От Игорь
К Вячеслав
Дата 24.01.2010 00:16:32
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Re: Эко понаписали

>Короче, жду примера содержания в реальности без участия сознания человека. И учите диамат, он рулит.

Кто бы понял, что это означает? И кто тогда будет понимать пример, если совсем без участия сознания? Типа Вам отключиь сознание, а потом привести пример? Тогда Вам не ко мне надо обращаться, а к психиару. Для понимания содержания реальности чье-либо сознание конечно нужно. А я говорил, что нет? Так что сформулируйте что-нибудь более вразумительное.

От Вячеслав
К Игорь (24.01.2010 00:16:32)
Дата 24.01.2010 01:35:16

Re: Эко понаписали

>>Короче, жду примера содержания в реальности без участия сознания человека. И учите диамат, он рулит.
>
> Кто бы понял, что это означает?
Понимайте буквально.
> И кто тогда будет понимать пример, если совсем без участия сознания?
Действительно, куда же это девается содержание без отображения? Не иначе как оно без него не существует.

> Типа Вам отключиь сознание, а потом привести пример? Тогда Вам не ко мне надо обращаться, а к психиару.
Вот видите, а сами подобные маразмы утверждаете.

> Для понимания содержания реальности чье-либо сознание конечно нужно.
Конечно, потому что содержание и есть модель, а модели существуют в сознании.

> А я говорил, что нет? Так что сформулируйте что-нибудь более вразумительное.
Ага, Вы утверждали что содержание есть атрибут реальности, а не сознания или что-то типа того.
От Игорь
К Вячеслав (24.01.2010 01:35:16)
Дата 24.01.2010 12:48:27

Re: Эко понаписали

>>>Короче, жду примера содержания в реальности без участия сознания человека. И учите диамат, он рулит.
>>
>> Кто бы понял, что это означает?
>Понимайте буквально.
>> И кто тогда будет понимать пример, если совсем без участия сознания?
>Действительно, куда же это девается содержание без отображения? Не иначе как оно без него не существует.

Так содержания в реальности все таки не существует? Ну так это и эквивалерно отсутствию реальности и полному произволу наших отображений. Я собственно всего лишь хочу показать, что подобная точка зрения - постмодернисткая, не более того.


>> Типа Вам отключиь сознание, а потом привести пример? Тогда Вам не ко мне надо обращаться, а к психиару.
>Вот видите, а сами подобные маразмы утверждаете.

>> Для понимания содержания реальности чье-либо сознание конечно нужно.
>Конечно, потому что содержание и есть модель, а модели существуют в сознании.

А в реальности ничего не содержится? Модель содержится в человеческом сознании, это содержание сознания. С этим проблем нет. А вот как быть с реальностью?

>> А я говорил, что нет? Так что сформулируйте что-нибудь более вразумительное.
>Ага, Вы утверждали что содержание есть атрибут реальности, а не сознания или что-то типа того.

Я утверждал, что в реальности содержаться объекты и явления, независимо от нашего сознания. А в сознании содержаться отображения этих объектов и явлений ( мысленные объекты и явления). Так что содержание есть атрибут и реальности и сознания.
От Вячеслав
К Игорь (24.01.2010 12:48:27)
Дата 24.01.2010 23:27:31

Re: Эко понаписали

>>>>Короче, жду примера содержания в реальности без участия сознания человека. И учите диамат, он рулит.
>>>
>>> Кто бы понял, что это означает?
>>Понимайте буквально.
>>> И кто тогда будет понимать пример, если совсем без участия сознания?
>>Действительно, куда же это девается содержание без отображения? Не иначе как оно без него не существует.
>
> Так содержания в реальности все таки не существует?
Игорь, мы уже не первый раз начинаем играть в слова. Если под словом "содержание" понимать единство и некую бесконечно многомерную структурированность реальности - то, конечно, существует. И ее мы и отображаем нашим конечным разумом. Но такое содержание может быть отображено бесконечным числом способов. Если же под содержанием понимать систему дискретных смыслов, типа "Солнце", "Земля", "вращение" - то такого содержания в реальности нет, это атрибут сознания.
> Ну так это и эквивалерно отсутствию реальности и полному произволу наших отображений. Я собственно всего лишь хочу показать, что подобная точка зрения - постмодернисткая, не более того.
Игорь, у Вас на удивление дикие представления о философии.

>>> Для понимания содержания реальности чье-либо сознание конечно нужно.
>>Конечно, потому что содержание и есть модель, а модели существуют в сознании.
>
> А в реальности ничего не содержится?
Строго говоря это бессмысленная фраза. Реальность есть, просто есть. Разделение на форму и содержание - это уже мыслительная акция.
> Модель содержится в человеческом сознании, это содержание сознания. С этим проблем нет. А вот как быть с реальностью?
Как и раньше, отображать, привносить содержательность. Поверять модели практикой.

>>> А я говорил, что нет? Так что сформулируйте что-нибудь более вразумительное.
>>Ага, Вы утверждали что содержание есть атрибут реальности, а не сознания или что-то типа того.
>
> Я утверждал, что в реальности содержаться объекты и явления, независимо от нашего сознания.
Разделение реальности на объекты и явления или выделение их - есть сознательная операция и как таковая не может не зависеть от нашего сознания. Выделение объектов и явлений всегда условно. Иногда эти условности принимаются сразу, т.с. по-умолчанию, на основе единства психофизиологического аппарата восприятия у человека. Иногда их приходится долго и нудно устанавливать. Но эти условности есть всегда, и чем дальше наше познание и практика уходит от области непосредственно-конкретного восприятия бытия, тем важнее понимание этой условности. И принципиально безусловно здесь одно - реальность есть.

> А в сознании содержаться отображения этих объектов и явлений ( мысленные объекты и явления).
В сознании содержится отображение реальности, отображение в виде объектов, явлений. Сами категории объектов и явлений есть мыслительные конструкты.
> Так что содержание есть атрибут и реальности и сознания.
Такое мировосприятие адекватно и полезно лишь при непосредственно-конкретной жизнедеятельности в ощутимом предметном мире. Например, при рубке дров. Тут оно обеспечивает жизнедеятельность исчерпывающим образом и м.с. пребывает вне конкурса. Проблема в том, что человеческая практика и познание давно уже решает более широкий класс проблем, где подобное миропонимание без осознания его психофизиологической условности становится просто неадекватным. И эта неадекватность так или иначе чувствуется практически всеми. Потому и идет постоянный философский поиск других схем, потому и смешны Ваши попытки абсолютизировать такое миропонимание и ощутить т.с. "дедовским способом" ту часть реальности, для которой у Вас даже нет органов ощущений.
От Игорь
К Вячеслав (24.01.2010 23:27:31)
Дата 25.01.2010 14:02:23

Re: Эко понаписали

>>>>>Короче, жду примера содержания в реальности без участия сознания человека. И учите диамат, он рулит.
>>>>
>>>> Кто бы понял, что это означает?
>>>Понимайте буквально.
>>>> И кто тогда будет понимать пример, если совсем без участия сознания?
>>>Действительно, куда же это девается содержание без отображения? Не иначе как оно без него не существует.
>>
>> Так содержания в реальности все таки не существует?
>Игорь, мы уже не первый раз начинаем играть в слова. Если под словом "содержание" понимать единство и некую бесконечно многомерную структурированность реальности - то, конечно, существует.

Вы не находите, что играете в слова именно Вы. Я не привожу тут неопределенных словосочетаний, непонятно, что означающих типа "некая бесконечно многомерная структурированность реальности".

>И ее мы и отображаем нашим конечным разумом. Но такое содержание может быть отображено бесконечным числом способов.

Только адекватные способы не будут друг друга ни отменять, ни противоречить друг другу.

>Если же под содержанием понимать систему дискретных смыслов, типа "Солнце", "Земля", "вращение" - то такого содержания в реальности нет, это атрибут сознания.

Конечно смыслы, это атрибут сознания, отображающего содержаните реальности. Кто бы сомневался.

>> Ну так это и эквивалерно отсутствию реальности и полному произволу наших отображений. Я собственно всего лишь хочу показать, что подобная точка зрения - постмодернисткая, не более того.
>Игорь, у Вас на удивление дикие представления о философии.

О какой - о постмодернисткой? - вполне адеквптные - проконсультируйтесь у WLD. Просто задайте ему вопрос по поводу того, дикие у меня представлнения о философии или не дикие.

>>>> Для понимания содержания реальности чье-либо сознание конечно нужно.
>>>Конечно, потому что содержание и есть модель, а модели существуют в сознании.
>>
>> А в реальности ничего не содержится?
>Строго говоря это бессмысленная фраза. Реальность есть, просто есть. Разделение на форму и содержание - это уже мыслительная акция.

А почему тогда "реальность есть, просто есть" - не бессмысленная фраза? Или представление о наличие реальности - не мыслительная акция? Если реальность есть, значит в ней что либо содержится, что и надлежит изучать человеку. Если в ней ничего не содержится - то реальности нет и изучать нечего. В другом посте Вы самолично написали, что "в реальности содержится много чего". Здесь написали - "это бессмысленная фраза". Поди Вас разбери.

>> Модель содержится в человеческом сознании, это содержание сознания. С этим проблем нет. А вот как быть с реальностью?
>Как и раньше, отображать, привносить содержательность. Поверять модели практикой.

Что отображать - конкретные содержания реальности, или нечто иное?

>>>> А я говорил, что нет? Так что сформулируйте что-нибудь более вразумительное.
>>>Ага, Вы утверждали что содержание есть атрибут реальности, а не сознания или что-то типа того.
>>
>> Я утверждал, что в реальности содержаться объекты и явления, независимо от нашего сознания.
>Разделение реальности на объекты и явления или выделение их - есть сознательная операция и как таковая не может не зависеть от нашего сознания.

Мыслительная операция отображения в сознании различия объектов и явлений в реальности - действительно зависитит от нашего сознания. И что? Кто-то спорит? Я утверждаю другое - в реальности содержаться объекты и явления, независимо от нашего сознания. Вам что тут не нравится? Я так и не понял.
По поводу отображения важно понять - это наш чистый произвол мысленно делить так или эдак - или одно есть адекватно и истинно, а другое неадекватно и ложно?

>Выделение объектов и явлений всегда условно.

Что это означает - "всегда условно" в Вашем понимании? Чисто произвольно и ничему в действительности не соответствует или что?

>Иногда эти условности принимаются сразу, т.с. по-умолчанию, на основе единства психофизиологического аппарата восприятия у человека.

А это единство психофизиологического аппарата человекка тоже условно?

>Иногда их приходится долго и нудно устанавливать. Но эти условности есть всегда,

Что Вы подразумеваете под "этими условностями"? И как это условности нужно устанавливать? Что подразумевается под установлением условностей - простой договор считать так, а не эдак, или долгую и трудную исследовательскую работу по изучению реальности? Если второе - то как тут применимо понятие условности? - условность - это то, как условились считать по своему произволу. Например условились, что Земля по английски будеть "Earth", а могли бы в свое время англичане и по другому условится. Но вот то, что Земля вращается вокруг Солнца - это не условились так считать, а установили в процессе развития астрономической науки.

>и чем дальше наше познание и практика уходит от области непосредственно-конкретного восприятия бытия, тем важнее понимание этой условности.

А я вот не представляю, о чем Вы тут вообще пишите. Типа - не нужно проверять на практике - распространяется свет с одной и той же скоростью в разных направлениях, раз уж сто лет назад подавляющее большинство физиков мира условилось считать, что скорость света математическая константа , а нужно все дальше уходить от эксперимента в область теории? Не нужно физикам ядерщикам соотносить свои теории с их экспериментальной проверкой, а нужно писать голые абстракции, основное свойство которых состоит в том, что они не смогут быть поверены никаким экспериментом в ближайшую тысячу лет?

>И принципиально безусловно здесь одно - реальность есть.

Но у нее нет содержания, которое следует изучать? Или "В реальности содержится много чего"?

>> А в сознании содержаться отображения этих объектов и явлений ( мысленные объекты и явления).
>В сознании содержится отображение реальности, отображение в виде объектов, явлений.

Отображение в виде объектов и явлений? Что сие означает? Мысленных объектов и явлений, как я написал, или нечто иное?

>Сами категории объектов и явлений есть мыслительные конструкты.

Мысленные категории объектов и ялений есть отображения объектов и явлений в реальности. Или не так? В реальности ничего нет, она бессодержательна? Как Вас понимать?


>> Так что содержание есть атрибут и реальности и сознания.
>Такое мировосприятие адекватно и полезно лишь при непосредственно-конкретной жизнедеятельности в ощутимом предметном мире.


У Вас есть в запасе иная возможность жизнедеятельности?

>Например, при рубке дров.

Дрова не надо рубить?

>Тут оно обеспечивает жизнедеятельность исчерпывающим образом и м.с. пребывает вне конкурса. Проблема в том, что человеческая практика и познание давно уже решает более широкий класс проблем, где подобное миропонимание без осознания его психофизиологической условности становится просто неадекватным.

А в чем его неадекватность состоит?


>И эта неадекватность так или иначе чувствуется практически всеми.

Конечно, жить в реальном мире труднее, чем медленно умирать в виртуальном мире телевидения, пошлых шоу, компьютерных игр и т.п., когда тебя обслуживают те, кто продолжает жить в этом самом реальном мире.


>Потому и идет постоянный философский поиск других схем,

Идет не поиск других схем, а оправдание нынешнего образа жизни взятой еще в 19 веке позитивисткой философией, преобразованнйо ныне в "философию" постмодернизма.

>потому и смешны Ваши попытки абсолютизировать такое миропонимание и ощутить т.с. "дедовским способом" ту часть реальности, для которой у Вас даже нет органов ощущений.

По поводу того, что пропитанным современностью людям смешны все усилия прошлого по созданию цивилизации - это совершенно очевидно. Ломать не строить.
От Вячеслав
К Игорь (25.01.2010 14:02:23)
Дата 25.01.2010 19:45:30

Нет, не нахожу

>>>>>>Короче, жду примера содержания в реальности без участия сознания человека. И учите диамат, он рулит.
>>>>>
>>>>> Кто бы понял, что это означает?
>>>>Понимайте буквально.
>>>>> И кто тогда будет понимать пример, если совсем без участия сознания?
>>>>Действительно, куда же это девается содержание без отображения? Не иначе как оно без него не существует.
>>>
>>> Так содержания в реальности все таки не существует?
>>Игорь, мы уже не первый раз начинаем играть в слова. Если под словом "содержание" понимать единство и некую бесконечно многомерную структурированность реальности - то, конечно, существует.
>
> Вы не находите, что играете в слова именно Вы. Я не привожу тут неопределенных словосочетаний, непонятно, что означающих типа "некая бесконечно многомерная структурированность реальности".
Нет, не нахожу. Понятие "содержание", которое употребили Вы, является крайне не определенным. Что такое "содержание" по-Вашему? По-моему это некая фабула, некий смысл и т.п. Если же "содержание" - это указание на существование, то Вы разводите демагогию. Реальность есть - этим все сказано, содержит ли она что-либо, или состоит из чего либо, или несет в себе, или структурируется, или представляет собой или и т.д. - это уже все подходы к анализу реальности, к анализу того что есть.

>>И ее мы и отображаем нашим конечным разумом. Но такое содержание может быть отображено бесконечным числом способов.
>
> Только адекватные способы не будут друг друга ни отменять, ни противоречить друг другу.
Адекватность определяется практикой, а практика показывает, что такое утверждение неадекватно.

>>Если же под содержанием понимать систему дискретных смыслов, типа "Солнце", "Земля", "вращение" - то такого содержания в реальности нет, это атрибут сознания.
>
> Конечно смыслы, это атрибут сознания, отображающего содержаните реальности. Кто бы сомневался.
Не содержание реальности, а САМУ существующую реальность. Человек отображает не содержание, структуру, наполнение , состав, связи и т.п. реальности, а РЕАЛЬНОСТЬ, которую воспринимает как содержательную, структурированную и т.д. Ввод какой-либо дополнительной сущности типа "содержание" в атрибут реальности здесь просто демагогия. Точнее форма антропоморфизма.
От Игорь
К Вячеслав (25.01.2010 19:45:30)
Дата 26.01.2010 19:15:55

Re: Нет, не...

>>>>>>>Короче, жду примера содержания в реальности без участия сознания человека. И учите диамат, он рулит.
>>>>>>
>>>>>> Кто бы понял, что это означает?
>>>>>Понимайте буквально.
>>>>>> И кто тогда будет понимать пример, если совсем без участия сознания?
>>>>>Действительно, куда же это девается содержание без отображения? Не иначе как оно без него не существует.
>>>>
>>>> Так содержания в реальности все таки не существует?
>>>Игорь, мы уже не первый раз начинаем играть в слова. Если под словом "содержание" понимать единство и некую бесконечно многомерную структурированность реальности - то, конечно, существует.
>>
>> Вы не находите, что играете в слова именно Вы. Я не привожу тут неопределенных словосочетаний, непонятно, что означающих типа "некая бесконечно многомерная структурированность реальности".
>Нет, не нахожу. Понятие "содержание", которое употребили Вы, является крайне не определенным. Что такое "содержание" по-Вашему? По-моему это некая фабула, некий смысл и т.п.

Содержание - это наличие чего-то в чем-то. Объектов в реальности, мыслей в сознании.

>Если же "содержание" - это указание на существование, то Вы разводите демагогию.

Сущестуют объекты, сущестуют мысли.

>Реальность есть - этим все сказано, содержит ли она что-либо, или состоит из чего либо, или несет в себе, или структурируется, или представляет собой или и т.д. - это уже все подходы к анализу реальности, к анализу того что есть.

Реальность есть - этим ничего еще не сказано. Мысли, например тоже реальны. Даже по русски не получается у Вас выразить мысль - содержит она чего-либо - это подходы к анализу реальности. Что тогда собственно анализируется - сам подход, по его текстуальному или словесному представлению или - с помощью экспериментов какой-либо - аспект реальности , по которому еще не составлено никакого методологического представления или текстуального подхода ? Если мы анализируем то, что есть - значит мы анализируем то, что содержится ( есть в реальтности). Словом малопонятные заявления.

>>>И ее мы и отображаем нашим конечным разумом. Но такое содержание может быть отображено бесконечным числом способов.
>>
>> Только адекватные способы не будут друг друга ни отменять, ни противоречить друг другу.
>Адекватность определяется практикой, а практика показывает, что такое утверждение неадекватно.

Почему - я показал, да это и очевидно, что есть твердо установленные вещи в науке, которые никто не оменял и не отменит. У Вас же с примерами небогато совсем вышло. Я бы за Вас мог привести такие примеры - например современные физические модели, главная особенность которых состоит в их принципиальной непроверяемости экспериентом в обозримом будущем. Тут да - море различных моделей, каждая ничуть не хуже другой.

>>>Если же под содержанием понимать систему дискретных смыслов, типа "Солнце", "Земля", "вращение" - то такого содержания в реальности нет, это атрибут сознания.
>>
>> Конечно смыслы, это атрибут сознания, отображающего содержаните реальности. Кто бы сомневался.
>Не содержание реальности, а САМУ существующую реальность.

А в чем разница? Я не улавливаю. Или Вы считаете, что сознание может отразить всю реальность сразу? Реальность не структурируется, а представляет из себя один большой неделимый предмет? Который и отражает сознание?

> Человек отображает не содержание, структуру, наполнение , состав, связи и т.п. реальности, а РЕАЛЬНОСТЬ, которую воспринимает как содержательную, структурированную и т.д.

А почему он ее воспринимает как содержательную, структурированную? Не потому ли, что она и есть содержательная и структурированная? Или человек это сам все выдумывает по своему произволу, а на самом деле в реальности ничего не содержится, и она представляет собой сплошное темное ничто?

>Ввод какой-либо дополнительной сущности типа "содержание" в атрибут реальности здесь просто демагогия. Точнее форма антропоморфизма.

Почему же - ведь сознание с самого начала сущесвования человека выделило в реальности различные содержания. С чего бы считать это демагогией? Другое дело, можно принять как постулат, что вводить никакую дополнительную сущность не надо потому-то и потому-то. Все равно он недоказуем.


Вот вместо того, чтобы распутываься с Вашими утверждениями, что я собственно говоря делать устал, не могли бы Вы вкратце сказать, чем Ваша точка зрения отличается от точек зрения господ Маха, Авенариуса, Пуанкаре, живших в позапрошлом веке? Ссылка здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/286842.htm

От Вячеслав
К Игорь (26.01.2010 19:15:55)
Дата 28.01.2010 18:34:15

Re: Нет, не...

>>>>>>>>Короче, жду примера содержания в реальности без участия сознания человека. И учите диамат, он рулит.
>>>>>>>
>>>>>>> Кто бы понял, что это означает?
>>>>>>Понимайте буквально.
>>>>>>> И кто тогда будет понимать пример, если совсем без участия сознания?
>>>>>>Действительно, куда же это девается содержание без отображения? Не иначе как оно без него не существует.
>>>>>
>>>>> Так содержания в реальности все таки не существует?
>>>>Игорь, мы уже не первый раз начинаем играть в слова. Если под словом "содержание" понимать единство и некую бесконечно многомерную структурированность реальности - то, конечно, существует.
>>>
>>> Вы не находите, что играете в слова именно Вы. Я не привожу тут неопределенных словосочетаний, непонятно, что означающих типа "некая бесконечно многомерная структурированность реальности".
>>Нет, не нахожу. Понятие "содержание", которое употребили Вы, является крайне не определенным. Что такое "содержание" по-Вашему? По-моему это некая фабула, некий смысл и т.п.
>
> Содержание - это наличие чего-то в чем-то. Объектов в реальности, мыслей в сознании.
О чем и речь, получается что Вы жестко постулируете, что реальность - это эдакая лохань, которая чем-то там наполнена, да еще из этого следует, что наполнение можно противопоставить наполняемому - типа, вон то реальность, а вон то лишь ее наполнение, но ведь это бред. Планеты и Солнце не содержатся в реальности, они есть реальность. Получается, что реальность, тогда уж скорее не содержит, а состоит из... , впрочем и к этому можно придраться, но уже с другого бока. В общем я не против объектного подхода, как интеллектуального инструмента, но таки задачи выделения, вычленения, установки границ и т.п. объектов - есть задача чисто сознательная, и ее различные решения дают различную содержательность для реальности, которая сама по себе остается все той же.

>>Если же "содержание" - это указание на существование, то Вы разводите демагогию.
>
> Сущестуют объекты, сущестуют мысли.
Уже теплее, так опять же объекты существуют при последовательном применении объектного подхода для анализа, а это не единственно возможный подход. При системном подходе существуют элементы и связи и т.д. Общее место при этом - что-то существует. На счет того, что что-то существует, я не возражаю. Это что-то в его целостности называется реальность, мы ее отображаем, отображаем кучей способов, тем самым наделяя в т.ч. и таким смыслом как содержательность.

>>Реальность есть - этим все сказано, содержит ли она что-либо, или состоит из чего либо, или несет в себе, или структурируется, или представляет собой или и т.д. - это уже все подходы к анализу реальности, к анализу того что есть.
>
> Реальность есть - этим ничего еще не сказано. Мысли, например тоже реальны.
Конечно.
> Даже по русски не получается у Вас выразить мысль - содержит она чего-либо - это подходы к анализу реальности.
Именно, это всего лишь подход, т.е. форма отображения, а не существования.
> Что тогда собственно анализируется - сам подход, по его текстуальному или словесному представлению или - с помощью экспериментов какой-либо - аспект реальности , по которому еще не составлено никакого методологического представления или текстуального подхода ? Если мы анализируем то, что есть - значит мы анализируем то, что содержится ( есть в реальтности). Словом малопонятные заявления.
По мне так малопонятно Ваше настойчивое желание наделить реальность имманентными свойствами коробки или корыта. Мы анализируем то что есть, т.е. реальность в любых ее проявлениях, какие только можем так или иначе зафиксировать.


>>> Только адекватные способы не будут друг друга ни отменять, ни противоречить друг другу.
>>Адекватность определяется практикой, а практика показывает, что такое утверждение неадекватно.
>
> Почему - я показал, да это и очевидно, что есть твердо установленные вещи в науке, которые никто не оменял и не отменит.
Отменить невозможно то что есть, а не способ описания. Вот практику отменить невозможно. А она показывает, что адекватное способы бывает и противоречат, а бывает и отменяют друг друга.

> У Вас же с примерами небогато совсем вышло.
Ну уж на все Ваши, я контрпримеры привел.
> Я бы за Вас мог привести такие примеры - например современные физические модели, главная особенность которых состоит в их принципиальной непроверяемости экспериентом в обозримом будущем. Тут да - море различных моделей, каждая ничуть не хуже другой.
Да зачем современные то? Хватит одной, вполне адекватной, геоцентрической системы.

>>>>Если же под содержанием понимать систему дискретных смыслов, типа "Солнце", "Земля", "вращение" - то такого содержания в реальности нет, это атрибут сознания.
>>>
>>> Конечно смыслы, это атрибут сознания, отображающего содержаните реальности. Кто бы сомневался.
>>Не содержание реальности, а САМУ существующую реальность.
>
>А в чем разница? Я не улавливаю.
А это просто, тут важно что первичнее, если мы сначала отображаем реальность целостно, а только потом выделяем содержание, то прав я. А если мы сразу улавливаем содержание, то Вы. Вот Ваши дети во младенчестве реальность явно отображали, но как у них было с ее содержательностью?

> Или Вы считаете, что сознание может отразить всю реальность сразу?
Конечно, причем не только сознание, а любая психика.
> Реальность не структурируется, а представляет из себя один большой неделимый предмет? Который и отражает сознание?
Конечно неделимый. Как же это можно взять и разделить реальность? Т.е. грубо говоря разделить Солнце и Вселенную? Только мысленно, в нашем сознательном ее отображении. Так что именно представляет собой неделимый предмет или, вернее, предметно неделимую сущность, коею мы имеем удовольствие отображать, структурировать, делить на объекты или там формы и содержания и т.п. И один из основных вопросов познанания, делаем ли мы это произвольно или нет. И проверить эту непроизвольность отображения реальности здесь можно лишь самой реальность, т.е. практикой.

>> Человек отображает не содержание, структуру, наполнение , состав, связи и т.п. реальности, а РЕАЛЬНОСТЬ, которую воспринимает как содержательную, структурированную и т.д.
>
> А почему он ее воспринимает как содержательную, структурированную? Не потому ли, что она и есть содержательная и структурированная?
Вероятно такое восприятие это особенности физиологии мозга и культуры.

> Или человек это сам все выдумывает по своему произволу, а на самом деле в реальности ничего не содержится, и она представляет собой сплошное темное ничто?
Темное ничто - это тоже всего лишь модель. Разумеется, не реальности, а сознания у того, у кого нет сознания. Но человек с сознанием тоже реальность, которая отображает саму себя. И насколько адекватно он это делает, настолько остается реальностью. Если мы отображаем реальность как содержательную, делаем из этого выводы, строим модели и живем, значит это адекватно целостной реальности, но это вовсе не значит что на самом деле реальность сама по себе тождественна тому, как мы ее в данный момент отображаем. Содержательность - атрибут моделей, этим все сказано. Практика - реальность. Никаких "а на самом деле" кроме как в мозгах нет.

>>Ввод какой-либо дополнительной сущности типа "содержание" в атрибут реальности здесь просто демагогия. Точнее форма антропоморфизма.
>
> Почему же - ведь сознание с самого начала сущесвования человека выделило в реальности различные содержания.
Не так, с точностью до наоборот, только когда выделяться содержание, только тогда можно говорить о сознании. Это и есть начало существования человека, до того никакого сознания и тем более человека не было, т.е. содержательность - атрибут сознания.

> С чего бы считать это демагогией?
По заветам одно древнеаглицкого старикана.
> Другое дело, можно принять как постулат, что вводить никакую дополнительную сущность не надо потому-то и потому-то. Все равно он недоказуем.
Конечно, но вообще наука от спекуляций отличается тем, что работает с тем что есть. А есть реальность и есть ее отражение в психике.

> Вот вместо того, чтобы распутываься с Вашими утверждениями, что я собственно говоря делать устал, не могли бы Вы вкратце сказать, чем Ваша точка зрения отличается от точек зрения господ Маха, Авенариуса, Пуанкаре, живших в позапрошлом веке? Ссылка здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/286842.htm

Ну, так мы с Вами это уже обсуждали. Диамат от солипсизма отличает то, что в первом в качестве универсального критерия адекватности отображения реальности рассматривается практика, т.е. сама реальность же. А по Маху и Ко, адекватность есть вещь произвольная. Неужели забыли? Вы еще тогда упорно доказывали, что "сиюминутная практика" не может быть критерием Истины?
От Игорь
К Вячеслав (28.01.2010 18:34:15)
Дата 28.01.2010 21:03:46

Re: Нет, не...


>> Почему - я показал, да это и очевидно, что есть твердо установленные вещи в науке, которые никто не оменял и не отменит.
>Отменить невозможно то что есть, а не способ описания. Вот практику отменить невозможно. А она показывает, что адекватное способы бывает и противоречат, а бывает и отменяют друг друга.

Так Вы не привели ни одного примера. Чтобы адеквактные способы противоренчат и отменяют друг друга. Для меня это выгляди фантастично.

>> У Вас же с примерами небогато совсем вышло.
>Ну уж на все Ваши, я контрпримеры привел.

Какие - типа движение планет идет по спирали с ничтожны шагом и будо бы это отменяет их вращение? Ну эо же чушь, что подобное движение противоречит вращению. А более никаких примеро я у Вас не нашел.

>> Я бы за Вас мог привести такие примеры - например современные физические модели, главная особенность которых состоит в их принципиальной непроверяемости экспериентом в обозримом будущем. Тут да - море различных моделей, каждая ничуть не хуже другой.
>Да зачем современные то? Хватит одной, вполне адекватной, геоцентрической системы.

А почему Вы ее называете адекватной ? - Для меня загадка. Реальноу устройству солнечной системы она неадеквана. Она адекватна выдуманнйо человеком системе.

>>>>>Если же под содержанием понимать систему дискретных смыслов, типа "Солнце", "Земля", "вращение" - то такого содержания в реальности нет, это атрибут сознания.
>>>>
>>>> Конечно смыслы, это атрибут сознания, отображающего содержаните реальности. Кто бы сомневался.
>>>Не содержание реальности, а САМУ существующую реальность.
>>
>>А в чем разница? Я не улавливаю.
>А это просто, тут важно что первичнее, если мы сначала отображаем реальность целостно, а только потом выделяем содержание, то прав я. А если мы сразу улавливаем содержание, то Вы. Вот Ваши дети во младенчестве реальность явно отображали, но как у них было с ее содержательностью?

Не понимаю.

>> Или Вы считаете, что сознание может отразить всю реальность сразу?
>Конечно, причем не только сознание, а любая психика.

Каким образом? И зачем тогда ее надо исследовать, если сознание человека ее отражает всю и сразу? Смысл второго предложения по поводу сознания и психики я вообще не понял.

>> Реальность не структурируется, а представляет из себя один большой неделимый предмет? Который и отражает сознание?
>Конечно неделимый. Как же это можно взять и разделить реальность?

А как можно разделить человека на руки ноги, туловище, голову? Целостность человека это не отменяет поди?

>Т.е. грубо говоря разделить Солнце и Вселенную?

В смысле, который я вкладывю, это означает выделить во Вселеннйо такой объект как Солнце.

>Только мысленно, в нашем сознательном ее отображении.

Отображении реальной структурированности Вселенной на различные обекты, явления. А иначе с чего бы в нашем сознании это разделение присутствовало с самого начала?

>Так что именно представляет собой неделимый предмет или, вернее, предметно неделимую сущность,

не понял - из чего это следует? Предметно неделимая сущность. Мы ее разделяем в своем сознании, но вот на самом деле она не разделимая. Строго говоря в Вашей логике Вы не можете знать, как на самом деле.

>коею мы имеем удовольствие отображать, структурировать, делить на объекты или там формы и содержания и т.п. И один из основных вопросов познанания, делаем ли мы это произвольно или нет. И проверить эту непроизвольность отображения реальности здесь можно лишь самой реальность, т.е. практикой.

Опять сами себе противоречите. Если деление непроизвольно - значит оно соотвесвует делению в объективной реальности тем или ины образом. То есть говориь о предметно неделимой сущности в этом смысле, о которой Вы говорили в верхнем абзаце - нельзя, раз практика показывает, что она предмено делимая - вон сколько наук люди понапридумали для изученяи разных предметов.

>>> Человек отображает не содержание, структуру, наполнение , состав, связи и т.п. реальности, а РЕАЛЬНОСТЬ, которую воспринимает как содержательную, структурированную и т.д.
>>
>> А почему он ее воспринимает как содержательную, структурированную? Не потому ли, что она и есть содержательная и структурированная?
>Вероятно такое восприятие это особенности физиологии мозга и культуры.

Но ведь это же Ваше чисто произвольное допущение. Да и такого выделенного объекта как мозг и такого выделенного явления, как его физиология в такой парадигме тоже быть не может. Может речь идти только о бесспорно наличествующем - сознании и больше ни о чем. Так что, строго говоря в рамках этой парадигмы, можно утверждать только, что такое восприятие - есть особенность человеческого сознания, но это не делает данное утверждение менее произвольным.

>> Или человек это сам все выдумывает по своему произволу, а на самом деле в реальности ничего не содержится, и она представляет собой сплошное темное ничто?
>Темное ничто - это тоже всего лишь модель. Разумеется, не реальности, а сознания у того, у кого нет сознания. Но человек с сознанием тоже реальность, которая отображает саму себя. И насколько адекватно он это делает, настолько остается реальностью. Если мы отображаем реальность как содержательную, делаем из этого выводы, строим модели и живем, значит это адекватно целостной реальности, но это вовсе не значит что на самом деле реальность сама по себе тождественна тому, как мы ее в данный момент отображаем.

Объект не тождественен его отображению в сознании, как фотография - не тождесвенна объекту. Зачем Вы мне про это говорите, не пойму.

>Содержательность - атрибут моделей, этим все сказано.

Этим сказано только то, что сказано. Да, содержательность - атрибут моделей. Ну и что? Содержательность может быть не только у моделей.

>Практика - реальность. Никаких "а на самом деле" кроме как в мозгах нет.

Давайте не плодить лишние сущности. Практика - реальность. Поди разбери теперь про практику. В мозгах земля была плоская, а на самом деле она была круглая. Практика Магелланова путешествия это доказала - что в мозгах было неправильно. Собственно последнее Ваше предложение в точности эквивалентно тому, что никакой реальности, кроме как в мозгах нет. Что и требовалось доказать. Потому что реальность - это то, что на самом деле. Так что Ваши давешние заявления, что де реальность есть, противоречат этим нынешним Вашим заявлениям.

>>>Ввод какой-либо дополнительной сущности типа "содержание" в атрибут реальности здесь просто демагогия. Точнее форма антропоморфизма.
>>
>> Почему же - ведь сознание с самого начала сущесвования человека выделило в реальности различные содержания.
>Не так, с точностью до наоборот, только когда выделяться содержание, только тогда можно говорить о сознании. Это и есть начало существования человека, до того никакого сознания и тем более человека не было, т.е. содержательность - атрибут сознания.

Послушайте, я не утверждаю, что содержательность - не атрибут сознания. Сколько можно? Я утверждаю, что помимо этого содержательность - атрибут реальности.

>> С чего бы считать это демагогией?
>По заветам одно древнеаглицкого старикана.
>> Другое дело, можно принять как постулат, что вводить никакую дополнительную сущность не надо потому-то и потому-то. Все равно он недоказуем.
>Конечно, но вообще наука от спекуляций отличается тем, что работает с тем что есть. А есть реальность и есть ее отражение в психике.

Это ничего не доказывает. Я говорю, что в реальности есть объекты и явления, существующие независимо от нашего сознания. Вы же не сможете доказаь, что это не так. Поэтому Ваше утверждение, что Вы де работаете с тем что есть, а я - с тем что не есть - произвольно.

>> Вот вместо того, чтобы распутываься с Вашими утверждениями, что я собственно говоря делать устал, не могли бы Вы вкратце сказать, чем Ваша точка зрения отличается от точек зрения господ Маха, Авенариуса, Пуанкаре, живших в позапрошлом веке? Ссылка здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/286842.htm
>
>Ну, так мы с Вами это уже обсуждали. Диамат от солипсизма отличает то, что в первом в качестве универсального критерия адекватности отображения реальности рассматривается практика, т.е. сама реальность же. А по Маху и Ко, адекватность есть вещь произвольная. Неужели забыли? Вы еще тогда упорно доказывали, что "сиюминутная практика" не может быть критерием Истины?

Слушайте, мне как бы неинетересно слушать тавталогии, что практика есть реальность и прочее. Вы вот сказали, что по Маху и К адекватность есть вещь произвольная. Разве это так? Нет конечно - разрабатываются модели, которые так или иначе объясняют набдюдаемые на практике факты и явления. Где же тут чистый произвол? Произвол был бы как у древних греческих мудрецов. Камень де летит сначала по прямой, потом по полуокружности, а потом вертикально падае вниз. И никакой опыт не нужен. Здесь же все проверяется на соотвествтие практическому опыту. Просто эти модели объявляются фикциями человеческого сознания - не более. Можно придумать другие фикции, также все объясняющие, но, может быть, менее удобные для человеческого сознания. - Почитайте, что говорил Пуанкаре. Чем этот стародавний подход отличается от Вашего якобы современного подхода - мне совершенно непонятно.
От Вячеслав
К Игорь (28.01.2010 21:03:46)
Дата 28.01.2010 22:44:19

Ну раз не хотите понимать, то и Аллах с Вами (-)
От Игорь
К Вячеслав (28.01.2010 22:44:19)
Дата 29.01.2010 00:54:15

Да трудно Вас понять

В принципе, раз не хотите отвечать, то я могу просто, спросить например нашего уважаемого профессора философии WLD, чем по сути является Ваша точка зрения по его мнению. По моему она ничем принципиально не отличается от пресловутого махизма позапрошлого века - второй волны позитивизма.
От WLD
К Игорь (29.01.2010 00:54:15)
Дата 05.02.2010 19:17:16

Re: Да трудно...

>В принципе, раз не хотите отвечать, то я могу просто, спросить например нашего уважаемого профессора философии WLD, чем по сути является Ваша точка зрения по его мнению. По моему она ничем принципиально не отличается от пресловутого махизма позапрошлого века - второй волны позитивизма.

Выступать арбитром в дискуссии, в которой язык оппонентов трудно назвать точным, я не смогу. Проблема должна быть сформулирована в адекватном смысловом и терминологическом поле иначе предмет дискуссии ускользает. Вроде бы оба согласны в главном вопросе, что предмет познания – природная и в этом плане объективная реальность, и что результат познания с ней соотнесен. Расхождение в понимании процесса познания. Я могу лишь заметить, что «теория отражения» сегодня не популярна, ряд специфических особенностей в соотношении мысли и реальности она не вскрывает. Ее достоинство – утверждение объективной ценности познания. Релятивизм другого оппонента (бесконечное число способов отражения реального объекта) тоже требует пояснений (это еще не позитивизм, нет главного в позитивизме – подмены природной реальности субъективной реальностью опыта, хотя к формулировкам придираться можно). Я окажусь третьим оппонентом, читающим ликбез. Не думаю, что это уместно, хотя мне делать это легко. Это как раз моя старая профессиональная сфера. Замечу только, что знаем мы реальность в формах мысли, а их соединение с принципом объективности (объективной истины) задача весьма не простая. Ни классический сенсуализм, ни классический и современный рационализм не смогли дать исчерпывающего ответа. Здесь нужна антропология, вскрывающая природу человеческого мышления и, и вместе с этим, суть познавательного отношения человека и реальности (как дан нам объект познания). Желающим я могу лишь порекомендовать литературу. Но в таких ситуациях невозможно рекомендовать что-нибудь лучшее, чем собственное произведение (это по определению). Вот его координаты в сети, если будет желание судачить на эту тему. Два адреса, но книга одна и та же по любому адресу.
http://www.philosophy.ru/lib/ont/ont_2236.html http://www.philosophy.ru/lib/ont/ont_2162.html

От Игорь
К WLD (05.02.2010 19:17:16)
Дата 09.02.2010 14:49:00

Re: Да трудно...

>Релятивизм другого оппонента (бесконечное число способов отражения реального объекта) тоже требует пояснений (это еще не позитивизм, нет главного в позитивизме – подмены природной реальности субъективной реальностью опыта, хотя к формулировкам придираться можно).

Мне представляется, что Вы не обратили внимания, что оппонент настаивает не просто на множественности способов отражения реального объекта ( собственно он не применяет понятие "реальный объект"), но на том, что эти способы отражения могут друг друга отменять и друг другу противоречить, при этом оставаясь адекватными реальности. Вопроса про наиболее адекватный способ отражения вообще не ставится, - а просто применяется последний по счету, т.е. сегодняшний общепринятый или принятый наиболее влиятельной группировкой. Так мне по крайней мере представляется его позиция, хотя путанность изложения могла заставить меня и ошибиться в этом вопросе.
От WLD
К Игорь (09.02.2010 14:49:00)
Дата 09.02.2010 16:31:09

Re: Да трудно...

>Мне представляется, что Вы не обратили внимания, что оппонент настаивает не просто на множественности способов отражения реального объекта ( собственно он не применяет понятие "реальный объект"), но на том, что эти способы отражения могут друг друга отменять и друг другу противоречить, при этом оставаясь адекватными реальности.

Нет, почему же? Обратил и отметил как спорный пункт позиции Вашего оппонента. Другое дело, что не стал комментировать и вползать в дискуссию по основным понятиями теории познания, которой (дискуссии) нет конца (прецеденты уже имели место). Сейчас нет времени на такой разговор.


От Вячеслав
К WLD (09.02.2010 16:31:09)
Дата 09.02.2010 17:36:39

Это было бы шоу

>>Мне представляется, что Вы не обратили внимания, что оппонент настаивает не просто на множественности способов отражения реального объекта ( собственно он не применяет понятие "реальный объект"), но на том, что эти способы отражения могут друг друга отменять и друг другу противоречить, при этом оставаясь адекватными реальности.
>
>Нет, почему же? Обратил и отметил как спорный пункт позиции Вашего оппонента. Другое дело, что не стал комментировать и вползать в дискуссию по основным понятиями теории познания, которой (дискуссии) нет конца (прецеденты уже имели место). Сейчас нет времени на такой разговор.
Ведь "отменять", "опровергать", "противоречить" я использую в диалектическом смысле, т.е. как нечеткую логическую операцию отрицания, а оппонент настаивает исключительно на абсолютных трактовках, что мол если что-то опровергли или отменили, то это было полный fals.
От Вячеслав
К WLD (05.02.2010 19:17:16)
Дата 06.02.2010 04:11:04

По ссылке,

на счет мистического сознания архаичного родового общества и его противопоставлению современному сознанию, Леви-Брюль после Салинса смотрится как-то слишком уж евроцентрично-мистично-архаичным. Слов много, а по сути классическая формационнка с вульгарным детерминизмом по части соотношения уровня общественного развития и сознания. При этом культурно чуждая рациональность не считается за таковую и попросту отрицается. Все бы ничего если противопоставлялись научное и рефлексивно-философское мышление с их критической рациональностью и архаичное мистическое, так нет, противопоставляются именно общественные сознания целиком. Можно сказать, что автор произвольно взял модель полной замены в обществе одних форм сознания другими, а не, к примеру, модель наслоения одной формы сознания на другую и их взаимодействия. Оно конечно, для анализа и так сойдет, но такое подспудное, по сути идеологическое, вливание общее впечатление портит.
От WLD
К Вячеслав (06.02.2010 04:11:04)
Дата 06.02.2010 06:31:31

Re: По ссылке,

>на счет мистического сознания архаичного родового общества и его противопоставлению современному сознанию, Леви-Брюль после Салинса смотрится как-то слишком уж евроцентрично-мистично-архаичным. Слов много, а по сути классическая формационнка с вульгарным детерминизмом по части соотношения уровня общественного развития и сознания. При этом культурно чуждая рациональность не считается за таковую и попросту отрицается. Все бы ничего если противопоставлялись научное и рефлексивно-философское мышление с их критической рациональностью и архаичное мистическое, так нет, противопоставляются именно общественные сознания целиком. Можно сказать, что автор произвольно взял модель полной замены в обществе одних форм сознания другими, а не, к примеру, модель наслоения одной формы сознания на другую и их взаимодействия. Оно конечно, для анализа и так сойдет, но такое подспудное, по сути идеологическое, вливание общее впечатление портит.

С такой оценой Леви-Брюля никак не соглашусь, т.е. не соглашусь с общей оценкой. Л.Леви-Брюль не является классическим антропологом, не знаю, работал ли он вообще в полевых экспедициях или взял материал из антропологических сочинений (с биографией не знакомился подробно). Заслугу этого "психолога" (его сочинение вышло у нас под рубрикой "классики психологии") я вижу главным образом в том, что он прикоснулся к фундаменальным особенностям рождающегося сознания. Оно не было и не могло быть "логическим", но было "образно-мистическим". Такой тип сознания и сегодня можно найти и на этом форуме в том числе. Есть простая истина, которую по ходу дела фиксирует, напрмер, Сахлинс. Именно, культурный мир сознания закрепляется в мире эмоций, в мире чувств. Так вот Леви-Брюль и показыает рождение этого мира сознания и мир чувств как единого мира. Логика еще должна выделиться из него. Другие антропологи (Леви-Строс,например) ищут двоичные логические структуры как изначальные в архаическом сознании. Ему и его школе Леви-Брюль не нравится. Мне - наоборот. И работы Сахлинса ценности исследования Леви-Брюля никак не затеняют. Культурные смыслы рождающегося сознания, обращенные к поведению, могли запечатлеваться в психике архаического человека не как логические структуры, но как аффективные образы, впечатываемые в его психику импринтингом, совершающимся в условиях, обеспечивающих максимально аффективное напряжение. Об этом фактически сказал Леви-Брюль, за что и нужно быть ему признательным. У каждого исследователя свои заслуги.
Впрочем, разговор об этом здесь едва ли возможен. Думаю сейчас же появится "буйный из Калифорнии" и тут же все расставит на свои места, заклеймив "шамана от общестоведения". Мне это надоело. Я стал избегать публичных разговоров на такие темы.
От Вячеслав
К WLD (06.02.2010 06:31:31)
Дата 06.02.2010 08:25:28

Re: По ссылке,

>С такой оценой Леви-Брюля никак не соглашусь, т.е. не соглашусь с общей оценкой.
На счет общей оценки полностью правомочно, т.к. я выдал впечатления по конкретному тексту с цитатами, а не по самому Леви-Брюлю.

> Л.Леви-Брюль не является классическим антропологом, не знаю, работал ли он вообще в полевых экспедициях или взял материал из антропологических сочинений (с биографией не знакомился подробно). Заслугу этого "психолога" (его сочинение вышло у нас под рубрикой "классики психологии") я вижу главным образом в том, что он прикоснулся к фундаменальным особенностям рождающегося сознания. Оно не было и не могло быть "логическим", но было "образно-мистическим". Такой тип сознания и сегодня можно найти и на этом форуме в том числе. Есть простая истина, которую по ходу дела фиксирует, напрмер, Сахлинс. Именно, культурный мир сознания закрепляется в мире эмоций, в мире чувств. Так вот Леви-Брюль и показыает рождение этого мира сознания и мир чувств как единого мира. Логика еще должна выделиться из него. Другие антропологи (Леви-Строс,например) ищут двоичные логические структуры как изначальные в архаическом сознании. Ему и его школе Леви-Брюль не нравится. Мне - наоборот. И работы Сахлинса ценности исследования Леви-Брюля никак не затеняют. Культурные смыслы рождающегося сознания, обращенные к поведению, могли запечатлеваться в психике архаического человека не как логические структуры, но как аффективные образы, впечатываемые в его психику импринтингом, совершающимся в условиях, обеспечивающих максимально аффективное напряжение. Об этом фактически сказал Леви-Брюль, за что и нужно быть ему признательным. У каждого исследователя свои заслуги.

Вот только материал для рассуждений выбран уж очень спорный. По сути постулируется архаичность сознания нецивилизованных. А ведь, строго говоря, архаичных людей и культур уже минимум лет эдак 30000 на Земле нет. А тут, бац, якобы действительность не мыслится, а чувствуется бессознательным мистическим восприятием. Извините, но 5-7 летний ребенок действительность уже вполне сознательно мыслит (да и логикой владеет), и не думаю, что в таком возрасте дети архаичных и современных культур чем-то особенно отличаются. Опять же понятно, что дети тут весьма условный объект для реконструкции возникновения современного сознания, но все же менее условный чем взрослые представители современных "архаичных" культур. Я бы понял, если бы подобное подавалось в виде гипотезы возникновения сознания у архо или палеоантропов, а так приходится сильно напрягаться, чтобы принять такую посылку и погрузиться в дальнейшие рассуждения. Особенно после Салинса, который вскрыл по-сути точно такие же пласты предассоциации, предвосприятия, предрассуждения, которые занимают много места в мышлении далеко не "низших" обществ, при этом зачастую не предполагают логической деятельности, однако почему-то считаются ассоциациями, восприятием и рассуждениями. И хотя, вроде бы, для дальнейшего все это не суть важно, но очень уж глаз резануло ,а потому счел необходимым высказаться.


>Впрочем, разговор об этом здесь едва ли возможен. Думаю сейчас же появится "буйный из Калифорнии" и тут же все расставит на свои места, заклеймив "шамана от общестоведения". Мне это надоело. Я стал избегать публичных разговоров на такие темы.
Тут лишь могу сказать, что хотя я и бываю часто с ним согласен, но само буйство не менее часто вызывает отторжение. Я Вас шаманом не считаю. Более того, я имел удовольствие убедиться, что Вы можете подавить эмоции и попытаться понять оппонента даже в ситуации весьма жесткой конфронтации, а самое главное, что Вы по большей части ведете разговор т.с. в режиме поиска, а не в режиме пропаганды. И это, на мой взгляд, самое дорогое в форумном формате. Но решать разумеется Вам.
От WLD
К WLD (06.02.2010 06:31:31)
Дата 06.02.2010 06:45:21

Re: По ссылке,



>С такой оценой Леви-Брюля никак не соглашусь, т.е. не соглашусь с общей оценкой. Л.Леви-Брюль не является классическим антропологом, не знаю, работал ли он вообще в полевых экспедициях или взял материал из антропологических сочинений (с биографией не знакомился подробно).

Посмотрел персоналии Леви-Брюля в Сети, действительно был "кабинетным исследователем". Одного этого достаточно, чтобы его не любили антропологи. Но у каждого исследователя следует искать прежде всего то, что он сделал. В описании первобытного сознания у Леви-Брюля на мой взгляд много той правды, о которой сказано в предыдущем сообщении.
От WLD
К WLD (06.02.2010 06:45:21)
Дата 09.02.2010 16:36:36

Re: P.S. Последний бульк

>На что я хотел обратить внимание? На то, что есть существенное различие, рассматриваем ли мы взаимодействие двух тел, помещая их в некоторую систему отсчета «неподвижного репера» (Ваш пример), и рассматриваем ли мы то же самое взаимодействие, приняв за систему отсчета одно из этих тел. Вопрос, имеем ли мы право на этот второй способ рассмотрения? Если имеем, то какими условиями оно должно быть ограничено. Я хотел бы услышать Ваш ответ на этот вопрос, Ваше рассуждение, чтобы сдвинуться с этой точки.

Поскольку ветка ушла в архив, а вопрос остался без внимания, я решил все-таки опубликовать свой ответ. Суть дела видится мне примерно так. Когда мы описываем взаимодействие велосипедиста и Земли в системе реперного тела, то мы поступаем так, как и велит классическая механика еще со времен Ньютона. По смыслу такого описания мы располагаем в пустом пространстве некую координатную систему, которую и называем системой отсчета. Точно так поступала бы механика Ньютона в 17 веке, для которой пустое пространство есть чистая протяженность, в которой развертывается «механическая драма». При этом важно следующее. Мы описываем механическую систему из системы координат, в которой покоится (или равномерно и прямолинейно движется) центр масс взаимодействующих тел. В этом пункте становится уместным вопрос о системе отсчета и системе координат. В физическом смысле системой отсчета, в которой совершается физический процесс, есть совокупность взаимодействующих тел. Для нее действительны законы сохранения. Координатная система может быть по-разному соотнесена с системой отсчета. Она (начало системы) может быть помещена в центра масс системы, а может находится и вне его. Другое дело, когда мы координатную систему связываем с велосипедистом и называем ее системой отсчета велосипедиста. При взаимодействии велосипедиста и Земли «система отсчета» приходит в движение. Такого варианта описания взаимодействующих тел (из системы, приходящей в движение), если я правильно понимаю, классическая механика не предлагает. Описание относительных смещений (кинематическое описание) можно делать из любой системы координат, например, из системы Галилея (Луну в этом случае можно рассматривать как вообще неподвижный удаленный космический объект) Но в этой движущейся системе, если назвать ее покоящейся, будут двигаться дома и деревья. В общем, видимая картина может быть разной, но для описания взаимодействия тел выбор системы отсчета должен быть скорректирован в соответствии с физическими связями, определяющими взаимодействия тел. Так фактически и происходит всегда, когда ведется описание движений системы взаимодействующих тел.
По ходу разговора я снял с полки четыре учебника, давно лежащие без употребления. Один из них считавшийся основательным в свое время учебник Г.Голдстейна, другой – популярные в свое время «фейнмановские лекции». Я стал искать в них определение системы отсчета. В явном виде не нашел, вводятся явочным порядком. Объяснение этому факту вижу в принятой к исполнению концепции относительности, она диктует свою логику. Обсуждать здесь методологию, в соответствии с которой интерпретируются ключевые понятия, и невозможно и неуместно. Вопрос слишком не простой. Поэтому только одно замечание. Этот навязчивый тезис «движение относительно», как я уже отмечал, имеет два смысла. В одном смысле это тривиальность, трюизм, поскольку движение по определению есть изменение относительных положений тел. Другое дело, когда с этим трюизмом связывают некую философско-методологическую установку, именно, произвол в выборе системы отсчета. Рассматривается некоторый вырожденный случай, именно, движение двух систем отсчета в пустом пространстве, и тогда выбор между движущейся и покоящейся системой сделать невозможно. В этом абстрактном случае для описания предполагаемых движений «покоящаяся» системы выбирается произвольно. Другого варианта по сути и не может быть. Но в случае велосипедиста и Земли такой безысходности нет. Импульс, порожденный ногами велосипедиста, слишком мал, чтобы привести в движение Землю со скоростью движения велосипедиста. В этой системе взаимодействующих тел велосипедист движется в системе Земля. Конечно, в духе тезиса «движение относительно» можно настаивать на движении Земли относительно велосипедиста. Но, опять-таки, это всего лишь трюизм. Смысл его лишь в том, что фиксирован факт относительного смещения двух объектов, велосипедиста и поверхности Земли. Этим еще не решен вопрос о том, кто из них движется. В чисто формальном кинематическом смысле можно называть движущимся любой из этих объектов, но с точки зрения действительного физического процесса, вызывающего относительное смещение, вопрос решается однозначно. Конечно, можно продолжать мутить себе голову трюизмами, выдаваемыми за глубокие философемы, но это дело вкуса. Важно, что реальная практика оставляет эти трюизмы «за скобками».
Кстати, вопрос о философских (методологических) позициях, с которых должны даваться основные определения механики, возник не сегодня. Они поставлены Э.Махом в его «Механике». Сегодня это релятивистские основания, которые требуют размывания границ между реальностью и ее описанием. В этом вижу причину, по которой нет ясного разграничения понятия система отсчета (в ее физическом смысле) и системы координат в упомянутых книгах. Впрочем, как я уже отметил, на практике эти искусственные препоны легко переступаются, а методологические проблемы остаются теоретикам, защищающим свою мировоззренческую позицию и все, что с ней связано.

От Вячеслав
К WLD (06.02.2010 06:45:21)
Дата 06.02.2010 08:37:34

Уж очень сильно

> Посмотрел персоналии Леви-Брюля в Сети, действительно был "кабинетным исследователем". Одного этого достаточно, чтобы его не любили антропологи. Но у каждого исследователя следует искать прежде всего то, что он сделал. В описании первобытного сознания у Леви-Брюля на мой взгляд много той правды, о которой сказано в предыдущем сообщении.
 "человек архаичного общества" от Леви-Брюля напоминает "троглодита" от Поршнева.
От Вячеслав
К WLD (05.02.2010 19:17:16)
Дата 06.02.2010 00:47:26

Вам должно понравиться

Не в эстетическом, а в гносеологическо-онтологическом смысле. Вообще это художественное произведение, но оно сделано как попытка проиллюстрировать одну из гипотез возникновение мистического сознания у архантропов, очень интересно и в тему, хотя и печально

http://www.markov4.narod.ru/texts/tale1.htm
От Вячеслав
К WLD (05.02.2010 19:17:16)
Дата 05.02.2010 23:43:40

Спасибо, ИМХО корректная и адекватная характеристика (-)
От Вячеслав
К Игорь (29.01.2010 00:54:15)
Дата 29.01.2010 02:33:25

А что, спросите, сам уважаемый профессор, насколько я знаю, (+)

поклонник метафизики, будет интересно как он классифицирует "суть моей точки зрения".
От Игорь
К Игорь (24.01.2010 00:16:32)
Дата 24.01.2010 00:27:02

Re: Эко понаписали

>>Короче, жду примера содержания в реальности без участия сознания человека. И учите диамат, он рулит.
>
А так примеры содержания в реальности объектов я уже приводил - земля, солнце, звезды - объекы, которые содержаться в реальности и будут в ней содержаться, даже если погасить сознание всех людей на Земле. Правда в философии были подходы, которые утверждали, что весь мир - не более чем иллюзия сознания, и кончает сущесвование с прекращением сознания.
От Вячеслав
К Игорь (24.01.2010 00:27:02)
Дата 24.01.2010 01:43:18

Не пойдет

>>>Короче, жду примера содержания в реальности без участия сознания человека. И учите диамат, он рулит.
>>
>А так примеры содержания в реальности объектов я уже приводил - земля, солнце, звезды - объекы, которые содержаться в реальности и будут в ней содержаться, даже если погасить сознание всех людей на Земле.
Земля, солнце, планеты - это все содержание человеческих представлений о реальности. Кстати, если представлять что видимый диск Солнце - глаз Бога, то и этот объект тоже будет содержаться в реальности, если погасить сознание всех людей на Земле.
> Правда в философии были подходы, которые утверждали, что весь мир - не более чем иллюзия сознания, и кончает сущесвование с прекращением сознания.
Да, чего только в философии не было
От Игорь
К Вячеслав (24.01.2010 01:43:18)
Дата 24.01.2010 12:36:53

Для субъективных идеалистов

>>>>Короче, жду примера содержания в реальности без участия сознания человека. И учите диамат, он рулит.
>>>
>>А так примеры содержания в реальности объектов я уже приводил - земля, солнце, звезды - объекы, которые содержаться в реальности и будут в ней содержаться, даже если погасить сознание всех людей на Земле.
>Земля, солнце, планеты - это все содержание человеческих представлений о реальности.

В реальности Земля,Солнце и планеты не содержаться? А только в человеческих мыслях? Вы субъективный идеалист? Чего тогда про диамат талдычите тут?

>Кстати, если представлять что видимый диск Солнце - глаз Бога, то и этот объект тоже будет содержаться в реальности, если погасить сознание всех людей на Земле.

Так мы только представляем, что есть Солнце?

>> Правда в философии были подходы, которые утверждали, что весь мир - не более чем иллюзия сознания, и кончает сущесвование с прекращением сознания.
>Да, чего только в философии не было

Так я всего лишь хочу показать, что Ваша позиция примерно такая же.
От Вячеслав
К Игорь (24.01.2010 12:36:53)
Дата 24.01.2010 13:01:16

Неужели диалектика настолько сложна?

>>>>>Короче, жду примера содержания в реальности без участия сознания человека. И учите диамат, он рулит.
>>>>
>>>А так примеры содержания в реальности объектов я уже приводил - земля, солнце, звезды - объекы, которые содержаться в реальности и будут в ней содержаться, даже если погасить сознание всех людей на Земле.
>>Земля, солнце, планеты - это все содержание человеческих представлений о реальности.
>
> В реальности Земля,Солнце и планеты не содержаться?
В реальности содержится много чего, и Солнце-светило которое вращается вокруг Земли, и Солнце-звезда вокруг которого вращается Земля, и Солнце которое глаз Митры и много чего еще. Вот только любое конретное содержание привязано к головам, а не к реальности, а реальность просто есть, т.с. без познающего субъекта пребывает с неопределенной содержательностью.
> А только в человеческих мыслях? Вы субъективный идеалист? Чего тогда про диамат талдычите тут?
Да я это по сути и не Вам, а так, аргументы оттачиваю. То что Вы не можете или не хотите даже попытаться понять что-то новое - я уже давно понял.
>>Кстати, если представлять что видимый диск Солнце - глаз Бога, то и этот объект тоже будет содержаться в реальности, если погасить сознание всех людей на Земле.
>
> Так мы только представляем, что есть Солнце?
Не так, то что есть Солнце представляем только мы.

>>Да, чего только в философии не было
>
> Так я всего лишь хочу показать, что Ваша позиция примерно такая же.
Диамат он как-бы и родился как синтез противоречащих друг другу философских картин, странно лишь, что Вы не можете врубиться.
От Игорь
К Вячеслав (24.01.2010 13:01:16)
Дата 27.01.2010 13:51:18

А вот еще WLD хорошо написал на эту тему внизу

"Но нынешняя наука давно ими (привходящими обстоятельствами) отягощена. Начало этому процессу положено позитивистским отказом от Истины, и заменой Истины эффективной математической моделью. Без этого демагогия вокруг преобразования Лоренца была бы невозможной. Кстати, В.Ритц был рыцарем Истины, а не формальной модели, хотя математикой пользовался великолепно. "
От Игорь
К Вячеслав (24.01.2010 13:01:16)
Дата 25.01.2010 17:58:27

Кстати все эти идейки пошли уже давно

и всегда соседствовали с линией, признающей объективное содержание реальности, вещи в себе, метафизическую истину. Поэтому странно выдавать это старье за некий новый метод мышления, свойственный де человечеству, отошешему от "рубки дров" и прочим, прочно связывающим с реальностью меропрпиятиям.

Все это прослеживается с древнейших времен. В Древней Грекции - это софистика.

Софисты — эти «учителя мудрости» — учили не только технике политической и юридической деятельности, но и обучали вопросам философии. Важно подчеркнуть, что софисты сосредоточили свое внимание на социальных вопросах, на человеке и на проблемах коммуникации, обучая ораторскому искусству и политической деятельности, а также конкретно-научным и философским знаниям. Некоторые софисты обучали приемам и формам убеждения и доказательства независимо от вопроса об истинности. В своем стремлении к убедительности софисты доходили до идеи, что можно, а нередко нужно, доказать все, что угодно, и также что угодно опровергнуть, в зависимости от интереса и обстоятельств, что приводило к безразличному отношению к истинности в доказательствах и опровержениях. Так складывались приемы мышления, которые стали именоваться софистикой. Софисты как образованные люди прекрасно понимали, что чисто формально можно доказать все. Софисты были первыми преподавателями и исследователями искусства слова. Именно с них начинается философская лингвистика. Им принадлежит заслуга в изучении греческой словесности. Раз объективной истины нет и субъект является мерой всех вещей, тогда есть лишь видимость истины, которую может порождать человеческое слово и по произволу менять его смысл, делая сильное слабым и, наоборот, черное белым, а белое черным. 8 связи с этим софисты посчитали словесность чрезвычайно важным объектом осмысления, и слово явилось самостоятельным предметом изучения


>в Средневековый период - это схоластика

В ранний схоластический период (ок.1200 — ок. 1350) преобладал реализм, в то время как в более поздний период доминировал номинализм. Различие между этими двумя системами можно свести к следующему. Рассмотрим два белых камня. Реализм утверждает, что существует универсальная концепция «белизны», которую воплощают эти два камня. Эти два конкретных белых камня обладают универсальной характеристикой «белизны». Хотя белые камни существуют в пространстве и времени, универсалия «белизна» не имеет этих ограничений. Номинализм, однако, утверждает, что универсальная концепция «белизны» не нужна, и вместо этого призывает нас сосредоточиться на конфетных вещах. С точки зрения номинализма, существуют эти два камня, и нет нужды начинать разговор об «универсальной концепции белизны».
В процессе исторического развития средневековой мысли предмет схоластических штудий и споров становился все более отвлеченным как от реальной действительности, так и от живой связи человека с предметом веры. Беспредметность такого богословия становилась очевидным фактом – фактом вымороченной мысли о вымученно созданных понятиях и субстанциях. Это определило то обстоятельство, что за словом схоластика со временем закрепилось еще одно значение: беспредметное словопрение – внешнее, формально очень искусное, но бессмысленное по содержанию.


Затем возникли уже "научные" философские школы.


В конце XIX в. позитивизм Конта — Милля — Спенсера постепенно сходит со сцены. Появляется новая, вторая форма позитивизма, которая усугубляет субъективный идеализм и агностицизм своих предшественников. Ее главными представителями были Эрнст Мах (1838—1916) и Рихард Авенариус (1843—1896), создатель так называемого эмпириокритицизма.
Как и все позитивисты, Мах выступает с неосновательной претензией очистить естественнонаучное мышление от «метафизики» с ее «мнимыми проблемами». Он утверждает, что стоит на почве опыта и что его эмпирическая точка зрения «совершенно исключает все метафизические вопросы...». Мах даже заявляет, что он вовсе не философ, что «не существует никакой философии Маха», а есть лишь его «естественнонаучная методология и психология познания».
Сводя философию к «психологии познания», Мах вслед за Кантом утверждает, что познанию доступна не сущность вещей, а лишь их явления. Но в отличие от Канта Мах отрицает существование «вещей в себе», объективной реальности. От Канта Мах идет вправо, к субъективному идеализму Беркли и Юма, сводивших окружающий мир к ощущениям субъекта. Для обоснования этого взгляда Мах пытается использовать эволюционное учение Дарвина, утверждая, что наука представляет собой выражение приспособительной биологической функции человеческого организма, а отнюдь не отражение объективной реальности. С этой же целью Мах ссылается на сформулированное немецким ученым Кирхгофом определение науки как полного и простейшего описания фактов.
Исходя из этих предпосылок, Мах развивает «биолого-экономическую теорию познания», считая основным принципом научного познания «экономию мышления», или «экономизацию, гармонизацию и организацию мыслей» в целях биологической ориентировки в материале опыта. С этой точки зрения научные понятия, формулы, законы и объяснения лишены объективного содержания и имеют так же мало общего с теми явлениями, к которым они относятся, как стенографические знаки с обозначаемыми ими понятиями: они продукты ума, созданные не для отображения действительности, а для удовлетворения потребности познающего субъекта. Мах утверждает, например, что «в природе нет причины и нет следствия», ибо «причина и следствие суть создания нашего мышления» К Точно так же и законы природы, по мнению Маха, порождаются нашей психологической потребностью и не выражают никаких объективных связей между вещами; законы природы — это продукты человеческого духа, не имеющие смысла помимо человека. Подобно тому как для сокращенной записи речи могут быть приняты различные системы стенографии, выбор которых определяется субъективными соображениями удобства, так и при «экономном описании» явлений могут быть предложены — как совершенно равноправные — различные и даже противоположные научные теории, лишь бы они не противоречили чувственным данным и были бы достаточно удобными и простыми. Вопрос же об объективном содержании научной теории, с точки зрения махистов, вообще лишен смысла. Кирхгоф, говоря о полном и простейшем описании фактов, имел в виду стремление ученого дать описание объективной реальности, в существовании которой он не сомневался. Мах извращает эту мысль, пытаясь доказать, что объективная действительность — это лишь «метафизическое» допущение, противоречащее принципу «экономии мышления».
Согласно Маху, «не тела вызывают ощущения, а комплексы элементов (комплексы ощущений) образуют тела». Последние представляют собой лишь «логические символы» для этих комплексов. С точки зрения Маха, атом, молекула, масса и т. п.— все это не объективные реальности, а лишь символы для экономного описания ощущений. Соответственно этому и «то, что мы называем материей, есть только известная закономерная связь элементов (ощущений)».
Только при допущении, что понятия, создаваемые наукой, относятся не к объективно существующим вещам, а лишь к меняющемуся потоку ощущений, оказалось возможным истолковать результаты науки в духе того крайнего релятивизма и субъективизма, которые составляют суть понимания махизмом научного познания. В. И. Ленин показал, что сведение всех вещей к комплексам ощущений представляет собой возрождение берклианства и неизбежно ведет к признанию всего мира моим ощущением, т. е. к солипсизму. Стремясь избежать солипсистских выводов и пытаясь внести в свое учение некоторый момент объективности, Мах в своих более поздних работах объявил, что эти элементы (ощущения) по своей природе не физические и не психические, не субъективные и не объективные - они «нейтральны».
Мах утверждает, что «нет существенной разницы между физическим и психическим», что они, по существу, тождественны, так как состоят из однородных элементов и различаются лишь по тому, с какой точки зрения их рассматривают. Если, например, те или иные «элементы» берутся в связи с нервной системой человека, то они выступают как психические явления и составляют предмет психологии. Если же они рассматриваются вне этой связи, то представляют собой физические явления или тела и относятся к физике.
Выдвигая учение о нейтральности «элементов», Мах претендует на преодоление «метафизики» материализма и идеализма. Однако, объявляя ощущения нейтральными элементами мира, он фактически вступает на путь идеалистической «метафизики», так как постулирует какие-то новые метафизические сущности, которые невозможно обнаружить в опыте, но которые, согласно Маху, тем не менее лежат в его основе. Однако в обычном и научном опыте мы имеем дело, с одной стороны, с вещами и объективными процессами, с другой стороны, с ощущениями познающего субъекта, неразрывно связанными с деятельностью его органов чувств и нервной системы. Мах вынужден признать связь ощущений с нервным процессом, но такое признание противоречит его положению о том, что все вещи суть комплексы ощущений.
В. И. Ленин показал, что вся махистская концепция представляет собой не преодоление «односторонности» материализма и идеализма, а спутывание противоположных философских точек зрения. Ибо если «элементы» — это ощущения, то Мах не имеет права допускать существование «элементов» вне зависимости от нервов и сознания субъекта. Если он все же допускает такие независимые от нервов и ощущений физические объекты, то он тем самым покидает точку зрения идеализма и тайком переходит на позиции материализма. В то же время Мах не отступает и от своего основного субъективно-идеалистического утверждения, что мир строится из ощущений. Не будучи в состоянии разрешить это противоречие, Мах отказывается от попыток создать сколько-нибудь цельное мировоззрение и механически соединяет в своем учении субъективно-идеалистическую, берклианскую концепцию внешнего мира с признанием некоторых материалистических положений естествознания.
Субъективно-идеалистическая философия Маха сразу же вызвала резкую оппозицию со стороны большинства естествоиспытателей, стоявших на стихийно-материалистических позициях. «Первые мои работы, — писал Мах, — весьма естественно, встретили крайне холодный и даже отрицательный прием». Только после того как физика вступила в полосу методологического кризиса, который возник в результате коренной ломки научных понятий, обнаружившей недостаточность классической физики и неумение ученых вследствие незнания диалектики правильно осмыслить происходящие перемены, отношение некоторых естествоиспытателей к философии Маха стало другим. В условиях кризиса, вызвавшего релятивистские шатания среди части естествоиспытателей, стало казаться, что субъективистская и релятивистская философия Маха успешно разрешает те трудности, с которыми встретились ученые и которых не мог преодолеть механистический материализм. В это время идеи Маха входят в моду и рекламируются как философия современного естествознания. В этом смысле махизм был выражением и проявлением кризиса в физике. Однако и тогда многие крупные ученые отвергали махистскую интерпретацию научного познания и вели с ней активную борьбу. Особенно решительно восстал против учения Маха один из основателей современной физики — М. Планк. Он показал несостоятельность претензий Маха на преодоление метафизики, бесплодность принципа «экономии мышления», несовместимость теории познания Маха с достижениями науки и научным прогрессом.
Тем не менее философия Маха продолжала оказывать влияние на некоторую часть естествоиспытателей. Немалую роль в усилении ее влияния в 80-е и 90-е годы сыграл так называемый эмпириокритицизм — учение Р. Авенариуса, весьма родственное взглядам Маха, но возникшее независимо от него.
Р. Авенариус, так же как и Мах, признал коренным принципом теоретического мышления экономию силы. Философия рассматривалась Авенариусом как мышление о всей совокупности данных опыта по принципу наименьшей траты силы. Для того чтобы осуществить этот принцип, философия, как и наука, должна отказаться от всех понятий, которые выходят за пределы «чистого опыта». Такими ненужными «примесями» к «чистому опыту» Авенариус считает научные понятия, характеризующие материальный мир и его закономерности: сила, необходимость, причинность, атом, вещь и свойства и, наконец, субстанция как важнейшее философское понятие. После устранения всех «излишних» понятий, включая субстанцию, остаются только представления о следующих друг за другом ощущениях, к которым и сводится все сущее. Тогда «всякое бытие по содержанию своему должно мыслиться как ощущение, а по форме — как движение». Это и будет наиболее экономное мышление о мире.
Так же как и Мах, Авенариус утверждает, что психические и физические явления, как факты опыта, совершенно однородны и могут различаться лишь по тому, с какой точки зрения<их рассматривают. Поэтому, говоря о «субстрате» опыта, тождественного для Авенариуса со всем действительным миром, он заявлял: «Я не знаю ни физического, ни психического, а только третье».
Борьбу против материализма Авенариус ведет также под видом опровержения «интроекции». Интроекцией он называет неправомерное вкладывание представлений внутрь человека, в его мозг. Интроекция возникает якобы тогда, когда мы не довольствуемся простым описанием того, что мы сами непосредственно воспринимаем, и того, что воспринимают другие люди, а пытаемся обнаружить местонахождение этих восприятий и помещаем их сначала внутрь окружающих нас людей, а затем, по аналогии, и внутрь самих себя. Тогда, рассуждает Авенариус, происходит «удвоение мира», создается иллюзия, будто помимо мира вещей, непосредственно данных в опыте, имеется еще и мир представлений, находящихся где-то в душе или сознании. В идеалистических учениях этот идеальный мир признается единственно реальным. Интроекцию как приводящую к подобным выводам Авенариус, представитель «нейтрального» учения, считает необходимым критиковать. Однако, как показал В. И. Ленин, направленная по видимости против идеалистических учений, концепция интроекции в действительности обращена против материализма. Авенариус отрицает установленное наукой основное материалистическое положение, что мысль есть функция мозга, объявляя и это положение результатом интроекции. Он утверждает, что «мозг не есть ни местопребывание, ни седалище, ни производитель, ни орудие или орган, ни носитель или субстрат и т. д. мышления».
Отвергнутой интроекции Авенариус противопоставляет учение о «принципиальной координации», или нерасторжимой связи познающего субъекта и среды, представляющее собой типичную уловку, к которой постоянно прибегают представители современного субъективного идеализма. Согласно Авенариусу, не может существовать знания, выходящего за пределы опыта, в опыте же объект и субъект всегда даны вместе как «противочлен» и центральный член «принципиальной координации». Но это значит, что, с точки зрения Авенариуса, не существует объективной реальности, независимой от «центрального члена», от сознания субъекта. В. И. Ленин показал, что теория «принципиальной координации» терпит полный крах, как только мы поставим вопрос: существовала ли природа до человека? Естествознание не позволяет сомневаться в том, что Земля существовала тогда, когда ни человека, ни органической жизни еще не было, когда, следовательно, «центральный член» отсутствовал и ни о какой «координации» «Я» и среды не могло быть и речи.
Чтобы спасти свою концепцию, Авенариус усложняет понятие опыта, еще более запутывая вопрос об объективной реальности. Он питается дать такое «натуралистическое» описание опыта, в котором психика, ощущения и мышление вообще не фигурировали бы. Авенариус говорит теперь не о познающем субъекте и его сознании, а о «центральной нервной системе», находящейся в механическом взаимодействии с внешней средой. Все факты опыта должны быть описаны так, как мы их испытываем или как о них говорят испытывающие их окружающие нас люди. Если, например, я воспринимаю дерево, то это значит, что в опыте даны дерево и я. Вопрос же о том, кому даны факты опыта, кто обладает опытом, эмпириокритицизм считает таким же бессмысленным, каким Мах считает вопрос о том, кто обладает ощущениями.
Философия эмпириокритицизма сыграла определенную роль в создании той идеалистической атмосферы, которая начала проникать в естествознание конца XIX в. Среди самих ученых — физиков и математиков — делаются попытки истолковать методологические проблемы современной науки в духе субъективного идеализма и релятивизма. Среди такого рода философствующих естествоиспытателей, либо находившихся под прямым влиянием Маха, либо более или менее самостоятельно пришедших к аналогичным взглядам, можно назвать английского физика К. Пирсона, французского физика П. Дюгема, немецкого химика В. Оствальда, крупного французского математика Анри Пуанкаре (1854—1912).
Философские взгляды Пуанкаре весьма непоследовательны. Как крупный ученый, он не хочет превратить науку в собрание фикций, к чему неизбежно ведет субъективный идеализм. Но как буржуазный философ, полный предрассудков и предубеждений против материализма и диалектики, он не может разобраться в сложных гносеологических проблемах, выдвинутых развитием физики и математики, и постоянно оступается в сторону идеализма.
Пуанкаре поставил важный вопрос о природе основных принципов и аксиом, на которых зиждутся теоретическое естествознание и математика. Этот вопрос приобрел особое значение после того, как была признана правомерность геометрий Лобачевского и Римана, не принимающих постулата Евклидовой геометрии о том, что через- данную точку к данной прямой в данной плоскости можно провести только одну параллельную прямую. Отвечая на поставленный вопрос, Пуанкаре утверждал, что основополагающие принципы науки и аксиомы математики не отражают объективных связей и отношений действительности, а представляют собой условные допущения, определения или соглашения (конвенции), принимаемые не в силу их истинности, а ради удобства. Так, мы считаем наше пространство трехмерным не потому, что ему объективно присущи три измерения, а потому, что «удобно приписывать ему три измерения». Такова точка зрения конвенционализма, оказавшего значительное влияние на последующее развитие позитивистской философии.
Так же как и в учении Маха, релятивистские взгляды Пуанкаре на природу научного познания имеют своей предпосылкой отрицание объективной реальности предмета науки и подмену его субъективной сферой ощущений и мыслей. Объект науки, по Пуанкаре, — это не вещи, а «устойчивые группы ощущений» и возникающие между ними отношения, для выражения которых математика создает свой символический язык. Независимая от сознания реальность не только недоступна, но и немыслима. Таким образом, вывод Пуанкаре, ради которого и велась предпринятая им «критика науки», состоит в том, что научное знание условно и релятивно, что сущность вещей непознаваема.
Рассмотренные выше разновидности позитивистской философии имели большое влияние на дальнейшее развитие буржуазной философской мысли. Учение о «принципиальной координации» и «нейтральной» природе элементов опыта составляет одну из главных концепций Маха и Авенариуса, воспринятых идеалистической философией XX в. Идея Пуанкаре об условном, «конвенциональном» характере аксиом и принципов, лежащих в основе науки, стала одним из краеугольных камней «логического позитивизма» — третьей формы позитивизма.
Мах и Авенариус старались воздерживаться от обсуждения вопроса об отношении их философии к религии. Необъективная роль их учения, отрицающего объективную истину и принижающего науку, состояла в том, чтобы расчистить место для религиозной веры. «Объективная, классовая роль эмпириокритицизма,— указывал В. И. Ленин, — всецело сводится к прислужничеству фидеистам в их борьбе против материализма вообще и против исторического материализма в частности».
Наукообразная форма, в которую облекли свое учение Мах и Авенариус, их выпады против всякого рода «метафизики», допущение ими некоторых материалистических положений — все это легко вводило в заблуждение людей, не доверявших откровенному идеализму, но и нетвердо стоявших на материалистических позициях, и давало возможность использовать махизм для борьбы против материализма вообще, материализма Маркса в частности. Махизм наряду с неокантианством стал одной из философских основ ревизионизма.
От Игорь
К Вячеслав (24.01.2010 13:01:16)
Дата 25.01.2010 12:44:07

Re: Неужели диалектика...

>>>>>>Короче, жду примера содержания в реальности без участия сознания человека. И учите диамат, он рулит.
>>>>>
>>>>А так примеры содержания в реальности объектов я уже приводил - земля, солнце, звезды - объекы, которые содержаться в реальности и будут в ней содержаться, даже если погасить сознание всех людей на Земле.
>>>Земля, солнце, планеты - это все содержание человеческих представлений о реальности.
>>
>> В реальности Земля,Солнце и планеты не содержаться?
>В реальности содержится много чего, и Солнце-светило которое вращается вокруг Земли, и Солнце-звезда вокруг которого вращается Земля, и Солнце которое глаз Митры и много чего еще.

Уже лучше. Значит в реальности есть содержание. Вот только Солнце не вращается вокруг Земли.

>Вот только любое конретное содержание привязано к головам,

Вы можете доказать, что то, что содержится в реальности, привязано каким-то способом к головам? И чем же оно привязано? Магическими нитями?

>а не к реальности, а реальность просто есть,

Давайте не будет плодить сущности. Вы признали, что в реальности есть содержание - и это большой прогресс. Слово "привязано" - это сущность требующая какого-о либо пояснения - Вы не находите?

>т.с. без познающего субъекта пребывает с неопределенной содержательностью.

А что такое - неопределенная содержательность? Понятно, что когда людей не было, они и не могли определить эту содержательность. Или Вы в каком-то ином смысле тут воркуете?

>> А только в человеческих мыслях? Вы субъективный идеалист? Чего тогда про диамат талдычите тут?
>Да я это по сути и не Вам, а так, аргументы оттачиваю. То что Вы не можете или не хотите даже попытаться понять что-то новое - я уже давно понял.

А Вы тут изобрели нечто новое, которое я не могу понять? Мне вот кажется, что Вы говорите тавталогические банальности - типа если познающий субъект не определил содержание реальности, то оно для него остается неопределенным. Какое новое слово в науке, однако!

>>>Кстати, если представлять что видимый диск Солнце - глаз Бога, то и этот объект тоже будет содержаться в реальности, если погасить сознание всех людей на Земле.
>>
>> Так мы только представляем, что есть Солнце?
>Не так, то что есть Солнце представляем только мы.

То есть то, что есть солнце, представляют только существа, имеющие сознание. Очень глубокое заключение. Прямо глубже некуда. А я, раньше, наверное думал по Вашему мнению, что камни представляют, что есть Солнце?

>>>Да, чего только в философии не было
>>
>> Так я всего лишь хочу показать, что Ваша позиция примерно такая же.
>Диамат он как-бы и родился как синтез противоречащих друг другу философских картин, странно лишь, что Вы не можете врубиться.