От Игорь
К С.С.Воронцов
Дата 22.01.2010 21:15:49
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Во какой подход - науке оказывается пониание не нужно, а нужны формулы


>>>>>>>Я уже ответил в предыдущем постинге. Свойства вакуума.
>>>>>>
>>>>>>А как тогда быть с Эйнштейновскии представлениями теории относительности и симметрией Лоренца? Точнее приходится признать, что абсолютное пространство-таки сущесвует, и наблюдаемые эффекты СТО являются следствием движения через это пространство.
>>>>>
>>>>>>Вот, почитайте
>>>>>> http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/References/Cahill_Absolute_2006_1.htm
>>>>>
>>>>>>Получается, что первоночальный опыт Майкельсона-Морли 1887 обнаружил таки движение через абсолютное пространство. А потом все пошло по ложному пути. Математические преобразования представили как физическую картину пространства. А наблюдаемые эфекты движеняи через абсолютное пространсво представили, как подтверждающие СТО.
>>>>>
>>>>>Сколько уже было поправок и уточнений, и сколько еще будет. И не стоит по каждому поводу трещать крыльями, все идет своим путем.
>>>>
>>>> Да, прям не стоит. 100 лет в фундаментальной физике были, возможно, ошибочные представления о пространстве, а "трещать" о новых опытных фактах не стоит. Конечно не стоит - ведь это может стоить научной карьеры.
>>>
>>>Какие ошибочные? Вот балбесы, не могли квантовую механику и теорию гравитации в 17 веке сделать. Это Джордано Бруно истина жизни стоила, сейчас другие времена.
>>
>>Такие ошибочные. Речь идет о неверности Эйнштейновской теории относительности. А это не мелкая поправка, как Вы изволите тут утверждать,а отмена 100 лет существующей научной парадигмы.
>
>>>>> Даже если наличие абсолютной системы координат подтвердится, это будет природный факт, который для человека и его места в Природе мало что значит.
>>>>
>>>> Если научное сообщество найдет в себе силы по серьезному проверить имеющиеся на сегодняшний день опытные данные, это будет иметь большое значение как для морального облика нынешних ученых ( а это с христианской точки зреняи первостепенное), так и в качестве последствий для развития человечества - новые данные о природе гравитации, возможно, смогут откыть новые перспективы.
>>>
>>>Да если это не спекулятивные данные, разберутся, от Вас прятать не будут. А насчет морального облика - о себе беспокойтесь больше, мир чище будет.
>>
>>Знаете, этим данным уже более 80 лет. Миллер очень тщательно провел эксперименты в 20-ых годах прошлого века. На него положили.
>
>Наверное, правильно положили, альтернативы необходимым для космологии, ускорителей и т.д. формулам пока не было и нет.

То есть науке нужны математические формулы, а не понимание физической сущности? О как! При чем здесь альтернативы имеющимся формулам? Альтернаив и формулам теплорода в тех областях, где они были применимы, тоже до сих пор нет. Вы сводите науку к ремесленничеству, что неудивительно с Вашим мировоззрением.


>>>>>Даже если обнаружится субстанция, которая управляет всем миром, его создав, это будет элемент Природы, и он уж никак не потребует, чтобы ему молились, его хвалили и несли ему дары.
>>>>
>>>>А откуда собственно, следует, что эта субстанция безличная и неразумная?
>>>
>>>Я уже Вам пояснял, хотя бы из соотношения масштабов.
>>
>> Вы соотносите не те масштабы.
>
>Я просил Вас предложить другие, Вы не смогли.

Как это я не смог? Я сказал, что физические масштабы не имеют отношения к духовным объектам.

>Игорь, я могу предсказать все, что Вы будите дальше писать и утверждать, мне это неинтересно.

Но я полагаю, что другим интересно почитать мои возражения Вам. Это форум, а не личная переписка.
От С.С.Воронцов
К Игорь (22.01.2010 21:15:49)
Дата 23.01.2010 07:19:51

Искажения восприятия


>>>>>>>>Я уже ответил в предыдущем постинге. Свойства вакуума.
>>>>>>>
>>>>>>>А как тогда быть с Эйнштейновскии представлениями теории относительности и симметрией Лоренца? Точнее приходится признать, что абсолютное пространство-таки сущесвует, и наблюдаемые эффекты СТО являются следствием движения через это пространство.
>>>>>>
>>>>>>>Вот, почитайте
>>>>>>> http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/References/Cahill_Absolute_2006_1.htm
>>>>>>
>>>>>>>Получается, что первоночальный опыт Майкельсона-Морли 1887 обнаружил таки движение через абсолютное пространство. А потом все пошло по ложному пути. Математические преобразования представили как физическую картину пространства. А наблюдаемые эфекты движеняи через абсолютное пространсво представили, как подтверждающие СТО.
>>>>>>
>>>>>>Сколько уже было поправок и уточнений, и сколько еще будет. И не стоит по каждому поводу трещать крыльями, все идет своим путем.
>>>>>
>>>>> Да, прям не стоит. 100 лет в фундаментальной физике были, возможно, ошибочные представления о пространстве, а "трещать" о новых опытных фактах не стоит. Конечно не стоит - ведь это может стоить научной карьеры.
>>>>
>>>>Какие ошибочные? Вот балбесы, не могли квантовую механику и теорию гравитации в 17 веке сделать. Это Джордано Бруно истина жизни стоила, сейчас другие времена.
>>>
>>>Такие ошибочные. Речь идет о неверности Эйнштейновской теории относительности. А это не мелкая поправка, как Вы изволите тут утверждать,а отмена 100 лет существующей научной парадигмы.
>>
>>>>>> Даже если наличие абсолютной системы координат подтвердится, это будет природный факт, который для человека и его места в Природе мало что значит.
>>>>>
>>>>> Если научное сообщество найдет в себе силы по серьезному проверить имеющиеся на сегодняшний день опытные данные, это будет иметь большое значение как для морального облика нынешних ученых ( а это с христианской точки зреняи первостепенное), так и в качестве последствий для развития человечества - новые данные о природе гравитации, возможно, смогут откыть новые перспективы.
>>>>
>>>>Да если это не спекулятивные данные, разберутся, от Вас прятать не будут. А насчет морального облика - о себе беспокойтесь больше, мир чище будет.
>>>
>>>Знаете, этим данным уже более 80 лет. Миллер очень тщательно провел эксперименты в 20-ых годах прошлого века. На него положили.
>>
>>Наверное, правильно положили, альтернативы необходимым для космологии, ускорителей и т.д. формулам пока не было и нет.
>
> То есть науке нужны математические формулы, а не понимание физической сущности? О как! При чем здесь альтернативы имеющимся формулам? Альтернаив и формулам теплорода в тех областях, где они были применимы, тоже до сих пор нет. Вы сводите науку к ремесленничеству, что неудивительно с Вашим мировоззрением.

Это Ваше восприятие. За формулами стоят соотношения, связи, реальные процессы. И теплород для описания процессов оказался лишним.

>>>>>>Даже если обнаружится субстанция, которая управляет всем миром, его создав, это будет элемент Природы, и он уж никак не потребует, чтобы ему молились, его хвалили и несли ему дары.
>>>>>
>>>>>А откуда собственно, следует, что эта субстанция безличная и неразумная?
>>>>
>>>>Я уже Вам пояснял, хотя бы из соотношения масштабов.
>>>
>>> Вы соотносите не те масштабы.
>>
>>Я просил Вас предложить другие, Вы не смогли.
>
> Как это я не смог? Я сказал, что физические масштабы не имеют отношения к духовным объектам.

>>Игорь, я могу предсказать все, что Вы будите дальше писать и утверждать, мне это неинтересно.
>
> Но я полагаю, что другим интересно почитать мои возражения Вам. Это форум, а не личная переписка.

Вы уже столько на этом форуме наизлагали, что мало что добавится. Нашли трибуну.
От Pokrovsky~stanislav
К С.С.Воронцов (23.01.2010 07:19:51)
Дата 24.01.2010 12:06:05

Есть важное уточнение

>За формулами стоят соотношения, связи, реальные процессы.

За формулами слишком часто стоят не реальные связи, а ошибочные представления о связях.
Мне по жизни неоднократно приходилось сталкиваться с научными работами, формально объяснявшими реально наблюдаемые экспериментальные факты, но которые на самом деле были категорически неправильны.

Скажем, под действием лазерного излучения аэрозольные частички начинают двигаться в направлении от источника излучения. Так вот, на одной из конференций две работы, анализирующие движение частиц в зависимости от размеров, оказались просто по-соседству. В одной скорость частички получилась пропорциональной R(радиусу), а в соседней работе другого автора из другого коллектива - пропорциональной (1/R). Несовместимые друг с другом закономерности движения.
Никто из экспериментаторов не нашел способа поставить эксперимент, проясняющий зависимость. В случае коллективов аэрозольных частиц разного размера, в случае быстро изменяющейся в окрестностях фокального пятна интенсивности излучения - это и вправду задачка нетривиальная. А у теоретиков сомнений в своих моделях нет. Хотя по меньшей мере у одного из двух представления о закономерностях разгона частиц иллюзорные, сильно неадекватные природе взаимодействия. Но люди на основе этих неадекватных представлений - продолжают развивать тематику, чего-то там насчитывают, пишут диссертации, защищают.

В той области, где я работал, таких взаимоисключающих теоретических выводов из экспериментальных фактов было достаточно. Я самолично поставил два сложных по организации критических эксперимента, выявлявших реальную природу явлений, по которым не было теоретического понимания. Но это было совершенно необычно для науки, которая складывалась к концу 20 века.
Я, скажем, экспериментально проясняю одну неоднозначность понимания, а человек, получивший теоретически противоположные выводы, зная этот результат, как ни в чем ни бывало продолжает гнуть свою линию, продолжает публиковать статьи со своей логикой, пишет и защищает докторскую, в которой основной материал базируется как раз на неверном теоретическом выводе. Формул много, а истиной как бы и не пахнет.

Так что у почтения к формулам есть таки большая неприятность.

Формулы слишком часто скрывают истину, скрывают реальные механизмы и реальные закономерности. Ошибки, по моим наблюдениям, возникают на стадии постановки задачи. Перед тем, как начать оперировать формулами, человек выстраивает в своей голове умозрительную модель процесса, описывает ее какими-то уравнениями, и пошло, и поехало... И уже потом не сдвинешь. Особенно тогда, когда последующие пользователи не могут докопаться до исходных постулатов, лежавших под последующими построениями. Да и сам теоретик их не слишком-то анализирует. Промелькнуло что-то в голове, показалось, что понимание правильное. А выявляется ошибочность иной раз через много лет. Когда расчеты по полученным соотношениям заводят в тупик категорического несоответствия грамотно поставленному эксперименту.

Вопрос о верности генетического подхода - это в первую очередь вопрос о тех постулатах, которые были в головах у его основателей. Постулатах, которые скрыты от наших глаз, но на которые проливает свет биологическая философская полемика 1948.
года.

Лысенко мог не вполне грамотно ставить научные работы, мог принимать желаемое за действительное. Но зато в основе генетического подхода был заложен социальный, кастовый, сословный, национальный и пр. расизм. Доминанта биологической генетической предопределенности человеческих качеств. Непреодолимость их социальными условиями. Биологическое обоснование национальной, расовой исключительности, господствующего или наоборот низменного классового или кастового положения.
Как бы ни развивался в дальнейшем генетический подход, как бы ни уточнял свои построения, эти ушки над ним будут торчать всегда.

От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (24.01.2010 12:06:05)
Дата 24.01.2010 21:29:23

И еще более важное уточнение

>>За формулами стоят соотношения, связи, реальные процессы.
>
>За формулами слишком часто стоят не реальные связи, а ошибочные представления о связях.
>Мне по жизни неоднократно приходилось сталкиваться с научными работами, формально объяснявшими реально наблюдаемые экспериментальные факты, но которые на самом деле были категорически неправильны.

>Скажем, под действием лазерного излучения аэрозольные частички начинают двигаться в направлении от источника излучения. Так вот, на одной из конференций две работы, анализирующие движение частиц в зависимости от размеров, оказались просто по-соседству. В одной скорость частички получилась пропорциональной R(радиусу), а в соседней работе другого автора из другого коллектива - пропорциональной (1/R). Несовместимые друг с другом закономерности движения.
>Никто из экспериментаторов не нашел способа поставить эксперимент, проясняющий зависимость. В случае коллективов аэрозольных частиц разного размера, в случае быстро изменяющейся в окрестностях фокального пятна интенсивности излучения - это и вправду задачка нетривиальная. А у теоретиков сомнений в своих моделях нет. Хотя по меньшей мере у одного из двух представления о закономерностях разгона частиц иллюзорные, сильно неадекватные природе взаимодействия. Но люди на основе этих неадекватных представлений - продолжают развивать тематику, чего-то там насчитывают, пишут диссертации, защищают.

>В той области, где я работал, таких взаимоисключающих теоретических выводов из экспериментальных фактов было достаточно. Я самолично поставил два сложных по организации критических эксперимента, выявлявших реальную природу явлений, по которым не было теоретического понимания. Но это было совершенно необычно для науки, которая складывалась к концу 20 века.
>Я, скажем, экспериментально проясняю одну неоднозначность понимания, а человек, получивший теоретически противоположные выводы, зная этот результат, как ни в чем ни бывало продолжает гнуть свою линию, продолжает публиковать статьи со своей логикой, пишет и защищает докторскую, в которой основной материал базируется как раз на неверном теоретическом выводе. Формул много, а истиной как бы и не пахнет.

>Так что у почтения к формулам есть таки большая неприятность.

>Формулы слишком часто скрывают истину, скрывают реальные механизмы и реальные закономерности. Ошибки, по моим наблюдениям, возникают на стадии постановки задачи. Перед тем, как начать оперировать формулами, человек выстраивает в своей голове умозрительную модель процесса, описывает ее какими-то уравнениями, и пошло, и поехало... И уже потом не сдвинешь. Особенно тогда, когда последующие пользователи не могут докопаться до исходных постулатов, лежавших под последующими построениями. Да и сам теоретик их не слишком-то анализирует. Промелькнуло что-то в голове, показалось, что понимание правильное. А выявляется ошибочность иной раз через много лет. Когда расчеты по полученным соотношениям заводят в тупик категорического несоответствия грамотно поставленному эксперименту.

По поводу пустых и неадекватных работ и диссертаций я мог бы Вам рассказать наверняка больше, чем Вы мне. В 70-80х годах этого было гораздо меньше, (я имею в виду естественные науки), потом нарастало очень быстро, начался постмодернизм, думай и говори что хочешь, комиссия ВПК тебя за зебры не возмет. Вы как раз за постмодернизм ратуете, что-ли, но ведь без строгости критериев научности, при их размывании, этот произвол и происходит. Об этом моя работа в копилке, см. в корневом постинге, ее Вы хоть просмотрели? А формулы - это важно, но второстепенно, они не показатель, у Ландау тоже формул навалом, а смысла еще больше.

>Вопрос о верности генетического подхода - это в первую очередь вопрос о тех постулатах, которые были в головах у его основателей. Постулатах, которые скрыты от наших глаз, но на которые проливает свет биологическая философская полемика 1948.
>года.

>Лысенко мог не вполне грамотно ставить научные работы, мог принимать желаемое за действительное. Но зато в основе генетического подхода был заложен социальный, кастовый, сословный, национальный и пр. расизм. Доминанта биологической генетической предопределенности человеческих качеств. Непреодолимость их социальными условиями. Биологическое обоснование национальной, расовой исключительности, господствующего или наоборот низменного классового или кастового положения.
>Как бы ни развивался в дальнейшем генетический подход, как бы ни уточнял свои построения, эти ушки над ним будут торчать всегда.

Не будут торчать эти уши, результаты научной работы сами по себе нейтральны. И мои фразы, на которые Вы так ополчились, не поняв их, как раз и называют вещи своими именами. И работа в копилке об этом. Почитайте, будет что возразить? А приобретенные признаки как не наследовались, так и не наследуются, и нет выведенных Лысенко сверхурожайных и сверхустойчивых сортов. А дифференциальная психофизиология и психогенетика говорят о том, что люди разные, и это достоинство человечества, а не недостаток.
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (24.01.2010 21:29:23)
Дата 25.01.2010 00:31:46

Хорошо, что про копилку упомянули (+)

пока после первого беглого прочтения, впечатление очень благоприятное. Настолько что буду перечитывать с критическим настроем. Извините за откровенность, но ИМХО по уровню, по сравнению с тем, что Вы выкладывали в прошлый раз - земля и небо.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (25.01.2010 00:31:46)
Дата 25.01.2010 04:30:42

Re: Хорошо, что...

>пока после первого беглого прочтения, впечатление очень благоприятное. Настолько что буду перечитывать с критическим настроем. Извините за откровенность, но ИМХО по уровню, по сравнению с тем, что Вы выкладывали в прошлый раз - земля и небо.

А в книге - так и совсем хорошо будет. Формат довлеет.
От Pokrovsky~stanislav
К С.С.Воронцов (24.01.2010 21:29:23)
Дата 24.01.2010 22:03:04

Re: И еще...

Когда что-то рекомендуете, указывайте адрес.

Ну хотя бы для того, чтобы к Вам относились уважительно, а не отсылали куда подальше.

Лично я работами оппонентов, которые надо еще днем со свечкой поискать, - просто брезгую. Такие оппоненты слишком много о себе мнят.
Ценное лезет само - изо всех дыр. А ненужное - оно и после просьб почитать ненужное.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (24.01.2010 22:03:04)
Дата 12.02.2010 09:57:51

Re: И еще...

Просмотрел ветку, решил добавить.

>Когда что-то рекомендуете, указывайте адрес.

>Ну хотя бы для того, чтобы к Вам относились уважительно, а не отсылали куда подальше.

>Лично я работами оппонентов, которые надо еще днем со свечкой поискать, - просто брезгую. Такие оппоненты слишком много о себе мнят.
>Ценное лезет само - изо всех дыр. А ненужное - оно и после просьб почитать ненужное.

"Добродетельность человека, конечно, зависит от количества сделанных им добрых дел. Но больше от того, насколько громко он кричит о них каждому встречному". И. Ярмагаев, "Приключения Питера Джойса".
Так что здесь Вы неправы.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (24.01.2010 22:03:04)
Дата 25.01.2010 04:19:06

Re: И еще...

>Когда что-то рекомендуете, указывайте адрес.

>Ну хотя бы для того, чтобы к Вам относились уважительно, а не отсылали куда подальше.

>Лично я работами оппонентов, которые надо еще днем со свечкой поискать, - просто брезгую. Такие оппоненты слишком много о себе мнят.
>Ценное лезет само - изо всех дыр. А ненужное - оно и после просьб почитать ненужное.

Быстро судите и по неверным критериям. Специально поместил в корень и в копилку для облегчения доступа. Ладно, тогда вот здесь http://www.scribd.com/vrtsv "Исследования общества: наука, эклектикаЮ спекуляции". И еще посмотрите "Постмодернизм как социальный солипсизм". Обе эти работы связаны с дискуссиями на форуме. Я опасаюсь вашего кавалерийского подхода: непонятно, значит неверно.
От Игорь
К С.С.Воронцов (23.01.2010 07:19:51)
Дата 23.01.2010 20:18:53

Re: Искажения восприятия


>> То есть науке нужны математические формулы, а не понимание физической сущности? О как! При чем здесь альтернативы имеющимся формулам? Альтернаив и формулам теплорода в тех областях, где они были применимы, тоже до сих пор нет. Вы сводите науку к ремесленничеству, что неудивительно с Вашим мировоззрением.
>
>Это Ваше восприятие. За формулами стоят соотношения, связи, реальные процессы. И теплород для описания процессов оказался лишним.

Вот наука физика и интересуется этими реальными процессами, связями и явлениями - ей главное их понять, а не правильные формулы вывести для ограниченного круга явлений вывести.

>>>>>>>Даже если обнаружится субстанция, которая управляет всем миром, его создав, это будет элемент Природы, и он уж никак не потребует, чтобы ему молились, его хвалили и несли ему дары.
>>>>>>
>>>>>>А откуда собственно, следует, что эта субстанция безличная и неразумная?
>>>>>
>>>>>Я уже Вам пояснял, хотя бы из соотношения масштабов.
>>>>
>>>> Вы соотносите не те масштабы.
>>>
>>>Я просил Вас предложить другие, Вы не смогли.
>>
>> Как это я не смог? Я сказал, что физические масштабы не имеют отношения к духовным объектам.
>
>>>Игорь, я могу предсказать все, что Вы будите дальше писать и утверждать, мне это неинтересно.
>>
>> Но я полагаю, что другим интересно почитать мои возражения Вам. Это форум, а не личная переписка.
>
>Вы уже столько на этом форуме наизлагали, что мало что добавится. Нашли трибуну.

Но ведь добавилось же. Например здесь я добавил новейшие данные по анизотропии скорости света.
От С.С.Воронцов
К Игорь (23.01.2010 20:18:53)
Дата 24.01.2010 04:50:44

Re: Искажения восприятия


>>> То есть науке нужны математические формулы, а не понимание физической сущности? О как! При чем здесь альтернативы имеющимся формулам? Альтернаив и формулам теплорода в тех областях, где они были применимы, тоже до сих пор нет. Вы сводите науку к ремесленничеству, что неудивительно с Вашим мировоззрением.
>>
>>Это Ваше восприятие. За формулами стоят соотношения, связи, реальные процессы. И теплород для описания процессов оказался лишним.
>
> Вот наука физика и интересуется этими реальными процессами, связями и явлениями - ей главное их понять, а не правильные формулы вывести для ограниченного круга явлений вывести.

Так формулы - язык науки, не зная языка, смысла не поймешь. Разве что по интонации, как Шура Балаганов.

>>>>>>>>Даже если обнаружится субстанция, которая управляет всем миром, его создав, это будет элемент Природы, и он уж никак не потребует, чтобы ему молились, его хвалили и несли ему дары.
>>>>>>>
>>>>>>>А откуда собственно, следует, что эта субстанция безличная и неразумная?
>>>>>>
>>>>>>Я уже Вам пояснял, хотя бы из соотношения масштабов.
>>>>>
>>>>> Вы соотносите не те масштабы.
>>>>
>>>>Я просил Вас предложить другие, Вы не смогли.
>>>
>>> Как это я не смог? Я сказал, что физические масштабы не имеют отношения к духовным объектам.
>>
>>>>Игорь, я могу предсказать все, что Вы будите дальше писать и утверждать, мне это неинтересно.
>>>
>>> Но я полагаю, что другим интересно почитать мои возражения Вам. Это форум, а не личная переписка.
>>
>>Вы уже столько на этом форуме наизлагали, что мало что добавится. Нашли трибуну.
>
> Но ведь добавилось же. Например здесь я добавил новейшие данные по анизотропии скорости света.

Эти данные еще будут проверяться и проверяться, устоявшиеся представления легко не меняются, это нармальный здоровый консерватизм. Кавалерия хороша только при изре в оловянных солдатиков.
От Игорь
К С.С.Воронцов (24.01.2010 04:50:44)
Дата 24.01.2010 12:57:45

Re: Искажения восприятия


>>>> То есть науке нужны математические формулы, а не понимание физической сущности? О как! При чем здесь альтернативы имеющимся формулам? Альтернаив и формулам теплорода в тех областях, где они были применимы, тоже до сих пор нет. Вы сводите науку к ремесленничеству, что неудивительно с Вашим мировоззрением.
>>>
>>>Это Ваше восприятие. За формулами стоят соотношения, связи, реальные процессы. И теплород для описания процессов оказался лишним.
>>
>> Вот наука физика и интересуется этими реальными процессами, связями и явлениями - ей главное их понять, а не правильные формулы вывести для ограниченного круга явлений вывести.
>
>Так формулы - язык науки, не зная языка, смысла не поймешь. Разве что по интонации, как Шура Балаганов.

Чушь. В науке такой же человеческий язык. Формулы - лишь специфическое математическое отображение для количественных соотношений.

>>>>>>>>>Даже если обнаружится субстанция, которая управляет всем миром, его создав, это будет элемент Природы, и он уж никак не потребует, чтобы ему молились, его хвалили и несли ему дары.
>>>>>>>>
>>>>>>>>А откуда собственно, следует, что эта субстанция безличная и неразумная?
>>>>>>>
>>>>>>>Я уже Вам пояснял, хотя бы из соотношения масштабов.
>>>>>>
>>>>>> Вы соотносите не те масштабы.
>>>>>
>>>>>Я просил Вас предложить другие, Вы не смогли.
>>>>
>>>> Как это я не смог? Я сказал, что физические масштабы не имеют отношения к духовным объектам.
>>>
>>>>>Игорь, я могу предсказать все, что Вы будите дальше писать и утверждать, мне это неинтересно.
>>>>
>>>> Но я полагаю, что другим интересно почитать мои возражения Вам. Это форум, а не личная переписка.
>>>
>>>Вы уже столько на этом форуме наизлагали, что мало что добавится. Нашли трибуну.
>>
>> Но ведь добавилось же. Например здесь я добавил новейшие данные по анизотропии скорости света.
>
>Эти данные еще будут проверяться и проверяться, устоявшиеся представления легко не меняются, это нармальный здоровый консерватизм. Кавалерия хороша только при изре в оловянных солдатиков.

Речь, идет, заметьте, о том, что с самого начала были известны эти данные - с первого опыта Майкельсона-Морли, но были неверно тракованы. Даже весьма тщательно проведенные эксперименты Миллера 80 с лишним лет назад вовсе не заставили научный мир обратить на них внимание. Так что речь идет вовсе не о здоровом консерватизме, а о стремлении с самого начала выбрать вполне определенную парадигму. Кстати Ленин в своей работе "Материализм и эмпириокртитицизм" об этой парадигме весьма толково написал. Если бы ученые не прониклись этим мировоззрением, физика могла бы с самого начала в этой области пойти по другому пути.
От С.С.Воронцов
К Игорь (24.01.2010 12:57:45)
Дата 24.01.2010 21:36:40

Re: Искажения восприятия


>>>>> То есть науке нужны математические формулы, а не понимание физической сущности? О как! При чем здесь альтернативы имеющимся формулам? Альтернаив и формулам теплорода в тех областях, где они были применимы, тоже до сих пор нет. Вы сводите науку к ремесленничеству, что неудивительно с Вашим мировоззрением.
>>>>
>>>>Это Ваше восприятие. За формулами стоят соотношения, связи, реальные процессы. И теплород для описания процессов оказался лишним.
>>>
>>> Вот наука физика и интересуется этими реальными процессами, связями и явлениями - ей главное их понять, а не правильные формулы вывести для ограниченного круга явлений вывести.
>>
>>Так формулы - язык науки, не зная языка, смысла не поймешь. Разве что по интонации, как Шура Балаганов.
>
> Чушь. В науке такой же человеческий язык. Формулы - лишь специфическое математическое отображение для количественных соотношений.

Чушь у Вас. Язык науки (естественных наук) - это не совсем человеческий язык, из человеческого там убраны мифы и логика приориев Зенона. Почитайте мою работу в копилке.

>>>>>>>>>>Даже если обнаружится субстанция, которая управляет всем миром, его создав, это будет элемент Природы, и он уж никак не потребует, чтобы ему молились, его хвалили и несли ему дары.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>А откуда собственно, следует, что эта субстанция безличная и неразумная?
>>>>>>>>
>>>>>>>>Я уже Вам пояснял, хотя бы из соотношения масштабов.
>>>>>>>
>>>>>>> Вы соотносите не те масштабы.
>>>>>>
>>>>>>Я просил Вас предложить другие, Вы не смогли.
>>>>>
>>>>> Как это я не смог? Я сказал, что физические масштабы не имеют отношения к духовным объектам.
>>>>
>>>>>>Игорь, я могу предсказать все, что Вы будите дальше писать и утверждать, мне это неинтересно.
>>>>>
>>>>> Но я полагаю, что другим интересно почитать мои возражения Вам. Это форум, а не личная переписка.
>>>>
>>>>Вы уже столько на этом форуме наизлагали, что мало что добавится. Нашли трибуну.
>>>
>>> Но ведь добавилось же. Например здесь я добавил новейшие данные по анизотропии скорости света.
>>
>>Эти данные еще будут проверяться и проверяться, устоявшиеся представления легко не меняются, это нармальный здоровый консерватизм. Кавалерия хороша только при изре в оловянных солдатиков.
>
> Речь, идет, заметьте, о том, что с самого начала были известны эти данные - с первого опыта Майкельсона-Морли, но были неверно тракованы. Даже весьма тщательно проведенные эксперименты Миллера 80 с лишним лет назад вовсе не заставили научный мир обратить на них внимание. Так что речь идет вовсе не о здоровом консерватизме, а о стремлении с самого начала выбрать вполне определенную парадигму. Кстати Ленин в своей работе "Материализм и эмпириокртитицизм" об этой парадигме весьма толково написал. Если бы ученые не прониклись этим мировоззрением, физика могла бы с самого начала в этой области пойти по другому пути.

Не могла. Парадигмы всегда борются, побеждает более адекватная практике.
От Игорь
К С.С.Воронцов (24.01.2010 21:36:40)
Дата 25.01.2010 14:06:38

Re: Искажения восприятия


>>>>>> То есть науке нужны математические формулы, а не понимание физической сущности? О как! При чем здесь альтернативы имеющимся формулам? Альтернаив и формулам теплорода в тех областях, где они были применимы, тоже до сих пор нет. Вы сводите науку к ремесленничеству, что неудивительно с Вашим мировоззрением.
>>>>>
>>>>>Это Ваше восприятие. За формулами стоят соотношения, связи, реальные процессы. И теплород для описания процессов оказался лишним.
>>>>
>>>> Вот наука физика и интересуется этими реальными процессами, связями и явлениями - ей главное их понять, а не правильные формулы вывести для ограниченного круга явлений вывести.
>>>
>>>Так формулы - язык науки, не зная языка, смысла не поймешь. Разве что по интонации, как Шура Балаганов.
>>
>> Чушь. В науке такой же человеческий язык. Формулы - лишь специфическое математическое отображение для количественных соотношений.
>
>Чушь у Вас. Язык науки (естественных наук) - это не совсем человеческий язык, из человеческого там убраны мифы и логика приориев Зенона. Почитайте мою работу в копилке.

Мой тезис состоял в том, что в науке язык не формул, а язык человеческий.

>>>>>>>>>>>Даже если обнаружится субстанция, которая управляет всем миром, его создав, это будет элемент Природы, и он уж никак не потребует, чтобы ему молились, его хвалили и несли ему дары.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>А откуда собственно, следует, что эта субстанция безличная и неразумная?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Я уже Вам пояснял, хотя бы из соотношения масштабов.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Вы соотносите не те масштабы.
>>>>>>>
>>>>>>>Я просил Вас предложить другие, Вы не смогли.
>>>>>>
>>>>>> Как это я не смог? Я сказал, что физические масштабы не имеют отношения к духовным объектам.
>>>>>
>>>>>>>Игорь, я могу предсказать все, что Вы будите дальше писать и утверждать, мне это неинтересно.
>>>>>>
>>>>>> Но я полагаю, что другим интересно почитать мои возражения Вам. Это форум, а не личная переписка.
>>>>>
>>>>>Вы уже столько на этом форуме наизлагали, что мало что добавится. Нашли трибуну.
>>>>
>>>> Но ведь добавилось же. Например здесь я добавил новейшие данные по анизотропии скорости света.
>>>
>>>Эти данные еще будут проверяться и проверяться, устоявшиеся представления легко не меняются, это нармальный здоровый консерватизм. Кавалерия хороша только при изре в оловянных солдатиков.
>>
>> Речь, идет, заметьте, о том, что с самого начала были известны эти данные - с первого опыта Майкельсона-Морли, но были неверно тракованы. Даже весьма тщательно проведенные эксперименты Миллера 80 с лишним лет назад вовсе не заставили научный мир обратить на них внимание. Так что речь идет вовсе не о здоровом консерватизме, а о стремлении с самого начала выбрать вполне определенную парадигму. Кстати Ленин в своей работе "Материализм и эмпириокртитицизм" об этой парадигме весьма толково написал. Если бы ученые не прониклись этим мировоззрением, физика могла бы с самого начала в этой области пойти по другому пути.
>
>Не могла. Парадигмы всегда борются, побеждает более адекватная практике.

Но практикой тогда не проверяли, вот в чем загвоздка.
От С.С.Воронцов
К Игорь (25.01.2010 14:06:38)
Дата 25.01.2010 14:57:17

Re: Искажения восприятия


>>>>>>> То есть науке нужны математические формулы, а не понимание физической сущности? О как! При чем здесь альтернативы имеющимся формулам? Альтернаив и формулам теплорода в тех областях, где они были применимы, тоже до сих пор нет. Вы сводите науку к ремесленничеству, что неудивительно с Вашим мировоззрением.
>>>>>>
>>>>>>Это Ваше восприятие. За формулами стоят соотношения, связи, реальные процессы. И теплород для описания процессов оказался лишним.
>>>>>
>>>>> Вот наука физика и интересуется этими реальными процессами, связями и явлениями - ей главное их понять, а не правильные формулы вывести для ограниченного круга явлений вывести.
>>>>
>>>>Так формулы - язык науки, не зная языка, смысла не поймешь. Разве что по интонации, как Шура Балаганов.
>>>
>>> Чушь. В науке такой же человеческий язык. Формулы - лишь специфическое математическое отображение для количественных соотношений.
>>
>>Чушь у Вас. Язык науки (естественных наук) - это не совсем человеческий язык, из человеческого там убраны мифы и логика приориев Зенона. Почитайте мою работу в копилке.
>
>Мой тезис состоял в том, что в науке язык не формул, а язык человеческий.

>>>>>>>>>>>>Даже если обнаружится субстанция, которая управляет всем миром, его создав, это будет элемент Природы, и он уж никак не потребует, чтобы ему молились, его хвалили и несли ему дары.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>А откуда собственно, следует, что эта субстанция безличная и неразумная?
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Я уже Вам пояснял, хотя бы из соотношения масштабов.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Вы соотносите не те масштабы.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Я просил Вас предложить другие, Вы не смогли.
>>>>>>>
>>>>>>> Как это я не смог? Я сказал, что физические масштабы не имеют отношения к духовным объектам.
>>>>>>
>>>>>>>>Игорь, я могу предсказать все, что Вы будите дальше писать и утверждать, мне это неинтересно.
>>>>>>>
>>>>>>> Но я полагаю, что другим интересно почитать мои возражения Вам. Это форум, а не личная переписка.
>>>>>>
>>>>>>Вы уже столько на этом форуме наизлагали, что мало что добавится. Нашли трибуну.
>>>>>
>>>>> Но ведь добавилось же. Например здесь я добавил новейшие данные по анизотропии скорости света.
>>>>
>>>>Эти данные еще будут проверяться и проверяться, устоявшиеся представления легко не меняются, это нармальный здоровый консерватизм. Кавалерия хороша только при изре в оловянных солдатиков.
>>>
>>> Речь, идет, заметьте, о том, что с самого начала были известны эти данные - с первого опыта Майкельсона-Морли, но были неверно тракованы. Даже весьма тщательно проведенные эксперименты Миллера 80 с лишним лет назад вовсе не заставили научный мир обратить на них внимание. Так что речь идет вовсе не о здоровом консерватизме, а о стремлении с самого начала выбрать вполне определенную парадигму. Кстати Ленин в своей работе "Материализм и эмпириокртитицизм" об этой парадигме весьма толково написал. Если бы ученые не прониклись этим мировоззрением, физика могла бы с самого начала в этой области пойти по другому пути.
>>
>>Не могла. Парадигмы всегда борются, побеждает более адекватная практике.
>
> Но практикой тогда не проверяли, вот в чем загвоздка.

Проверяли всегда, и сейчас продолжают проверять. Если невозможно проверить на фальсифицируемость, то модель остается гипотезой. Теорией не становится.