От Durga
К Вячеслав
Дата 31.01.2010 06:55:10
Рубрики Прочее; Тексты;

Ну хорошо.


Ну хорошо, я погорячился.
Если рассуждать ответственно, то уволбнять эти девяносто-сто процентов дело явно жуткое. Уволенные менты естественным образом пополнят ОПГ, и идти им больше некуда. Сейчас они имеют часть от государства (зарплата) и часть от ОПГ (взятки) а потом останется только путь ОПГ, причем без государственных возможностей - то есть разбой. Перевести их всех в бизнес на раз не получится.

>и даже считают, что служат, а будут незнакомые из специальных ведомственных микрорайонов, которые будут не служить, а работать за деньги. Вот тогда увидите, что реально могут творить подобные структуры.

Но вы то сами что можете предложить для решения "проблемы Евсюкова"? И что могут предложить ваши знакомые из этих структур?

Ведь делать вид, что проблемы нет, больше нельзя.
От Вячеслав
К Durga (31.01.2010 06:55:10)
Дата 31.01.2010 12:29:22

Вы даже не догадываетесь наколько


>Ну хорошо, я погорячился.
>Если рассуждать ответственно, то уволбнять эти девяносто-сто процентов дело явно жуткое. Уволенные менты естественным образом пополнят ОПГ, и идти им больше некуда. Сейчас они имеют часть от государства (зарплата) и часть от ОПГ (взятки) а потом останется только путь ОПГ, причем без государственных возможностей - то есть разбой. Перевести их всех в бизнес на раз не получится.

>>и даже считают, что служат, а будут незнакомые из специальных ведомственных микрорайонов, которые будут не служить, а работать за деньги. Вот тогда увидите, что реально могут творить подобные структуры.
>
>Но вы то сами что можете предложить для решения "проблемы Евсюкова"? И что могут предложить ваши знакомые из этих структур?
>Ведь делать вид, что проблемы нет, больше нельзя.
Да? А в чем кстати проблема? В том что милиция - типичный срез общества и ведет себя "как люди"? Кстати, а есть ли у Вас какие-то относительные цифры по преступлениям сотрудников в сравнении с другими профессиональными группами? А то может на фоне остальных у нас менты самые белые и пушистые и их вообще не надо трогать, сосредоточившись на других проблемах? Вот к примеру, как считаете, кто чаще берет взятки, дикие менты или интеллигентные работники ВУЗов? А кто из них чаще срывается в бытовые убийства?
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (31.01.2010 12:29:22)
Дата 31.01.2010 20:42:03

И еще о том же

>А в чем кстати проблема? В том что милиция - типичный срез общества и ведет себя "как люди"?

Мне тут напомнили про "Стэнфордский тюремный эксперимент" Зимбардо. Durga, помнится, про него как-то раз интересно писал. Результат эксперимента: случайно отобранные люди, получившие недостаточно контролируемую власть над другими людьми, проявляют сильную склонность к агрессии, насилию и жестокости. Про это тоже нельзя забывать. Даже если в полиции служат обычные люди (что плохо, должны служить необычные) - то и в этом случае они требуют повышенного внимания по сравнению с другими людьми, не облеченными властью. Если над ними стоят безнравственные начальники, то их моральная деградация может зайти слишком далеко. И тогда чистки уже не помогают, надо менять всех снизу доверху, несмотря на неизбежные издержки.
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (31.01.2010 12:29:22)
Дата 31.01.2010 17:01:22

Re: Вы даже...

>Да? А в чем кстати проблема? В том что милиция - типичный срез общества и ведет себя "как люди"?

Да, в этом проблема. Милиция (полиция) не должна быть типичным срезом общества. В ней должны служить люди, более законопослушные, чем это свойственно для общества в целом. Фанатики законности, если хотите.

Обеспечить такую первичную селекцию несложно. Обеспечивать постоянный вторичный отсев не соответствующих требованиям - тоже несложно. Нуно просто желание. А его-то и нет.

Вот предположим, некто Иванов-младший сбил старушку на переходе. И честный мент оформляет протокол и тащит Иванова-младшего за хобот в суд. И плевать ему, что об этом думает Иванов-старший. Иванову-старшему это надо? Ему нужны строжевые псы для себя, а быдло пускай разбирается между собой само. Вот и вся политика в отношении правопорядка.

>Кстати, а есть ли у Вас какие-то относительные цифры по преступлениям сотрудников в сравнении с другими профессиональными группами?

В ГИБДД, например, невозможно работать, не совершив изначально преступления - не дав взятку за назначение.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (31.01.2010 17:01:22)
Дата 31.01.2010 22:55:56

Re: Вы даже...

>>Да? А в чем кстати проблема? В том что милиция - типичный срез общества и ведет себя "как люди"?
>
>Да, в этом проблема. Милиция (полиция) не должна быть типичным срезом общества. В ней должны служить люди, более законопослушные, чем это свойственно для общества в целом. Фанатики законности, если хотите.
Я думаю есть много областей с повышенным требованием к нравственным качествам задействованных там людей, а общество одно.

>Обеспечить такую первичную селекцию несложно.
Тут не спорю, по крайней мере это проще, чем разогнать и начать с нуля.
> Обеспечивать постоянный вторичный отсев не соответствующих требованиям - тоже несложно. Нуно просто желание. А его-то и нет.
В общем согласен, вопрос в том, а у кого оно может появиться?

>Вот предположим, некто Иванов-младший сбил старушку на переходе. И честный мент оформляет протокол и тащит Иванова-младшего за хобот в суд. И плевать ему, что об этом думает Иванов-старший. Иванову-старшему это надо? Ему нужны строжевые псы для себя, а быдло пускай разбирается между собой само. Вот и вся политика в отношении правопорядка.
Думаю все сложнее и Иванов-старший вполне за правопорядок, пока дело не касается Иванова-младшего.

>>Кстати, а есть ли у Вас какие-то относительные цифры по преступлениям сотрудников в сравнении с другими профессиональными группами?
>
>В ГИБДД, например, невозможно работать, не совершив изначально преступления - не дав взятку за назначение.
А остепениться абсолютно по-честному сейчас можно? Кстати, на счет ГИБДД Вы не совсем правы, в рядовой состав ДПС идут в обычным порядке, там дикая текучка и постоянный отсев, а взятки за назначение - это уже этажом выше.
От Durga
К Вячеслав (31.01.2010 12:29:22)
Дата 31.01.2010 16:41:40

Отрицательство бесполезно.


>>Ведь делать вид, что проблемы нет, больше нельзя.
>Да? А в чем кстати проблема? В том что милиция - типичный срез общества и ведет себя "как люди"?

http://esquire.ru/calendar/

>Кстати, а есть ли у Вас какие-то относительные цифры по преступлениям сотрудников в сравнении с другими профессиональными группами? А то может на фоне остальных у нас менты самые белые и пушистые и их вообще не надо трогать, сосредоточившись на других проблемах?

А это вообще к чему было сказано?

>Вот к примеру, как считаете, кто чаще берет взятки, дикие менты или интеллигентные работники ВУЗов? А кто из них чаще срывается в бытовые убийства?

Так это просто сравнить. Однозначно менты берут больше. И менты, и преподаватели получают примерно одинаковую зарплату, но мне неизвестно про новопостроенные коттеджные поселки преподавателей вузов в отличие от ментовских. Возьмите своих знакомых, и посмотрите, живут они только на зарплату или на широкую ногу.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Вячеслав
К Durga (31.01.2010 16:41:40)
Дата 31.01.2010 22:24:59

А утвердительство полезно?

>>Кстати, а есть ли у Вас какие-то относительные цифры по преступлениям сотрудников в сравнении с другими профессиональными группами? А то может на фоне остальных у нас менты самые белые и пушистые и их вообще не надо трогать, сосредоточившись на других проблемах?
>
>А это вообще к чему было сказано?
Но вот интересно мне реальное состояние дел, а не Ваше восприятие.

>>Вот к примеру, как считаете, кто чаще берет взятки, дикие менты или интеллигентные работники ВУЗов? А кто из них чаще срывается в бытовые убийства?
>
>Так это просто сравнить. Однозначно менты берут больше. И менты, и преподаватели получают примерно одинаковую зарплату, но мне неизвестно про новопостроенные коттеджные поселки преподавателей вузов в отличие от ментовских. Возьмите своих знакомых, и посмотрите, живут они только на зарплату или на широкую ногу.
Рядовые ДПСниоки и ППСники живут слегка хуже рядовых преподователей. Сравнивать размер дач ВУЗовских администраций и ментовского руководства не берусь.


Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От vld
К Вячеслав (31.01.2010 22:24:59)
Дата 04.02.2010 14:34:13

Re: 5 коп

>Рядовые ДПСниоки и ППСники живут слегка хуже рядовых преподователей. Сравнивать размер дач ВУЗовских администраций и ментовского руководства не берусь.

Как есть живу рядом со стоянкой, где местная милиция держит свои "Роллс-Ройсы", то должен отметить, что отличия от среднестатистической городской стоянки незначительные - если чего новое и появляется, так обычно относительно бюджетное авто максимум "Мицубиси-Лансер", и по большей части у молодых-несемейных, у которых расходов еще мало и машину страсть как зочется, либо у предпенсионеров, у которых должность уже есть и расходов уже нет.
У начальника паспортного стола, правда, вызывающий подозренье джип.
От Durga
К Вячеслав (31.01.2010 22:24:59)
Дата 02.02.2010 02:02:10

Re: А утвердительство...

Привет
>>>Кстати, а есть ли у Вас какие-то относительные цифры по преступлениям сотрудников в сравнении с другими профессиональными группами? А то может на фоне остальных у нас менты самые белые и пушистые и их вообще не надо трогать, сосредоточившись на других проблемах?
>>
>>А это вообще к чему было сказано?
>Но вот интересно мне реальное состояние дел, а не Ваше восприятие.

Вы уводите вопрос от темы. Вопрос о том, сколько преступлений в милицейской среде по сравнению с другими профессиями не стоит. Стоит вопрос о перерождении милиции в ОПГ, преступность которой начинает проявляться уже не в коррупции, воровстве и вымогательстве а в немотивированных (по крайней мере, на первый взгляд) убийствах.

>>>Вот к примеру, как считаете, кто чаще берет взятки, дикие менты или интеллигентные работники ВУЗов? А кто из них чаще срывается в бытовые убийства?
>>
>>Так это просто сравнить. Однозначно менты берут больше. И менты, и преподаватели получают примерно одинаковую зарплату, но мне неизвестно про новопостроенные коттеджные поселки преподавателей вузов в отличие от ментовских. Возьмите своих знакомых, и посмотрите, живут они только на зарплату или на широкую ногу.
>Рядовые ДПСниоки и ППСники живут слегка хуже рядовых преподователей.

Вот это как раз и сомнительно. Не знаю как у вас там, а у нас в Москве автопарк ДПСников уж точно гораздо круче чем преподавательский.

>Сравнивать размер дач ВУЗовских администраций и ментовского руководства не берусь.

Если будут сомнения, надо будет и постараться.


>Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Вячеслав
К Durga (02.02.2010 02:02:10)
Дата 02.02.2010 20:41:25

Re: А утвердительство...

>>Но вот интересно мне реальное состояние дел, а не Ваше восприятие.
>
>Вы уводите вопрос от темы. Вопрос о том, сколько преступлений в милицейской среде по сравнению с другими профессиями не стоит.
Гм, а кто у нас тут темы утверждает, да еще в столь тенденциозном виде?
>Стоит вопрос о перерождении милиции в ОПГ, преступность которой начинает проявляться уже не в коррупции, воровстве и вымогательстве а в немотивированных (по крайней мере, на первый взгляд) убийствах.
Ну так и покажите это перерождение, а то я не вижу. Проблемы вижу, а вот именно перерождения в ОПГ - нет. Убийства же, строго говоря, вообще тянут на бытовуху. Люди работают в тяжелых условиях, помощи и даже понимания от общества не видят, стрессы, крыши едут - и бац, срываются. Убийства не покрываются и не остаются безнаказанными. Кстати, а кто чаще убивают, менты или преподаватели ВУЗов?

>>>>Вот к примеру, как считаете, кто чаще берет взятки, дикие менты или интеллигентные работники ВУЗов? А кто из них чаще срывается в бытовые убийства?
>>>
>>>Так это просто сравнить. Однозначно менты берут больше. И менты, и преподаватели получают примерно одинаковую зарплату, но мне неизвестно про новопостроенные коттеджные поселки преподавателей вузов в отличие от ментовских. Возьмите своих знакомых, и посмотрите, живут они только на зарплату или на широкую ногу.
>>Рядовые ДПСниоки и ППСники живут слегка хуже рядовых преподователей.
>
>Вот это как раз и сомнительно. Не знаю как у вас там, а у нас в Москве автопарк ДПСников уж точно гораздо круче чем преподавательский.
У нас так как я сказал. А Вы лично знаете представителей рядового состава ДПС или ППС чтобы оценить их автопарк? А то у нас то ведь большая деревня, все так или иначе друг друга знают или имеют общих знакомых, соответственно оценить можно. У вас также или есть статистика?

>>Сравнивать размер дач ВУЗовских администраций и ментовского руководства не берусь.
>
>Если будут сомнения, надо будет и постараться.
Сомнения нет, на беглый взгляд дачи и у тех и у тех примерно одинаково навороченные.


Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Durga
К Вячеслав (02.02.2010 20:41:25)
Дата 04.02.2010 01:16:55

Re: А утвердительство...

>>Вы уводите вопрос от темы. Вопрос о том, сколько преступлений в милицейской среде по сравнению с другими профессиями не стоит.
>Гм, а кто у нас тут темы утверждает, да еще в столь тенденциозном виде?

Стоит честно вести дискуссию.
Милиция должна бороться с преступлениями, а не совершать их.
А если милиция совершает их как и другой слой общества, то зачем она нужна?

>>Стоит вопрос о перерождении милиции в ОПГ, преступность которой начинает проявляться уже не в коррупции, воровстве и вымогательстве а в немотивированных (по крайней мере, на первый взгляд) убийствах.
>Ну так и покажите это перерождение, а то я не вижу. Проблемы вижу, а вот именно перерождения в ОПГ - нет. Убийства же, строго говоря, вообще тянут на бытовуху. Люди работают в тяжелых условиях, помощи и даже понимания от общества не видят, стрессы, крыши едут - и бац, срываются. Убийства не покрываются и не остаются безнаказанными. Кстати, а кто чаще убивают, менты или преподаватели ВУЗов?

О перерождении не говорит сейчас только ленивый. Думаете все врут? С чего бы они начали врать? А вы не видите потому что шоры надели, либо обманываете из корпоративной солидарности. В результате виноваты все кроме вас.

Вот сколько по вашему менты берут из зарплаты, а сколько - путем коррупционных движений (покрытие преступлений, соучастие, взятки, закрытие дел и т.п.)? От рядового до генерала?

И если бы у них были только взятки, но вот началось бездействие, закрытие дел и убийства - это уже перехлест даже в нашем обществе. И всё это:

-с использованием служебного положения и оружия
-в группе
-часто по предварительному сговору
-часто в нетрезвом состоянии

Всё это отягчает вину. Как и отрицание, кстати.

Вы требуете доказательств, и их вобщем можно найти, но к чему? Вы все равно будете отбиваться. Вот, вам же дали ссылку на "календарь Евсюкова". Ха, нашли отмазку - они такие же как и все.

>>>>>Вот к примеру, как считаете, кто чаще берет взятки, дикие менты или интеллигентные работники ВУЗов? А кто из них чаще срывается в бытовые убийства?
>>>>
>>>>Так это просто сравнить. Однозначно менты берут больше. И менты, и преподаватели получают примерно одинаковую зарплату, но мне неизвестно про новопостроенные коттеджные поселки преподавателей вузов в отличие от ментовских. Возьмите своих знакомых, и посмотрите, живут они только на зарплату или на широкую ногу.
>>>Рядовые ДПСниоки и ППСники живут слегка хуже рядовых преподователей.
>>
>>Вот это как раз и сомнительно. Не знаю как у вас там, а у нас в Москве автопарк ДПСников уж точно гораздо круче чем преподавательский.
>У нас так как я сказал. А Вы лично знаете представителей рядового состава ДПС или ППС чтобы оценить их автопарк? А то у нас то ведь большая деревня, все так или иначе друг друга знают или имеют общих знакомых, соответственно оценить можно. У вас также или есть статистика?

Лично не знаю. Но для сравнения достаточно взглянуть на автопарк на служебной стоянке.

>>>Сравнивать размер дач ВУЗовских администраций и ментовского руководства не берусь.
>>
>>Если будут сомнения, надо будет и постараться.
>Сомнения нет, на беглый взгляд дачи и у тех и у тех примерно одинаково навороченные.

Можно сравниить также потенциальную способность к получению взятки.
От Вячеслав
К Durga (04.02.2010 01:16:55)
Дата 15.02.2010 00:33:18

Кстати, хорошая ссылка на тему "зачем нужна милиция" (+)

http://petrovchik.livejournal.com/28384.html
От Durga
К Вячеслав (15.02.2010 00:33:18)
Дата 16.02.2010 17:10:13

Вынесите в корень, поговорим.

Привет
> http://petrovchik.livejournal.com/28384.html
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Вячеслав
К Durga (16.02.2010 17:10:13)
Дата 16.02.2010 17:39:57

А о чем тут говорить? О специфической кампании в СМИ? (-)
От Durga
К Вячеслав (16.02.2010 17:39:57)
Дата 17.02.2010 05:51:08

Re: А о...

Об отношении кое каких лиц к вопросу.
От Вячеслав
К Durga (04.02.2010 01:16:55)
Дата 04.02.2010 02:00:23

Re: А утвердительство...

>>>Вы уводите вопрос от темы. Вопрос о том, сколько преступлений в милицейской среде по сравнению с другими профессиями не стоит.
>>Гм, а кто у нас тут темы утверждает, да еще в столь тенденциозном виде?
>
>Стоит честно вести дискуссию.
Я не против
>Милиция должна бороться с преступлениями, а не совершать их.
Разумеется
>А если милиция совершает их как и другой слой общества, то зачем она нужна?
Наверно все для того же - чтобы уменьшать число преступлений в целом. Кроме того, преступления совершают люди. Организацию можно считать преступной если у нее преступные цели, ну или если число преступлений от ее членов превышает некоторый значимый порог. Вы, на основе жаренных новостей определили, что этот порог для милиции либо пройден, либо приближается. Соответственно хотелось разобраться с тем как Вы это порог определили.

>>>Стоит вопрос о перерождении милиции в ОПГ, преступность которой начинает проявляться уже не в коррупции, воровстве и вымогательстве а в немотивированных (по крайней мере, на первый взгляд) убийствах.
>>Ну так и покажите это перерождение, а то я не вижу. Проблемы вижу, а вот именно перерождения в ОПГ - нет. Убийства же, строго говоря, вообще тянут на бытовуху. Люди работают в тяжелых условиях, помощи и даже понимания от общества не видят, стрессы, крыши едут - и бац, срываются. Убийства не покрываются и не остаются безнаказанными. Кстати, а кто чаще убивают, менты или преподаватели ВУЗов?
>
>О перерождении не говорит сейчас только ленивый. Думаете все врут? С чего бы они начали врать?
К примеру, чтобы уничтожить остатки народной милиции и заменить ее полицией.
> А вы не видите потому что шоры надели, либо обманываете из корпоративной солидарности. В результате виноваты все кроме вас.
Я никого не обвинял, я просто хочу знать меру. Лично я ее не знаю. Мне очевидно, что нет заинтересованности в улучшении состояния милиции, мне очевидно, что в действиях милиционеров часто встречает неправовой аспект, но в целом я не могу утверждать, что будет лучше, если милицию разогнать и заменить чем-то новым, точнее наоборот, я уверен, что будет сильно хуже.

>Вот сколько по вашему менты берут из зарплаты, а сколько - путем коррупционных движений (покрытие преступлений, соучастие, взятки, закрытие дел и т.п.)? От рядового до генерала?
Я не вижу каких-либо особых возможностей в получении взяток у рядового состава ППС, у ДПС возможностей побольше, но их сильно прессуют на этот счет (проверки и план по выявленным нарушениям). У старшего звена, разумеется, возможности есть, но подробностей я не знаю. По младшим же могу оценить, что в целом незаконно они имеют от 0 до 50% прибавки к зарплате.

>И если бы у них были только взятки, но вот началось бездействие, закрытие дел и убийства - это уже перехлест даже в нашем обществе. И всё это:

>-с использованием служебного положения и оружия
>-в группе
>-часто по предварительному сговору
>-часто в нетрезвом состоянии
Начало такого перехлеста Вы связываете прежде всего с реальным (статистическим) изменением положения дел или реакция на кампании в СМИ?

>Всё это отягчает вину. Как и отрицание, кстати.
Ну не знаю, по мне так огульное обвинение одной из служб государства на основе слухов и раздувания значимости отдельных эксцессов - тоже не камильфо.

>Вы требуете доказательств, и их вобщем можно найти, но к чему? Вы все равно будете отбиваться. Вот, вам же дали ссылку на "календарь Евсюкова". Ха, нашли отмазку - они такие же как и все.
Именно, такие же как и все. Вот Вас лично можно на основании слухов или отдельных эксцессов обвинять в преступности? А ту организацию, в которой Вы работаете?


>>>Вот это как раз и сомнительно. Не знаю как у вас там, а у нас в Москве автопарк ДПСников уж точно гораздо круче чем преподавательский.
>>У нас так как я сказал. А Вы лично знаете представителей рядового состава ДПС или ППС чтобы оценить их автопарк? А то у нас то ведь большая деревня, все так или иначе друг друга знают или имеют общих знакомых, соответственно оценить можно. У вас также или есть статистика?
>
>Лично не знаю. Но для сравнения достаточно взглянуть на автопарк на служебной стоянке.
Т.е. Вы считаете, что автопарк на служебной стоянки в милиции боле навороченный, чем на служебной стоянки ВУЗа?


>Можно сравниить также потенциальную способность к получению взятки.
Можно, но боюсь, что если измерять честность по критерию (потенциальная способность к получению взятки)/(высота дачи) - то окажется, что менты честнейшие люди.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (31.01.2010 12:29:22)
Дата 31.01.2010 13:14:37

Re: Речь о восприятии, а не о реальности

Если собака укусила человека - не сенсация, а если человек собаку - ого-го! Дядя Степа-милиционер не должен совершать преступления. А если поймают священника, который грабит квартиры - то-то шуму будет. Из-за "идолов театра" люди готовы все порушить.