип организации "мозгового штурма": предложения любые, развитие предложений любое, критики - никакой.

Вы поступаете строго противоположным образом.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2010 20:17:59)
Дата	25.01.2010 07:47:39

Я хорошо знаю, как организуется и для чего служит "мозговой штурм"

>Есть очень хорошо разработанный принцип организации "мозгового штурма": предложения любые, развитие предложений любое, критики - никакой.
>Вы поступаете строго противоположным образом.
Во-первых, не строго противоположным, а просто иным.
Во-вторых, я хорошо знаю, как организуется и для чего служит "мозговой штурм"
"Критики - никакой" - это на самом деле отложенная критика. Так что Вы тут ... неточно выразились.
Непременным условием плодотворности мозгового штурма является единосубъектность группы (единоначалие, организационная и репутационаая иерархия и т.п.).
Под мозговой штурм легко маскируется обструкция. Поэтому участников "штурма", проявляющих незаинтересованность в обсуждении темы или неточно трактующих тему, следует тут же по ходу действия поправлять.
В-третьих, о мозговом штурме никакого разговора у нас не было. А об обструкции разговоры постоянно возникают.
И с единосубъектностью - весьма проблематично.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (25.01.2010 07:47:39)
Дата	25.01.2010 11:04:29

Тогда еще один признак дружественности - равенство

И пошли Вы к лешему со своим самомнением

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2010 11:04:29)
Дата	25.01.2010 11:48:19

Отличный признак, только требует расшифровки

> Тогда еще один признак дружественности - равенство
Возьмите жизненно важные примеры: учитель-уеник, родитель-ребенок. Равенства в буквальном смысле очевидно нет, а дружественность В НОРМАЛЬНОМ ПОНИМАНИИ СИТУАЦИИ - очевидно есть. Я затрудняюсь подобрать здесь слова и формулировки.
Да и продавец-покупатель - тоже неравенство ролей.
Понимаете, речь все-таки идет о предсказуемости, причем взаимной предсказуемости.
Притом предсказуемости, одобряемой второй стороной. Или даже ОБЪЕКТИВНО ОТВЕЧАЮЩЕЙ ИНТЕРЕСАМ другой стороны. Понимаете, как тут трудно формулировать? Тут СГКМ нужен с Батчиковым.

От	Берестенко М.К.
К	Alex55 (25.01.2010 11:48:19)
Дата	25.01.2010 15:50:39

Re: Отличный признак

>> Тогда еще один признак дружественности - равенство
> Возьмите жизненно важные примеры: учитель-у/ч/еник, родитель-ребенок. Равенства в буквальном смысле очевидно нет, а дружественность В НОРМАЛЬНОМ ПОНИМАНИИ СИТУАЦИИ - очевидно есть.
В воспоминаниях выпускников колонии А. Макаренко прочитал как-то о его «педагогике сотрудничества» следующее: «Ежедневно проводилось общее собрание всех колонистов и сотрудников, все сидели по периметру большого зала и смотрели в глаза друг другу. Каждый имел право говорить одну минуту. И Макаренко сидел в том же кругу и имел ту же минуту».
Конечно, очевидна необходимость расшифровки этого равенства. Ведь понятно, насколько Макаренко отличался и по жизненному опыту, и по самокритичности от остальных собравшихся. Я понимаю так, что «минутное» равенство побуждало остальных стремиться к равенству с Макаренко хотя бы в самокритичности.
Если вернёмся к Сталину, то общеизвестно, что в материальном плане он не возвышался над обычными советскими людьми. Да и говорил, пожалуй, не больше, чем остальные руководители. Зато читал в среднем по 500 страниц в сутки – но это не то неравенство, за которое надо осуждать.

От	Durga
К	Берестенко М.К. (25.01.2010 15:50:39)
Дата	06.02.2010 18:08:48

Re: Отличный признак

Интересно что когда мы организовывали семинар в институте, то приняли то же правило. Правда мы не ограничивали выступление строго минутой, но как правило выступления долго и не продолжались. И еще - слово обязательно брал каждый, обсуждение шло по кругу, а точнее кругами по часовой стрелке. Это на самом деле очень конструктивный способ.
1) Вытягивает тех, кто обычно из скромности молчит, однако имеет умные мысли.
2) прижимает горлопанов.
3) вынуждает продумать свое выступление, и выделить в нем самое главное, чтобы успеть его проговорить.
4) во время обсуждения человеку часто хочется немедленно и эмоционально возразить. Это на самом деле глупо. Потому если хочешь возразить - терпи, дождись своей очереди и говори. К этому времени эмоции стихают, но остается и выделяется рациональное зерно.

От	Alex55
К	Берестенко М.К. (25.01.2010 15:50:39)
Дата	25.01.2010 16:38:05

Единодушие не всегда имеет место. Оно обязательно лишь в главном.

Главное должно быть единодушно очерчено.
Это очень сложная задача на мой взгляд. Я думаю, что рационализация требований - менее спорна и более устойчива к смене психологической атмосферы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (25.01.2010 16:38:05)
Дата	25.01.2010 18:35:50

Re: Единодушие не...

> Я думаю, что рационализация требований - менее спорна и более устойчива к смене психологической атмосферы.

Рациональным Вы слишком ограничиваете поле дружественности.

Дружественность и недружественность прекрасно чувствует ребенок, с которым очень трудно создать систему договорных отношений попросту из-за нехватки у этого ребенка знаний.
Дружественность и недружественность прекрасно чувствует собака, с которой Вы в принципе не сумеете создать систему рационально сформулированных договоренностей.
А вот хорошо скрываемую недружественность Ваша собака Вам поможет выявить.

Наконец, Вы не сможете создать нормальную систему рациональных договоренностей с людьми, которые руквоводятся в своих поступках эмоциями и отличной от Вашей логикой. Прежде всего - с большинством женщин.
А ведь есть еще и несостыковка языков. Берестенко указал, что аналога нашему слову "совесть" - в нашем понимании, - в европейских языках просто нет. Не существует.
Не исключаю, что это и есть естественная граница русской цивилизации - граница существования понятия о совести.

Наконец, на основе рациональной системы требований Вы не сможете состыковать для дружественных поступков людей, чьи профессиональные и социальные положения таковы, что они просто не в состоянии понять друг друга. Но они могут установить эмоциональный дружественный контакт.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2010 18:35:50)
Дата	25.01.2010 23:24:18

Ну, что Вы, разве я это предлагаю?

>> Я думаю, что рационализация требований - менее спорна и более устойчива к смене психологической атмосферы.
>
>Рациональным Вы слишком ограничиваете поле дружественности.
Рациональным МЫ ограничиваем поле враждебности.
Чтобы не слишком полагаться на чувствование детей и собак.

>Наконец, Вы не сможете создать нормальную систему рациональных договоренностей с людьми, которые руквоводятся в своих поступках эмоциями и отличной от Вашей логикой. Прежде всего - с большинством женщин.
Этот Ваш трюк подобен тому, как материалистов обвиняли здесь в духовном материализме (вещизме, потребительстве, корыстности).
Это некрасиво. Зачем? Я легко это распознаю. Вы ту просто словеса плетете, вот что мне кажется.
Рациональный подход не значит отмены иррационального мира человека и его роли в общественной жизни.
Детали про женщин я и разбирать не стану - не актуально.

>А ведь есть еще и несостыковка языков. Берестенко указал, что аналога нашему слову "совесть" - в нашем понимании, - в европейских языках просто нет. Не существует.
>Не исключаю, что это и есть естественная граница русской цивилизации - граница существования понятия о совести.
Чем больше Вы говорите красивых слов, тем меньше толку здесь. Ваши слова - для обмана.

>Наконец, на основе рациональной системы требований Вы не сможете состыковать для дружественных поступков людей, чьи профессиональные и социальные положения таковы, что они просто не в состоянии понять друг друга. Но они могут установить эмоциональный дружественный контакт.
Пример, пожалуйста, чего я не смогу рационально.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (25.01.2010 23:24:18)
Дата	26.01.2010 01:05:12

Re: Ну, что...

>Рациональным МЫ ограничиваем поле враждебности.

И автоматически обозначаем границы, за которыми враждебность не наказуема и не преследуема. Т.е. как бы в рамках закона. После этого приходим к ситуации Остапа Бендера, который чтит уголовный кодекс. Но является отпетым мошенником. Он обтекает флажки рационального законодательства.

А поскольку мир бесконечен в своих проявлениях, так и предела числу ограничений враждебности не предвидится. В конечном итоге главными преступниками становятся ровно те, кто достаточно хорошо разбирается в законодательстве. Знает, где можно, а где нельзя.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2010 01:05:12)
Дата	26.01.2010 07:52:49

Вот это уже ближе к телу :-) - к рациональности

>>Рациональным МЫ ограничиваем поле враждебности.
>
>И автоматически обозначаем границы, за которыми враждебность не наказуема и не преследуема. Т.е. как бы в рамках закона. После этого приходим к ситуации Остапа Бендера, который чтит уголовный кодекс. Но является отпетым мошенником. Он обтекает флажки рационального законодательства.
Здесь Вы ошибаетесь. Или хитрите. Рациональность располагает не только механически понимаемыми границами, но и куда более гибкими механизмами - шкалами, обратной связью, мерой, подобием. Бендер не обтекал уголовный кодекс, а нарушал его, но так, чтобы жертвы нарушения не были заинтересованы в возбуждении дела. Надо сказать, что законодатель эту лазейку бендерам перекрыл с другой стороны - контролем доходов и обязанностью трудиться.

>А поскольку мир бесконечен в своих проявлениях, так и предела числу ограничений враждебности не предвидится. В конечном итоге главными преступниками становятся ровно те, кто достаточно хорошо разбирается в законодательстве. Знает, где можно, а где нельзя.
Ну, давайте уговоримся с Вами: если встали на позицию рациональности, то ссылки на бесконечность проявлений мира не катят. Вы намеренно выводите из нашего общего рассмотрения момент ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТИ нынешнего законодателя в намеренной хаотизации правовых требований и норм с целью недружественного управления общественными процессами.
Но мы же с Вами хотя бы в этом теоретическом разговоре - не такие законодатели, надеюсь?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (25.01.2010 23:24:18)
Дата	26.01.2010 00:27:06

Re: Ну, что...

>Пример, пожалуйста, чего я не смогу рационально.

Вы уже не смогли. Установить дружественный контакт со мной. Почему?

А вот потому:

>Чем больше Вы говорите красивых слов, тем меньше толку здесь. Ваши слова - для обмана.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2010 00:27:06)
Дата	26.01.2010 07:37:14

Вы боитесь рациональной дискуссии?

>>Пример, пожалуйста, чего я не смогу рационально.
>
>Вы уже не смогли. Установить дружественный контакт со мной. Почему?
>А вот потому:
>>Чем больше Вы говорите красивых слов, тем меньше толку здесь. Ваши слова - для обмана.
Рациональная дискуссия предполагает поддержание взаимоконтроля в такой степени, которую все стороны сочтут достаточной.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (26.01.2010 07:37:14)
Дата	26.01.2010 20:14:29

Re: Вы боитесь...

>>>Пример, пожалуйста, чего я не смогу рационально.
>>
>>Вы уже не смогли. Установить дружественный контакт со мной. Почему?
>>А вот потому:
>>>Чем больше Вы говорите красивых слов, тем меньше толку здесь. Ваши слова - для обмана.
>Рациональная дискуссия предполагает поддержание взаимоконтроля в такой степени, которую все стороны сочтут достаточной.

Вы слишком часто упоминаете об обмане. Т.е. с Вашей стороны демонстрируется полное отсутствие доверия к другой стороне. Причем даже в том, что является не собственными моими построениями, а предлагается к сведению со ссылкой на автора(Берестенко - по поводу понятия "совесть").

С очевидностью здесь с моей стороны принципиально не могло быть обмана. Ежели рационально и логически? - Не так ли?

На какое отношение к рациональной дискуссии с Вами Вы имеете право рассчитывать?

Какую логику и рациональность я могу от Вас ожидать? - Исключительно логику и рациональность мошенника. - Мало мне 7-40?

От	Берестенко М.К.
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2010 20:14:29)
Дата	27.01.2010 14:06:57

Re: А если таким образом?

А ЕСЛИ ТАКИМ ОБРАЗОМ?

1.Надеюсь, что это обращение увидит и Alex55 – я одинаково обращаюсь к вам обоим. С интересом слежу за дружным обсуждением столь злободневной темы. Жаль только, что оно перешло грань дружественности. Не могу ли я предложить здесь свои услуги? Если вы вдруг решили, что хочу предложить услуги арбитра, то ошиблись на 180 градусов. Эта шапка не по Сеньке. Я хочу предложить услуги в качестве мишени. Сейчас каждый из вас является мишенью друг для друга. Но если вы оба будете раздраконивать общую мишень, то быстрее увидите, что вас объединяет. А потом сможете сопоставить то, что вас объединяет, с тем, что разъединяет. И определить, что перевесит.

2. Итак, к делу. Займёмся поиском приемлемых определений понятий «враждебность» – «дружественность» (не применительно к отдельным личностям, а в общем плане). Для лучшего понимания попробуем расширить этот ряд таким образом: ВРАЖДЕБНОСТЬ – БЕЗРАЗЛИЧИЕ – СОСУЩЕСТВОВАНИЕ] – [СОТРУДНИЧЕСТВО – ДРУЖЕСТВЕННОСТЬ – СОБОРНОСТЬ. Так сказать, в порядке возрастания от минуса к плюсу. На данном этапе отбросим всё привнесённое случайно: случайное непонимание, случайные ошибки, случайные эмоции, случайные симпатии и антипатии и т.п. К сожалению, порой в жизни эти случайности оказываются определяющими – но об этом лучше отдельно. А перво-наперво надо найти тот фактор, который закономерно является основанием для принадлежности отношений к тому или иному названному типу.

3.Для некоторых из упомянутых типов отношений поставленный вопрос равноценен индикатору «свой – чужой». Цену этого вопроса даже невозможно представить – настолько она велика. Не только на войне, но и в обычной жизни. И сколько сил потрачено на поиск каких-либо объективных показателей – а нашли с гулькин нос. Осмелюсь предположить: искали не там. Искали в отношениях самих людей, а надо искать в отношениях людей к Божьему дару. Что за ересь, о каком Боге и каком даре речь? Конечно, не о том, который описан Израильскими мудрецами. Речь идёт о Боге, которого все ощущают каким-то шестым чувством постоянно, буквально – каждый миг, хотя его никто не видел и не слышал. По представлениям людей, он существовал всегда и везде и пребудет в будущем во веки веков. Этот Бог всемогущ, всё ему подвластно. Ни один волос на голове не упадет без его ведома. Он справедлив и неподкупен. Молитвами и славословием его не обольстишь, взятки типа посвящённых ему храмов и свечек он не принимает. Имя ему – Время, в древности – Хронос. Каждому он дарит частицу себя – жизненное время. Хронос великодушен – каждому как бы говорит: поступай с моим даром как знаешь. Но справедлив до жестокости: растранжирил мой дар – пеняй на себя, больше не получишь. Но к тем, кто бережно обращается с его даром, он добр. Дарит дополнительное жизненное время, конечно, не им самим, а их потомкам.

4. Вкратце обрисуем упомянутые типы отношений. ВРАЖДЕБНОСТЬ. Жизненное кредо: я могу сберечь своё время, отняв его у чужих. Для сохранения нескольких своих лет или даже дней можно отнять у другого жизнь. Тем более, для сохранения своей минуты можно отнять у другого дни и годы. Главное – чтоб моё не убывало. Таков подход бессовестных, начиная от людоеда до продавца, стремящегося всучить некачественный, бесполезный или даже вредный товар. БЕЗРАЗЛИЧИЕ. Я мог бы спасти тебе жизнь, но для этого я должен потратить несколько минут своей жизни. Зачем мне это? То, что я делаю для своего блага, может обернуться огромным потерями времени для других. А мне-то какое дело? Я забочусь о себе, а остальные пусть сами ушами не хлопают. СОСУЩЕСТВОВАНИЕ. Если я буду сохранять свою минуту за счёт твоего года, то и ты можешь поступать по отношению ко мне также. Оборачивается не очень хорошо для моего «Я». Поэтому постараюсь воздерживаться от этого. Но если я могу сделать это тайком, или если ты не в силах отплатить той же монетой, то зачем мне воздерживаться? СОТРУДНИЧЕСТВО. Если я делаю для тебя то, что сохраняет твоё время, то и ты делаешь для меня то же самое – мы сотрудничаем. Но если сотрудничество с тобой приносит мне мало выгоды, я буду искать тех партнёров, которые принесут мне больше выгоды. И если мой отказ от сотрудничества с тобой принесёт тебе больши'е потери, то это твои проблемы, а не мои. ДРУЖЕСТВЕННОСТЬ. Я ценю твоё время не меньше своего, даже больше, и в соответствии с этим поступаю. А кто вне нашего круга, то это не наше дело. Не могу же я заботится обо всех. По-моему, в этом случае наличествует частичная совесть, а не вся совесть. СОБОРНОСТЬ предполагает жизнь по совести. Да, я считаю одинаково ценным и своё время, и время других. Но поскольку эту оценку делаю я, то, чтобы не ошибиться, должен поставить впереди время других. Иногда это очевидно. Например, для спасения жизни ребёнка я должен рискнуть своей жизнью. В случае неудачи я теряю несколько оставшихся мне лет жизни, в случае удачи ребёнку спасена целая жизнь.

5. Вопрос о роли времени в человеческих отношениях не такой уж «инновационный». Экономисты давно обнаружили закон сбережения времени (обычно говорят «экономии времени»). Но в разных обществах он действует по-разному. При капитализме – это закон сбережения личного времени. При социализме – закон сбережения общественного времени. Я уже говорил об этом, но отношение нашей элиты к этому безразличное. Между тем очевидно, что если каждый стремится сохранить свою минуту, урвав год у другого, или даже урвав всего лишь секунду, но у миллиона других, общественное жизненное время катастрофически убывает. А, значит, в такой же степени убывает и среднее личное жизненное время.

6. Теперь немного о случаях, портящих отношения людей. Меня, индивидуума, обидели. Естественное желание – отплатить тем же. И хотя я помню народную мудрость «Пусть это будет на его совести», сдержать себя бывает трудно. Рациональный подход состоит в том, чтобы вспомнить о даре Хроноса и правильно обращаться с ним, а не идти на поводу у случаев, как бы болезненны они ни были. Трудность в том, что демократическая власть уже преуспела в низведении этих случаев до уровня всеобщности.

6.1. Остановившаяся электричка вот-вот отправится. А в дверях – растерявшаяся седая женщина, не решающаяся спрыгнуть с полуметровой высоты на платформу (удобства рыночного транспорта). Подставляю руку – женщина резко отдёргивает свою и откидывается назад. Спрятав сумочку за спину, женщина снова протягивает руку. Преодолев отвращение, помогаю ей спрыгнуть на платформу. С тех пор, когда надо протянуть руку помощи, мне приходится сначала преодолеть себя.

6.2. Сколько раз – поможешь человеку дотащить непосильную ему тяжесть – а он сует тебе деньги. Один раз только сказали: «Не знаю, чем вас отблагодарить? Может, вам нужны деньги?». А обычно сразу суют деньги. В таких случаях я говорю: «Если вы хотите, чтобы вам помогли за деньги, давайте я отнесу сумку обратно - и ждите тех, кто вам поможет за деньги». Иногда понимают и стыдятся, но редко. Совсем уж дикий случай. Помог подняться упавшей на тротуаре 80-летней соседке. Жена передаёт последующий разговор с ней. Рассказала соседка о своём падении, спрашивает, что Мише лучше купить – водку или коньяк? Жена объясняет, что, во-первых, не потребляет, а во-вторых, «вознаграждение» будет для него оскорблением. «Ну как же, как же, кто сейчас за так поднимет упавшую женщину? Не дождёшься. А тут стокилограммовую … (действительно около этого)». Жена снова объяснила, что ни в коем случае. Через некоторое время – звонок в дверь. Принесла шоколадку. Хоть стой, хоть падай!

6.3. Многие очень быстро научились видеть отношения людей через кривое зеркало рыночных отношений. Вспоминается их начало, когда Гробачёв начал вырубать виноградники якобы для борьбы с алкоголизмом. Тогда начальником Конструкторского бюро в одном из научных институтов работал Ершов Н.А. Человек в летах, толковый специалист с безупрёчной трудовой и человеческой биографией. Скромный и сердечный, отзывчивый, не курил и не принимал даже капли спиртного. По дороге домой после работы прихватило сердце. Пролежал на краю тротуара свыше двух суток, а за это время прошли мимо многие сотни человек. Никто не нагнулся – велась борьба святого Гробачёва с дьяволом русского алкоголизма! Наконец, кто-то обратил внимание, когда бродячие собаки начали грызть труп. Патологоанатомы сказали, что в первые часы Ершова вполне можно было спасти. Кто же мы – русские люди или гробачёвские рыночники?

От	Durga
К	Берестенко М.К. (27.01.2010 14:06:57)
Дата	29.01.2010 04:06:51

Re: А если...

>6.3. Многие очень быстро научились видеть отношения людей через кривое зеркало рыночных отношений. Вспоминается их начало, когда Гробачёв начал вырубать виноградники якобы для борьбы с алкоголизмом. Тогда начальником Конструкторского бюро в одном из научных институтов работал Ершов Н.А. Человек в летах, толковый специалист с безупрёчной трудовой и человеческой биографией. Скромный и сердечный, отзывчивый, не курил и не принимал даже капли спиртного. По дороге домой после работы прихватило сердце. Пролежал на краю тротуара свыше двух суток, а за это время прошли мимо многие сотни человек. Никто не нагнулся – велась борьба святого Гробачёва с дьяволом русского алкоголизма! Наконец, кто-то обратил внимание, когда бродячие собаки начали грызть труп. Патологоанатомы сказали, что в первые часы Ершова вполне можно было спасти. Кто же мы – русские люди или гробачёвские рыночники?

Это на самом деле характерное и очень опасное явление. Не-помощь человеку при наличии масс есть одно из следствий склонности толпы к заблуждениям. Психологическое исследование здесь:
http://epsiho.com/?p=66
http://epsiho.com/?p=67
http://epsiho.com/?p=68

От	Берестенко М.К.
К	Durga (29.01.2010 04:06:51)
Дата	01.02.2010 20:59:27

Re: А если...

Спасибо, интересные и практически полезные ссылки. Пробудили некоторые мысли, но когда они упорядочатся, не знаю.
Предварительно. Во-первых, случаи из жизни показывают такое наше отличие от американцев, как стремление быстрее уйти с места происшествия. От греха подальше? Или от правоохранительных органов подальше? Во-вторых, большинство видит, что страна нуждается в защите – её оскорбляют, грабят, уродуют, четвертуют. Здесь в одиночку вроде бы не поможешь, надо объединяться. Что же мешает нам сделать это при наших соборных корнях? Психовирусы оглупления – да. Но, похоже, не менее успешно разобщают нас и психовирусы недоверия друг к другу (гипертрофированная защита от предателей?). Как бы проскочить между этими психологическими Сциллой и Харибдой? Где Одиссей, который убедит нас заткнуть уши от сладких песен Сирен?

От	Мак
К	Берестенко М.К. (01.02.2010 20:59:27)
Дата	02.02.2010 14:35:35

"гипертрофированная защита от предателей" - да, это есть

Ожегшись на молоке, дуем на воду.
Не мы первые в таком положении. Выходы из него где-то описаны. Где?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Берестенко М.К. (27.01.2010 14:06:57)
Дата	27.01.2010 16:57:34

Re: А если...

В качестве затравки для дискуссии Ваш материал плоховат. Мне его оспаривать абсолютно незачем. Все как бы правильно - и в то же время не выводит на какое-то деятельное конструирование.

Сейчас у меня не очень хорошо с головой. Многовато сегодня пришлось походить по морозному воздуху и понервничать. От этого у меня обычно голова становится тупой, как валенок.
Может, завтра или там послезавтра попытаюсь сформулировать проблему для обсуждения так, как я ее вижу.

От	Берестенко М.К.
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2010 16:57:34)
Дата	28.01.2010 03:34:39

Re: А если...

> В качестве затравки для дискуссии Ваш материал плоховат. Мне его оспаривать абсолютно незачем. Все как бы правильно - и в то же время не выводит на какое-то деятельное конструирование.
Эх, видели б вы, с какими материалами мне приходится дискутировать, тогда бы и мою затравку оценили! А если серьёзно, то, конечно, плохо то начало, которому не видно конца. Но один ли я в этом виноват? Так и давайте искать все вместе конец, к которому мы должны придти. Для начала вопрос: в этом «всё как бы правильно» можно ли найти что-то, о чём можно сказать без «как бы» – «это скорее правильно»? Соответственно тот же вопрос и к «это скорее неправильно».
> Может, завтра или там послезавтра попытаюсь сформулировать проблему для обсуждения так, как я ее вижу.
Как говорят, спешка нужна только при ловле блох. Если наши проблемы крупнее блох, то для их прояснения оправданы гораздо большие затраты времени, чем до послезавтра.
Пользуясь случаем, я тоже хочу заранее принести извинения всем собеседникам за возможную задержку моих ответов. Я признаю, что своевременно ответить собеседнику – это долг. Но что делать, если я весь в долгах как в шелках. Так что извиняюсь не только за возможные задержки, но и за возможное долгое и очень-очень долгое отсутствие.

От	Kurin
К	Берестенко М.К. (27.01.2010 14:06:57)
Дата	27.01.2010 16:00:28

Клуб дружественности.

Прочитал с большим интересом.

Мне кажется. Что первым правилом рациональной дружественности будет вступление потенциальных «друзей» в некий клуб, согласившись с его уставом. Без этой формальности задача не имеет решения.

От	Берестенко М.К.
К	Kurin (27.01.2010 16:00:28)
Дата	28.01.2010 03:42:23

Артель

> Мне кажется. Что первым правилом рациональной дружественности будет вступление потенциальных «друзей» в некий клуб, согласившись с его уставом. Без этой формальности задача не имеет решения.
Обеими руками «за». В самую точку замечания насчёт «формальности».
Мои предложения по «формальности».
1. Назвать не клуб, а АРТЕЛЬ. «Клуб» имеет оттенок «место приятного времяпровождения», часто «место отдыха». Артель – коллектив для выполнения конкретной работы.
2. Первым пунктом устава должно быть определение принятого критерия разумности. Почему? Критерий разумности – странное понятие, которое измеряется самим собой. Фактически это «аксиома индивидуального пользования». Поэтому «критерий разумности» (= «здравый смысл») можно с полным правом назвать «личной религией». Как мы знаем, обращение из одной веры в другую – событие трудное и редкое. Без единства этого критерия артель до конца своих дней может так и не выяснить, «чья вера правильная». Поэтому лучше сразу собираться «единоверцам» – тогда споры не вытеснят дело. Конечно, надо оглядываться и на чужие критерии. А «обращенцев» принимать по мере их появления. Моё предложение по критерию разумности: «РАЗУМНО ТО, ЧТО ПОВЫШАЕТ ЖИЗНЕСПОСОБНОСТЬ ОБЩЕСТВА».
3. Возможно, что в Уставе желательно иметь проект системы ключевых понятий. Но уж обязательно иметь самое исходное определение – понятие «Понятия». Опираясь на это определение, можно разрабатывать проект, а потом и принимать систему ключевых понятий. Моё предложение: «ПОНЯТИЕ – ПОИМЕНОВАННОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ», «ПРЕДСТАВЛЕНИЕ – СОВОКУПНОСТЬ ПРИЗНАКОВ, ОТЛИЧАЮЩИХ ОБЪЕКТ»

Прилагаю «избранные места из переписки с товарищами» – может что-нибудь пригодится.
---Именно в коллективном творчестве, в отборе, соединении и совместной доводке лучшего, что можно найти у каждого соратника, я вижу путь перехода от шумного количества к дееспособному качеству.
---Как говорится, ум хорошо, а два лучше. Так пойдемте еще дальше этим путем: двое - хорошо, а артель лучше! Даже самый способный и трудолюбивый одиночка может построить разве что часовенку. А вот артель может построить храм! Вместе – это по-русски!». Так давайте додумывать вместе – ведь есть же люди и головы на плечах есть – пусть не у всех, но у многих. … А дорогу проторят идущие.
--- Артель - понятие соборное. Ее отличие от всех партий, клубов и т.д. - что в ее основу с самого начала положено согласие о едином деле. А корень согласия - единая система понятий у всех членов артели. Артель в общественных делах, единая система понятий в общественных науках - это впервые. Значит, «сдирать» технологии не у кого. И не надо - русская смекалка не подведет. Проверено многовековым опытом.
--- двумя глазами безбрежное информационное море не охватишь. Артель может сделать это гораздо полнее.-
--Что касается «здравого смысла». У меня есть критические замечания к этому термину, и я бы предпочитал пользоваться равнозначным ему понятием «критерий разумности». Здравый смысл у каждого свой, так же как и критерий разумности. Но на свой здравый смысл каждый смотрит «изнутри» и считает его единственно возможным. Оспаривание его «здравости» собеседниками с другими «здравыми смыслами» воспринимается как отсутствие у них здравого смысла вообще. «Критерий разумности» - это тот же здравый смысл, но предъявляемый в явном виде другим. Он важен прежде всего для определения, кто соратник, а с кем спорить бесполезно, разве только после перемены критерия разумности (что бывает весьма редко). Когда-то я высказал свои взгляды на эти термины довольно подробно, если будет интерес, могу изложить.
--- …у меня есть коварная мысль предложить в качестве эпиграфа шутку Декарта: «Единственное, что у всех людей имеется в достатке - это здравый смысл, так как я ни от кого не слышал жалоб на недостаток у него этого качества».

От	Alex55
К	Берестенко М.К. (27.01.2010 14:06:57)
Дата	27.01.2010 15:33:47

Такой арбитр есть. Зачем его отрицать и придумывать другое? (-)

От	Берестенко М.К.
К	Alex55 (27.01.2010 15:33:47)
Дата	28.01.2010 03:29:46

Re: Такой арбитр. А какой критерий?

Речь в моём письме, согласитесь, идёт не об арбитрах, а о критериях. Для меня единственный арбитр, которому я беспрекословно подчиняюсь – это Действительность. Приходится обращаться и к человеческим арбитрам, но из них более-менее уважаемым может быть только коллективный арбитр. В последнем случае важны критерии, по которым он даёт свою оценку. Чтобы можно было оценивать и самих арбитров. Ведь то, что по одним критериям хорошо, по другим может быть совсем наоборот.

Моё предложение, надеюсь, вы уловили: критерий общественной роли человека – это баланс времени, отнятого им у других и сбережённого им для других. В этом направлении и хотелось бы услышать ваше одобрение или неодобрение (хотя бы кратко мотивированное). Конечно, трудности практического применения такого критерия очевидны. Но размер трудностей зависит от того, какая точность нужна. Ведь критерий – это мера. Скажем, что может быть проще такой меры объёма как кубометр? Но вот измерить точно объем не срубленного дерева в кубометрах очень проблематично – лесоводы разработали специальные методы грубой оценки. Да и объем заготовленных дров никогда точно не измеришь – но на практике довольствуются приближением.

От	Alex55
К	Берестенко М.К. (28.01.2010 03:29:46)
Дата	28.01.2010 13:38:51

Re: Такой арбитр....

> Речь в моём письме, согласитесь, идёт не об арбитрах, а о критериях. Для меня единственный арбитр, которому я беспрекословно подчиняюсь – это Действительность.
Да, я имел в виду именно этого арбитра.

> Приходится обращаться и к человеческим арбитрам, но из них более-менее уважаемым может быть только коллективный арбитр. В последнем случае важны критерии, по которым он даёт свою оценку. Чтобы можно было оценивать и самих арбитров. Ведь то, что по одним критериям хорошо, по другим может быть совсем наоборот.
Согласен.

> Моё предложение, надеюсь, вы уловили: критерий общественной роли человека – это баланс времени, отнятого им у других и сбережённого им для других. В этом направлении и хотелось бы услышать ваше одобрение или неодобрение (хотя бы кратко мотивированное).
Этот критерий представляется мне надуманным, никак не вытекающим из анализа прошлой и нынешней реальности. Какая-то умственная игрушка, а не жизненное обстоятельство.
Многообразие критериев, о которой Вы упомянули выше, есть не хаос, а множество, поддающееся упорядочению. Они и возникают в результате УПОРЯДОЧИВАЮЩИХ УСИЛИЙ общественного сознания. У меня складывается впечатление, что Вы вместо очевидной задачи упорядочения и рационального анализа имеющихся критериев намеренно совершаете мысленный прыжок к Хроносу, не объясняя резонов для такой акробатики.

> Конечно, трудности практического применения такого критерия очевидны. Но размер трудностей зависит от того, какая точность нужна. Ведь критерий – это мера...
Не менее очевидны трудности идейного плана. Вместо известного пафоса Н.А.Островского "Самое дорогое у человека - это жизнь..." Вы предлагаете некую бухгалтерию. Притом ребенку вроде как дается кредит? Или как там предполагается?

Да нужно просто разделить критерии на простые и сложные, неотменимые, желательные, паньски вытребеньки и антиобщественные,
а там можно и определиться.

От	Берестенко М.К.
К	Alex55 (28.01.2010 13:38:51)
Дата	29.01.2010 02:01:43

Re: О времени и о нас

О времени и о нас
>> Моё предложение, надеюсь, вы уловили: критерий общественной роли человека – это баланс времени, отнятого им у других и сбережённого им для других. В этом направлении и хотелось бы услышать ваше одобрение или неодобрение (хотя бы кратко мотивированное).
> Этот критерий представляется мне надуманным, никак не вытекающим из анализа прошлой и нынешней реальности. Какая-то умственная игрушка, а не жизненное обстоятельство.
На моё счастье, системный подход и ассоциации у вас работают отлично. И благодаря этому вы сами подбросили отличный аргумент против приведённых вами эпитетов:
> Не менее очевидны трудности идейного плана. Вместо известного пафоса Н.А.Островского "Самое дорогое у человека - это жизнь..." Вы предлагаете некую бухгалтерию.
Прежде всего, «жизнь» в обыденном понимании – это прожить столько-то лет (какой-то отрезок ВРЕМЕНИ). А вот уточнение в идейном плане дано в продолжении мысли Островского: «и прожить её надо так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы». Итак, принимаем уточнение, что полученные годы могут быть потрачены или бесцельно, впустую, или целенаправленно. Согласны? Тогда проясняем дальше. Бесцельности Островский противопоставляет «самое прекрасное – борьбу за освобождение человечества». Есть две стороны освобождения человечества. Одна сторона – это освобождение человечества из тесных объятий слепых сил природы. Вторая сторона – это освобождение созидателей от присваивателей. Безусловно, Островский имел в виду наиболее актуальную для него вторую сторону. Ею и займёмся сейчас, а к первой вернёмся при случае позже.
Очевидно, что присвоение кем-либо материальных ценностей оборачивается огромной потерей жизненного времени для созидателей. Куда же оно девается? Ведь присваиватель вроде бы не так много может присвоить себе – в лучшем случае, несколько лет жизни за счёт сверхдорогих врачей и лекарств. Гораздо больше он может уничтожить за счёт дурной роскоши. Но и эта его «приватизация» не столь огромна, как потери жизненного времени в процессе его присвоения. Потому что «перетаскивание времени» имеет, как правило, низкий КПД , а львиную долю (нередко свыше 90%) составляют безвозвратные потери для общества. В опубликованной лет 16 назад статье «Коммерческая тайна антитовара» я показал, что главным гробовщиком результатов труда является производство АНТИТОВАРОВ.
В экономических науках товар – это воплощение труда, которое имеет потребительную стоимость и предназначено для обмена. Соответственно, антитовар - воплощение труда, создающее ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ ПОТРЕБИТЕЛЬНУЮ СТОИМОСТЬ. Вместо того чтобы удовлетворять потребности, он приумножает проблемы и создает дополнительные потребности. Уже по самой своей природе антитовар предназначен для других: ведь производитель не желает его потреблять. Очевидно, что потребительные стоимости сохраняют наше жизненное время, а вот на ликвидацию отрицательных потребительных стоимостей приходится тратить жизненное время общества. В дополнение к имеющемуся в моей книге материалу по антитовару в голову пришёл злободневный пример. Взяточничество (называемое ныне звучным словом «коррупция») в главной своей части является антитоваром частного предпринимательства.
> Притом ребенку вроде как дается кредит? Или как там предполагается?
Как раз наоборот, человек получил жизнь в долг от предыдущих поколений. Они потратили на него своё жизненное время. Конечно, если своим трудом человек позволил жить нескольким другим, сделал изобретение, сберегающее много времени людям и т.п., то он не бесцельно прожил жизнь, вернул долг людям. Но если он своим трудом обеспечил только свое существование, а детей не вырастил – то налицо отрицательный баланс, невозвращение долга.
> Да нужно просто разделить критерии на простые и сложные, неотменимые, желательные, паньски вытребеньки и антиобщественные, а там можно и определиться.
Здесь вы вступаете в противоречие с теорией управления. Управление подразумевает действия по достижению оптимального результата. Но в любом деле нельзя осуществлять оптимизацию сразу по нескольким (тем более, по всем!) параметрам. Возьмём, например, параметры самолёта: скорость, надёжность, расход горючего, всепогодность, маневренность, стоимость используемых материалов, долговечность, комфорт и т.п. Приходится поступаться одними параметрами за счёт других. Задача оптимизации решаема только в том случае, если задана «функция качества», то есть такой единственный сводный показатель, в котором учтены все подлежащие управлению параметры с соответствующими весовыми долями (в идеале – в виде функций). Обычно все параметры с большим трудом сводят к функции качества, а тут она (жизненное время) сама присутствует – так грех отказываться от такой удачи!

От	Alex55
К	Берестенко М.К. (29.01.2010 02:01:43)
Дата	29.01.2010 09:16:23

Смесь банальностей с ошибками, приправленная лестью

> На моё счастье, системный подход и ассоциации у вас работают отлично. И благодаря этому вы сами подбросили отличный аргумент против приведённых вами эпитетов:
Ах, прэлэстно.

> Прежде всего, «жизнь» в обыденном понимании – это прожить столько-то лет...

> Очевидно, что присвоение кем-либо материальных ценностей оборачивается огромной потерей жизненного времени для созидателей. Куда же оно девается? Ведь присваиватель вроде бы не так много может присвоить себе – в лучшем случае, несколько лет жизни за счёт сверхдорогих врачей и лекарств. Гораздо больше он может уничтожить за счёт дурной роскоши. Но и эта его «приватизация» не столь огромна, как потери жизненного времени в процессе его присвоения. Потому что «перетаскивание времени» имеет, как правило, низкий КПД , (??? - попались, голубчик) а львиную долю (нередко свыше 90%) составляют безвозвратные потери для общества. В опубликованной лет 16 назад статье «Коммерческая тайна антитовара» я показал, что главным гробовщиком результатов труда является производство АНТИТОВАРОВ.
Фетишам противополагаете другие фетиши. А где реальность? Нету ее в мысленной модели. Рули, куда захочешь, никто не остановит.
> В экономических науках товар – это воплощение труда, которое имеет потребительную стоимость и предназначено для обмена...
Устарело. Информация не подчиняется закону сохранения. Вовлечение информации в товарообмен коренными образом меняет возможности ценообразования и его итоги.

> Соответственно, антитовар - воплощение труда, создающее ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ ПОТРЕБИТЕЛЬНУЮ СТОИМОСТЬ. Вместо того чтобы удовлетворять потребности, он приумножает проблемы и создает дополнительные потребности. Уже по самой своей природе антитовар предназначен для других: ведь производитель не желает его потреблять. Очевидно, что потребительные стоимости сохраняют наше жизненное время, а вот на ликвидацию отрицательных потребительных стоимостей приходится тратить жизненное время общества. В дополнение к имеющемуся в моей книге материалу по антитовару в голову пришёл злободневный пример. Взяточничество (называемое ныне звучным словом «коррупция») в главной своей части является антитоваром частного предпринимательства.
>> Притом ребенку вроде как дается кредит? Или как там предполагается?
> Как раз наоборот, человек получил жизнь в долг от предыдущих поколений...
Вот это фокус.

>> Да нужно просто разделить критерии на простые и сложные, неотменимые, желательные, паньски вытребеньки и антиобщественные, а там можно и определиться.
> Здесь вы вступаете в противоречие с теорией управления. Управление подразумевает действия по достижению оптимального результата. Но в любом деле нельзя осуществлять оптимизацию сразу по нескольким (тем более, по всем!) параметрам...
У меня складывается впечатление, что я в Вашем лице имею дело со Станиславом, но под другим ником.
Вы меня очень сильно недооцениваете, когда приводите такие доводы.
Беседовать с пустотой - это не для меня.
Это Вы Путину предложите, он дзюдоист вроде.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (29.01.2010 09:16:23)
Дата	30.01.2010 00:49:01

приправленная лестью...

>У меня складывается впечатление, что я в Вашем лице имею дело со Станиславом, но под другим ником.

Вы реально льстите мне. Сами того не осознавая, видимо.

От	Берестенко М.К.
К	Alex55 (29.01.2010 09:16:23)
Дата	29.01.2010 14:08:17

Re: Смесь бодания с непониманием

Вы написали:
> Смесь банальностей с ошибками, приправленная лестью
> Фетишам противополагаете другие фетиши.
> Вот это фокус.
Богатый у вас набор эпитетов и только один изъян в нём: вы не привели доказательств правомерности применения этих эпитетов.
> > В экономических науках товар – это воплощение труда, которое имеет потребительную стоимость и предназначено для обмена...
> Устарело. Информация не подчиняется закону сохранения. Вовлечение информации в товарообмен коренными образом меняет возможности ценообразования и его итоги.
Извините, во-первых, не понял, с какой стороны к ОПРЕДЕЛЕНИЮ понятия товар цеплять «закон сохранения», а с какой – «возможности ценообразования». Во-вторых, не знал, что информация – это не воплощение труда, а ниспослана нам свыше, и что она не имеет потребительной стоимости. И вот плачу, дурак, за Интернет.
> У меня складывается впечатление, что я в Вашем лице имею дело со Станиславом, но под другим ником.
Во-первых, не знал, что быть в чём-то похожим на Станислава так ужасно. Во-вторых, уважаемый Алексей, я всегда шёл с открытым забралом. Писал под своим настоящим именем, начиная с газеты «Советский Союз» в начале 90-х и заканчивая сегодняшним форумом.
> Вы меня очень сильно недооцениваете, когда приводите такие доводы.
Раз недооцениваю, придётся исправиться и переоценить. Каюсь, до этого я был о вас весьма высокого мнения.

От	Alex55
К	Берестенко М.К. (29.01.2010 14:08:17)
Дата	31.01.2010 10:45:10

Постараюсь быть вежливым, хотя это и не просто

>Богатый у вас набор эпитетов и только один изъян в нём: вы не привели доказательств правомерности применения этих эпитетов.
Адекватный.
>> > В экономических науках товар – это воплощение труда, которое имеет потребительную стоимость и предназначено для обмена...
>> Устарело. Информация не подчиняется закону сохранения. Вовлечение информации в товарообмен коренными образом меняет возможности ценообразования и его итоги.
> Извините, во-первых, не понял, с какой стороны к ОПРЕДЕЛЕНИЮ понятия товар цеплять «закон сохранения», а с какой – «возможности ценообразования». Во-вторых, не знал, что информация – это не воплощение труда, а ниспослана нам свыше, и что она не имеет потребительной стоимости. И вот плачу, дурак, за Интернет.
Вы или меня дураком считаете или...
Вы что же, полагаете, что ОПРЕДЕЛЕНИЕ понятия товар относится к произведенной вещи, а не к общественным отношениям, в контексте которых произведенные вещи становятся товаром?
И что находка некой стороной сказочного "неразменного рубля" не меняет сути товарно-денежных отношений?

От	Олег К.
К	Берестенко М.К. (28.01.2010 03:29:46)
Дата	28.01.2010 06:58:51

Можно вклиниться?

"Берестенко М.К." сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:286955@kmf...
>
> Речь в моём письме, согласитесь, идёт не об арбитрах, а о критериях.
> Для меня единственный арбитр, которому я беспрекословно подчиняюсь . это
> Действительность. Приходится обращаться и к человеческим арбитрам, но из
> них более-менее уважаемым может быть только коллективный арбитр. В
> последнем случае важны критерии, по которым он даёт свою оценку. Чтобы
> можно было оценивать и самих арбитров. Ведь то, что по одним критериям
> хорошо, по другим может быть совсем наоборот.
>
> Моё предложение, надеюсь, вы уловили: критерий общественной роли человека
> . это баланс времени, отнятого им у других и сбережённого им для других. В
> этом направлении и хотелось бы услышать ваше одобрение или неодобрение
> (хотя бы кратко мотивированное). Конечно, трудности практического
> применения такого критерия очевидны. Но размер трудностей зависит от
> того, какая точность нужна. Ведь критерий . это мера. Скажем, что может
> быть проще такой меры объёма как кубометр? Но вот измерить точно объем не
> срубленного дерева в кубометрах очень проблематично . лесоводы
> разработали специальные методы грубой оценки. Да и объем заготовленных
> дров никогда точно не измеришь . но на практике довольствуются
> приближением.

- Можно мерить временем, можно энергией, можно деньгами, можно выгодой и
т.п. Но каковы же пропорции отданного и взятого нужно считать оптимальными?
50% на 50%?! Или есть другие варианты? Да и если мы даже и вычислим это
оптимальное соотношение, сможем ли мы совладать с собой, со своим "эго" или
"альтру", т.е. хватит ли у нас сил придерживаться этих пропорций, которые,
видимо, только и делают нас людьми... :)

От	Берестенко М.К.
К	Олег К. (28.01.2010 06:58:51)
Дата	29.01.2010 13:21:10

Re: Можно, если продуманно, а не придумано

>Можно мерить временем, можно энергией, можно деньгами, можно выгодой и
>т.п. Но каковы же пропорции отданного и взятого нужно считать оптимальными?
>50% на 50%?! Или есть другие варианты? Да и если мы даже и вычислим это
>оптимальное соотношение, сможем ли мы совладать с собой, со своим "эго" или
>"альтру", т.е. хватит ли у нас сил придерживаться этих пропорций, которые,
>видимо, только и делают нас людьми... :)

1. Энергетическая составляющая может быть и в информационных сигналах, и в атомной бомбе. И что вы намерите ею в человеке? Деньгами при Советской власти удавалось кое-как мерить трудовой вклад, то есть, время, отданное обществу. По крайней мере, лучше, чем «с точностью до наоборот». В рыночных же условиях деньгами можно измерять только «рыночность» человека, а не его человечность. Верите ли вы в то, что миллиардер потому миллиардер, что своими делами он спас десятки тысяч человеко-лет для общества? Если жизнь не дала вам ответа на этот вопрос, то посмотрите анализ этой проблемы А.Зверевым («Трезво о политике») или Д. Неведимовым («Религия денег»).
2. Вы зачем-то спутали пропорцию с балансом. Напомню: пропорция находится делением, а баланс – алгебраическим сложением (то есть сложением чисел с разными знаками). Дальнейшие умопостроения на основе путаницы бессмысленны.
3. Если хотите вернуться к нормальному восприятию, то обратите внимание хотя бы на следующее. Каждый человек получил от родителей (или от родителей и людей, их потом заменивших) целую жизнь, то есть 100%! (Если человек получил от общества только 50%, то это человек недоделанный). С каждым мигом первоначальные 100% убывают. Взять (или получить) от других с пользой для себя человек может только то, что замедляет убыль этих 100%. Причём полученное не равно отданному (или взятому). Скажем, хирург отдал пациенту три часа своего времени, а спас ему полжизни=50%. Некто может убить человека, захватить его автомобиль, и, двигаясь на автомобиле, сэкономить себе несколько часов.
3.1. Шаварш Карапетян спас жизни 19 человек, при этом необратимо подорвал своё здоровье. В результате вместо полноценной жизни многократного чемпиона мира вынужден был вести нелёгкую борьбу за простое существование. Но вот не жалел о содеянном. Сколько он потерял своей жизни? 10%? 25%? Во всяком случае, меньше 100%. А вот спас много раз по 100%. Может, сами вспомните примеры, когда люди отдавали все остатки своих 100% для спасения других. Расул Гамзатов написал: «Всё отдав, богаче стал, что сберёг – то потерял». Постарайтесь это понять.
3.2. Законы обмена людей временем действуют не только в приведённых выше ярких примерах, но и в мелочах, из которых обычно складывается большая часть жизни, а то и вся. Поэтому к вам вопрос, на который вы ответьте самому себе. Вспомните, сколько времени вы потратили на обдумывание своего комментария, и сравните его с вашим предположением о времени, которое понадобилось мне для этого ответа.

От	Олег К.
К	Берестенко М.К. (29.01.2010 13:21:10)
Дата	31.01.2010 11:30:16

По-моему, Вы необоснованно преувеличиваете мою глупость и недооцениваете собственную...

"Берестенко М.К." сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:287069@kmf...
>
>>Можно мерить временем, можно энергией, можно деньгами, можно выгодой и
>>т.п. Но каковы же пропорции отданного и взятого нужно считать
>>оптимальными?
>>50% на 50%?! Или есть другие варианты? Да и если мы даже и вычислим это
>>оптимальное соотношение, сможем ли мы совладать с собой, со своим "эго"
>>или
>>"альтру", т.е. хватит ли у нас сил придерживаться этих пропорций, которые,
>>видимо, только и делают нас людьми... :)
>
> 1. Энергетическая составляющая может быть и в информационных сигналах, и
> в атомной бомбе. И что вы намерите ею в человеке? Деньгами при Советской
> власти удавалось кое-как мерить трудовой вклад, то есть, время, отданное
> обществу. По крайней мере, лучше, чем <с точностью до наоборот>. В
> рыночных же условиях деньгами можно измерять только <рыночность> человека,
> а не его человечность. Верите ли вы в то, что миллиардер потому
> миллиардер, что своими делами он спас десятки тысяч человеко-лет для
> общества? Если жизнь не дала вам ответа на этот вопрос, то посмотрите
> анализ этой проблемы А.Зверевым (<Трезво о политике>) или Д. Неведимовым
> (<Религия денег>).

- А чем ваше "мерянье временем" безупречнее?! ... Я готов принять _Ваш_
вариант "оторгашествления" человеческих отношений лишь как временную меру,
но дело не в этом. Вы, видимо, невнимательно прочитали мое сообщение... :(

> 2. Вы зачем-то спутали пропорцию с балансом. Напомню: пропорция находится
> делением, а баланс . алгебраическим сложением (то есть сложением чисел с
> разными знаками). Дальнейшие умопостроения на основе путаницы
> бессмысленны.

- Баланс это когда 50 на 50? Верно?! Так вот и пропорция 50:50 отражает
(однозначно) баланс. Зря злитесь.

> 3. Если хотите вернуться к нормальному восприятию, то обратите внимание
> хотя бы на следующее. Каждый человек получил от родителей (или от
> родителей и людей, их потом заменивших) целую жизнь, то есть 100%! (Если
> человек получил от общества только 50%, то это человек недоделанный). С
> каждым мигом первоначальные 100% убывают. Взять (или получить) от других с
> пользой для себя человек может только то, что замедляет убыль этих 100%.
> Причём полученное не равно отданному (или взятому). Скажем, хирург отдал
> пациенту три часа своего времени, а спас ему полжизни=50%. Некто может
> убить человека, захватить его автомобиль, и, двигаясь на автомобиле,
> сэкономить себе несколько часов.

- Ну, если "вернуться к нормальному", то посмею заметить, что длина
(временная) жизни не самоцель, качество жизни, думаю, имеет не меньшую
значимость. Время - не самоцель лишь для цельной личности, для остальных же
наидлительное "растительное" существовение предел мечтаний. Вы себя к кому
относите?! :) Можно не отвечать. Вы - цельная личность, для Вас наполнение
жизненного промежутка имеет значение, но Вас почему-то не страшит сложная
математическая работа по вычислению БАЛАНСА под названием "ты мне, я тебе" в
таких относительных координатах...

> 3.1. Шаварш Карапетян спас жизни 19 человек, при этом необратимо подорвал
> своё здоровье. В результате вместо полноценной жизни многократного
> чемпиона мира вынужден был вести нелёгкую борьбу за простое существование.
> Но вот не жалел о содеянном. Сколько он потерял своей жизни? 10%? 25%? Во
> всяком случае, меньше 100%. А вот спас много раз по 100%. Может, сами
> вспомните примеры, когда люди отдавали все остатки своих 100% для спасения
> других. Расул Гамзатов написал: <Всё отдав, богаче стал, что сберёг . то
> потерял>. Постарайтесь это понять.

- Где уж мне понять, я человек не высшего сорта и "в принципе" не сумею ни
жить "полноценной жизнью многократного чемпиона мира", ни "спасти жизни 19
человек". Но меня "уверили", что и такие как я имеют право на жизнь, т.е. на
ВРЕМЕННОЕ пребывание на планете...

> 3.2. Законы обмена людей временем действуют не только в приведённых выше
> ярких примерах, но и в мелочах, из которых обычно складывается большая
> часть жизни, а то и вся. Поэтому к вам вопрос, на который вы ответьте
> самому себе. Вспомните, сколько времени вы потратили на обдумывание своего
> комментария, и сравните его с вашим предположением о времени, которое
> понадобилось мне для этого ответа.

- Вспомнил: у меня получилось, что на обдумывание моего коментария у меня
ушла вся моя сознательная жизнь. Аж самому жутко стало от того, насколько я
"сжал" информацию... :). Думаю, что и Вы свою жизнь не шизовали на
независимые части и за каждым Вашим словом стоит вся Ваша жизнь. Ну и как же
"делиться-то будем?! :) ....

От	Берестенко М.К.
К	Олег К. (31.01.2010 11:30:16)
Дата	01.02.2010 17:53:27

Re: По-моему, рулим не туда

1. Вы написали:
> По-моему, Вы необоснованно преувеличиваете мою глупость и недооцениваете собственную…
Извините, в такой юморине я не играю. Во-первых, у меня почти совсем нет данных по вашей стороне, а моим данным о «своей стороне» нельзя доверять, поскольку они заведомо субъективные. А во-вторых, спор двоих о том, кто из них умнее или кто из них глупее – в обоих случаях глупый спор. Зачем же к имеющимся глупостям добавлять ещё одну?
2. Вы настаиваете:
> - Баланс это когда 50 на 50? Верно?! Так вот и пропорция 50:50 отражает (однозначно) баланс. Зря злитесь.
Конечно, обсуждаемую вами фразу я написал небрежно. Вот она:
>> Моё предложение, надеюсь, вы уловили: критерий общественной роли человека – это баланс времени, отнятого им у других и сбережённого им для других.
Конечно, точнее было бы использовать слово «сальдо», хотя оно – узко профессиональное. Можно было и через слово «баланс» высказать мысль более точно, например: «Найти критерий общественной роли человека – это попытаться подвести балансы времени, отнятого им у других и сбережённого им для других, и увидеть, что перевешивает». При желании даже в исходном тексте можно понять, что я хотел сказать, при нежелании – начинать спор по этому поводу.
3. Вы написали:
> …Вас почему-то не страшит сложная математическая работа по вычислению БАЛАНСА под названием "ты мне, я тебе" в таких относительных координатах...
Извините, но здесь моя мысль не просто искажена, а подменена противоположностью. Вы приписали мне западное толкование общества как простого взаимодействия индивидуумов. «Ты мне, я тебе» совсем не тождественно « я – другим, другие – мне». В общине проходимец может сделать гадости 2-3 человекам, но все остальные члены общины, которым он вроде бы не сделал ничего плохого, будут относиться к нему предельно плохо. И наоборот, все члены общины будут стремиться сделать добро человеку, который бескорыстно помог, скажем, какому-то одному из членов общины или даже постороннему для общины человеку, но нуждающемуся в помощи. Речь идёт о необходимости распространения этого нравственного закона на всё общество.
4. Вы написали:
> - Вспомнил: у меня получилось, что на обдумывание моего коментария у меня ушла вся моя сознательная жизнь.
Теперь у вас фраза получилась очень нечёткой. Можно отнестись к ней несерьёзно и вычислить продолжительность «всей сознательной жизни»: обсуждаемый материал выставлен мной на форуме 27.01.2010, а ваш комментарий появился 28.01.2010. Но если серьёзно, то, похоже, что за неудачной фразой стоит важный вопрос и, возможно, какие-то ваши ответы на него. К сожалению, моей догадливости не хватило, чтобы из вашего комментария извлечь ясную картину. Возможно, что имеется в виду «французская лодочка»: корабль затонул, спасательная шлюпка перегружена, при таком количестве пассажиров её заведомо захлестнут волны. Что делать? Возможны и другие истолкования комментария. Если считаете выстраданный вами вопрос важным, постарайтесь высказать его прямо. Конечно, если находите нужным.

От	Олег К.
К	Берестенко М.К. (01.02.2010 17:53:27)
Дата	02.02.2010 06:42:25

Re: По-моему, рулим...

"Берестенко М.К." сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:287308@kmf...
> 1. Вы написали:
>> По-моему, Вы необоснованно преувеличиваете мою глупость и недооцениваете
>> собственную"
> Извините, в такой юморине я не играю. Во-первых, у меня почти совсем нет
> данных по вашей стороне, а моим данным о <своей стороне> нельзя доверять,
> поскольку они заведомо субъективные. А во-вторых, спор двоих о том, кто из
> них умнее или кто из них глупее . в обоих случаях глупый спор. Зачем же к
> имеющимся глупостям добавлять ещё одну?

- Согласен. Но я и не желал сравнивать наши интеллекты. :) Просто хотел
пояснить (эмоционально) мою обескураженность Вашим тоном. Ведь я по-сути не
отвергал Ваших тезисов, как мне показалось, а лишь пытался обратить Ваше
внимание не серьезные (на мой взгляд) неудобства пользования предлагаемыми
Вами принципами организации человеческих отношений... Извините.

> 2. Вы настаиваете:
>> - Баланс это когда 50 на 50? Верно?! Так вот и пропорция 50:50 отражает
>> (однозначно) баланс. Зря злитесь.
> Конечно, обсуждаемую вами фразу я написал небрежно. Вот она:
>>> Моё предложение, надеюсь, вы уловили: критерий общественной роли
>>> человека . это баланс времени, отнятого им у других и сбережённого им
>>> для других.
> Конечно, точнее было бы использовать слово <сальдо>, хотя оно . узко
> профессиональное. Можно было и через слово <баланс> высказать мысль более
> точно, например: <Найти критерий общественной роли человека . это
> попытаться подвести балансы времени, отнятого им у других и сбережённого
> им для других, и увидеть, что перевешивает>. При желании даже в исходном
> тексте можно понять, что я хотел сказать, при нежелании . начинать спор по
> этому поводу.

- Идею Ваши понял сразу и она мне отчасти нравится, но, видимо, мое
косноязычие не дало таки шансов на взаимопонимание...

> 3. Вы написали:
>> "Вас почему-то не страшит сложная математическая работа по вычислению
>> БАЛАНСА под названием "ты мне, я тебе" в таких относительных
>> координатах...
> Извините, но здесь моя мысль не просто искажена, а подменена
> противоположностью. Вы приписали мне западное толкование общества как
> простого взаимодействия индивидуумов. <Ты мне, я тебе> совсем не
> тождественно < я . другим, другие . мне>. В общине проходимец может
> сделать гадости 2-3 человекам, но все остальные члены общины, которым он
> вроде бы не сделал ничего плохого, будут относиться к нему предельно
> плохо. И наоборот, все члены общины будут стремиться сделать добро
> человеку, который бескорыстно помог, скажем, какому-то одному из членов
> общины или даже постороннему для общины человеку, но нуждающемуся в
> помощи. Речь идёт о необходимости распространения этого нравственного
> закона на всё общество.

- И это мне нравится. Меня беспокоит лишь чрезмерная, на мой взгляд, Ваша
попытка формализации оценки вклада каждого в общее " сальдо времени". В
качестве метафоры в дискуссии - Ваш подход замечателен. По-моему.

> 4. Вы написали:
>> - Вспомнил: у меня получилось, что на обдумывание моего коментария у меня
>> ушла вся моя сознательная жизнь.
> Теперь у вас фраза получилась очень нечёткой. Можно отнестись к ней
> несерьёзно и вычислить продолжительность <всей сознательной жизни>:
> обсуждаемый материал выставлен мной на форуме 27.01.2010, а ваш
> комментарий появился 28.01.2010. Но если серьёзно, то, похоже, что за
> неудачной фразой стоит важный вопрос и, возможно, какие-то ваши ответы на
> него. К сожалению, моей догадливости не хватило, чтобы из вашего
> комментария извлечь ясную картину. Возможно, что имеется в виду
> <французская лодочка>: корабль затонул, спасательная шлюпка перегружена,
> при таком количестве пассажиров её заведомо захлестнут волны. Что делать?
> Возможны и другие истолкования комментария. Если считаете выстраданный
> вами вопрос важным, постарайтесь высказать его прямо. Конечно, если
> находите нужным.

- А про лодочку я не понял. Извините.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2010 20:14:29)
Дата	27.01.2010 10:48:26

Разговор об обмане сейчас завели Вы, а не я.

Разговор об обмане сейчас завели Вы, а не я.
>Вы слишком часто упоминаете об обмане. Т.е. с Вашей стороны демонстрируется полное отсутствие доверия к другой стороне.
В таких случаях следует охарактеризовать и "другую сторону".

>С очевидностью здесь с моей стороны принципиально не могло быть обмана. Ежели рационально и логически? - Не так ли?
Нет очевидности. Обман не сводится к отдельным ложным фиксациям, и это Вам хорошо известно.
>На какое отношение к рациональной дискуссии с Вами Вы имеете право рассчитывать?
Если Вас не интересует рациональная дискуссия со мной на обозначенную или иную тему, то с какой стати Вы рассуждаете о моих правах? Так и скажите - "меня лично не интересует".
А если Вы представляете власть на форуме, то скажите, какие пункты я нарушил и гоните в шею.
Но насчет моих прав при таком раскладе Вам лучше не рассуждать. Нет у Вас такого права.

>Какую логику и рациональность я могу от Вас ожидать? - Исключительно логику и рациональность мошенника. - Мало мне 7-40?
Тут я совсем не понял, о чем Вы говорите, к чему Вы клоните, Вы ли это, или ссылка на кого-то. Будем считать этот фрагмент нечитаемым из-за помехи.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (25.01.2010 11:48:19)
Дата	25.01.2010 11:57:37

Личностное равенство

Должности и обязанности разные, а личности - равны в достоинстве

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2010 11:57:37)
Дата	25.01.2010 12:51:26

Тогда другой пример - американы с их кольтом

>Личностное равенство
>Должности и обязанности разные, а личности - равны в достоинстве
Надо как-то определиться с разными обязанностями. Например, вор-карманник вполне может уважать личность жертвы. и рассматривать свой акт как честное единоборство. Мол, и ты тоже имеешь право меня обокрасть, ну-ка попробуй...
И американы с их кольом.
Нет, тут все дело все ж таки во взаимности. Я говорю дружественному партнеру:
Ты можешь мною управлять так-то и так-то, а по-другому - не моги. Станешь врагом.
И он мне как бы говорит то же самое. В результате каждый из нас приобретает дополнительные возможности поведения, за счет согласованности, "синергии", как любят выражаться некоторые.
Американы с кольтом не даются управлять собой, во всяком случае начиная с момента выхватывания кольта. Это уже не взаимоуправление, а недружественное технологическое воздействие - продырявливание оппонента.

От	Alex55
К	Alex55 (22.01.2010 09:21:27)
Дата	24.01.2010 08:55:19

Гипотеза о достаточном условии дружественности. Попробуем опровергнуть примерами

Рассмотрим гипотезу:
Достаточным условием дружественности взаимодействия является согласованное сторонами понимание поведенческих приоритетов.

Прошу привести примеры, опровергающие гипотезу
А также раскрывающие разные нюансы. Например, трагическая ситуация на подводной лодке в свете этой гипотезы трактуется практически однозначно.
На вопросы по интерпретации гипотезы могу дать уточняющие ответы

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (22.01.2010 09:21:27)
Дата	23.01.2010 19:21:23

Re: Необходимые и...

Пригодность человека к тому, чтобы идти с ним в разведку. - Признак дружественного поведения.

Только вот в народе поговаривали о "пуде соли вместе съесть", чтобы понять кто есть кто.

И в партии большевиков устанвливали рекомендацию от хорошо знавших человека, а потом еще и кандидатский стаж. Тот же пуд соли, но только в квадрате.

От	Леонид
К	Pokrovsky~stanislav (23.01.2010 19:21:23)
Дата	24.01.2010 05:02:05

Идти в разведку - это фронтовое

Сейчас мы себе этого просто представить не можем, как что это было, что значило, какие критерии отбора были.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (23.01.2010 19:21:23)
Дата	23.01.2010 20:16:57

Нет, речь не об оценке надежности человека, а об оценке самого поведения

>Пригодность человека к тому, чтобы идти с ним в разведку. - Признак дружественного поведения.
>Только вот в народе поговаривали о "пуде соли вместе съесть", чтобы понять кто есть кто.
>И в партии большевиков устанвливали рекомендацию от хорошо знавших человека, а потом еще и кандидатский стаж. Тот же пуд соли, но только в квадрате.
Нет, речь не об оценке надежности человека, а об оценке самого поведения
Ну, скажем, необходимый признак дружественности взаимодействия - не убий.
И не укради.
И не возжелай жены...
Давайте приведем список побольше и потом попробуем обобщить, выделить суть или очертить границы.

От	Олег К.
К	Alex55 (23.01.2010 20:16:57)
Дата	26.01.2010 17:25:25

Формализм до добра не доведет.

"Alex55" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:286719@kmf...
> >Пригодность человека к тому, чтобы идти с ним в разведку. - Признак
> >дружественного поведения.
>>Только вот в народе поговаривали о "пуде соли вместе съесть", чтобы понять
>>кто есть кто.
>>И в партии большевиков устанвливали рекомендацию от хорошо знавших
>>человека, а потом еще и кандидатский стаж. Тот же пуд соли, но только в
>>квадрате.
> Нет, речь не об оценке надежности человека, а об оценке самого поведения
> Ну, скажем, необходимый признак дружественности взаимодействия - не убий.
> И не укради.
> И не возжелай жены...
> Давайте приведем список побольше и потом попробуем обобщить, выделить суть
> или очертить границы.

- Да есть уже "обобщения и границы" и весьма эффективные. Это, скажем так,
по-заграничному, - фэйс контроль. Интуитивное восприятие человека человеком
нельзя так недооценивать. Хотя это и модно! На мой взгляд именно формальные
подходы и есть основное сегодняшнее зло. Например, все шире распространяется
заблуждение о том, что законы и их тщательное исполнение решат наши
проблемы... А ведь писанные правила и законы никогда не смогут описать все
тонкости реальной человеческой, социальной жизни, а потому и не смогут
вполне удовлетворить потребности людей в справедливости, в правде, в
гармонии ... В этом смысле уголовные "понятия" ближе к цели и эффективнее.
Как ни прискорбно, но "они" нас и тут "сделали"... Верить надо в человека. И
не согласно закону или распоряжению. Когда критическая "масса доверия" в
обществе будет достигнута, начнется цепная реакция самоочищения общества...
Хотите верьте, хотите нет... :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (23.01.2010 20:16:57)
Дата	23.01.2010 21:15:45

Re: Нет, речь...

>Нет, речь не об оценке надежности человека, а об оценке самого поведения

Об этом: Пой, светик, не стыдись!... Ворона каркнула во все воронье горло. Сыр выпал. С ним была плутовка такова. - ?

Вы поставили заглавный вопрос так, как будто мимикрии, маскировки, обмана - в природе и в человеческом обществе не существует.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (23.01.2010 21:15:45)
Дата	24.01.2010 09:09:59

Я поставил вопрос, как классифицировать. А как распознавать - следующий вопрос.

>>Нет, речь не об оценке надежности человека, а об оценке самого поведения
>
>Об этом: Пой, светик, не стыдись!... Ворона каркнула во все воронье горло. Сыр выпал. С ним была плутовка такова. - ?

>Вы поставили заглавный вопрос так, как будто мимикрии, маскировки, обмана - в природе и в человеческом обществе не существует.
В общем, правильное уточнение с Вашей стороны.
Я поставил вопрос, как сообща классифицируется дружественность и недружественность. А как распознается - это вопрос второй.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (24.01.2010 09:09:59)
Дата	24.01.2010 10:30:37

Дружественное поведение бескорыстно

Или лучше сказать НЕкорыстно.
Любой поступок обычно имеет варианты. Более выгодные для человека, который совершает поступок, и менее выгодные. Вплоть до полной невыгодности и даже нанесения ущерба собственным интересам.
Поведение человека, ущемляющего собственные интересы и не понуждающего к получению компенсации за это ущемление, - является дружественным.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2010 10:30:37)
Дата	24.01.2010 11:10:30

Говоря "выгодно-невыгодно", вы переменную принимаете за константу

>Или лучше сказать НЕкорыстно.
>Любой поступок обычно имеет варианты. Более выгодные для человека, который совершает поступок, и менее выгодные. Вплоть до полной невыгодности и даже нанесения ущерба собственным интересам.
Здесь уже предполагается согласованность между людьми, надчеловечность дихотомии "выгодно-невыгодно", и интересы трактуются сообразно этой дихотомии. Я легко могу Вам показать, что индивидуальное понимание выгодности может отличаться от какого угодно наперед заданного.
>Поведение человека, ущемляющего собственные интересы и не понуждающего к получению компенсации за это ущемление, - является дружественным.
Вы уже зафиксировали тут неявно ценностные координаты. А это надо сделать явно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (24.01.2010 11:10:30)
Дата	24.01.2010 12:41:18

Re: Говоря "выгодно-невыгодно",...

>Здесь уже предполагается согласованность между людьми, надчеловечность дихотомии "выгодно-невыгодно", и интересы трактуются сообразно этой дихотомии. Я легко могу Вам показать, что индивидуальное понимание выгодности может отличаться от какого угодно наперед заданного.

Только не согласованность, а общую настроенность на понимание надчеловечности понимания отношения "выгодно-невыгодно".

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2010 12:41:18)
Дата	24.01.2010 15:49:31

Это все же переменная, а не константа..

>>Здесь уже предполагается согласованность между людьми, надчеловечность дихотомии "выгодно-невыгодно", и интересы трактуются сообразно этой дихотомии. Я легко могу Вам показать, что индивидуальное понимание выгодности может отличаться от какого угодно наперед заданного.
>Только не согласованность, а общую настроенность на понимание надчеловечности понимания отношения "выгодно-невыгодно".

Вы хотите, чтобы я Вам привел примеры из практической жизни, где никакой настроенности на понимание выгодность-невыгодность приложить невозможно? Их немало в последние десятилетия.
Что это за общая настроенность, равно направленная в противоположные стороны, а также в никуда?
Вы ведете речь с точки зрения человека, который находится в неких зафиксированных координатах. Но уже есть ситуации и поведение, которые не могут быть поняты в этой системе координат.
И "некорыстно" - тоже недостаточно для константы.
Дружественность - категория межсубъектная, а не индивидуальная.
"Общая настроенность" возникает из межсубъектности, а не наоборот. Думайте в этом направлении - здесь скрыта тайна иррационального единства человеков

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (24.01.2010 15:49:31)
Дата	24.01.2010 17:26:13

Вот Ваше поведение нельзя назвать дружественным

>И "некорыстно" - тоже недостаточно для константы.
>Дружественность - категория межсубъектная, а не индивидуальная.
>"Общая настроенность" возникает из межсубъектности, а не наоборот. Думайте в этом направлении - здесь скрыта тайна иррационального единства человеков

Если Вы предлагаете вместе подумать, - думаем вместе. А если Вы давно для себя решили, что знаете ответ, а другим предлагаете игру в "холодно-тепло", то другие, в частности я, - рассматривают это как недружественное поведение.

И от игры отказываются.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2010 17:26:13)
Дата	24.01.2010 19:57:10

Как именно Вы предлагаете думать вместе?

>>И "некорыстно" - тоже недостаточно для константы.
>>Дружественность - категория межсубъектная, а не индивидуальная.
>>"Общая настроенность" возникает из межсубъектности, а не наоборот. Думайте в этом направлении - здесь скрыта тайна иррационального единства человеков
>
>Если Вы предлагаете вместе подумать, - думаем вместе. А если Вы давно для себя решили, что знаете ответ, а другим предлагаете игру в "холодно-тепло", то другие, в частности я, - рассматривают это как недружественное поведение.
>И от игры отказываются.
Все мы знаем какие-то ответы...
Я поставил вопрос. Вы не переспрашивали, но рассуждаете ... наискосок от направления вопроса. Или галсами может быть. Вот я и пытаюсь взять в толк.
Если Вы адресуете свои сообщения мне, то сделайте их понятнее для меня, сопоставьте с моим.
Я предложил метод - рациональный анализ. А вы просто вольно рассуждаете.
Если же Вы считаете, что мы все будем вольно мыслить и каким-то образом должны слиться в один поток, - я сильно сомневаюсь в успехе :-)
Возможно, другие участники понимают Вас лучше, тогда не обращайте внимания на мои "указания". Хотя меня это бы огорчило.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (24.01.2010 19:57:10)
Дата	24.01.2010 20:13:31

Re: Как именно...

Ну хотя бы вот так:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(100124201217)_untitled.bmp

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (24.01.2010 11:10:30)
Дата	24.01.2010 12:39:09

Re: Говоря "выгодно-невыгодно",...

>>Или лучше сказать НЕкорыстно.
>>Любой поступок обычно имеет варианты. Более выгодные для человека, который совершает поступок, и менее выгодные. Вплоть до полной невыгодности и даже нанесения ущерба собственным интересам.
>Здесь уже предполагается согласованность между людьми, надчеловечность дихотомии "выгодно-невыгодно", и интересы трактуются сообразно этой дихотомии. Я легко могу Вам показать, что индивидуальное понимание выгодности может отличаться от какого угодно наперед заданного.
>>Поведение человека, ущемляющего собственные интересы и не понуждающего к получению компенсации за это ущемление, - является дружественным.
>Вы уже зафиксировали тут неявно ценностные координаты. А это надо сделать явно.

Это всего-лишь признание существования и примата объективно правильного и доброго по отношению интересам и воле собственно людей. Человек, способный к ущемлению личных интересов и отказывающийся понуждать других к компенсации, руководствуется надличностным чувством того, как поступать дОлжно, даже если ошибается в конкретной реализации.
По сути он руководствуется "гласом божьим". Но принимать дружественное поведение может только человек, который и сам руководствуется "гласом божьим", а не является его принципиальным противником. По сути дружественный поступок является приглашением в круг своих, тех кто руководствуется праведной надличностной этикой сообщества.

Собственно же дружественным поступком может быть и наказание за неправедное поведение. Наказание, предполагающее после его исполнения доверие к человеку, претерпевшему наказание. Или к его близким, если наказание заключается в казни.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (24.01.2010 12:39:09)
Дата	24.01.2010 16:01:01

Не надо психологятины. Давайте логику

>Это всего-лишь признание существования и примата объективно правильного и доброго по отношению интересам и воле собственно людей. Человек, способный к ущемлению личных интересов и отказывающийся понуждать других к компенсации, руководствуется надличностным чувством того, как поступать дОлжно, даже если ошибается в конкретной реализации.
>По сути он руководствуется "гласом божьим". Но принимать дружественное поведение может только человек, который и сам руководствуется "гласом божьим", а не является его принципиальным противником. По сути дружественный поступок является приглашением в круг своих, тех кто руководствуется праведной надличностной этикой сообщества.

>Собственно же дружественным поступком может быть и наказание за неправедное поведение. Наказание, предполагающее после его исполнения доверие к человеку, претерпевшему наказание. Или к его близким, если наказание заключается в казни.
Древний человек - это взрослый ребенок. Он не знает ничего о сути происходящего, он верит в разные ужасы, для него ИНТЕРЕС РОДА - ЭТО БОЖЕСТВЕННАЯ СИЛА. У него и мысли не возникнет эмигрировать в США. Для него без рода - смерть и даже страшнее, чем просто смерть.
Сравните с современным: человеку все позволено (будто бы).
И как в этих координатах - "все позволено" - установить дружественную БОЖЕСТВЕННУЮ СИЛУ - что не позволено?
Эта задача вполне по силам современному общественному сознанию. Ее просто не ставят, не дают поставить, потому что некоему меньшинству выгоднее, чтобы эта задача оставалась для всех нерешенной, а решалась бы за спиной людей самыми что ни на есть недружественными методами.
И недружественность оправдывается как раз нерешенностью оной задачи.
Потому что даже это меньшинство не может применять недружественных методов без оправдания их вынужденностью, безвыходностью, агрессивностью жертв и т.п.

От	Вячеслав
К	Alex55 (23.01.2010 20:16:57)
Дата	23.01.2010 20:18:45

"Не желай того, чего не хочешь сам" забыли (-)

От	Alex55
К	Вячеслав (23.01.2010 20:18:45)
Дата	24.01.2010 11:13:23

Re: "Не желай...

Отлично согласуется с гипотетическим достаточным признаком дружественности:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/286762.htm

От	Вячеслав
К	Alex55 (24.01.2010 11:13:23)
Дата	24.01.2010 11:35:32

Да, Вы правы

да и вообще подняли интересную и полезную тему. Удачи.

От	Durga
К	Alex55 (22.01.2010 09:21:27)
Дата	23.01.2010 04:22:29

Очень хорошая тема.

На эту тему, как и на тему совести есть много всего.

Кстати:
Недружественной (на форуме), например, я считаю ситуацию, когда человек уклоняется от ответа на вопрос.

От	Alex55
К	Durga (23.01.2010 04:22:29)
Дата	23.01.2010 08:21:32

Согласен и добавлю

>На эту тему, как и на тему совести есть много всего.
>Кстати:
>Недружественной (на форуме), например, я считаю ситуацию, когда человек уклоняется от ответа на вопрос.
Если рассматривать этот факт в контексте диалога, а не сам по себе.
Если вопрос задает добросовестный оппонент, если вопрос относится к теме, важный, четко сформулирован, не содержит оскорбления адресата...

От	С.С.Воронцов
К	Durga (23.01.2010 04:22:29)
Дата	23.01.2010 07:31:29

Re: Очень хорошая...

>На эту тему, как и на тему совести есть много всего.

>Кстати:
>Недружественной (на форуме), например, я считаю ситуацию, когда человек уклоняется от ответа на вопрос.

Если без объяснения причин - то да. Отвечать на провакационные и идиотские вопросы ради вежливости - увольте.

От	Durga
К	С.С.Воронцов (23.01.2010 07:31:29)
Дата	25.01.2010 20:45:08

Ответ Алексу и ССВ

>>Недружественной (на форуме), например, я считаю ситуацию, когда человек уклоняется от ответа на вопрос.
>
>Если без объяснения причин - то да. Отвечать на провакационные и идиотские вопросы ради вежливости - увольте.

Я думаю, что в такой ситуации стоит принформировать оппонента, что его вопрос идиотский и провокационный, объяснить, почему. В наиболее жестких схватках у обеих сторон есть естественной желание сформировать вопрос или воспринять вопрос именно в провокационном (или идиотском) ключе.

Заявление из серии "вам платят деньги за присутствие на форуме" тоже носит идиотский или провокационный способ отмаза - доказательств уплоченных денег то нет, да и даже если за деньги, острый вопрос не теряет актуальности.

От	Alex55
К	Durga (25.01.2010 20:45:08)
Дата	25.01.2010 23:36:40

Нельзя выдвигать требования избирательно. Только в комплекте :-)

См.
Обструкционные приемы в интернет-дискуссиях
http://soveticus5.narod.ru/455/obstr.htm

От	Durga
К	Alex55 (25.01.2010 23:36:40)
Дата	26.01.2010 16:15:13

Re: Нельзя выдвигать...

Привет
>См.
>Обструкционные приемы в интернет-дискуссиях
> http://soveticus5.narod.ru/455/obstr.htm

На самом деле эта классификация не очень полезна. Применяя такие приемы человек отнюдь не всегда это осознает. Потому главным мерилом дружественности служит наличие воли к поиску действительного решения, а не психологически приятной концепции. Если такая воля есть, человек найдет подходяшие формулировки. Если такой воли нет, то и спор бесполезен с приемами или без них. Остается оттачивание искусств агитации.

От	Н.Н.
К	Alex55 (22.01.2010 09:21:27)
Дата	22.01.2010 14:03:36

Re: Необходимые и...

>Пока вместо Сталина пришел ... Грозин.
>И поставил ребром идеологический вопрос, на чем держится информационно-психологическая война? Почему общество беспомощно остановить ее, пресечь?
>Ответ его удивил своей простотой:
>потому что в этой войне не удается отличать врагов от своих. Нет, конечно, некоторых врагов сразу видать, да только назвать их врагами низзя никак - сам будешь первый враг, экстремист, террорист и прочая и прочая...

Есил правильно Вас понимаю, тут можно поговорить, например, о лозунгах. Сейчас часто пытаются использовать старые, проверенные лозунги, при этом делая вид, что не замечают радикального изменения ситуации.
Например, "искреннее" недоумение по поводу нежелания молодежи работать за маленькую зарплату ("А вот раньше работали не за деньги, а за совесть". То, что раньше жилье, образование, медицинское обслуживание получали тоже не за деньги, не упоминается. Нет, работать надо за идею (какую?), а вот все блага мы Вам предоставим только за деньги).
Или чудесные объявления, обычно весенннего периода, на стенах домов, с призывами помочь коммунальным службам и устроить субботник прямо как "в старое доброе советское время" (хотя размер тогдашней квартплаты несопоставим с нынешним, поэтому очень часто на таких объявлениях появляются приписки вроде: "за такую квартплату постыдились бы просить").
Вообще, такие примеры сплошь и рядом. Попытка сыграть на старых установках.

От	Берестенко М.К.
К	Н.Н. (22.01.2010 14:03:36)
Дата	23.01.2010 00:21:55

Re: Необходимые признаки

НЕОБХОДИМЫЕ ПРИЗНАКИ
- Alex55 написал:
>>…в этой войне не удается отличать врагов от своих. Нет, конечно, некоторых врагов сразу видать, да только назвать их врагами низзя никак - сам будешь первый враг, экстремист, террорист и прочая и прочая...
>> Ну а все-таки - как же их можно различать?
>> Очень просто - по поведению.
>> Надо подразделить поведение на дружественное и недружественное и определить границы дружественности. Определить их общеочевидным способом. Кто за эти границы зайдет, тот или заблудившийся друг, или сознательный враг.
С удивлением отметил соответствие сказанного Alex55 тому, чему меня учили родители: держись этих людей – у них есть совесть. А с этим не водись, он – бессовестный. Единственное, в чём засомневался: а правильно ли я прочувствовал мысли автора? Вдруг он имел в виду всё-таки нечто иное, чем совесть?
И вот в отзыве Н.Н. увидел, что написанное тоже вызвало у него ассоциации с совестью, но с весьма странной для меня оценкой:
> Есил правильно Вас понимаю, тут можно поговорить, например, о лозунгах. Сейчас часто пытаются использовать старые, проверенные лозунги, при этом делая вид, что не замечают радикального изменения ситуации…
> Попытка сыграть на старых установках.
Когда-то в статье «Что такое справедливость в России сегодня?» С.Кара-Мурза написал:
>>>«В 1992 г. Юлия Латынина свою статью-панегирик рынку назвала «Атавизм социальной справедливости». С возмущением помянув все известные истории попытки установить справедливый порядок жизни, она привела сентенцию неолибералов: “Среди всех препятствий, стоящих на пути человечества к рынку, главное - то, которое Фридрих Хайек красноречиво назвал атавизмом социальной справедливости”».
Поскольку справедливость и совесть неразрывно связаны друг с другом, то значит, и совесть Ю. Латынина тоже относит к атавизмам. Не хочется верить, что, говоря о «радикальном изменении ситуации», Н.Н. выражает солидарность с Латыниной. Хотелось бы услышать прямой ответ от него самого.
Но при любом ответе я не согласен с тем, что от понятия «совесть» сегодня нам надо отказаться, мол, в связи «с радикальным изменением ситуации». Скажем так. Гаитяне обустраивались на своей земле. Но вот произошло землетрясение, которое «радикально изменило ситуацию». Но куда гаитяне денутся? Другой земли у них нет, придётся снова отстраиваться на той же земле, но с учётом землетрясений. Русские строили своё миропонимание на фундаменте совести. Двадцать лет назад в России произошло совестетрясение, превратившее здание русского миропонимания в обломки. Но куда русские денутся, ведь другого фундамента у них нет? Придётся снова выстраивать свою жизнь на понятии «совесть», но с учётом возможных катастроф.
А чтобы фундамент «совести» был устойчивым, необходимо чёткое определение этого понятия, пригодное как для общения с народом («лозунги»), так и для научного анализа. Мы сможем найти такое определение только прислушавшись, в каких смыслах народ употребляет слово «совесть». Кто считает такой подход нужным, добро пожаловать в копилку «С бору по сосенке».

От	Н.Н.
К	Берестенко М.К. (23.01.2010 00:21:55)
Дата	23.01.2010 16:59:50

Re: Необходимые признаки

> Поскольку справедливость и совесть неразрывно связаны друг с другом, то значит, и совесть Ю. Латынина тоже относит к атавизмам. Не хочется верить, что, говоря о «радикальном изменении ситуации», Н.Н. выражает солидарность с Латыниной. Хотелось бы услышать прямой ответ от него самого.

Прямой ответ - так прямой ответ. Почему бессовестное руководство, всячески свою бессовестность демонстрируя, при этом требует от народа проявления совести по отношению к этому же руководству? А если народ этого не проявляет, то начинаются обвинения в эгоизме, отсутствии морали и т.п.?

Приведу простой пример: результаты того, что люди построили героическими усилиями, были присвоены сами знаете кем. И вот теперь, когда ресурсы построенного практически исчерпаны, то от народа требуется снова героически строить. Для кого? Для этих же самых? Ведь народу от этого не достанется ничего, об этом откровенно говорят (частная собственность священна, проведем приватизацию в системе здравоохранения, введем налог на жилье в процентах от рыночной стоимости и т.д. и т.п.). Опять обзовут "быдлом" и все отберут, в который раз?

От	Берестенко М.К.
К	Н.Н. (23.01.2010 16:59:50)
Дата	25.01.2010 01:44:18

Re: Необходимые действия

НЕОБХОДИМЫЕ ДЕЙСТВИЯ

> Прямой ответ - так прямой ответ. Почему бессовестное руководство, всячески свою бессовестность демонстрируя, при этом требует от народа проявления совести по отношению к этому же руководству? А если народ этого не проявляет, то начинаются обвинения в эгоизме, отсутствии морали и т.п.?

Ваш прямой ответ понятен и справедлив. Но вот идущая рядом с ним безысходность кажется мне неоправданной.
Рассмотрим для краткости формализованную картину отношений в обществе. (Конечно, она сильно упрощённая, но главное, на мой взгляд, отражает). Итак, в обществе есть нормальные («Н») люди, имеющие совесть, и есть бессовестные («Б»). (От количественной стороны дела пока отвлечёмся). Тогда возможные отношения в обществе: Н<-->Н, Н-->Б, Б-->Н и Б<-->Б. Отношение Б<-->Б оставим пока им самим. Отношение Б-->Н понятно само собой, и вы правильно охарактеризовали его одним словом «бессовестное». Остаются для анализа два первые отношения Н<-->Н и Н-->Б.
Начнём с Н-->Б, отношения нормальных людей к бессовестным. Вы правильно говорите, что народ не хочет своими действиями укреплять позиции бессовестных. Но уклонение от помощи «Б» – это ещё полдела. Надо активно вытеснять их из нашей жизни. Если я уклонился от них, прошёл мимо, а они потом отыгрались на других – разве может моя совесть быть спокойной?
А теперь об отношении нормальных людей к нормальным. Если первый может помочь, а второй нуждается в этом, то первый всегда придёт на помощь другому. А если не оказал помощь потому, что не знал о её необходимости или не был в состоянии её оказать? Вроде бы это поводы для самооправдания. Но ведь во многих случаях, если бы заранее интересовался делами окружающих нормальных людей и занимался всесторонним самосовершенствованием, то мог бы помочь. И в этом отношении наша совесть не может быть спокойной. Чуть переиначив слова Alex55, можно сказать, что имеющие совесть должны дружить с как можно большим числом имеющих совесть. И рассматривать своё самосовершенствование не как эгоистическую прихоть, а как свой долг перед другими имеющими совесть.
Ну а если нуждающиеся в нашей помощи не в состоянии позвать нас, должны ли мы их искать и приходить к ним на помощь? Скажете, что-то туманно, таковых не знаю. Укажу вам точный адрес: наши грядущие поколения! Для них, имеющих совесть, мы должны сберечь Страну и обеспечить условия для полноценной жизни. Скажете: а откуда видно, что потомки будут иметь совесть, скорее всего, они будут бессовестными. То-то и оно! Если они будут бессовестными, то это будет целиком на нашей совести. Так что надо не унывать, а искать пути приложения наших сил, действовать и совершенствовать наши действия.

От	Н.Н.
К	Берестенко М.К. (25.01.2010 01:44:18)
Дата	26.01.2010 17:39:33

Re: Необходимые действия

>Вы правильно говорите, что народ не хочет своими действиями укреплять позиции бессовестных. Но уклонение от помощи «Б» – это ещё полдела. Надо активно вытеснять их из нашей жизни.

Вот. И тогда уже:

> Ну а если нуждающиеся в нашей помощи не в состоянии позвать нас, должны ли мы их искать и приходить к ним на помощь? Скажете, что-то туманно, таковых не знаю. Укажу вам точный адрес: наши грядущие поколения! Для них, имеющих совесть, мы должны сберечь Страну и обеспечить условия для полноценной жизни.

От	Alex55
К	Берестенко М.К. (25.01.2010 01:44:18)
Дата	25.01.2010 08:06:27

Отношения (взаимодействия) организованы бессовестным образом

>НЕОБХОДИМЫЕ ДЕЙСТВИЯ
> Ваш прямой ответ понятен и справедлив. Но вот идущая рядом с ним безысходность кажется мне неоправданной.
> Рассмотрим для краткости формализованную картину отношений в обществе. (Конечно, она сильно упрощённая, но главное, на мой взгляд, отражает). Итак, в обществе есть нормальные («Н») люди, имеющие совесть, и есть бессовестные («Б»). (От количественной стороны дела пока отвлечёмся). Тогда возможные отношения в обществе: Н<-->Н, Н-->Б, Б-->Н и Б<-->Б. Отношение Б<-->Б оставим пока им самим. Отношение Б-->Н понятно само собой, и вы правильно охарактеризовали его одним словом «бессовестное». Остаются для анализа два первые отношения Н<-->Н и Н-->Б.
>Начнём с Н-->Б, отношения нормальных людей к бессовестным...
Если бы люди имели возможность жить по совести, Ваша модель была бы плодотворна. Но и ситуация была бы иной.
Отношения (взаимодействия) организованы бессовестным образом.
Перед "Н" стоит дилемма: вступить в бессовестные отношения или не выжить. Притом не только самому не выжить, но и зависящих от него людей оставить без средств к существованию.
Это другая модель. Здесь "Н" вынужден быть "Б" и работать на укрепление бессовестных отношений.
В этом камень преткновения.

От	Alex55
К	Берестенко М.К. (23.01.2010 00:21:55)
Дата	23.01.2010 09:23:04

Совесть в отношении победившего врага?

> С удивлением отметил соответствие сказанного Alex55 тому, чему меня учили родители: держись этих людей – у них есть совесть. А с этим не водись, он – бессовестный. Единственное, в чём засомневался: а правильно ли я прочувствовал мысли автора? Вдруг он имел в виду всё-таки нечто иное, чем совесть?
Хорошо сказать: а с этим не водись. А если "этот" оплел всех своим бессовестным диктатом? Как с ним не водиться-то прикажете? Прямая дорога в террористы-одиночки.
Нет, тут нужна тактика и разумение.
А совесть всегда при нас

От	Берестенко М.К.
К	Alex55 (23.01.2010 09:23:04)
Дата	23.01.2010 23:20:18

Re: Совесть в отношении...

Я написал:
> > С удивлением отметил соответствие сказанного Alex55 тому, чему меня учили родители: держись этих людей – у них есть совесть. А с этим не водись, он – бессовестный.
Ваш ответ:
> Хорошо сказать: а с этим не водись. А если "этот" оплел всех своим бессовестным диктатом? Как с ним не водиться-то прикажете? Прямая дорога в террористы-одиночки.
>Нет, тут нужна тактика и разумение.
>А совесть всегда при нас
1. Скорее всего, мы с вами видим одно и то же. Просто я употребил слово «води’ться» в том диалектном значении, которое слышал в детстве. Там слово «водиться» фактически означало «дружить». (В.Даль: водиться – знаться, обходиться, СБЛИЖАТЬСЯ). Само слово «дружить» тоже было в ходу, но употреблялось не часто. Было ещё слово «якшаться» (переиначенное тюркское?), которое означало проводить время вместе, участвовать в общих делах, но от «дружбы» оно весьма отличалось. Было слово «волындиться» (искажённое «валандаться»?) - проводить время с кем-то или тратить впустую время на занятие с кем-то, относилось скорее к отношениям с плохими или недобрыми людьми.
Так что для взаимопонимания действительно лучше «перевести» сказанное на общий современный язык, что я и делаю: «…меня учили родители: держись этих людей – у них есть совесть. А с этим НЕ ДРУЖИ – он бессовестный».
Что касается тех, кто «оплел всех своим бессовестным диктатом», то с ними не стоит дружить. Но никуда от их заботы не денешься, приходится с ними валандаться и «дружить» в кавычках.
2. В предыдущем сообщении вы написали:
>>> Надо подразделить поведение на дружественное и недружественное и определить границы дружественности. Определить их общеочевидным способом. …Итак, каковы признаки дружественности взаимодействия - необходимые и достаточные?
>>> Кто хочет поразмышлять?
На сайте http://forum.rodnik-k.ru/viewtopic.php?f=132&t=1524 изложены положения, очень близкие к вашим.
>>>> Ст.(9.1). Сущность внешней политики РУС заключается в защите от тех внешних военных, хозяйственных, психологических и других факторов, которые могут снижать жизнеспособность РУС и таком сотрудничестве с внешними созидательными силами, которое повышает жизнеспособность.
И комментарий к этой статье:
>>>> Соответственно, любые попытки нашего взаимодействия с внешними силами должны упреждаться их познанием.
Представляет ли написанное интерес для размышлений в направлении "дружественности и недружественности"?

От	Alex55
К	Берестенко М.К. (23.01.2010 23:20:18)
Дата	24.01.2010 08:39:38

Никуда от них не денешься? Пограничная ситуация

>1. Скорее всего, мы с вами видим одно и то же. Просто я употребил слово «води’ться» в том диалектном значении, которое слышал в детстве. Там слово «водиться» фактически означало «дружить». (В.Даль: водиться – знаться, обходиться, СБЛИЖАТЬСЯ). Само слово «дружить» тоже было в ходу, но употреблялось не часто. Было ещё слово «якшаться» (переиначенное тюркское?), которое означало проводить время вместе, участвовать в общих делах, но от «дружбы» оно весьма отличалось. Было слово «волындиться» (искажённое «валандаться»?) - проводить время с кем-то или тратить впустую время на занятие с кем-то, относилось скорее к отношениям с плохими или недобрыми людьми.
>Так что для взаимопонимания действительно лучше «перевести» сказанное на общий современный язык, что я и делаю: «…меня учили родители: держись этих людей – у них есть совесть. А с этим НЕ ДРУЖИ – он бессовестный».
> Что касается тех, кто «оплел всех своим бессовестным диктатом», то с ними не стоит дружить. Но никуда от их заботы не денешься, приходится с ними валандаться и «дружить» в кавычках.
Есть такой термин "асоциальное поведение". Не знаю, что он означает нынче.
В СССР было "общественная опасность". Это я знал и знаю.
Рассмотрим сложную ситуацию: человек психически не совсем здоров. Возникает вопрос об ограничении его дееспособности. Причем степень ограничения может быть разная: от запрещения профессий до принудительного лечения в закрытом учреждении. Какими критериями руководствуются правомочные субъекты сейчас?

> На сайте http://forum.rodnik-k.ru/viewtopic.php?f=132&t=1524 изложены положения, очень близкие к вашим.
>>>>> Ст.(9.1). Сущность внешней политики РУС заключается в защите от тех внешних военных, хозяйственных, психологических и других факторов, которые могут снижать жизнеспособность РУС и таком сотрудничестве с внешними созидательными силами, которое повышает жизнеспособность.
> И комментарий к этой статье:
>>>>> Соответственно, любые попытки нашего взаимодействия с внешними силами должны упреждаться их познанием.
>Представляет ли написанное интерес для размышлений в направлении "дружественности и недружественности"?
Надо будет почитать повнимательнее. Дело это диалектичное, как бы не пропустить неприемлемых противоречий.
Сложнее и важнее вопросы внутренней дружественности. Из ее понимания выводится и внешняя.

(9.4) Для защиты населения РУС от психологической обработки создается Гражданская психологическая оборона РУС.

Очень хороший термин, на мой взгляд. Прочищающий мозги относительно понимания реальности.

От	Берестенко М.К.
К	Берестенко М.К. (23.01.2010 00:21:55)
Дата	23.01.2010 00:29:43

Re: С бору по сосенке

С БОРУ ПО СОСЕНКЕ
Цель данной копилки – собрать как можно больше примеров употребления слова «совесть» в «живом великорусском языке» простого народа. Каждый из нас, не дожидаясь появления нового Даля, может выполнить маленькую толику его работы. И пусть на одном слове, но мы сможем выполнить эту работу не хуже и во много раз быстрее гениального одиночки. Возможно, кто-то предложит даже определение этого понятия (своё или услышанноё). Особенно ценны для науки краткие определения (5-7 предельно однозначных русских или давно обрусевших слов). А если найдём чёткое определение понятия совесть, то можно будет заняться ликбезом для наших элитных обществоведов.
Чтобы копилка не пустовала, делаю небольшой взнос.

1. Давний случай из жизни. Честный колхозник увещевает несунов:
- Что ж вы, хлопцы, тащите? Ведь это не ваше, а общее, артельное.
- Общее? Так бери и ты, кто тебе мешает?
- Совесть мешает.
- А где она, совесть, покажи? Трусишь ты просто. А если б не трусил, воровал бы, как мы.

2. Из разговора о росте цен в магазинах:
–У этих паразитов совсем нет совести.

3. Из обсуждения в ИНОСМИ выступлений Президента РФ:
«Надо выращивать нормальных, совестливых людей, а не пытаться потом каждому взяточнику по рукам настучать».

От	Alex55
К	Н.Н. (22.01.2010 14:03:36)
Дата	22.01.2010 15:15:05

Поговорить надо о сути "радикального изменения ситуации"

>Есил правильно Вас понимаю, тут можно поговорить, например, о лозунгах. Сейчас часто пытаются использовать старые, проверенные лозунги, при этом делая вид, что не замечают радикального изменения ситуации.
Давайте и мы не будем делать такой вид и обозначим адекватными понятиями, что же радикально изменилось, в чем состоит изменение.

>Например, "искреннее" недоумение по поводу нежелания молодежи работать за маленькую зарплату ("А вот раньше работали не за деньги, а за совесть". То, что раньше жилье, образование, медицинское обслуживание получали тоже не за деньги, не упоминается. Нет, работать надо за идею (какую?), а вот все блага мы Вам предоставим только за деньги).
>Или чудесные объявления, обычно весенннего периода, на стенах домов, с призывами помочь коммунальным службам и устроить субботник прямо как "в старое доброе советское время" (хотя размер тогдашней квартплаты несопоставим с нынешним, поэтому очень часто на таких объявлениях появляются приписки вроде: "за такую квартплату постыдились бы просить").
>Вообще, такие примеры сплошь и рядом. Попытка сыграть на старых установках.
Скорее это попытки затушевать радикальное изменение. В том числе и в аспекте различения дружественности и недружественности.
Например, отказ от добросовестного информирования сторон в общественно значимых взаимодействиях.

• Уклонение субъекта от выработки и поддержки взаимно контролируемых взаимных обязательств есть достаточный признак недружественности взаимодействия.

От	Олег К.
К	Alex55 (22.01.2010 15:15:05)
Дата	25.01.2010 13:09:59

Договориться о взаимном согласии до начала дискуссии - это оригинально... А главное "эффективно"! :)

"Alex55" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:286628@kmf...
> >Есил правильно Вас понимаю, тут можно поговорить, например, о лозунгах.
> >Сейчас часто пытаются использовать старые, проверенные лозунги, при этом
> >делая вид, что не замечают радикального изменения ситуации.
> Давайте и мы не будем делать такой вид и обозначим адекватными понятиями,
> что же радикально изменилось, в чем состоит изменение.
>
>>Например, "искреннее" недоумение по поводу нежелания молодежи работать за
>>маленькую зарплату ("А вот раньше работали не за деньги, а за совесть".
>>То, что раньше жилье, образование, медицинское обслуживание получали тоже
>>не за деньги, не упоминается. Нет, работать надо за идею (какую?), а вот
>>все блага мы Вам предоставим только за деньги).
>>Или чудесные объявления, обычно весенннего периода, на стенах домов, с
>>призывами помочь коммунальным службам и устроить субботник прямо как "в
>>старое доброе советское время" (хотя размер тогдашней квартплаты
>>несопоставим с нынешним, поэтому очень часто на таких объявлениях
>>появляются приписки вроде: "за такую квартплату постыдились бы просить").
>>Вообще, такие примеры сплошь и рядом. Попытка сыграть на старых
>>установках.
> Скорее это попытки затушевать радикальное изменение. В том числе и в
> аспекте различения дружественности и недружественности.
> Например, отказ от добросовестного информирования сторон в общественно
> значимых взаимодействиях.
>
> • Уклонение субъекта от выработки и поддержки взаимно контролируемых
> взаимных обязательств есть достаточный признак недружественности
> взаимодействия.

- Это Ваше кредо, видимо. Все, кто не собирается бюрократически генерировать
и контролировать обязательства других - суть недружественны и все тут! :)
... Эх, беда в том, что приемлемый (для Вас) договор о "взаимных
обязательствах" настолько трудноосуществим, что цель, ради которой все это
затевается, теряет всякую ценность из-за бесперспективности...!

>