От Вячеслав
К Игорь
Дата 25.01.2010 19:45:30
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Нет, не нахожу

>>>>>>Короче, жду примера содержания в реальности без участия сознания человека. И учите диамат, он рулит.
>>>>>
>>>>> Кто бы понял, что это означает?
>>>>Понимайте буквально.
>>>>> И кто тогда будет понимать пример, если совсем без участия сознания?
>>>>Действительно, куда же это девается содержание без отображения? Не иначе как оно без него не существует.
>>>
>>> Так содержания в реальности все таки не существует?
>>Игорь, мы уже не первый раз начинаем играть в слова. Если под словом "содержание" понимать единство и некую бесконечно многомерную структурированность реальности - то, конечно, существует.
>
> Вы не находите, что играете в слова именно Вы. Я не привожу тут неопределенных словосочетаний, непонятно, что означающих типа "некая бесконечно многомерная структурированность реальности".
Нет, не нахожу. Понятие "содержание", которое употребили Вы, является крайне не определенным. Что такое "содержание" по-Вашему? По-моему это некая фабула, некий смысл и т.п. Если же "содержание" - это указание на существование, то Вы разводите демагогию. Реальность есть - этим все сказано, содержит ли она что-либо, или состоит из чего либо, или несет в себе, или структурируется, или представляет собой или и т.д. - это уже все подходы к анализу реальности, к анализу того что есть.

>>И ее мы и отображаем нашим конечным разумом. Но такое содержание может быть отображено бесконечным числом способов.
>
> Только адекватные способы не будут друг друга ни отменять, ни противоречить друг другу.
Адекватность определяется практикой, а практика показывает, что такое утверждение неадекватно.

>>Если же под содержанием понимать систему дискретных смыслов, типа "Солнце", "Земля", "вращение" - то такого содержания в реальности нет, это атрибут сознания.
>
> Конечно смыслы, это атрибут сознания, отображающего содержаните реальности. Кто бы сомневался.
Не содержание реальности, а САМУ существующую реальность. Человек отображает не содержание, структуру, наполнение , состав, связи и т.п. реальности, а РЕАЛЬНОСТЬ, которую воспринимает как содержательную, структурированную и т.д. Ввод какой-либо дополнительной сущности типа "содержание" в атрибут реальности здесь просто демагогия. Точнее форма антропоморфизма.
От Игорь
К Вячеслав (25.01.2010 19:45:30)
Дата 26.01.2010 19:15:55

Re: Нет, не...

>>>>>>>Короче, жду примера содержания в реальности без участия сознания человека. И учите диамат, он рулит.
>>>>>>
>>>>>> Кто бы понял, что это означает?
>>>>>Понимайте буквально.
>>>>>> И кто тогда будет понимать пример, если совсем без участия сознания?
>>>>>Действительно, куда же это девается содержание без отображения? Не иначе как оно без него не существует.
>>>>
>>>> Так содержания в реальности все таки не существует?
>>>Игорь, мы уже не первый раз начинаем играть в слова. Если под словом "содержание" понимать единство и некую бесконечно многомерную структурированность реальности - то, конечно, существует.
>>
>> Вы не находите, что играете в слова именно Вы. Я не привожу тут неопределенных словосочетаний, непонятно, что означающих типа "некая бесконечно многомерная структурированность реальности".
>Нет, не нахожу. Понятие "содержание", которое употребили Вы, является крайне не определенным. Что такое "содержание" по-Вашему? По-моему это некая фабула, некий смысл и т.п.

Содержание - это наличие чего-то в чем-то. Объектов в реальности, мыслей в сознании.

>Если же "содержание" - это указание на существование, то Вы разводите демагогию.

Сущестуют объекты, сущестуют мысли.

>Реальность есть - этим все сказано, содержит ли она что-либо, или состоит из чего либо, или несет в себе, или структурируется, или представляет собой или и т.д. - это уже все подходы к анализу реальности, к анализу того что есть.

Реальность есть - этим ничего еще не сказано. Мысли, например тоже реальны. Даже по русски не получается у Вас выразить мысль - содержит она чего-либо - это подходы к анализу реальности. Что тогда собственно анализируется - сам подход, по его текстуальному или словесному представлению или - с помощью экспериментов какой-либо - аспект реальности , по которому еще не составлено никакого методологического представления или текстуального подхода ? Если мы анализируем то, что есть - значит мы анализируем то, что содержится ( есть в реальтности). Словом малопонятные заявления.

>>>И ее мы и отображаем нашим конечным разумом. Но такое содержание может быть отображено бесконечным числом способов.
>>
>> Только адекватные способы не будут друг друга ни отменять, ни противоречить друг другу.
>Адекватность определяется практикой, а практика показывает, что такое утверждение неадекватно.

Почему - я показал, да это и очевидно, что есть твердо установленные вещи в науке, которые никто не оменял и не отменит. У Вас же с примерами небогато совсем вышло. Я бы за Вас мог привести такие примеры - например современные физические модели, главная особенность которых состоит в их принципиальной непроверяемости экспериентом в обозримом будущем. Тут да - море различных моделей, каждая ничуть не хуже другой.

>>>Если же под содержанием понимать систему дискретных смыслов, типа "Солнце", "Земля", "вращение" - то такого содержания в реальности нет, это атрибут сознания.
>>
>> Конечно смыслы, это атрибут сознания, отображающего содержаните реальности. Кто бы сомневался.
>Не содержание реальности, а САМУ существующую реальность.

А в чем разница? Я не улавливаю. Или Вы считаете, что сознание может отразить всю реальность сразу? Реальность не структурируется, а представляет из себя один большой неделимый предмет? Который и отражает сознание?

> Человек отображает не содержание, структуру, наполнение , состав, связи и т.п. реальности, а РЕАЛЬНОСТЬ, которую воспринимает как содержательную, структурированную и т.д.

А почему он ее воспринимает как содержательную, структурированную? Не потому ли, что она и есть содержательная и структурированная? Или человек это сам все выдумывает по своему произволу, а на самом деле в реальности ничего не содержится, и она представляет собой сплошное темное ничто?

>Ввод какой-либо дополнительной сущности типа "содержание" в атрибут реальности здесь просто демагогия. Точнее форма антропоморфизма.

Почему же - ведь сознание с самого начала сущесвования человека выделило в реальности различные содержания. С чего бы считать это демагогией? Другое дело, можно принять как постулат, что вводить никакую дополнительную сущность не надо потому-то и потому-то. Все равно он недоказуем.


Вот вместо того, чтобы распутываься с Вашими утверждениями, что я собственно говоря делать устал, не могли бы Вы вкратце сказать, чем Ваша точка зрения отличается от точек зрения господ Маха, Авенариуса, Пуанкаре, живших в позапрошлом веке? Ссылка здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/286842.htm

От Вячеслав
К Игорь (26.01.2010 19:15:55)
Дата 28.01.2010 18:34:15

Re: Нет, не...

>>>>>>>>Короче, жду примера содержания в реальности без участия сознания человека. И учите диамат, он рулит.
>>>>>>>
>>>>>>> Кто бы понял, что это означает?
>>>>>>Понимайте буквально.
>>>>>>> И кто тогда будет понимать пример, если совсем без участия сознания?
>>>>>>Действительно, куда же это девается содержание без отображения? Не иначе как оно без него не существует.
>>>>>
>>>>> Так содержания в реальности все таки не существует?
>>>>Игорь, мы уже не первый раз начинаем играть в слова. Если под словом "содержание" понимать единство и некую бесконечно многомерную структурированность реальности - то, конечно, существует.
>>>
>>> Вы не находите, что играете в слова именно Вы. Я не привожу тут неопределенных словосочетаний, непонятно, что означающих типа "некая бесконечно многомерная структурированность реальности".
>>Нет, не нахожу. Понятие "содержание", которое употребили Вы, является крайне не определенным. Что такое "содержание" по-Вашему? По-моему это некая фабула, некий смысл и т.п.
>
> Содержание - это наличие чего-то в чем-то. Объектов в реальности, мыслей в сознании.
О чем и речь, получается что Вы жестко постулируете, что реальность - это эдакая лохань, которая чем-то там наполнена, да еще из этого следует, что наполнение можно противопоставить наполняемому - типа, вон то реальность, а вон то лишь ее наполнение, но ведь это бред. Планеты и Солнце не содержатся в реальности, они есть реальность. Получается, что реальность, тогда уж скорее не содержит, а состоит из... , впрочем и к этому можно придраться, но уже с другого бока. В общем я не против объектного подхода, как интеллектуального инструмента, но таки задачи выделения, вычленения, установки границ и т.п. объектов - есть задача чисто сознательная, и ее различные решения дают различную содержательность для реальности, которая сама по себе остается все той же.

>>Если же "содержание" - это указание на существование, то Вы разводите демагогию.
>
> Сущестуют объекты, сущестуют мысли.
Уже теплее, так опять же объекты существуют при последовательном применении объектного подхода для анализа, а это не единственно возможный подход. При системном подходе существуют элементы и связи и т.д. Общее место при этом - что-то существует. На счет того, что что-то существует, я не возражаю. Это что-то в его целостности называется реальность, мы ее отображаем, отображаем кучей способов, тем самым наделяя в т.ч. и таким смыслом как содержательность.

>>Реальность есть - этим все сказано, содержит ли она что-либо, или состоит из чего либо, или несет в себе, или структурируется, или представляет собой или и т.д. - это уже все подходы к анализу реальности, к анализу того что есть.
>
> Реальность есть - этим ничего еще не сказано. Мысли, например тоже реальны.
Конечно.
> Даже по русски не получается у Вас выразить мысль - содержит она чего-либо - это подходы к анализу реальности.
Именно, это всего лишь подход, т.е. форма отображения, а не существования.
> Что тогда собственно анализируется - сам подход, по его текстуальному или словесному представлению или - с помощью экспериментов какой-либо - аспект реальности , по которому еще не составлено никакого методологического представления или текстуального подхода ? Если мы анализируем то, что есть - значит мы анализируем то, что содержится ( есть в реальтности). Словом малопонятные заявления.
По мне так малопонятно Ваше настойчивое желание наделить реальность имманентными свойствами коробки или корыта. Мы анализируем то что есть, т.е. реальность в любых ее проявлениях, какие только можем так или иначе зафиксировать.


>>> Только адекватные способы не будут друг друга ни отменять, ни противоречить друг другу.
>>Адекватность определяется практикой, а практика показывает, что такое утверждение неадекватно.
>
> Почему - я показал, да это и очевидно, что есть твердо установленные вещи в науке, которые никто не оменял и не отменит.
Отменить невозможно то что есть, а не способ описания. Вот практику отменить невозможно. А она показывает, что адекватное способы бывает и противоречат, а бывает и отменяют друг друга.

> У Вас же с примерами небогато совсем вышло.
Ну уж на все Ваши, я контрпримеры привел.
> Я бы за Вас мог привести такие примеры - например современные физические модели, главная особенность которых состоит в их принципиальной непроверяемости экспериентом в обозримом будущем. Тут да - море различных моделей, каждая ничуть не хуже другой.
Да зачем современные то? Хватит одной, вполне адекватной, геоцентрической системы.

>>>>Если же под содержанием понимать систему дискретных смыслов, типа "Солнце", "Земля", "вращение" - то такого содержания в реальности нет, это атрибут сознания.
>>>
>>> Конечно смыслы, это атрибут сознания, отображающего содержаните реальности. Кто бы сомневался.
>>Не содержание реальности, а САМУ существующую реальность.
>
>А в чем разница? Я не улавливаю.
А это просто, тут важно что первичнее, если мы сначала отображаем реальность целостно, а только потом выделяем содержание, то прав я. А если мы сразу улавливаем содержание, то Вы. Вот Ваши дети во младенчестве реальность явно отображали, но как у них было с ее содержательностью?

> Или Вы считаете, что сознание может отразить всю реальность сразу?
Конечно, причем не только сознание, а любая психика.
> Реальность не структурируется, а представляет из себя один большой неделимый предмет? Который и отражает сознание?
Конечно неделимый. Как же это можно взять и разделить реальность? Т.е. грубо говоря разделить Солнце и Вселенную? Только мысленно, в нашем сознательном ее отображении. Так что именно представляет собой неделимый предмет или, вернее, предметно неделимую сущность, коею мы имеем удовольствие отображать, структурировать, делить на объекты или там формы и содержания и т.п. И один из основных вопросов познанания, делаем ли мы это произвольно или нет. И проверить эту непроизвольность отображения реальности здесь можно лишь самой реальность, т.е. практикой.

>> Человек отображает не содержание, структуру, наполнение , состав, связи и т.п. реальности, а РЕАЛЬНОСТЬ, которую воспринимает как содержательную, структурированную и т.д.
>
> А почему он ее воспринимает как содержательную, структурированную? Не потому ли, что она и есть содержательная и структурированная?
Вероятно такое восприятие это особенности физиологии мозга и культуры.

> Или человек это сам все выдумывает по своему произволу, а на самом деле в реальности ничего не содержится, и она представляет собой сплошное темное ничто?
Темное ничто - это тоже всего лишь модель. Разумеется, не реальности, а сознания у того, у кого нет сознания. Но человек с сознанием тоже реальность, которая отображает саму себя. И насколько адекватно он это делает, настолько остается реальностью. Если мы отображаем реальность как содержательную, делаем из этого выводы, строим модели и живем, значит это адекватно целостной реальности, но это вовсе не значит что на самом деле реальность сама по себе тождественна тому, как мы ее в данный момент отображаем. Содержательность - атрибут моделей, этим все сказано. Практика - реальность. Никаких "а на самом деле" кроме как в мозгах нет.

>>Ввод какой-либо дополнительной сущности типа "содержание" в атрибут реальности здесь просто демагогия. Точнее форма антропоморфизма.
>
> Почему же - ведь сознание с самого начала сущесвования человека выделило в реальности различные содержания.
Не так, с точностью до наоборот, только когда выделяться содержание, только тогда можно говорить о сознании. Это и есть начало существования человека, до того никакого сознания и тем более человека не было, т.е. содержательность - атрибут сознания.

> С чего бы считать это демагогией?
По заветам одно древнеаглицкого старикана.
> Другое дело, можно принять как постулат, что вводить никакую дополнительную сущность не надо потому-то и потому-то. Все равно он недоказуем.
Конечно, но вообще наука от спекуляций отличается тем, что работает с тем что есть. А есть реальность и есть ее отражение в психике.

> Вот вместо того, чтобы распутываься с Вашими утверждениями, что я собственно говоря делать устал, не могли бы Вы вкратце сказать, чем Ваша точка зрения отличается от точек зрения господ Маха, Авенариуса, Пуанкаре, живших в позапрошлом веке? Ссылка здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/286842.htm

Ну, так мы с Вами это уже обсуждали. Диамат от солипсизма отличает то, что в первом в качестве универсального критерия адекватности отображения реальности рассматривается практика, т.е. сама реальность же. А по Маху и Ко, адекватность есть вещь произвольная. Неужели забыли? Вы еще тогда упорно доказывали, что "сиюминутная практика" не может быть критерием Истины?
От Игорь
К Вячеслав (28.01.2010 18:34:15)
Дата 28.01.2010 21:03:46

Re: Нет, не...


>> Почему - я показал, да это и очевидно, что есть твердо установленные вещи в науке, которые никто не оменял и не отменит.
>Отменить невозможно то что есть, а не способ описания. Вот практику отменить невозможно. А она показывает, что адекватное способы бывает и противоречат, а бывает и отменяют друг друга.

Так Вы не привели ни одного примера. Чтобы адеквактные способы противоренчат и отменяют друг друга. Для меня это выгляди фантастично.

>> У Вас же с примерами небогато совсем вышло.
>Ну уж на все Ваши, я контрпримеры привел.

Какие - типа движение планет идет по спирали с ничтожны шагом и будо бы это отменяет их вращение? Ну эо же чушь, что подобное движение противоречит вращению. А более никаких примеро я у Вас не нашел.

>> Я бы за Вас мог привести такие примеры - например современные физические модели, главная особенность которых состоит в их принципиальной непроверяемости экспериентом в обозримом будущем. Тут да - море различных моделей, каждая ничуть не хуже другой.
>Да зачем современные то? Хватит одной, вполне адекватной, геоцентрической системы.

А почему Вы ее называете адекватной ? - Для меня загадка. Реальноу устройству солнечной системы она неадеквана. Она адекватна выдуманнйо человеком системе.

>>>>>Если же под содержанием понимать систему дискретных смыслов, типа "Солнце", "Земля", "вращение" - то такого содержания в реальности нет, это атрибут сознания.
>>>>
>>>> Конечно смыслы, это атрибут сознания, отображающего содержаните реальности. Кто бы сомневался.
>>>Не содержание реальности, а САМУ существующую реальность.
>>
>>А в чем разница? Я не улавливаю.
>А это просто, тут важно что первичнее, если мы сначала отображаем реальность целостно, а только потом выделяем содержание, то прав я. А если мы сразу улавливаем содержание, то Вы. Вот Ваши дети во младенчестве реальность явно отображали, но как у них было с ее содержательностью?

Не понимаю.

>> Или Вы считаете, что сознание может отразить всю реальность сразу?
>Конечно, причем не только сознание, а любая психика.

Каким образом? И зачем тогда ее надо исследовать, если сознание человека ее отражает всю и сразу? Смысл второго предложения по поводу сознания и психики я вообще не понял.

>> Реальность не структурируется, а представляет из себя один большой неделимый предмет? Который и отражает сознание?
>Конечно неделимый. Как же это можно взять и разделить реальность?

А как можно разделить человека на руки ноги, туловище, голову? Целостность человека это не отменяет поди?

>Т.е. грубо говоря разделить Солнце и Вселенную?

В смысле, который я вкладывю, это означает выделить во Вселеннйо такой объект как Солнце.

>Только мысленно, в нашем сознательном ее отображении.

Отображении реальной структурированности Вселенной на различные обекты, явления. А иначе с чего бы в нашем сознании это разделение присутствовало с самого начала?

>Так что именно представляет собой неделимый предмет или, вернее, предметно неделимую сущность,

не понял - из чего это следует? Предметно неделимая сущность. Мы ее разделяем в своем сознании, но вот на самом деле она не разделимая. Строго говоря в Вашей логике Вы не можете знать, как на самом деле.

>коею мы имеем удовольствие отображать, структурировать, делить на объекты или там формы и содержания и т.п. И один из основных вопросов познанания, делаем ли мы это произвольно или нет. И проверить эту непроизвольность отображения реальности здесь можно лишь самой реальность, т.е. практикой.

Опять сами себе противоречите. Если деление непроизвольно - значит оно соотвесвует делению в объективной реальности тем или ины образом. То есть говориь о предметно неделимой сущности в этом смысле, о которой Вы говорили в верхнем абзаце - нельзя, раз практика показывает, что она предмено делимая - вон сколько наук люди понапридумали для изученяи разных предметов.

>>> Человек отображает не содержание, структуру, наполнение , состав, связи и т.п. реальности, а РЕАЛЬНОСТЬ, которую воспринимает как содержательную, структурированную и т.д.
>>
>> А почему он ее воспринимает как содержательную, структурированную? Не потому ли, что она и есть содержательная и структурированная?
>Вероятно такое восприятие это особенности физиологии мозга и культуры.

Но ведь это же Ваше чисто произвольное допущение. Да и такого выделенного объекта как мозг и такого выделенного явления, как его физиология в такой парадигме тоже быть не может. Может речь идти только о бесспорно наличествующем - сознании и больше ни о чем. Так что, строго говоря в рамках этой парадигмы, можно утверждать только, что такое восприятие - есть особенность человеческого сознания, но это не делает данное утверждение менее произвольным.

>> Или человек это сам все выдумывает по своему произволу, а на самом деле в реальности ничего не содержится, и она представляет собой сплошное темное ничто?
>Темное ничто - это тоже всего лишь модель. Разумеется, не реальности, а сознания у того, у кого нет сознания. Но человек с сознанием тоже реальность, которая отображает саму себя. И насколько адекватно он это делает, настолько остается реальностью. Если мы отображаем реальность как содержательную, делаем из этого выводы, строим модели и живем, значит это адекватно целостной реальности, но это вовсе не значит что на самом деле реальность сама по себе тождественна тому, как мы ее в данный момент отображаем.

Объект не тождественен его отображению в сознании, как фотография - не тождесвенна объекту. Зачем Вы мне про это говорите, не пойму.

>Содержательность - атрибут моделей, этим все сказано.

Этим сказано только то, что сказано. Да, содержательность - атрибут моделей. Ну и что? Содержательность может быть не только у моделей.

>Практика - реальность. Никаких "а на самом деле" кроме как в мозгах нет.

Давайте не плодить лишние сущности. Практика - реальность. Поди разбери теперь про практику. В мозгах земля была плоская, а на самом деле она была круглая. Практика Магелланова путешествия это доказала - что в мозгах было неправильно. Собственно последнее Ваше предложение в точности эквивалентно тому, что никакой реальности, кроме как в мозгах нет. Что и требовалось доказать. Потому что реальность - это то, что на самом деле. Так что Ваши давешние заявления, что де реальность есть, противоречат этим нынешним Вашим заявлениям.

>>>Ввод какой-либо дополнительной сущности типа "содержание" в атрибут реальности здесь просто демагогия. Точнее форма антропоморфизма.
>>
>> Почему же - ведь сознание с самого начала сущесвования человека выделило в реальности различные содержания.
>Не так, с точностью до наоборот, только когда выделяться содержание, только тогда можно говорить о сознании. Это и есть начало существования человека, до того никакого сознания и тем более человека не было, т.е. содержательность - атрибут сознания.

Послушайте, я не утверждаю, что содержательность - не атрибут сознания. Сколько можно? Я утверждаю, что помимо этого содержательность - атрибут реальности.

>> С чего бы считать это демагогией?
>По заветам одно древнеаглицкого старикана.
>> Другое дело, можно принять как постулат, что вводить никакую дополнительную сущность не надо потому-то и потому-то. Все равно он недоказуем.
>Конечно, но вообще наука от спекуляций отличается тем, что работает с тем что есть. А есть реальность и есть ее отражение в психике.

Это ничего не доказывает. Я говорю, что в реальности есть объекты и явления, существующие независимо от нашего сознания. Вы же не сможете доказаь, что это не так. Поэтому Ваше утверждение, что Вы де работаете с тем что есть, а я - с тем что не есть - произвольно.

>> Вот вместо того, чтобы распутываься с Вашими утверждениями, что я собственно говоря делать устал, не могли бы Вы вкратце сказать, чем Ваша точка зрения отличается от точек зрения господ Маха, Авенариуса, Пуанкаре, живших в позапрошлом веке? Ссылка здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/286842.htm
>
>Ну, так мы с Вами это уже обсуждали. Диамат от солипсизма отличает то, что в первом в качестве универсального критерия адекватности отображения реальности рассматривается практика, т.е. сама реальность же. А по Маху и Ко, адекватность есть вещь произвольная. Неужели забыли? Вы еще тогда упорно доказывали, что "сиюминутная практика" не может быть критерием Истины?

Слушайте, мне как бы неинетересно слушать тавталогии, что практика есть реальность и прочее. Вы вот сказали, что по Маху и К адекватность есть вещь произвольная. Разве это так? Нет конечно - разрабатываются модели, которые так или иначе объясняют набдюдаемые на практике факты и явления. Где же тут чистый произвол? Произвол был бы как у древних греческих мудрецов. Камень де летит сначала по прямой, потом по полуокружности, а потом вертикально падае вниз. И никакой опыт не нужен. Здесь же все проверяется на соотвествтие практическому опыту. Просто эти модели объявляются фикциями человеческого сознания - не более. Можно придумать другие фикции, также все объясняющие, но, может быть, менее удобные для человеческого сознания. - Почитайте, что говорил Пуанкаре. Чем этот стародавний подход отличается от Вашего якобы современного подхода - мне совершенно непонятно.
От Вячеслав
К Игорь (28.01.2010 21:03:46)
Дата 28.01.2010 22:44:19

Ну раз не хотите понимать, то и Аллах с Вами (-)
От Игорь
К Вячеслав (28.01.2010 22:44:19)
Дата 29.01.2010 00:54:15

Да трудно Вас понять

В принципе, раз не хотите отвечать, то я могу просто, спросить например нашего уважаемого профессора философии WLD, чем по сути является Ваша точка зрения по его мнению. По моему она ничем принципиально не отличается от пресловутого махизма позапрошлого века - второй волны позитивизма.
От WLD
К Игорь (29.01.2010 00:54:15)
Дата 05.02.2010 19:17:16

Re: Да трудно...

>В принципе, раз не хотите отвечать, то я могу просто, спросить например нашего уважаемого профессора философии WLD, чем по сути является Ваша точка зрения по его мнению. По моему она ничем принципиально не отличается от пресловутого махизма позапрошлого века - второй волны позитивизма.

Выступать арбитром в дискуссии, в которой язык оппонентов трудно назвать точным, я не смогу. Проблема должна быть сформулирована в адекватном смысловом и терминологическом поле иначе предмет дискуссии ускользает. Вроде бы оба согласны в главном вопросе, что предмет познания – природная и в этом плане объективная реальность, и что результат познания с ней соотнесен. Расхождение в понимании процесса познания. Я могу лишь заметить, что «теория отражения» сегодня не популярна, ряд специфических особенностей в соотношении мысли и реальности она не вскрывает. Ее достоинство – утверждение объективной ценности познания. Релятивизм другого оппонента (бесконечное число способов отражения реального объекта) тоже требует пояснений (это еще не позитивизм, нет главного в позитивизме – подмены природной реальности субъективной реальностью опыта, хотя к формулировкам придираться можно). Я окажусь третьим оппонентом, читающим ликбез. Не думаю, что это уместно, хотя мне делать это легко. Это как раз моя старая профессиональная сфера. Замечу только, что знаем мы реальность в формах мысли, а их соединение с принципом объективности (объективной истины) задача весьма не простая. Ни классический сенсуализм, ни классический и современный рационализм не смогли дать исчерпывающего ответа. Здесь нужна антропология, вскрывающая природу человеческого мышления и, и вместе с этим, суть познавательного отношения человека и реальности (как дан нам объект познания). Желающим я могу лишь порекомендовать литературу. Но в таких ситуациях невозможно рекомендовать что-нибудь лучшее, чем собственное произведение (это по определению). Вот его координаты в сети, если будет желание судачить на эту тему. Два адреса, но книга одна и та же по любому адресу.
http://www.philosophy.ru/lib/ont/ont_2236.html http://www.philosophy.ru/lib/ont/ont_2162.html

От Игорь
К WLD (05.02.2010 19:17:16)
Дата 09.02.2010 14:49:00

Re: Да трудно...

>Релятивизм другого оппонента (бесконечное число способов отражения реального объекта) тоже требует пояснений (это еще не позитивизм, нет главного в позитивизме – подмены природной реальности субъективной реальностью опыта, хотя к формулировкам придираться можно).

Мне представляется, что Вы не обратили внимания, что оппонент настаивает не просто на множественности способов отражения реального объекта ( собственно он не применяет понятие "реальный объект"), но на том, что эти способы отражения могут друг друга отменять и друг другу противоречить, при этом оставаясь адекватными реальности. Вопроса про наиболее адекватный способ отражения вообще не ставится, - а просто применяется последний по счету, т.е. сегодняшний общепринятый или принятый наиболее влиятельной группировкой. Так мне по крайней мере представляется его позиция, хотя путанность изложения могла заставить меня и ошибиться в этом вопросе.
От WLD
К Игорь (09.02.2010 14:49:00)
Дата 09.02.2010 16:31:09

Re: Да трудно...

>Мне представляется, что Вы не обратили внимания, что оппонент настаивает не просто на множественности способов отражения реального объекта ( собственно он не применяет понятие "реальный объект"), но на том, что эти способы отражения могут друг друга отменять и друг другу противоречить, при этом оставаясь адекватными реальности.

Нет, почему же? Обратил и отметил как спорный пункт позиции Вашего оппонента. Другое дело, что не стал комментировать и вползать в дискуссию по основным понятиями теории познания, которой (дискуссии) нет конца (прецеденты уже имели место). Сейчас нет времени на такой разговор.


От Вячеслав
К WLD (09.02.2010 16:31:09)
Дата 09.02.2010 17:36:39

Это было бы шоу

>>Мне представляется, что Вы не обратили внимания, что оппонент настаивает не просто на множественности способов отражения реального объекта ( собственно он не применяет понятие "реальный объект"), но на том, что эти способы отражения могут друг друга отменять и друг другу противоречить, при этом оставаясь адекватными реальности.
>
>Нет, почему же? Обратил и отметил как спорный пункт позиции Вашего оппонента. Другое дело, что не стал комментировать и вползать в дискуссию по основным понятиями теории познания, которой (дискуссии) нет конца (прецеденты уже имели место). Сейчас нет времени на такой разговор.
Ведь "отменять", "опровергать", "противоречить" я использую в диалектическом смысле, т.е. как нечеткую логическую операцию отрицания, а оппонент настаивает исключительно на абсолютных трактовках, что мол если что-то опровергли или отменили, то это было полный fals.
От Вячеслав
К WLD (05.02.2010 19:17:16)
Дата 06.02.2010 04:11:04

По ссылке,

на счет мистического сознания архаичного родового общества и его противопоставлению современному сознанию, Леви-Брюль после Салинса смотрится как-то слишком уж евроцентрично-мистично-архаичным. Слов много, а по сути классическая формационнка с вульгарным детерминизмом по части соотношения уровня общественного развития и сознания. При этом культурно чуждая рациональность не считается за таковую и попросту отрицается. Все бы ничего если противопоставлялись научное и рефлексивно-философское мышление с их критической рациональностью и архаичное мистическое, так нет, противопоставляются именно общественные сознания целиком. Можно сказать, что автор произвольно взял модель полной замены в обществе одних форм сознания другими, а не, к примеру, модель наслоения одной формы сознания на другую и их взаимодействия. Оно конечно, для анализа и так сойдет, но такое подспудное, по сути идеологическое, вливание общее впечатление портит.
От WLD
К Вячеслав (06.02.2010 04:11:04)
Дата 06.02.2010 06:31:31

Re: По ссылке,

>на счет мистического сознания архаичного родового общества и его противопоставлению современному сознанию, Леви-Брюль после Салинса смотрится как-то слишком уж евроцентрично-мистично-архаичным. Слов много, а по сути классическая формационнка с вульгарным детерминизмом по части соотношения уровня общественного развития и сознания. При этом культурно чуждая рациональность не считается за таковую и попросту отрицается. Все бы ничего если противопоставлялись научное и рефлексивно-философское мышление с их критической рациональностью и архаичное мистическое, так нет, противопоставляются именно общественные сознания целиком. Можно сказать, что автор произвольно взял модель полной замены в обществе одних форм сознания другими, а не, к примеру, модель наслоения одной формы сознания на другую и их взаимодействия. Оно конечно, для анализа и так сойдет, но такое подспудное, по сути идеологическое, вливание общее впечатление портит.

С такой оценой Леви-Брюля никак не соглашусь, т.е. не соглашусь с общей оценкой. Л.Леви-Брюль не является классическим антропологом, не знаю, работал ли он вообще в полевых экспедициях или взял материал из антропологических сочинений (с биографией не знакомился подробно). Заслугу этого "психолога" (его сочинение вышло у нас под рубрикой "классики психологии") я вижу главным образом в том, что он прикоснулся к фундаменальным особенностям рождающегося сознания. Оно не было и не могло быть "логическим", но было "образно-мистическим". Такой тип сознания и сегодня можно найти и на этом форуме в том числе. Есть простая истина, которую по ходу дела фиксирует, напрмер, Сахлинс. Именно, культурный мир сознания закрепляется в мире эмоций, в мире чувств. Так вот Леви-Брюль и показыает рождение этого мира сознания и мир чувств как единого мира. Логика еще должна выделиться из него. Другие антропологи (Леви-Строс,например) ищут двоичные логические структуры как изначальные в архаическом сознании. Ему и его школе Леви-Брюль не нравится. Мне - наоборот. И работы Сахлинса ценности исследования Леви-Брюля никак не затеняют. Культурные смыслы рождающегося сознания, обращенные к поведению, могли запечатлеваться в психике архаического человека не как логические структуры, но как аффективные образы, впечатываемые в его психику импринтингом, совершающимся в условиях, обеспечивающих максимально аффективное напряжение. Об этом фактически сказал Леви-Брюль, за что и нужно быть ему признательным. У каждого исследователя свои заслуги.
Впрочем, разговор об этом здесь едва ли возможен. Думаю сейчас же появится "буйный из Калифорнии" и тут же все расставит на свои места, заклеймив "шамана от общестоведения". Мне это надоело. Я стал избегать публичных разговоров на такие темы.
От Вячеслав
К WLD (06.02.2010 06:31:31)
Дата 06.02.2010 08:25:28

Re: По ссылке,

>С такой оценой Леви-Брюля никак не соглашусь, т.е. не соглашусь с общей оценкой.
На счет общей оценки полностью правомочно, т.к. я выдал впечатления по конкретному тексту с цитатами, а не по самому Леви-Брюлю.

> Л.Леви-Брюль не является классическим антропологом, не знаю, работал ли он вообще в полевых экспедициях или взял материал из антропологических сочинений (с биографией не знакомился подробно). Заслугу этого "психолога" (его сочинение вышло у нас под рубрикой "классики психологии") я вижу главным образом в том, что он прикоснулся к фундаменальным особенностям рождающегося сознания. Оно не было и не могло быть "логическим", но было "образно-мистическим". Такой тип сознания и сегодня можно найти и на этом форуме в том числе. Есть простая истина, которую по ходу дела фиксирует, напрмер, Сахлинс. Именно, культурный мир сознания закрепляется в мире эмоций, в мире чувств. Так вот Леви-Брюль и показыает рождение этого мира сознания и мир чувств как единого мира. Логика еще должна выделиться из него. Другие антропологи (Леви-Строс,например) ищут двоичные логические структуры как изначальные в архаическом сознании. Ему и его школе Леви-Брюль не нравится. Мне - наоборот. И работы Сахлинса ценности исследования Леви-Брюля никак не затеняют. Культурные смыслы рождающегося сознания, обращенные к поведению, могли запечатлеваться в психике архаического человека не как логические структуры, но как аффективные образы, впечатываемые в его психику импринтингом, совершающимся в условиях, обеспечивающих максимально аффективное напряжение. Об этом фактически сказал Леви-Брюль, за что и нужно быть ему признательным. У каждого исследователя свои заслуги.

Вот только материал для рассуждений выбран уж очень спорный. По сути постулируется архаичность сознания нецивилизованных. А ведь, строго говоря, архаичных людей и культур уже минимум лет эдак 30000 на Земле нет. А тут, бац, якобы действительность не мыслится, а чувствуется бессознательным мистическим восприятием. Извините, но 5-7 летний ребенок действительность уже вполне сознательно мыслит (да и логикой владеет), и не думаю, что в таком возрасте дети архаичных и современных культур чем-то особенно отличаются. Опять же понятно, что дети тут весьма условный объект для реконструкции возникновения современного сознания, но все же менее условный чем взрослые представители современных "архаичных" культур. Я бы понял, если бы подобное подавалось в виде гипотезы возникновения сознания у архо или палеоантропов, а так приходится сильно напрягаться, чтобы принять такую посылку и погрузиться в дальнейшие рассуждения. Особенно после Салинса, который вскрыл по-сути точно такие же пласты предассоциации, предвосприятия, предрассуждения, которые занимают много места в мышлении далеко не "низших" обществ, при этом зачастую не предполагают логической деятельности, однако почему-то считаются ассоциациями, восприятием и рассуждениями. И хотя, вроде бы, для дальнейшего все это не суть важно, но очень уж глаз резануло ,а потому счел необходимым высказаться.


>Впрочем, разговор об этом здесь едва ли возможен. Думаю сейчас же появится "буйный из Калифорнии" и тут же все расставит на свои места, заклеймив "шамана от общестоведения". Мне это надоело. Я стал избегать публичных разговоров на такие темы.
Тут лишь могу сказать, что хотя я и бываю часто с ним согласен, но само буйство не менее часто вызывает отторжение. Я Вас шаманом не считаю. Более того, я имел удовольствие убедиться, что Вы можете подавить эмоции и попытаться понять оппонента даже в ситуации весьма жесткой конфронтации, а самое главное, что Вы по большей части ведете разговор т.с. в режиме поиска, а не в режиме пропаганды. И это, на мой взгляд, самое дорогое в форумном формате. Но решать разумеется Вам.
От WLD
К WLD (06.02.2010 06:31:31)
Дата 06.02.2010 06:45:21

Re: По ссылке,



>С такой оценой Леви-Брюля никак не соглашусь, т.е. не соглашусь с общей оценкой. Л.Леви-Брюль не является классическим антропологом, не знаю, работал ли он вообще в полевых экспедициях или взял материал из антропологических сочинений (с биографией не знакомился подробно).

Посмотрел персоналии Леви-Брюля в Сети, действительно был "кабинетным исследователем". Одного этого достаточно, чтобы его не любили антропологи. Но у каждого исследователя следует искать прежде всего то, что он сделал. В описании первобытного сознания у Леви-Брюля на мой взгляд много той правды, о которой сказано в предыдущем сообщении.
От WLD
К WLD (06.02.2010 06:45:21)
Дата 09.02.2010 16:36:36

Re: P.S. Последний бульк

>На что я хотел обратить внимание? На то, что есть существенное различие, рассматриваем ли мы взаимодействие двух тел, помещая их в некоторую систему отсчета «неподвижного репера» (Ваш пример), и рассматриваем ли мы то же самое взаимодействие, приняв за систему отсчета одно из этих тел. Вопрос, имеем ли мы право на этот второй способ рассмотрения? Если имеем, то какими условиями оно должно быть ограничено. Я хотел бы услышать Ваш ответ на этот вопрос, Ваше рассуждение, чтобы сдвинуться с этой точки.

Поскольку ветка ушла в архив, а вопрос остался без внимания, я решил все-таки опубликовать свой ответ. Суть дела видится мне примерно так. Когда мы описываем взаимодействие велосипедиста и Земли в системе реперного тела, то мы поступаем так, как и велит классическая механика еще со времен Ньютона. По смыслу такого описания мы располагаем в пустом пространстве некую координатную систему, которую и называем системой отсчета. Точно так поступала бы механика Ньютона в 17 веке, для которой пустое пространство есть чистая протяженность, в которой развертывается «механическая драма». При этом важно следующее. Мы описываем механическую систему из системы координат, в которой покоится (или равномерно и прямолинейно движется) центр масс взаимодействующих тел. В этом пункте становится уместным вопрос о системе отсчета и системе координат. В физическом смысле системой отсчета, в которой совершается физический процесс, есть совокупность взаимодействующих тел. Для нее действительны законы сохранения. Координатная система может быть по-разному соотнесена с системой отсчета. Она (начало системы) может быть помещена в центра масс системы, а может находится и вне его. Другое дело, когда мы координатную систему связываем с велосипедистом и называем ее системой отсчета велосипедиста. При взаимодействии велосипедиста и Земли «система отсчета» приходит в движение. Такого варианта описания взаимодействующих тел (из системы, приходящей в движение), если я правильно понимаю, классическая механика не предлагает. Описание относительных смещений (кинематическое описание) можно делать из любой системы координат, например, из системы Галилея (Луну в этом случае можно рассматривать как вообще неподвижный удаленный космический объект) Но в этой движущейся системе, если назвать ее покоящейся, будут двигаться дома и деревья. В общем, видимая картина может быть разной, но для описания взаимодействия тел выбор системы отсчета должен быть скорректирован в соответствии с физическими связями, определяющими взаимодействия тел. Так фактически и происходит всегда, когда ведется описание движений системы взаимодействующих тел.
По ходу разговора я снял с полки четыре учебника, давно лежащие без употребления. Один из них считавшийся основательным в свое время учебник Г.Голдстейна, другой – популярные в свое время «фейнмановские лекции». Я стал искать в них определение системы отсчета. В явном виде не нашел, вводятся явочным порядком. Объяснение этому факту вижу в принятой к исполнению концепции относительности, она диктует свою логику. Обсуждать здесь методологию, в соответствии с которой интерпретируются ключевые понятия, и невозможно и неуместно. Вопрос слишком не простой. Поэтому только одно замечание. Этот навязчивый тезис «движение относительно», как я уже отмечал, имеет два смысла. В одном смысле это тривиальность, трюизм, поскольку движение по определению есть изменение относительных положений тел. Другое дело, когда с этим трюизмом связывают некую философско-методологическую установку, именно, произвол в выборе системы отсчета. Рассматривается некоторый вырожденный случай, именно, движение двух систем отсчета в пустом пространстве, и тогда выбор между движущейся и покоящейся системой сделать невозможно. В этом абстрактном случае для описания предполагаемых движений «покоящаяся» системы выбирается произвольно. Другого варианта по сути и не может быть. Но в случае велосипедиста и Земли такой безысходности нет. Импульс, порожденный ногами велосипедиста, слишком мал, чтобы привести в движение Землю со скоростью движения велосипедиста. В этой системе взаимодействующих тел велосипедист движется в системе Земля. Конечно, в духе тезиса «движение относительно» можно настаивать на движении Земли относительно велосипедиста. Но, опять-таки, это всего лишь трюизм. Смысл его лишь в том, что фиксирован факт относительного смещения двух объектов, велосипедиста и поверхности Земли. Этим еще не решен вопрос о том, кто из них движется. В чисто формальном кинематическом смысле можно называть движущимся любой из этих объектов, но с точки зрения действительного физического процесса, вызывающего относительное смещение, вопрос решается однозначно. Конечно, можно продолжать мутить себе голову трюизмами, выдаваемыми за глубокие философемы, но это дело вкуса. Важно, что реальная практика оставляет эти трюизмы «за скобками».
Кстати, вопрос о философских (методологических) позициях, с которых должны даваться основные определения механики, возник не сегодня. Они поставлены Э.Махом в его «Механике». Сегодня это релятивистские основания, которые требуют размывания границ между реальностью и ее описанием. В этом вижу причину, по которой нет ясного разграничения понятия система отсчета (в ее физическом смысле) и системы координат в упомянутых книгах. Впрочем, как я уже отметил, на практике эти искусственные препоны легко переступаются, а методологические проблемы остаются теоретикам, защищающим свою мировоззренческую позицию и все, что с ней связано.

От Вячеслав
К WLD (06.02.2010 06:45:21)
Дата 06.02.2010 08:37:34

Уж очень сильно

> Посмотрел персоналии Леви-Брюля в Сети, действительно был "кабинетным исследователем". Одного этого достаточно, чтобы его не любили антропологи. Но у каждого исследователя следует искать прежде всего то, что он сделал. В описании первобытного сознания у Леви-Брюля на мой взгляд много той правды, о которой сказано в предыдущем сообщении.
 "человек архаичного общества" от Леви-Брюля напоминает "троглодита" от Поршнева.
От Вячеслав
К WLD (05.02.2010 19:17:16)
Дата 06.02.2010 00:47:26

Вам должно понравиться

Не в эстетическом, а в гносеологическо-онтологическом смысле. Вообще это художественное произведение, но оно сделано как попытка проиллюстрировать одну из гипотез возникновение мистического сознания у архантропов, очень интересно и в тему, хотя и печально

http://www.markov4.narod.ru/texts/tale1.htm
От Вячеслав
К WLD (05.02.2010 19:17:16)
Дата 05.02.2010 23:43:40

Спасибо, ИМХО корректная и адекватная характеристика (-)
От Вячеслав
К Игорь (29.01.2010 00:54:15)
Дата 29.01.2010 02:33:25

А что, спросите, сам уважаемый профессор, насколько я знаю, (+)

поклонник метафизики, будет интересно как он классифицирует "суть моей точки зрения".