От Pokrovsky~stanislav
К С.С.Воронцов
Дата 24.01.2010 12:06:05
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Есть важное уточнение

>За формулами стоят соотношения, связи, реальные процессы.

За формулами слишком часто стоят не реальные связи, а ошибочные представления о связях.
Мне по жизни неоднократно приходилось сталкиваться с научными работами, формально объяснявшими реально наблюдаемые экспериментальные факты, но которые на самом деле были категорически неправильны.

Скажем, под действием лазерного излучения аэрозольные частички начинают двигаться в направлении от источника излучения. Так вот, на одной из конференций две работы, анализирующие движение частиц в зависимости от размеров, оказались просто по-соседству. В одной скорость частички получилась пропорциональной R(радиусу), а в соседней работе другого автора из другого коллектива - пропорциональной (1/R). Несовместимые друг с другом закономерности движения.
Никто из экспериментаторов не нашел способа поставить эксперимент, проясняющий зависимость. В случае коллективов аэрозольных частиц разного размера, в случае быстро изменяющейся в окрестностях фокального пятна интенсивности излучения - это и вправду задачка нетривиальная. А у теоретиков сомнений в своих моделях нет. Хотя по меньшей мере у одного из двух представления о закономерностях разгона частиц иллюзорные, сильно неадекватные природе взаимодействия. Но люди на основе этих неадекватных представлений - продолжают развивать тематику, чего-то там насчитывают, пишут диссертации, защищают.

В той области, где я работал, таких взаимоисключающих теоретических выводов из экспериментальных фактов было достаточно. Я самолично поставил два сложных по организации критических эксперимента, выявлявших реальную природу явлений, по которым не было теоретического понимания. Но это было совершенно необычно для науки, которая складывалась к концу 20 века.
Я, скажем, экспериментально проясняю одну неоднозначность понимания, а человек, получивший теоретически противоположные выводы, зная этот результат, как ни в чем ни бывало продолжает гнуть свою линию, продолжает публиковать статьи со своей логикой, пишет и защищает докторскую, в которой основной материал базируется как раз на неверном теоретическом выводе. Формул много, а истиной как бы и не пахнет.

Так что у почтения к формулам есть таки большая неприятность.

Формулы слишком часто скрывают истину, скрывают реальные механизмы и реальные закономерности. Ошибки, по моим наблюдениям, возникают на стадии постановки задачи. Перед тем, как начать оперировать формулами, человек выстраивает в своей голове умозрительную модель процесса, описывает ее какими-то уравнениями, и пошло, и поехало... И уже потом не сдвинешь. Особенно тогда, когда последующие пользователи не могут докопаться до исходных постулатов, лежавших под последующими построениями. Да и сам теоретик их не слишком-то анализирует. Промелькнуло что-то в голове, показалось, что понимание правильное. А выявляется ошибочность иной раз через много лет. Когда расчеты по полученным соотношениям заводят в тупик категорического несоответствия грамотно поставленному эксперименту.

Вопрос о верности генетического подхода - это в первую очередь вопрос о тех постулатах, которые были в головах у его основателей. Постулатах, которые скрыты от наших глаз, но на которые проливает свет биологическая философская полемика 1948.
года.

Лысенко мог не вполне грамотно ставить научные работы, мог принимать желаемое за действительное. Но зато в основе генетического подхода был заложен социальный, кастовый, сословный, национальный и пр. расизм. Доминанта биологической генетической предопределенности человеческих качеств. Непреодолимость их социальными условиями. Биологическое обоснование национальной, расовой исключительности, господствующего или наоборот низменного классового или кастового положения.
Как бы ни развивался в дальнейшем генетический подход, как бы ни уточнял свои построения, эти ушки над ним будут торчать всегда.

От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (24.01.2010 12:06:05)
Дата 24.01.2010 21:29:23

И еще более важное уточнение

>>За формулами стоят соотношения, связи, реальные процессы.
>
>За формулами слишком часто стоят не реальные связи, а ошибочные представления о связях.
>Мне по жизни неоднократно приходилось сталкиваться с научными работами, формально объяснявшими реально наблюдаемые экспериментальные факты, но которые на самом деле были категорически неправильны.

>Скажем, под действием лазерного излучения аэрозольные частички начинают двигаться в направлении от источника излучения. Так вот, на одной из конференций две работы, анализирующие движение частиц в зависимости от размеров, оказались просто по-соседству. В одной скорость частички получилась пропорциональной R(радиусу), а в соседней работе другого автора из другого коллектива - пропорциональной (1/R). Несовместимые друг с другом закономерности движения.
>Никто из экспериментаторов не нашел способа поставить эксперимент, проясняющий зависимость. В случае коллективов аэрозольных частиц разного размера, в случае быстро изменяющейся в окрестностях фокального пятна интенсивности излучения - это и вправду задачка нетривиальная. А у теоретиков сомнений в своих моделях нет. Хотя по меньшей мере у одного из двух представления о закономерностях разгона частиц иллюзорные, сильно неадекватные природе взаимодействия. Но люди на основе этих неадекватных представлений - продолжают развивать тематику, чего-то там насчитывают, пишут диссертации, защищают.

>В той области, где я работал, таких взаимоисключающих теоретических выводов из экспериментальных фактов было достаточно. Я самолично поставил два сложных по организации критических эксперимента, выявлявших реальную природу явлений, по которым не было теоретического понимания. Но это было совершенно необычно для науки, которая складывалась к концу 20 века.
>Я, скажем, экспериментально проясняю одну неоднозначность понимания, а человек, получивший теоретически противоположные выводы, зная этот результат, как ни в чем ни бывало продолжает гнуть свою линию, продолжает публиковать статьи со своей логикой, пишет и защищает докторскую, в которой основной материал базируется как раз на неверном теоретическом выводе. Формул много, а истиной как бы и не пахнет.

>Так что у почтения к формулам есть таки большая неприятность.

>Формулы слишком часто скрывают истину, скрывают реальные механизмы и реальные закономерности. Ошибки, по моим наблюдениям, возникают на стадии постановки задачи. Перед тем, как начать оперировать формулами, человек выстраивает в своей голове умозрительную модель процесса, описывает ее какими-то уравнениями, и пошло, и поехало... И уже потом не сдвинешь. Особенно тогда, когда последующие пользователи не могут докопаться до исходных постулатов, лежавших под последующими построениями. Да и сам теоретик их не слишком-то анализирует. Промелькнуло что-то в голове, показалось, что понимание правильное. А выявляется ошибочность иной раз через много лет. Когда расчеты по полученным соотношениям заводят в тупик категорического несоответствия грамотно поставленному эксперименту.

По поводу пустых и неадекватных работ и диссертаций я мог бы Вам рассказать наверняка больше, чем Вы мне. В 70-80х годах этого было гораздо меньше, (я имею в виду естественные науки), потом нарастало очень быстро, начался постмодернизм, думай и говори что хочешь, комиссия ВПК тебя за зебры не возмет. Вы как раз за постмодернизм ратуете, что-ли, но ведь без строгости критериев научности, при их размывании, этот произвол и происходит. Об этом моя работа в копилке, см. в корневом постинге, ее Вы хоть просмотрели? А формулы - это важно, но второстепенно, они не показатель, у Ландау тоже формул навалом, а смысла еще больше.

>Вопрос о верности генетического подхода - это в первую очередь вопрос о тех постулатах, которые были в головах у его основателей. Постулатах, которые скрыты от наших глаз, но на которые проливает свет биологическая философская полемика 1948.
>года.

>Лысенко мог не вполне грамотно ставить научные работы, мог принимать желаемое за действительное. Но зато в основе генетического подхода был заложен социальный, кастовый, сословный, национальный и пр. расизм. Доминанта биологической генетической предопределенности человеческих качеств. Непреодолимость их социальными условиями. Биологическое обоснование национальной, расовой исключительности, господствующего или наоборот низменного классового или кастового положения.
>Как бы ни развивался в дальнейшем генетический подход, как бы ни уточнял свои построения, эти ушки над ним будут торчать всегда.

Не будут торчать эти уши, результаты научной работы сами по себе нейтральны. И мои фразы, на которые Вы так ополчились, не поняв их, как раз и называют вещи своими именами. И работа в копилке об этом. Почитайте, будет что возразить? А приобретенные признаки как не наследовались, так и не наследуются, и нет выведенных Лысенко сверхурожайных и сверхустойчивых сортов. А дифференциальная психофизиология и психогенетика говорят о том, что люди разные, и это достоинство человечества, а не недостаток.
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (24.01.2010 21:29:23)
Дата 25.01.2010 00:31:46

Хорошо, что про копилку упомянули (+)

пока после первого беглого прочтения, впечатление очень благоприятное. Настолько что буду перечитывать с критическим настроем. Извините за откровенность, но ИМХО по уровню, по сравнению с тем, что Вы выкладывали в прошлый раз - земля и небо.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (25.01.2010 00:31:46)
Дата 25.01.2010 04:30:42

Re: Хорошо, что...

>пока после первого беглого прочтения, впечатление очень благоприятное. Настолько что буду перечитывать с критическим настроем. Извините за откровенность, но ИМХО по уровню, по сравнению с тем, что Вы выкладывали в прошлый раз - земля и небо.

А в книге - так и совсем хорошо будет. Формат довлеет.
От Pokrovsky~stanislav
К С.С.Воронцов (24.01.2010 21:29:23)
Дата 24.01.2010 22:03:04

Re: И еще...

Когда что-то рекомендуете, указывайте адрес.

Ну хотя бы для того, чтобы к Вам относились уважительно, а не отсылали куда подальше.

Лично я работами оппонентов, которые надо еще днем со свечкой поискать, - просто брезгую. Такие оппоненты слишком много о себе мнят.
Ценное лезет само - изо всех дыр. А ненужное - оно и после просьб почитать ненужное.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (24.01.2010 22:03:04)
Дата 12.02.2010 09:57:51

Re: И еще...

Просмотрел ветку, решил добавить.

>Когда что-то рекомендуете, указывайте адрес.

>Ну хотя бы для того, чтобы к Вам относились уважительно, а не отсылали куда подальше.

>Лично я работами оппонентов, которые надо еще днем со свечкой поискать, - просто брезгую. Такие оппоненты слишком много о себе мнят.
>Ценное лезет само - изо всех дыр. А ненужное - оно и после просьб почитать ненужное.

"Добродетельность человека, конечно, зависит от количества сделанных им добрых дел. Но больше от того, насколько громко он кричит о них каждому встречному". И. Ярмагаев, "Приключения Питера Джойса".
Так что здесь Вы неправы.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (24.01.2010 22:03:04)
Дата 25.01.2010 04:19:06

Re: И еще...

>Когда что-то рекомендуете, указывайте адрес.

>Ну хотя бы для того, чтобы к Вам относились уважительно, а не отсылали куда подальше.

>Лично я работами оппонентов, которые надо еще днем со свечкой поискать, - просто брезгую. Такие оппоненты слишком много о себе мнят.
>Ценное лезет само - изо всех дыр. А ненужное - оно и после просьб почитать ненужное.

Быстро судите и по неверным критериям. Специально поместил в корень и в копилку для облегчения доступа. Ладно, тогда вот здесь http://www.scribd.com/vrtsv "Исследования общества: наука, эклектикаЮ спекуляции". И еще посмотрите "Постмодернизм как социальный солипсизм". Обе эти работы связаны с дискуссиями на форуме. Я опасаюсь вашего кавалерийского подхода: непонятно, значит неверно.