Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Спасибо.

От	Олег К.
К	С.С.Воронцов
Дата	01.02.2010 07:26:49
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Спасибо.

"С.С.Воронцов" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:287250@kmf...
> Дело можно представить следующим образом. У вида наследуются базовые
> признаки вида, и набор признаков, определяющих их внутривидовое
> разнообразие. Все признаки кодируются генами, каждый одним или группой
> генов, и, конечно, как-то связаны с геномом в целом. Исследование
> геном-средовых взаимодействий - это выявление связей и их механизмов между
> параметрами среды и свойствами генома. Признаки, определяющие
> внутривидовое многообразие, распределены в генной сети вида, и
> актуализируются в зависимости от средовых условий. Те или иные из них
> преобладают в разных средовых условиях как результат естественного отбора.
> Искуственая селекция - это выделение участка генной сети вида с нужными
> признаками. Если порода выведена, нужно следить, чтобы в нее не попали
> гены из других участков сети, иначе все пойдет прахом. На признаки вида
> как такового это никак не влияет. Наследование идет внутри выделенного
> участка, но это никак не управление свойствами, а только использование уже
> имеющихся его свойств. Можно вывести лысую кошку, но из кошки собаку никак
> не выведешь. Об этом и толковал Вячеслав. На селекцию уходят годы и
> десятилетия.
> Другое дело - приобретение видом новых признаков, это процесс
> геном-средовых влияний. Происходит в результате мутаций, как правило
> точечных, на закрепление полезных (адаптивных) мутаций в популяции в
> природе уходит, по последним данным, несколько тысяч лет. Можно
> организовать мутации искусственно, это уже влияние на наследственность.
> Вот, в частности, этим и занимаются генетики при генной модификации.
>

- У меня складывается впечатление, что природа, "придумывая" наследственный
механизм, ставила себе целью адаптацию живого к меняющейся среде таким
образом, что если среда стабильна, то наследственный аппарат "оттыхает",
если среда динамична, то наследственный аппарат, видимо, начинает процесс
адаптации...

От	Вячеслав
К	Олег К. (01.02.2010 07:26:49)
Дата	01.02.2010 14:29:55

Все очень сложно

>- У меня складывается впечатление, что природа, "придумывая" наследственный
>механизм, ставила себе целью адаптацию живого к меняющейся среде таким
>образом, что если среда стабильна, то наследственный аппарат "оттыхает",
>если среда динамична, то наследственный аппарат, видимо, начинает процесс
>адаптации...

Тут еще вот в чем дело, организмы - вещи довольно разнородные, одно дело бактерия и совсем другое высшие животные или растения. Это разница в организации на два порядка, т.к., грубо говоря, макроорганизм - это симбиоз простейших ядерных организмов, а простейший ядерный организм - это симбиоз бактерий. Соответственно в плане адаптационной пластичности бактерии идут вне конкуренции и у них действительно присутствуют механизмы активной адаптации на уровне ДНК, а стало быть и наследственности. При этом львиная доля пластичности все равно приходится на случайные мутации, которые бактерии переживают относительно легко, вплоть до того, что один организм может "на лету" перестроиться в организм, строго говоря, другого вида и тиражировать приобретенные изменения в потомках. Понятно, что при таких явлениях умопомрачительные количества бактерий просто дохнет, но выжившие быстро восстанавливают численность. Короче, простота организации и дикая скорость воспроизводства многое чего им позволяют делать относительно свободно. Механизмов активной адаптации известно немного, это прежде всего управление своим иммунитетом и приспособления к активной смене питания. У более сложных организмов такой свободы нет, они вынужденны быть ограничены в пластичности необходимостью поддержания целостности организма. В результате активная наследственная адаптация у них протекает значительно медленней. По современным представлениям в течении жизни нескольких поколений. Т.е., грубо говоря, изменение среды приводит к мелким и обратимым изменениям в системе генома (в регуляторных участках), практически не затрагивающим то, что называют признаками, но которое передается по наследству. И только если стресс от внешней среды давит на несколько поколений подряд, то эти изменения накапливаются до необратимого состояния - мутации, которые на макроуровне вылезают в виде новых признаков. При этом отличить такие мутации от случайных крайне сложно. Кроме того, это по-сути эволюционный процесс, а число методов приспособления к конкретным условиям весьма велико. Т.е. заранее еще и не поймешь, в какую сторону адаптируется организм. Соответственно теоретически Вы во многом правы, а вот практически это использовать даже на современном этапе развития биотехнологии невозможно (еще раз, речь о влиянии на именно наследственность, а не на метаболизм). До сих пор самое простое и эффективное - это найти нужный признак в натуре и либо гибридизировать и отобрать, либо определить, что кодирует этот признак и подсадить генноинженерно. Ну а уж у Лысенко все его методы "воспитания наследственности" являются однозначным шаманством. Мне особенно прикольно показалось читать как растения самостоятельно воспитываются только в нужном селекционеру направлении - т.с. чистая и незамутненная магия (мысленное управление материальными процессами).

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (01.02.2010 14:29:55)
Дата	02.02.2010 08:50:51

Re: Все очень...

У более сложных организмов такой свободы нет, они вынужденны быть ограничены в пластичности необходимостью поддержания целостности организма. В результате активная наследственная адаптация у них протекает значительно медленней. По современным представлениям в течении жизни нескольких поколений. Т.е., грубо говоря, изменение среды приводит к мелким и обратимым изменениям в системе генома (в регуляторных участках), практически не затрагивающим то, что называют признаками, но которое передается по наследству. И только если стресс от внешней среды давит на несколько поколений подряд, то эти изменения накапливаются до необратимого состояния - мутации, которые на макроуровне вылезают в виде новых признаков. При этом отличить такие мутации от случайных крайне сложно. Кроме того, это по-сути эволюционный процесс, а число методов приспособления к конкретным условиям весьма велико. Т.е. заранее еще и не поймешь, в какую сторону адаптируется организм.

Вы в общем правы. В психофизиологии при рассмотрении механизмов формирования безусловных рефлексов за счет сокращения до нуля времени обучения условному рефлексу ситуация выглядит аналогичным образом. Но времена, вероятнее всего, гораздо больше нескольких поколений и сравнимы с временами закрепления в популяции адаптивных мутаций http://www.inauka.ru/evolution/article91324.html .

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (02.02.2010 08:50:51)
Дата	02.02.2010 15:35:50

За что купил, за то и продаю ;)

>Вы в общем правы. В психофизиологии при рассмотрении механизмов формирования безусловных рефлексов за счет сокращения до нуля времени обучения условному рефлексу ситуация выглядит аналогичным образом. Но времена, вероятнее всего, гораздо больше нескольких поколений и сравнимы с временами закрепления в популяции адаптивных мутаций.

Вот хоть убейте не помню где, но читал, что заметная робустность или грациальность у человека появляется буквально за 3 поколения. Т.е., к примеру, при хроническом недоедании в течении 3-4-х поколений регуляторные гены изменяются и рост размеров тел начинает заметно тормозиться независимо от уровня питания в настоящий момент. При этом структурные гены еще не меняются. Получается этакое промежуточное состояние когда мутация уже вроде есть, но еще обратима.

От	Олег К.
К	Вячеслав (01.02.2010 14:29:55)
Дата	02.02.2010 06:20:03

Re: Все очень...

От	Вячеслав
К	Олег К. (02.02.2010 06:20:03)
Дата	02.02.2010 15:27:53

Re: Все очень...

>- В журнале радио когда-то давно читал про самообучающуюся машину Тьюринга
>(или кого другого - не помню точно). Эта машина являлась генератором
>детерменированных случайных комбинаций, распределение которых зависило от
>частоты фактических событий, произошедших на предыдущем шаге. Таким образом
>эта машина "вычисляла" оптимальные стратегии для адаптации к случайным
>процессам.
Это уже адаптивный алгоритм более высокого класса, хотя и применимый в очень узкой сфере, тут есть прогноз. У бактерий все проще, зато шире по функциональности, они лишь тупо запоминают то, к чему приспособились, получается аналог очень примитивной нейронной сети.
> Так вот, человек мало чего сам придумал, обычно он изобретает то,
>что природа давно уже придумала. И эта вот машинка работает очень схожим
>образом с природным наследственным аппаратом. Это мое предположение.
Не совсем верное, для гибкой адаптации возникла психика и мозги, эволюционный курс на энцефализацию был взят чуть ли не с докембрия. Вот на базе психики и поведения можно реализовывать и более сложные алгоритмы адаптации. Правда на этом пути естественным образом возникает феномен искусственного - т.е. человек с его культурой.

>И еще. Отаюсь сторонником невмешательства в генетические процессы, так как
>полагаю, что природа гораздо умнее нас и учитывает все аспекты и
>последствия, в то время как мы держим в башке пару-тройку вариантов и с
>десяток параметров развития ЖИВОЙ ситуации. Учиться у природы надо, но не
>учить ее.... :)
Я на это дело смотрю противоположно, искусственное есть подмножество естественного, т.е. для человека естественно переделывать природу не дожидаясь милостей, а уж что это - огонь, камни, молекулярные или ядерные связи или там гены - вопрос текущих возможностей, а иначе нефиг было и с деревьев слезать.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Олег К.
К	Вячеслав (02.02.2010 15:27:53)
Дата	03.02.2010 05:22:11

Re: Все очень...

"Вячеслав" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:287378@kmf...
>
>>- В журнале радио когда-то давно читал про самообучающуюся машину Тьюринга
>>(или кого другого - не помню точно). Эта машина являлась генератором
>>детерменированных случайных комбинаций, распределение которых зависило от
>>частоты фактических событий, произошедших на предыдущем шаге. Таким
>>образом
>>эта машина "вычисляла" оптимальные стратегии для адаптации к случайным
>>процессам.
> Это уже адаптивный алгоритм более высокого класса, хотя и применимый в
> очень узкой сфере, тут есть прогноз. У бактерий все проще, зато шире по
> функциональности, они лишь тупо запоминают то, к чему приспособились,
> получается аналог очень примитивной нейронной сети.
>> Так вот, человек мало чего сам придумал, обычно он изобретает то,
>>что природа давно уже придумала. И эта вот машинка работает очень схожим
>>образом с природным наследственным аппаратом. Это мое предположение.
> Не совсем верное, для гибкой адаптации возникла психика и мозги,
> эволюционный курс на энцефализацию был взят чуть ли не с докембрия. Вот на
> базе психики и поведения можно реализовывать и более сложные алгоритмы
> адаптации. Правда на этом пути естественным образом возникает феномен
> искусственного - т.е. человек с его культурой.
>

- Согласен с Вами. Вы тему развиваете уже вширь.

>>И еще. Отаюсь сторонником невмешательства в генетические процессы, так как
>>полагаю, что природа гораздо умнее нас и учитывает все аспекты и
>>последствия, в то время как мы держим в башке пару-тройку вариантов и с
>>десяток параметров развития ЖИВОЙ ситуации. Учиться у природы надо, но не
>>учить ее.... :)
> Я на это дело смотрю противоположно, искусственное есть подмножество
> естественного, т.е. для человека естественно переделывать природу не
> дожидаясь милостей, а уж что это - огонь, камни, молекулярные или ядерные
> связи или там гены - вопрос текущих возможностей, а иначе нефиг было и с
> деревьев слезать.
>

- Простите, но не могу согласиться. Искусственное даже если и продукт
естественного, но естественное тож допускает ошибки, производя на свет
обреченные сущности. Кабы не оказалось, что наше с Вами сознание есть
выкидыш естественного. Пока что все говорит за это, к сожаленью.

От	Вячеслав
К	Олег К. (03.02.2010 05:22:11)
Дата	03.02.2010 10:37:44

Даже не так

>>>И еще. Отаюсь сторонником невмешательства в генетические процессы, так как
>>>полагаю, что природа гораздо умнее нас и учитывает все аспекты и
>>>последствия, в то время как мы держим в башке пару-тройку вариантов и с
>>>десяток параметров развития ЖИВОЙ ситуации. Учиться у природы надо, но не
>>>учить ее.... :)
>> Я на это дело смотрю противоположно, искусственное есть подмножество
>> естественного, т.е. для человека естественно переделывать природу не
>> дожидаясь милостей, а уж что это - огонь, камни, молекулярные или ядерные
>> связи или там гены - вопрос текущих возможностей, а иначе нефиг было и с
>> деревьев слезать.
>>
>
>- Простите, но не могу согласиться. Искусственное даже если и продукт
>естественного, но естественное тож допускает ошибки, производя на свет
>обреченные сущности.
Оно как бы не просто ошибки допускает, а т.с. действует методом проб и ошибок. И в этом смысле все обречены, но у искусственного больше шансов оказаться в разряде очередной пробы.
> Кабы не оказалось, что наше с Вами сознание есть
>выкидыш естественного. Пока что все говорит за это, к сожаленью.
Странно, в целом по человечеству у меня мнение строго противоположное. В рамках биологии человек очень пластичный и очень перспективный вид. И овладение генными манипуляциями лишь добавляет пластичности.

От	С.С.Воронцов
К	Олег К. (01.02.2010 07:26:49)
Дата	01.02.2010 08:20:34

Re: Спасибо.

>"С.С.Воронцов" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>news:287250@kmf...
>> Дело можно представить следующим образом. У вида наследуются базовые
>> признаки вида, и набор признаков, определяющих их внутривидовое
>> разнообразие. Все признаки кодируются генами, каждый одним или группой
>> генов, и, конечно, как-то связаны с геномом в целом. Исследование
>> геном-средовых взаимодействий - это выявление связей и их механизмов между
>> параметрами среды и свойствами генома. Признаки, определяющие
>> внутривидовое многообразие, распределены в генной сети вида, и
>> актуализируются в зависимости от средовых условий. Те или иные из них
>> преобладают в разных средовых условиях как результат естественного отбора.
>> Искуственая селекция - это выделение участка генной сети вида с нужными
>> признаками. Если порода выведена, нужно следить, чтобы в нее не попали
>> гены из других участков сети, иначе все пойдет прахом. На признаки вида
>> как такового это никак не влияет. Наследование идет внутри выделенного
>> участка, но это никак не управление свойствами, а только использование уже
>> имеющихся его свойств. Можно вывести лысую кошку, но из кошки собаку никак
>> не выведешь. Об этом и толковал Вячеслав. На селекцию уходят годы и
>> десятилетия.
>> Другое дело - приобретение видом новых признаков, это процесс
>> геном-средовых влияний. Происходит в результате мутаций, как правило
>> точечных, на закрепление полезных (адаптивных) мутаций в популяции в
>> природе уходит, по последним данным, несколько тысяч лет. Можно
>> организовать мутации искусственно, это уже влияние на наследственность.
>> Вот, в частности, этим и занимаются генетики при генной модификации.
>>
>
>- У меня складывается впечатление, что природа, "придумывая" наследственный
>механизм, ставила себе целью адаптацию живого к меняющейся среде таким
>образом, что если среда стабильна, то наследственный аппарат "оттыхает",
>если среда динамична, то наследственный аппарат, видимо, начинает процесс
>адаптации...

Нет, мутации идут непрерывно, и среди них всегда (правда, редко) попадаются полезные, адаптивные. Совершенствование, адаптационный процесс идет непрерывно. И среда меняется не так уж редко, тысячелетие - время небольшое в этом процессе http://www.scribd.com/doc/18924312/- .