От Н.Н.
К Руслан
Дата 04.02.2010 20:43:32
Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

Re: Всё может...


>События фильма происходят в недалёком будущем (относительно семидесятых). В фильме рассказывается о судьбе подростка Алекса (Малкольм Макдауэлл). Алекс очень любит слушать Бетховена, насиловать женщин и совершать акты «ультранасилия»: избивать бездомных, врываться в приличные дома и грабить жильцов, драться со сверстниками. В фильме натуралистично показаны сцены группового изнасилования. Алекс сам рассказывает свою историю. Для рассказа он использует сленг «надсат» (англ. Nadsat), в котором смешаны английские и русские слова.

Зря смотреть "Заводной апельсин" не стали. Рецензия написана не совсем верно, никакой порнухи там нет. Фильм. правда, жестокий. Но с подтекстом. Показано сверхгуманное общество, где решены проблемы голода, безработицы и т.д. Но теперь проблему создает молодые люди. Они ни в чем не нуждаются. Им стараются дать образование, привить любовь к культуре (герой слушает только классику) и т.п. Но вот проблема: любят детишки "повеселиться", а именно грабят, насилуют, убивают. Но самое главное - такие преступники считаются "жертвами" общества. С ними церемонятся, изучают их психологические проблемы и пытаются "перевоспитать". А они просто над этим смеются. Меня зацепила там одна вещь. Один из героев - писатель, ратует за свободу личности, требует гуманизма по отношению к преступникам. И помогает герою-злодею, вышедшему из тюрьмы, найти себя. И не знает, что именно этот герой убил его жену (так он с друзьями развлекался). Когда узнает и пытается ему отомстить (сострадание к несчастным преступникам как ветром сдувает), то гуманное общество сажает писателя в психушку. Он же пытался нарушить права человека.
От Руслан
К Н.Н. (04.02.2010 20:43:32)
Дата 05.02.2010 21:35:29

Re: Всё может...

>Зря смотреть "Заводной апельсин" не стали.

Всё что для меня представляло интерес в этом фильме уже описал Monk. Идеи фильма мне представляются банальными, "игрой" макдауэла я в полной мере насладился в цареубийце, с меня хватит.

В общем, спасибо :)
От vld
К Н.Н. (04.02.2010 20:43:32)
Дата 05.02.2010 14:46:38

Re: Всё может...

Какая-то странная ваша рецензия, по-видимому, давно фильм смотрели.

>Зря смотреть "Заводной апельсин" не стали.

Несомненно, зря, фильм - выдающийся, значительно сильнее книги, что есть редкость. Макдауэлл сыграл прекрасно (ну или режиссер поставил его на правильное место).

>Рецензия написана не совсем верно, никакой порнухи там нет.

Одна сцена, которая с некоторым натягом может быть названа "порнухой" - развлечение Алекса с парой девиц, "снятых" в музыкальном магазине.

>Фильм. правда, жестокий. Но с подтекстом. Показано сверхгуманное общество, где решены проблемы голода, безработицы и т.д.

Отнюдь, общество не сверхгуманное и даже не слишком, похоже, благополучное - в фильме, в отличие от книги, сюжет положен практически на современную для авторов Великобританию, единственное "фантастическое привходящее" (не считая "психотерапии" в тюрьме) - молодежная субкультура, частью которой является Алекс, легализация легких наркотиков и некоторая нарочитая "гарлемизация" обстановки. В книге, кстати, тажке отражено далеко не благополучное общество.
Сам Бёрджес писал, что для него образцом субкультур для книги послужили "битники Санкт-Петербурга" с их невнятным социальным протестом и ино(англо)язычным жаргоном и уличные банды США с их "труднопонятными поступками и немотивированной жестокостью".

>Но теперь проблему создает молодые люди. Они ни в чем не нуждаются.

Так уж ни в чем и не нуждаются? Это ни из чего в фильме не следует. Напомню, что семья Алекса живет в довольно стесненных офинансовых обстоятельствах и чрезвычайно рада тому что сынок "подрабатывает" вечерами, не вдаваясь в подробности где и как, карманных не просит - и слава богу. А так да, молодые люди всегда создают проблемы - и это неизбежно, пока они не вырастут, и это надо понимать как неизбежный этап взросления, а не подавлять насилием над способностью личности к независимости, и в этом, собственно, главная мысль книги, потерявшаяся в фильме.

>Им стараются дать образование,

Обычное среднее школьное - как-никак Алекс - школьник (по книге - 15 лет в начале и 18 в конце).

>привить любовь к культуре (герой слушает только классику) и т.п.

Герой слушает классику не потому что ему ее "прививают", он ее слушает, потому что она ему нравится, ну и потому что сценарист отображает внутренний мир героя через конфликт 2 и 3 частей 9 симфонии Бетховена (последняя идет лейтмотивом фильма в весьма издевательской аранжировке и звучит еще дважды - в сцене с певицей в баре "Korova" и в финале), у Бёрджесса такого противопоставления по понятным причинам нет - у него довольно богатый набор музкальных отсылок иллюстрирует "течение подсознания" Алекса -"Юпитер" Моцарта и "Бранденбургский" концерт Баха, 3-и части 5 и 9 Бетховена и "Пражская" Моцарта и выдуманный Скаделиг.

>Но вот проблема: любят детишки "повеселиться", а именно грабят, насилуют, убивают. Но самое главное - такие преступники считаются "жертвами" общества. С ними церемонятся, изучают их психологические проблемы и пытаются "перевоспитать".

Не особенно и церемонятся, если помните, Алекс в прощлом ученик исправительной школы и находится под наблюдением "инспектора под делам несовершеннолетних", а за неумышленное убийство он получает по полной не взирая на малолетсво - 14 (кажется) лет тюрьмы, даже по рамка нашего невысокогуманного общества крутовато, а при встречах с полицией Алекс регулярно получает по морде.

>Меня зацепила там одна вещь. Один из героев - писатель, ратует за свободу личности, требует гуманизма по отношению к преступникам. И помогает герою-злодею, вышедшему из тюрьмы, найти себя.

В фильме писатель сразу же "вычисляет" Алекса и пытается отправить его на небеса довольно хитрым способом. В книге группа оппозиционеров пытается использовать его в своих целях, писатель так - сбоку отирается и сверлит Алекса глазами, не более того.

>И не знает, что именно этот герой убил его жену (так он с друзьями развлекался). Когда узнает и пытается ему отомстить (сострадание к несчастным преступникам как ветром сдувает), то гуманное общество сажает писателя в психушку. Он же пытался нарушить права человека.

"Изолирован" не обязательно значит "психушка", писателя по смыслу радостно изолируют, чтобы не мутил политикам, которые поставили на поток программу "промывки и кастрации мозгов", для чего покушение на убийство - очень хороший и своевременный повод.
От Н.Н.
К vld (05.02.2010 14:46:38)
Дата 05.02.2010 19:30:54

Re: Всё может...


>Несомненно, зря, фильм - выдающийся, значительно сильнее книги, что есть редкость. Макдауэлл сыграл прекрасно (ну или режиссер поставил его на правильное место).

Точно. А Макдауэлл вообще актер очень хороший. И в других фильмах здорово смотрится. Не смотрели "О, счастливик!"?


>>Фильм. правда, жестокий. Но с подтекстом. Показано сверхгуманное общество, где решены проблемы голода, безработицы и т.д.
>
>Отнюдь, общество не сверхгуманное и даже не слишком, похоже, благополучное - в фильме, в отличие от книги, сюжет положен практически на современную для авторов Великобританию, единственное "фантастическое привходящее" (не считая "психотерапии" в тюрьме) - молодежная субкультура, частью которой является Алекс, легализация легких наркотиков и некоторая нарочитая "гарлемизация" обстановки. В книге, кстати, тажке отражено далеко не благополучное общество.

В материальном плане оно благополучное. Они об этом постоянно говорят в фильме.

>>Но теперь проблему создает молодые люди. Они ни в чем не нуждаются.
>
>Так уж ни в чем и не нуждаются? Это ни из чего в фильме не следует. Напомню, что семья Алекса живет в довольно стесненных офинансовых обстоятельствах и чрезвычайно рада тому что сынок "подрабатывает" вечерами, не вдаваясь в подробности где и как, карманных не просит - и слава богу. А так да, молодые люди всегда создают проблемы - и это неизбежно, пока они не вырастут, и это надо понимать как неизбежный этап взросления, а не подавлять насилием над способностью личности к независимости, и в этом, собственно, главная мысль книги, потерявшаяся в фильме.

Так и сейчас на Западе подростки подрабатывают, и не потому, что нуждаются.

А насчет стремления личности к независимости - не знаю. Если герой садист, то для него свобода - мучить людей. Он об этом постоянно мечтает. Помните, когда он читает Библию, представляет себя на месте палачей Христа? Не надо таких подавлять?

>>Им стараются дать образование,
>
>Обычное среднее школьное - как-никак Алекс - школьник (по книге - 15 лет в начале и 18 в конце).

А и сейчас на Западе не все школу заканчивают.

>>Но вот проблема: любят детишки "повеселиться", а именно грабят, насилуют, убивают. Но самое главное - такие преступники считаются "жертвами" общества. С ними церемонятся, изучают их психологические проблемы и пытаются "перевоспитать".
>
>Не особенно и церемонятся, если помните, Алекс в прощлом ученик исправительной школы и находится под наблюдением "инспектора под делам несовершеннолетних", а за неумышленное убийство он получает по полной не взирая на малолетсво - 14 (кажется) лет тюрьмы, даже по рамка нашего невысокогуманного общества крутовато, а при встречах с полицией Алекс регулярно получает по морде.

Ой, да ладно, не церемонятся. Беседы еще проводят. А 14 лет за разбойное нападение и убийство - это разве много? Тем более, что у них срок, кажется (или это только в США? Если ошибаюсь, поправьте), дается по совокупности преступлений (а не как у нас, когда более тяжкое преступление перекрывает менее тяжкое). По мне, так за то, что он делал, надо пожизненное давать. А как иначе? Выйдет - продолжит.

>>Меня зацепила там одна вещь. Один из героев - писатель, ратует за свободу личности, требует гуманизма по отношению к преступникам. И помогает герою-злодею, вышедшему из тюрьмы, найти себя.
>
>В фильме писатель сразу же "вычисляет" Алекса и пытается отправить его на небеса довольно хитрым способом. В книге группа оппозиционеров пытается использовать его в своих целях, писатель так - сбоку отирается и сверлит Алекса глазами, не более того.

Не сразу он вычисляет. И еще Вы не упомянули, как он до этого выступал против "подавления личности" в своих книжках. Все гуманисты, пока не коснулось.

>"Изолирован" не обязательно значит "психушка", писателя по смыслу радостно изолируют, чтобы не мутил политикам, которые поставили на поток программу "промывки и кастрации мозгов", для чего покушение на убийство - очень хороший и своевременный повод.

Подозреваю, что все-таки психушка. А "промывка мозгов" - разве не "гуманнее" смертной казни?
От vld
К Н.Н. (05.02.2010 19:30:54)
Дата 08.02.2010 10:31:45

Re: Всё может...

>Точно. А Макдауэлл вообще актер очень хороший.

Макдауэлл актер неровный - из тех, для которых все зависит от режиссера, ПМСМ. Но уж если удалась роль - то уж удалась на 150%. Меня всегда поражало, что Алекса Макдауэлл сыграл в 28 лет - при этом вполне можно поверить, что на экране - подросток.

>И в других фильмах здорово смотрится. Не смотрели "О, счастливик!"?

Смотрел все трилогию по британскому (или ирландскому?) ТВ, но давно, в конце 90-х. Позабавило предисловие, что "бродкастинг" фильма делается по публичному каналу впервые.

>В материальном плане оно благополучное. Они об этом постоянно говорят в фильме.

Вот жто интересный момент, отражающий конфликт поколений, характерный и для нашей страны, КМК. Родители Алекса и инспектор по делам несовершеннолетних - представители поколения, в котором возможность поесть досыта и чувство относительной безопасности и миинимальной социальной устроенности - синоном благополучия, т.е. "дети не голодают" - чего им еще надо. Вместе с тем в картинке тут и там сквозит не слишком благополучная изнанка, мы видим скорее образ города, являющего собой подобие Манчестера в эпоху упадка промышленного производства.

>Так и сейчас на Западе подростки подрабатывают, и не потому, что нуждаются.

Опять же, что значит "нуждаются - не нуждаются"? Например, если подросток считает, что нуждаются в возможности получить в будущем хорошее образование, и поэтому весь год или больше подрабатывает, чтобы оплатить 5000-7000$ за возможность подготовки к поступлению в университет в нашем учебном центре (пример из жизни) - значит ли это, что он от блажи подрабатывает? К тому же в западных странах, как ни странно, действительно довольно многие нуждаются - в самом прямом и непосредственном смысле.

>А насчет стремления личности к независимости - не знаю. Если герой садист, то для него свобода - мучить людей. Он об этом постоянно мечтает. Помните, когда он читает Библию, представляет себя на месте палачей Христа? Не надо таких подавлять?

Ну вот его и подавляли традиционным способами - исправительная школа, контроль инспектора, тюрьма.
В сущности, режиссеру и автору книги важнее продемонстрировать, как тесно все связано в личности, как необоснованы и опасны упования на искуственную коррекцию одной черты (агрессивности), которая не затронет самих основ человеческой личности, а Алекс - холст для изображения этой мысли.

>Ой, да ладно, не церемонятся. Беседы еще проводят.

Ну да, именно, проводят беседы. Именно так и работаю с несовершеннолетними. Если сразу сажать по максимуму, то никого почти на улицах не останется - подростки весьма агрессивны и неуравновешены.

>А 14 лет за разбойное нападение и убийство - это разве много?

Не будем пускаться в обсууждение УК - это отдельная большая тема. Просто констатируем, что в большинстве случаев и в большинстве стран (и в нашей тоже) несовершеннолетний Алекс получил бы за это деяние срок меньший.

>А как иначе? Выйдет - продолжит.

Не факт. Выйдет он 30-летним мужиком с весьма своеобразным, но все же жизненным опытом, который в такую историю вряд ли влипнет.

>Не сразу он вычисляет.

Ну почти сразу, 5 мин экранного времени :)

>И еще Вы не упомянули, как он до этого выступал против "подавления личности" в своих книжках. Все гуманисты, пока не коснулось.

И это тоже весьма реалистично. На то мы и люди.

>Подозреваю, что все-таки психушка. А "промывка мозгов" - разве не "гуманнее" смертной казни?

Ну м.б. и психушка - тут можно пофантазировать. ЧТо касается того способа "промывки мозгов", который показан в фильме, то конечно он гуманней смертной казни, но в конце концов он привел бы пациента к суициду, скорее всего, или в сумасшедщий дом.
От Н.Н.
К vld (08.02.2010 10:31:45)
Дата 08.02.2010 20:01:03

Re: Всё может...


>Вот жто интересный момент, отражающий конфликт поколений, характерный и для нашей страны, КМК. Родители Алекса и инспектор по делам несовершеннолетних - представители поколения, в котором возможность поесть досыта и чувство относительной безопасности и миинимальной социальной устроенности - синоном благополучия, т.е. "дети не голодают" - чего им еще надо. Вместе с тем в картинке тут и там сквозит не слишком благополучная изнанка, мы видим скорее образ города, являющего собой подобие Манчестера в эпоху упадка промышленного производства.

Да, этот конфликт нас тоже касался и касается, поэтому говорить об этом надо обязательно. Поколение того инспектора многое видело всякого, поэтому считало, что, если устранить материальные проблемы, незачем будет совершать преступления и т.д. Тут еще стали все больше развиваться идеи о том, что любого человека можно перевоспитать (даже если он сам не хочет). И общество "ослабило гайки". Наказания были смягчены (надо дать второй, третий, десятый шанс, пусть перевоспитывается).

>Ну вот его и подавляли традиционным способами - исправительная школа, контроль инспектора, тюрьма.

А какими надо было? Вот "современные" методы и предложили, и все ведь осуждают.

>В сущности, режиссеру и автору книги важнее продемонстрировать, как тесно все связано в личности, как необоснованы и опасны упования на искуственную коррекцию одной черты (агрессивности), которая не затронет самих основ человеческой личности, а Алекс - холст для изображения этой мысли.

Мне кажется, фильм уже живет самостоятельно, независимо от того, что там думал писатель. Поэтому его книжку с идеями никто особенно не помнит, а вот о фильме говорят даже спустя столько лет. Люди делают свои выводы из картинки.
Кстати, мне показалось, что подход Кубрика отличается от подхода Берджесса. Все он по-своему сделал.

>>Ой, да ладно, не церемонятся. Беседы еще проводят.
>
>Ну да, именно, проводят беседы. Именно так и работаю с несовершеннолетними. Если сразу сажать по максимуму, то никого почти на улицах не останется - подростки весьма агрессивны и неуравновешены.

Беседы проводят и проводят, а они на них плюют и плюют. И не надо говорить, что никого на улице не останется. Такие вещи, как Алекс, немногие совершают. Ну сами подумайте, что было бы, если бы все так себя вели?

>>А 14 лет за разбойное нападение и убийство - это разве много?
>
>Не будем пускаться в обсууждение УК - это отдельная большая тема. Просто констатируем, что в большинстве случаев и в большинстве стран (и в нашей тоже) несовершеннолетний Алекс получил бы за это деяние срок меньший.

Как-то при изучении вопроса о реформах Хрущева попалось такое, что он отменил смертную казнь с 12 лет. Удивило. Выходит, раньше она была?

>>А как иначе? Выйдет - продолжит.
>
>Не факт. Выйдет он 30-летним мужиком с весьма своеобразным, но все же жизненным опытом, который в такую историю вряд ли влипнет.

Конечно, не влипнет. Будет действовать аккуратнее, его сложнее будет поймать. Но прекратить не прекратить. Тип личности такой плюс то, что он уже все попробовал, и ему понравилось. Это ведь особо тяжкие преступления. И если он в 15 созрел для этого, то уж в 30...
Вообще удивляет, почему все гуманисты хотят дать шанс таким жестоким преступникам. Шанса людям, которые могут им встретиться, никто давать не собирается. Все на стороне убийцы, а не жертвы. Одно слово, гуманисты.

>>Не сразу он вычисляет.
>
>Ну почти сразу, 5 мин экранного времени :)

Но до этого он решает ему помочь. Невинной жертве режима, а как же.

>>Подозреваю, что все-таки психушка. А "промывка мозгов" - разве не "гуманнее" смертной казни?
>
>Ну м.б. и психушка - тут можно пофантазировать. ЧТо касается того способа "промывки мозгов", который показан в фильме, то конечно он гуманней смертной казни, но в конце концов он привел бы пациента к суициду, скорее всего, или в сумасшедщий дом.

Возможно. А может, и нет.