От WLD
К Игорь
Дата 05.02.2010 19:17:16
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Re: Да трудно...

>В принципе, раз не хотите отвечать, то я могу просто, спросить например нашего уважаемого профессора философии WLD, чем по сути является Ваша точка зрения по его мнению. По моему она ничем принципиально не отличается от пресловутого махизма позапрошлого века - второй волны позитивизма.

Выступать арбитром в дискуссии, в которой язык оппонентов трудно назвать точным, я не смогу. Проблема должна быть сформулирована в адекватном смысловом и терминологическом поле иначе предмет дискуссии ускользает. Вроде бы оба согласны в главном вопросе, что предмет познания – природная и в этом плане объективная реальность, и что результат познания с ней соотнесен. Расхождение в понимании процесса познания. Я могу лишь заметить, что «теория отражения» сегодня не популярна, ряд специфических особенностей в соотношении мысли и реальности она не вскрывает. Ее достоинство – утверждение объективной ценности познания. Релятивизм другого оппонента (бесконечное число способов отражения реального объекта) тоже требует пояснений (это еще не позитивизм, нет главного в позитивизме – подмены природной реальности субъективной реальностью опыта, хотя к формулировкам придираться можно). Я окажусь третьим оппонентом, читающим ликбез. Не думаю, что это уместно, хотя мне делать это легко. Это как раз моя старая профессиональная сфера. Замечу только, что знаем мы реальность в формах мысли, а их соединение с принципом объективности (объективной истины) задача весьма не простая. Ни классический сенсуализм, ни классический и современный рационализм не смогли дать исчерпывающего ответа. Здесь нужна антропология, вскрывающая природу человеческого мышления и, и вместе с этим, суть познавательного отношения человека и реальности (как дан нам объект познания). Желающим я могу лишь порекомендовать литературу. Но в таких ситуациях невозможно рекомендовать что-нибудь лучшее, чем собственное произведение (это по определению). Вот его координаты в сети, если будет желание судачить на эту тему. Два адреса, но книга одна и та же по любому адресу.
http://www.philosophy.ru/lib/ont/ont_2236.html http://www.philosophy.ru/lib/ont/ont_2162.html

От Игорь
К WLD (05.02.2010 19:17:16)
Дата 09.02.2010 14:49:00

Re: Да трудно...

>Релятивизм другого оппонента (бесконечное число способов отражения реального объекта) тоже требует пояснений (это еще не позитивизм, нет главного в позитивизме – подмены природной реальности субъективной реальностью опыта, хотя к формулировкам придираться можно).

Мне представляется, что Вы не обратили внимания, что оппонент настаивает не просто на множественности способов отражения реального объекта ( собственно он не применяет понятие "реальный объект"), но на том, что эти способы отражения могут друг друга отменять и друг другу противоречить, при этом оставаясь адекватными реальности. Вопроса про наиболее адекватный способ отражения вообще не ставится, - а просто применяется последний по счету, т.е. сегодняшний общепринятый или принятый наиболее влиятельной группировкой. Так мне по крайней мере представляется его позиция, хотя путанность изложения могла заставить меня и ошибиться в этом вопросе.
От WLD
К Игорь (09.02.2010 14:49:00)
Дата 09.02.2010 16:31:09

Re: Да трудно...

>Мне представляется, что Вы не обратили внимания, что оппонент настаивает не просто на множественности способов отражения реального объекта ( собственно он не применяет понятие "реальный объект"), но на том, что эти способы отражения могут друг друга отменять и друг другу противоречить, при этом оставаясь адекватными реальности.

Нет, почему же? Обратил и отметил как спорный пункт позиции Вашего оппонента. Другое дело, что не стал комментировать и вползать в дискуссию по основным понятиями теории познания, которой (дискуссии) нет конца (прецеденты уже имели место). Сейчас нет времени на такой разговор.


От Вячеслав
К WLD (09.02.2010 16:31:09)
Дата 09.02.2010 17:36:39

Это было бы шоу

>>Мне представляется, что Вы не обратили внимания, что оппонент настаивает не просто на множественности способов отражения реального объекта ( собственно он не применяет понятие "реальный объект"), но на том, что эти способы отражения могут друг друга отменять и друг другу противоречить, при этом оставаясь адекватными реальности.
>
>Нет, почему же? Обратил и отметил как спорный пункт позиции Вашего оппонента. Другое дело, что не стал комментировать и вползать в дискуссию по основным понятиями теории познания, которой (дискуссии) нет конца (прецеденты уже имели место). Сейчас нет времени на такой разговор.
Ведь "отменять", "опровергать", "противоречить" я использую в диалектическом смысле, т.е. как нечеткую логическую операцию отрицания, а оппонент настаивает исключительно на абсолютных трактовках, что мол если что-то опровергли или отменили, то это было полный fals.
От Вячеслав
К WLD (05.02.2010 19:17:16)
Дата 06.02.2010 04:11:04

По ссылке,

на счет мистического сознания архаичного родового общества и его противопоставлению современному сознанию, Леви-Брюль после Салинса смотрится как-то слишком уж евроцентрично-мистично-архаичным. Слов много, а по сути классическая формационнка с вульгарным детерминизмом по части соотношения уровня общественного развития и сознания. При этом культурно чуждая рациональность не считается за таковую и попросту отрицается. Все бы ничего если противопоставлялись научное и рефлексивно-философское мышление с их критической рациональностью и архаичное мистическое, так нет, противопоставляются именно общественные сознания целиком. Можно сказать, что автор произвольно взял модель полной замены в обществе одних форм сознания другими, а не, к примеру, модель наслоения одной формы сознания на другую и их взаимодействия. Оно конечно, для анализа и так сойдет, но такое подспудное, по сути идеологическое, вливание общее впечатление портит.
От WLD
К Вячеслав (06.02.2010 04:11:04)
Дата 06.02.2010 06:31:31

Re: По ссылке,

>на счет мистического сознания архаичного родового общества и его противопоставлению современному сознанию, Леви-Брюль после Салинса смотрится как-то слишком уж евроцентрично-мистично-архаичным. Слов много, а по сути классическая формационнка с вульгарным детерминизмом по части соотношения уровня общественного развития и сознания. При этом культурно чуждая рациональность не считается за таковую и попросту отрицается. Все бы ничего если противопоставлялись научное и рефлексивно-философское мышление с их критической рациональностью и архаичное мистическое, так нет, противопоставляются именно общественные сознания целиком. Можно сказать, что автор произвольно взял модель полной замены в обществе одних форм сознания другими, а не, к примеру, модель наслоения одной формы сознания на другую и их взаимодействия. Оно конечно, для анализа и так сойдет, но такое подспудное, по сути идеологическое, вливание общее впечатление портит.

С такой оценой Леви-Брюля никак не соглашусь, т.е. не соглашусь с общей оценкой. Л.Леви-Брюль не является классическим антропологом, не знаю, работал ли он вообще в полевых экспедициях или взял материал из антропологических сочинений (с биографией не знакомился подробно). Заслугу этого "психолога" (его сочинение вышло у нас под рубрикой "классики психологии") я вижу главным образом в том, что он прикоснулся к фундаменальным особенностям рождающегося сознания. Оно не было и не могло быть "логическим", но было "образно-мистическим". Такой тип сознания и сегодня можно найти и на этом форуме в том числе. Есть простая истина, которую по ходу дела фиксирует, напрмер, Сахлинс. Именно, культурный мир сознания закрепляется в мире эмоций, в мире чувств. Так вот Леви-Брюль и показыает рождение этого мира сознания и мир чувств как единого мира. Логика еще должна выделиться из него. Другие антропологи (Леви-Строс,например) ищут двоичные логические структуры как изначальные в архаическом сознании. Ему и его школе Леви-Брюль не нравится. Мне - наоборот. И работы Сахлинса ценности исследования Леви-Брюля никак не затеняют. Культурные смыслы рождающегося сознания, обращенные к поведению, могли запечатлеваться в психике архаического человека не как логические структуры, но как аффективные образы, впечатываемые в его психику импринтингом, совершающимся в условиях, обеспечивающих максимально аффективное напряжение. Об этом фактически сказал Леви-Брюль, за что и нужно быть ему признательным. У каждого исследователя свои заслуги.
Впрочем, разговор об этом здесь едва ли возможен. Думаю сейчас же появится "буйный из Калифорнии" и тут же все расставит на свои места, заклеймив "шамана от общестоведения". Мне это надоело. Я стал избегать публичных разговоров на такие темы.
От Вячеслав
К WLD (06.02.2010 06:31:31)
Дата 06.02.2010 08:25:28

Re: По ссылке,

>С такой оценой Леви-Брюля никак не соглашусь, т.е. не соглашусь с общей оценкой.
На счет общей оценки полностью правомочно, т.к. я выдал впечатления по конкретному тексту с цитатами, а не по самому Леви-Брюлю.

> Л.Леви-Брюль не является классическим антропологом, не знаю, работал ли он вообще в полевых экспедициях или взял материал из антропологических сочинений (с биографией не знакомился подробно). Заслугу этого "психолога" (его сочинение вышло у нас под рубрикой "классики психологии") я вижу главным образом в том, что он прикоснулся к фундаменальным особенностям рождающегося сознания. Оно не было и не могло быть "логическим", но было "образно-мистическим". Такой тип сознания и сегодня можно найти и на этом форуме в том числе. Есть простая истина, которую по ходу дела фиксирует, напрмер, Сахлинс. Именно, культурный мир сознания закрепляется в мире эмоций, в мире чувств. Так вот Леви-Брюль и показыает рождение этого мира сознания и мир чувств как единого мира. Логика еще должна выделиться из него. Другие антропологи (Леви-Строс,например) ищут двоичные логические структуры как изначальные в архаическом сознании. Ему и его школе Леви-Брюль не нравится. Мне - наоборот. И работы Сахлинса ценности исследования Леви-Брюля никак не затеняют. Культурные смыслы рождающегося сознания, обращенные к поведению, могли запечатлеваться в психике архаического человека не как логические структуры, но как аффективные образы, впечатываемые в его психику импринтингом, совершающимся в условиях, обеспечивающих максимально аффективное напряжение. Об этом фактически сказал Леви-Брюль, за что и нужно быть ему признательным. У каждого исследователя свои заслуги.

Вот только материал для рассуждений выбран уж очень спорный. По сути постулируется архаичность сознания нецивилизованных. А ведь, строго говоря, архаичных людей и культур уже минимум лет эдак 30000 на Земле нет. А тут, бац, якобы действительность не мыслится, а чувствуется бессознательным мистическим восприятием. Извините, но 5-7 летний ребенок действительность уже вполне сознательно мыслит (да и логикой владеет), и не думаю, что в таком возрасте дети архаичных и современных культур чем-то особенно отличаются. Опять же понятно, что дети тут весьма условный объект для реконструкции возникновения современного сознания, но все же менее условный чем взрослые представители современных "архаичных" культур. Я бы понял, если бы подобное подавалось в виде гипотезы возникновения сознания у архо или палеоантропов, а так приходится сильно напрягаться, чтобы принять такую посылку и погрузиться в дальнейшие рассуждения. Особенно после Салинса, который вскрыл по-сути точно такие же пласты предассоциации, предвосприятия, предрассуждения, которые занимают много места в мышлении далеко не "низших" обществ, при этом зачастую не предполагают логической деятельности, однако почему-то считаются ассоциациями, восприятием и рассуждениями. И хотя, вроде бы, для дальнейшего все это не суть важно, но очень уж глаз резануло ,а потому счел необходимым высказаться.


>Впрочем, разговор об этом здесь едва ли возможен. Думаю сейчас же появится "буйный из Калифорнии" и тут же все расставит на свои места, заклеймив "шамана от общестоведения". Мне это надоело. Я стал избегать публичных разговоров на такие темы.
Тут лишь могу сказать, что хотя я и бываю часто с ним согласен, но само буйство не менее часто вызывает отторжение. Я Вас шаманом не считаю. Более того, я имел удовольствие убедиться, что Вы можете подавить эмоции и попытаться понять оппонента даже в ситуации весьма жесткой конфронтации, а самое главное, что Вы по большей части ведете разговор т.с. в режиме поиска, а не в режиме пропаганды. И это, на мой взгляд, самое дорогое в форумном формате. Но решать разумеется Вам.
От WLD
К WLD (06.02.2010 06:31:31)
Дата 06.02.2010 06:45:21

Re: По ссылке,



>С такой оценой Леви-Брюля никак не соглашусь, т.е. не соглашусь с общей оценкой. Л.Леви-Брюль не является классическим антропологом, не знаю, работал ли он вообще в полевых экспедициях или взял материал из антропологических сочинений (с биографией не знакомился подробно).

Посмотрел персоналии Леви-Брюля в Сети, действительно был "кабинетным исследователем". Одного этого достаточно, чтобы его не любили антропологи. Но у каждого исследователя следует искать прежде всего то, что он сделал. В описании первобытного сознания у Леви-Брюля на мой взгляд много той правды, о которой сказано в предыдущем сообщении.
От WLD
К WLD (06.02.2010 06:45:21)
Дата 09.02.2010 16:36:36

Re: P.S. Последний бульк

>На что я хотел обратить внимание? На то, что есть существенное различие, рассматриваем ли мы взаимодействие двух тел, помещая их в некоторую систему отсчета «неподвижного репера» (Ваш пример), и рассматриваем ли мы то же самое взаимодействие, приняв за систему отсчета одно из этих тел. Вопрос, имеем ли мы право на этот второй способ рассмотрения? Если имеем, то какими условиями оно должно быть ограничено. Я хотел бы услышать Ваш ответ на этот вопрос, Ваше рассуждение, чтобы сдвинуться с этой точки.

Поскольку ветка ушла в архив, а вопрос остался без внимания, я решил все-таки опубликовать свой ответ. Суть дела видится мне примерно так. Когда мы описываем взаимодействие велосипедиста и Земли в системе реперного тела, то мы поступаем так, как и велит классическая механика еще со времен Ньютона. По смыслу такого описания мы располагаем в пустом пространстве некую координатную систему, которую и называем системой отсчета. Точно так поступала бы механика Ньютона в 17 веке, для которой пустое пространство есть чистая протяженность, в которой развертывается «механическая драма». При этом важно следующее. Мы описываем механическую систему из системы координат, в которой покоится (или равномерно и прямолинейно движется) центр масс взаимодействующих тел. В этом пункте становится уместным вопрос о системе отсчета и системе координат. В физическом смысле системой отсчета, в которой совершается физический процесс, есть совокупность взаимодействующих тел. Для нее действительны законы сохранения. Координатная система может быть по-разному соотнесена с системой отсчета. Она (начало системы) может быть помещена в центра масс системы, а может находится и вне его. Другое дело, когда мы координатную систему связываем с велосипедистом и называем ее системой отсчета велосипедиста. При взаимодействии велосипедиста и Земли «система отсчета» приходит в движение. Такого варианта описания взаимодействующих тел (из системы, приходящей в движение), если я правильно понимаю, классическая механика не предлагает. Описание относительных смещений (кинематическое описание) можно делать из любой системы координат, например, из системы Галилея (Луну в этом случае можно рассматривать как вообще неподвижный удаленный космический объект) Но в этой движущейся системе, если назвать ее покоящейся, будут двигаться дома и деревья. В общем, видимая картина может быть разной, но для описания взаимодействия тел выбор системы отсчета должен быть скорректирован в соответствии с физическими связями, определяющими взаимодействия тел. Так фактически и происходит всегда, когда ведется описание движений системы взаимодействующих тел.
По ходу разговора я снял с полки четыре учебника, давно лежащие без употребления. Один из них считавшийся основательным в свое время учебник Г.Голдстейна, другой – популярные в свое время «фейнмановские лекции». Я стал искать в них определение системы отсчета. В явном виде не нашел, вводятся явочным порядком. Объяснение этому факту вижу в принятой к исполнению концепции относительности, она диктует свою логику. Обсуждать здесь методологию, в соответствии с которой интерпретируются ключевые понятия, и невозможно и неуместно. Вопрос слишком не простой. Поэтому только одно замечание. Этот навязчивый тезис «движение относительно», как я уже отмечал, имеет два смысла. В одном смысле это тривиальность, трюизм, поскольку движение по определению есть изменение относительных положений тел. Другое дело, когда с этим трюизмом связывают некую философско-методологическую установку, именно, произвол в выборе системы отсчета. Рассматривается некоторый вырожденный случай, именно, движение двух систем отсчета в пустом пространстве, и тогда выбор между движущейся и покоящейся системой сделать невозможно. В этом абстрактном случае для описания предполагаемых движений «покоящаяся» системы выбирается произвольно. Другого варианта по сути и не может быть. Но в случае велосипедиста и Земли такой безысходности нет. Импульс, порожденный ногами велосипедиста, слишком мал, чтобы привести в движение Землю со скоростью движения велосипедиста. В этой системе взаимодействующих тел велосипедист движется в системе Земля. Конечно, в духе тезиса «движение относительно» можно настаивать на движении Земли относительно велосипедиста. Но, опять-таки, это всего лишь трюизм. Смысл его лишь в том, что фиксирован факт относительного смещения двух объектов, велосипедиста и поверхности Земли. Этим еще не решен вопрос о том, кто из них движется. В чисто формальном кинематическом смысле можно называть движущимся любой из этих объектов, но с точки зрения действительного физического процесса, вызывающего относительное смещение, вопрос решается однозначно. Конечно, можно продолжать мутить себе голову трюизмами, выдаваемыми за глубокие философемы, но это дело вкуса. Важно, что реальная практика оставляет эти трюизмы «за скобками».
Кстати, вопрос о философских (методологических) позициях, с которых должны даваться основные определения механики, возник не сегодня. Они поставлены Э.Махом в его «Механике». Сегодня это релятивистские основания, которые требуют размывания границ между реальностью и ее описанием. В этом вижу причину, по которой нет ясного разграничения понятия система отсчета (в ее физическом смысле) и системы координат в упомянутых книгах. Впрочем, как я уже отметил, на практике эти искусственные препоны легко переступаются, а методологические проблемы остаются теоретикам, защищающим свою мировоззренческую позицию и все, что с ней связано.

От Вячеслав
К WLD (06.02.2010 06:45:21)
Дата 06.02.2010 08:37:34

Уж очень сильно

> Посмотрел персоналии Леви-Брюля в Сети, действительно был "кабинетным исследователем". Одного этого достаточно, чтобы его не любили антропологи. Но у каждого исследователя следует искать прежде всего то, что он сделал. В описании первобытного сознания у Леви-Брюля на мой взгляд много той правды, о которой сказано в предыдущем сообщении.
 "человек архаичного общества" от Леви-Брюля напоминает "троглодита" от Поршнева.
От Вячеслав
К WLD (05.02.2010 19:17:16)
Дата 06.02.2010 00:47:26

Вам должно понравиться

Не в эстетическом, а в гносеологическо-онтологическом смысле. Вообще это художественное произведение, но оно сделано как попытка проиллюстрировать одну из гипотез возникновение мистического сознания у архантропов, очень интересно и в тему, хотя и печально

http://www.markov4.narod.ru/texts/tale1.htm
От Вячеслав
К WLD (05.02.2010 19:17:16)
Дата 05.02.2010 23:43:40

Спасибо, ИМХО корректная и адекватная характеристика (-)