От Олег К.
К Вячеслав
Дата 31.01.2010 13:27:01
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

А что же меняет наследственность? Имеет ли среда хоть какое-то влияние на наследственность? (-)
От С.С.Воронцов
К Олег К. (31.01.2010 13:27:01)
Дата 01.02.2010 04:26:16

А что же меняет наследственность? Мутации.

Дело можно представить следующим образом. У вида наследуются базовые признаки вида, и набор признаков, определяющих их внутривидовое разнообразие. Все признаки кодируются генами, каждый одним или группой генов, и, конечно, как-то связаны с геномом в целом. Исследование геном-средовых взаимодействий - это выявление связей и их механизмов между параметрами среды и свойствами генома. Признаки, определяющие внутривидовое многообразие, распределены в генной сети вида, и актуализируются в зависимости от средовых условий. Те или иные из них преобладают в разных средовых условиях как результат естественного отбора. Искуственая селекция - это выделение участка генной сети вида с нужными признаками. Если порода выведена, нужно следить, чтобы в нее не попали гены из других участков сети, иначе все пойдет прахом. На признаки вида как такового это никак не влияет. Наследование идет внутри выделенного участка, но это никак не управление свойствами, а только использование уже имеющихся его свойств. Можно вывести лысую кошку, но из кошки собаку никак не выведешь. Об этом и толковал Вячеслав. На селекцию уходят годы и десятилетия.
Другое дело - приобретение видом новых признаков, это процесс геном-средовых влияний. Происходит в результате мутаций, как правило точечных, на закрепление полезных (адаптивных) мутаций в популяции в природе уходит, по последним данным, несколько тысяч лет. Можно организовать мутации искусственно, это уже влияние на наследственность. Вот, в частности, этим и занимаются генетики при генной модификации.
От Олег К.
К С.С.Воронцов (01.02.2010 04:26:16)
Дата 01.02.2010 07:26:49

Спасибо.


"С.С.Воронцов" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:287250@kmf...
> Дело можно представить следующим образом. У вида наследуются базовые
> признаки вида, и набор признаков, определяющих их внутривидовое
> разнообразие. Все признаки кодируются генами, каждый одним или группой
> генов, и, конечно, как-то связаны с геномом в целом. Исследование
> геном-средовых взаимодействий - это выявление связей и их механизмов между
> параметрами среды и свойствами генома. Признаки, определяющие
> внутривидовое многообразие, распределены в генной сети вида, и
> актуализируются в зависимости от средовых условий. Те или иные из них
> преобладают в разных средовых условиях как результат естественного отбора.
> Искуственая селекция - это выделение участка генной сети вида с нужными
> признаками. Если порода выведена, нужно следить, чтобы в нее не попали
> гены из других участков сети, иначе все пойдет прахом. На признаки вида
> как такового это никак не влияет. Наследование идет внутри выделенного
> участка, но это никак не управление свойствами, а только использование уже
> имеющихся его свойств. Можно вывести лысую кошку, но из кошки собаку никак
> не выведешь. Об этом и толковал Вячеслав. На селекцию уходят годы и
> десятилетия.
> Другое дело - приобретение видом новых признаков, это процесс
> геном-средовых влияний. Происходит в результате мутаций, как правило
> точечных, на закрепление полезных (адаптивных) мутаций в популяции в
> природе уходит, по последним данным, несколько тысяч лет. Можно
> организовать мутации искусственно, это уже влияние на наследственность.
> Вот, в частности, этим и занимаются генетики при генной модификации.
>

- У меня складывается впечатление, что природа, "придумывая" наследственный
механизм, ставила себе целью адаптацию живого к меняющейся среде таким
образом, что если среда стабильна, то наследственный аппарат "оттыхает",
если среда динамична, то наследственный аппарат, видимо, начинает процесс
адаптации...
От Вячеслав
К Олег К. (01.02.2010 07:26:49)
Дата 01.02.2010 14:29:55

Все очень сложно

>- У меня складывается впечатление, что природа, "придумывая" наследственный
>механизм, ставила себе целью адаптацию живого к меняющейся среде таким
>образом, что если среда стабильна, то наследственный аппарат "оттыхает",
>если среда динамична, то наследственный аппарат, видимо, начинает процесс
>адаптации...


Тут еще вот в чем дело, организмы - вещи довольно разнородные, одно дело бактерия и совсем другое высшие животные или растения. Это разница в организации на два порядка, т.к., грубо говоря, макроорганизм - это симбиоз простейших ядерных организмов, а простейший ядерный организм - это симбиоз бактерий. Соответственно в плане адаптационной пластичности бактерии идут вне конкуренции и у них действительно присутствуют механизмы активной адаптации на уровне ДНК, а стало быть и наследственности. При этом львиная доля пластичности все равно приходится на случайные мутации, которые бактерии переживают относительно легко, вплоть до того, что один организм может "на лету" перестроиться в организм, строго говоря, другого вида и тиражировать приобретенные изменения в потомках. Понятно, что при таких явлениях умопомрачительные количества бактерий просто дохнет, но выжившие быстро восстанавливают численность. Короче, простота организации и дикая скорость воспроизводства многое чего им позволяют делать относительно свободно. Механизмов активной адаптации известно немного, это прежде всего управление своим иммунитетом и приспособления к активной смене питания. У более сложных организмов такой свободы нет, они вынужденны быть ограничены в пластичности необходимостью поддержания целостности организма. В результате активная наследственная адаптация у них протекает значительно медленней. По современным представлениям в течении жизни нескольких поколений. Т.е., грубо говоря, изменение среды приводит к мелким и обратимым изменениям в системе генома (в регуляторных участках), практически не затрагивающим то, что называют признаками, но которое передается по наследству. И только если стресс от внешней среды давит на несколько поколений подряд, то эти изменения накапливаются до необратимого состояния - мутации, которые на макроуровне вылезают в виде новых признаков. При этом отличить такие мутации от случайных крайне сложно. Кроме того, это по-сути эволюционный процесс, а число методов приспособления к конкретным условиям весьма велико. Т.е. заранее еще и не поймешь, в какую сторону адаптируется организм. Соответственно теоретически Вы во многом правы, а вот практически это использовать даже на современном этапе развития биотехнологии невозможно (еще раз, речь о влиянии на именно наследственность, а не на метаболизм). До сих пор самое простое и эффективное - это найти нужный признак в натуре и либо гибридизировать и отобрать, либо определить, что кодирует этот признак и подсадить генноинженерно. Ну а уж у Лысенко все его методы "воспитания наследственности" являются однозначным шаманством. Мне особенно прикольно показалось читать как растения самостоятельно воспитываются только в нужном селекционеру направлении - т.с. чистая и незамутненная магия (мысленное управление материальными процессами).
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (01.02.2010 14:29:55)
Дата 02.02.2010 08:50:51

Re: Все очень...

У более сложных организмов такой свободы нет, они вынужденны быть ограничены в пластичности необходимостью поддержания целостности организма. В результате активная наследственная адаптация у них протекает значительно медленней. По современным представлениям в течении жизни нескольких поколений. Т.е., грубо говоря, изменение среды приводит к мелким и обратимым изменениям в системе генома (в регуляторных участках), практически не затрагивающим то, что называют признаками, но которое передается по наследству. И только если стресс от внешней среды давит на несколько поколений подряд, то эти изменения накапливаются до необратимого состояния - мутации, которые на макроуровне вылезают в виде новых признаков. При этом отличить такие мутации от случайных крайне сложно. Кроме того, это по-сути эволюционный процесс, а число методов приспособления к конкретным условиям весьма велико. Т.е. заранее еще и не поймешь, в какую сторону адаптируется организм.

Вы в общем правы. В психофизиологии при рассмотрении механизмов формирования безусловных рефлексов за счет сокращения до нуля времени обучения условному рефлексу ситуация выглядит аналогичным образом. Но времена, вероятнее всего, гораздо больше нескольких поколений и сравнимы с временами закрепления в популяции адаптивных мутаций http://www.inauka.ru/evolution/article91324.html .
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (02.02.2010 08:50:51)
Дата 02.02.2010 15:35:50

За что купил, за то и продаю ;)


>Вы в общем правы. В психофизиологии при рассмотрении механизмов формирования безусловных рефлексов за счет сокращения до нуля времени обучения условному рефлексу ситуация выглядит аналогичным образом. Но времена, вероятнее всего, гораздо больше нескольких поколений и сравнимы с временами закрепления в популяции адаптивных мутаций.

Вот хоть убейте не помню где, но читал, что заметная робустность или грациальность у человека появляется буквально за 3 поколения. Т.е., к примеру, при хроническом недоедании в течении 3-4-х поколений регуляторные гены изменяются и рост размеров тел начинает заметно тормозиться независимо от уровня питания в настоящий момент. При этом структурные гены еще не меняются. Получается этакое промежуточное состояние когда мутация уже вроде есть, но еще обратима.
От Олег К.
К Вячеслав (01.02.2010 14:29:55)
Дата 02.02.2010 06:20:03

Re: Все очень...


"Вячеслав" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:287286@kmf...
> >- У меня складывается впечатление, что природа, "придумывая"
> >наследственный
>>механизм, ставила себе целью адаптацию живого к меняющейся среде таким
>>образом, что если среда стабильна, то наследственный аппарат "оттыхает",
>>если среда динамична, то наследственный аппарат, видимо, начинает процесс
>>адаптации...
>
>
> Тут еще вот в чем дело, организмы - вещи довольно разнородные, одно дело
> бактерия и совсем другое высшие животные или растения. Это разница в
> организации на два порядка, т.к., грубо говоря, макроорганизм - это
> симбиоз простейших ядерных организмов, а простейший ядерный организм - это
> симбиоз бактерий. Соответственно в плане адаптационной пластичности
> бактерии идут вне конкуренции и у них действительно присутствуют механизмы
> активной адаптации на уровне ДНК, а стало быть и наследственности. При
> этом львиная доля пластичности все равно приходится на случайные мутации,
> которые бактерии переживают относительно легко, вплоть до того, что один
> организм может "на лету" перестроиться в организм, строго говоря, другого
> вида и тиражировать приобретенные изменения в потомках. Понятно, что при
> таких явлениях умопомрачительные количества бактерий просто дохнет, но
> выжившие быстро восстанавливают численность. Короче, простота организации
> и дикая скорость воспроизводства многое чего им позволяют делать
> относительно свободно. Механизмов активной адаптации известно немного, это
> прежде всего управление своим иммунитетом и приспособления к активной
> смене питания. У более сложных организмов такой свободы нет, они
> вынужденны быть ограничены в пластичности необходимостью поддержания
> целостности организма. В результате активная наследственная адаптация у
> них протекает значительно медленней. По современным представлениям в
> течении жизни нескольких поколений. Т.е., грубо говоря, изменение среды
> приводит к мелким и обратимым изменениям в системе генома (в регуляторных
> участках), практически не затрагивающим то, что называют признаками, но
> которое передается по наследству. И только если стресс от внешней среды
> давит на несколько поколений подряд, то эти изменения накапливаются до
> необратимого состояния - мутации, которые на макроуровне вылезают в виде
> новых признаков. При этом отличить такие мутации от случайных крайне
> сложно. Кроме того, это по-сути эволюционный процесс, а число методов
> приспособления к конкретным условиям весьма велико. Т.е. заранее еще и не
> поймешь, в какую сторону адаптируется организм. Соответственно
> теоретически Вы во многом правы, а вот практически это использовать даже
> на современном этапе развития биотехнологии невозможно (еще раз, речь о
> влиянии на именно наследственность, а не на метаболизм). До сих пор самое
> простое и эффективное - это найти нужный признак в натуре и либо
> гибридизировать и отобрать, либо определить, что кодирует этот признак и
> подсадить генноинженерно. Ну а уж у Лысенко все его методы "воспитания
> наследственности" являются однозначным шаманством. Мне особенно прикольно
> показалось читать как растения самостоятельно воспитываются только в
> нужном селекционеру направлении - т.с. чистая и незамутненная магия
> (мысленное управление материальными процессами).
>


- В журнале радио когда-то давно читал про самообучающуюся машину Тьюринга
(или кого другого - не помню точно). Эта машина являлась генератором
детерменированных случайных комбинаций, распределение которых зависило от
частоты фактических событий, произошедших на предыдущем шаге. Таким образом
эта машина "вычисляла" оптимальные стратегии для адаптации к случайным
процессам. Так вот, человек мало чего сам придумал, обычно он изобретает то,
что природа давно уже придумала. И эта вот машинка работает очень схожим
образом с природным наследственным аппаратом. Это мое предположение.
И еще. Отаюсь сторонником невмешательства в генетические процессы, так как
полагаю, что природа гораздо умнее нас и учитывает все аспекты и
последствия, в то время как мы держим в башке пару-тройку вариантов и с
десяток параметров развития ЖИВОЙ ситуации. Учиться у природы надо, но не
учить ее.... :)
От Вячеслав
К Олег К. (02.02.2010 06:20:03)
Дата 02.02.2010 15:27:53

Re: Все очень...


>- В журнале радио когда-то давно читал про самообучающуюся машину Тьюринга
>(или кого другого - не помню точно). Эта машина являлась генератором
>детерменированных случайных комбинаций, распределение которых зависило от
>частоты фактических событий, произошедших на предыдущем шаге. Таким образом
>эта машина "вычисляла" оптимальные стратегии для адаптации к случайным
>процессам.
Это уже адаптивный алгоритм более высокого класса, хотя и применимый в очень узкой сфере, тут есть прогноз. У бактерий все проще, зато шире по функциональности, они лишь тупо запоминают то, к чему приспособились, получается аналог очень примитивной нейронной сети.
> Так вот, человек мало чего сам придумал, обычно он изобретает то,
>что природа давно уже придумала. И эта вот машинка работает очень схожим
>образом с природным наследственным аппаратом. Это мое предположение.
Не совсем верное, для гибкой адаптации возникла психика и мозги, эволюционный курс на энцефализацию был взят чуть ли не с докембрия. Вот на базе психики и поведения можно реализовывать и более сложные алгоритмы адаптации. Правда на этом пути естественным образом возникает феномен искусственного - т.е. человек с его культурой.

>И еще. Отаюсь сторонником невмешательства в генетические процессы, так как
>полагаю, что природа гораздо умнее нас и учитывает все аспекты и
>последствия, в то время как мы держим в башке пару-тройку вариантов и с
>десяток параметров развития ЖИВОЙ ситуации. Учиться у природы надо, но не
>учить ее.... :)
Я на это дело смотрю противоположно, искусственное есть подмножество естественного, т.е. для человека естественно переделывать природу не дожидаясь милостей, а уж что это - огонь, камни, молекулярные или ядерные связи или там гены - вопрос текущих возможностей, а иначе нефиг было и с деревьев слезать.


Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Олег К.
К Вячеслав (02.02.2010 15:27:53)
Дата 03.02.2010 05:22:11

Re: Все очень...


"Вячеслав" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:287378@kmf...
>
>>- В журнале радио когда-то давно читал про самообучающуюся машину Тьюринга
>>(или кого другого - не помню точно). Эта машина являлась генератором
>>детерменированных случайных комбинаций, распределение которых зависило от
>>частоты фактических событий, произошедших на предыдущем шаге. Таким
>>образом
>>эта машина "вычисляла" оптимальные стратегии для адаптации к случайным
>>процессам.
> Это уже адаптивный алгоритм более высокого класса, хотя и применимый в
> очень узкой сфере, тут есть прогноз. У бактерий все проще, зато шире по
> функциональности, они лишь тупо запоминают то, к чему приспособились,
> получается аналог очень примитивной нейронной сети.
>> Так вот, человек мало чего сам придумал, обычно он изобретает то,
>>что природа давно уже придумала. И эта вот машинка работает очень схожим
>>образом с природным наследственным аппаратом. Это мое предположение.
> Не совсем верное, для гибкой адаптации возникла психика и мозги,
> эволюционный курс на энцефализацию был взят чуть ли не с докембрия. Вот на
> базе психики и поведения можно реализовывать и более сложные алгоритмы
> адаптации. Правда на этом пути естественным образом возникает феномен
> искусственного - т.е. человек с его культурой.
>

- Согласен с Вами. Вы тему развиваете уже вширь.



>>И еще. Отаюсь сторонником невмешательства в генетические процессы, так как
>>полагаю, что природа гораздо умнее нас и учитывает все аспекты и
>>последствия, в то время как мы держим в башке пару-тройку вариантов и с
>>десяток параметров развития ЖИВОЙ ситуации. Учиться у природы надо, но не
>>учить ее.... :)
> Я на это дело смотрю противоположно, искусственное есть подмножество
> естественного, т.е. для человека естественно переделывать природу не
> дожидаясь милостей, а уж что это - огонь, камни, молекулярные или ядерные
> связи или там гены - вопрос текущих возможностей, а иначе нефиг было и с
> деревьев слезать.
>

- Простите, но не могу согласиться. Искусственное даже если и продукт
естественного, но естественное тож допускает ошибки, производя на свет
обреченные сущности. Кабы не оказалось, что наше с Вами сознание есть
выкидыш естественного. Пока что все говорит за это, к сожаленью.
От Вячеслав
К Олег К. (03.02.2010 05:22:11)
Дата 03.02.2010 10:37:44

Даже не так

>>>И еще. Отаюсь сторонником невмешательства в генетические процессы, так как
>>>полагаю, что природа гораздо умнее нас и учитывает все аспекты и
>>>последствия, в то время как мы держим в башке пару-тройку вариантов и с
>>>десяток параметров развития ЖИВОЙ ситуации. Учиться у природы надо, но не
>>>учить ее.... :)
>> Я на это дело смотрю противоположно, искусственное есть подмножество
>> естественного, т.е. для человека естественно переделывать природу не
>> дожидаясь милостей, а уж что это - огонь, камни, молекулярные или ядерные
>> связи или там гены - вопрос текущих возможностей, а иначе нефиг было и с
>> деревьев слезать.
>>
>
>- Простите, но не могу согласиться. Искусственное даже если и продукт
>естественного, но естественное тож допускает ошибки, производя на свет
>обреченные сущности.
Оно как бы не просто ошибки допускает, а т.с. действует методом проб и ошибок. И в этом смысле все обречены, но у искусственного больше шансов оказаться в разряде очередной пробы.
> Кабы не оказалось, что наше с Вами сознание есть
>выкидыш естественного. Пока что все говорит за это, к сожаленью.
Странно, в целом по человечеству у меня мнение строго противоположное. В рамках биологии человек очень пластичный и очень перспективный вид. И овладение генными манипуляциями лишь добавляет пластичности.
От С.С.Воронцов
К Олег К. (01.02.2010 07:26:49)
Дата 01.02.2010 08:20:34

Re: Спасибо.


>"С.С.Воронцов" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>news:287250@kmf...
>> Дело можно представить следующим образом. У вида наследуются базовые
>> признаки вида, и набор признаков, определяющих их внутривидовое
>> разнообразие. Все признаки кодируются генами, каждый одним или группой
>> генов, и, конечно, как-то связаны с геномом в целом. Исследование
>> геном-средовых взаимодействий - это выявление связей и их механизмов между
>> параметрами среды и свойствами генома. Признаки, определяющие
>> внутривидовое многообразие, распределены в генной сети вида, и
>> актуализируются в зависимости от средовых условий. Те или иные из них
>> преобладают в разных средовых условиях как результат естественного отбора.
>> Искуственая селекция - это выделение участка генной сети вида с нужными
>> признаками. Если порода выведена, нужно следить, чтобы в нее не попали
>> гены из других участков сети, иначе все пойдет прахом. На признаки вида
>> как такового это никак не влияет. Наследование идет внутри выделенного
>> участка, но это никак не управление свойствами, а только использование уже
>> имеющихся его свойств. Можно вывести лысую кошку, но из кошки собаку никак
>> не выведешь. Об этом и толковал Вячеслав. На селекцию уходят годы и
>> десятилетия.
>> Другое дело - приобретение видом новых признаков, это процесс
>> геном-средовых влияний. Происходит в результате мутаций, как правило
>> точечных, на закрепление полезных (адаптивных) мутаций в популяции в
>> природе уходит, по последним данным, несколько тысяч лет. Можно
>> организовать мутации искусственно, это уже влияние на наследственность.
>> Вот, в частности, этим и занимаются генетики при генной модификации.
>>
>
>- У меня складывается впечатление, что природа, "придумывая" наследственный
>механизм, ставила себе целью адаптацию живого к меняющейся среде таким
>образом, что если среда стабильна, то наследственный аппарат "оттыхает",
>если среда динамична, то наследственный аппарат, видимо, начинает процесс
>адаптации...

Нет, мутации идут непрерывно, и среди них всегда (правда, редко) попадаются полезные, адаптивные. Совершенствование, адаптационный процесс идет непрерывно. И среда меняется не так уж редко, тысячелетие - время небольшое в этом процессе http://www.scribd.com/doc/18924312/- .

От Баювар
К Олег К. (31.01.2010 13:27:01)
Дата 31.01.2010 17:29:07

Да сколько угодно!

>А что же меняет наследственность? Имеет ли среда хоть какое-то влияние на наследственность?

Да сколько угодно! Навкидку: внутрибольничные инфекции более резистентны к антибиотикам. Применяемые в больницах антибиотики повлияли на наследственность этих микробов. Так?

А другого золота в Альпах нет...
От Олег К.
К Баювар (31.01.2010 17:29:07)
Дата 31.01.2010 17:39:48

Ну, вот еще теплее... :)


"Баювар" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:287215@kmf...
> >А что же меняет наследственность? Имеет ли среда хоть какое-то влияние на
> >наследственность?
>
> Да сколько угодно! Навкидку: внутрибольничные инфекции более резистентны к
> антибиотикам. Применяемые в больницах антибиотики повлияли на
> наследственность этих микробов. Так?
>

- Значит, можно-таки "влиять" на наследственность. А кто мешает делать это
искусственно?!
От Вячеслав
К Олег К. (31.01.2010 17:39:48)
Дата 31.01.2010 18:29:13

На искусственный мутагенез и Раппопорта намекаете? (-)
От Баювар
К Вячеслав (31.01.2010 18:29:13)
Дата 31.01.2010 18:31:14

на острую необходимость корректности

Пытаюсь намекнуть на острую необходимость корректности в формулировках. А также на возможность неверной интерпретации фактов чайниками.

А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К Олег К. (31.01.2010 17:39:48)
Дата 31.01.2010 18:21:04

C незапамятных времен влияют.


>"Баювар" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>news:287215@kmf...
>> >А что же меняет наследственность? Имеет ли среда хоть какое-то влияние на
>> >наследственность?
>>
>> Да сколько угодно! Навкидку: внутрибольничные инфекции более резистентны к
>> антибиотикам. Применяемые в больницах антибиотики повлияли на
>> наследственность этих микробов. Так?
>>
>
>- Значит, можно-таки "влиять" на наследственность. А кто мешает делать это
>искусственно?!

C незапамятных времен влияют. Породистых собак не было в природе, а появились, и передают свои выдающиеся свойства по наследству. Так собаководы повлияли на собачью наследственность.

А другого золота в Альпах нет...
От Вячеслав
К Олег К. (31.01.2010 13:27:01)
Дата 31.01.2010 13:36:47

Конечно имеет, вопрос в весе различных факторов и в возможности

их практического использования пользы для.
От Олег К.
К Вячеслав (31.01.2010 13:36:47)
Дата 31.01.2010 14:16:40

И на том спасибо. (-)
От Вячеслав
К Олег К. (31.01.2010 14:16:40)
Дата 31.01.2010 14:19:40

Если Вы хотели что-то более конкретное, то



не плохо бы и поставить конкретные вопросы.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (31.01.2010 14:19:40)
Дата 31.01.2010 15:11:52

Re: Если Вы...



>не плохо бы и поставить конкретные вопросы.

Ответ Вы уже дали: внешние условия влияют на наследственность. Соответственно философские нападки на Лысенко и самолюьование генетического направления были необоснованы.
А вес влияния - не столь важен. Внешние влияния уже показывали свою практическую эффективность(мичуринские методы, яровизация). Генетические высокомудрости - были к этому времени безрезультаты. Но... ПОЛИТИЧЕСКИ АГРЕССИВНЫ.

От vld
К Pokrovsky~stanislav (31.01.2010 15:11:52)
Дата 01.02.2010 13:12:10

Re: Если Вы...

>Ответ Вы уже дали: внешние условия влияют на наследственность. Соответственно философские нападки на Лысенко и самолюьование генетического направления были необоснованы.
>А вес влияния - не столь важен.

Статистика утверждает, что тело может висеть в воздухе, следовательно и гроб пророка может висеть в воздухе.
Утверждается что вероятность [вес] такого события очень мала, но это, в принципе, неважно. Нападки скептиков на чудеса, описанные в священныз книгах, таким образом, необоснованы, ибо чудеса ничуть не противоречат современной науке.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (31.01.2010 15:11:52)
Дата 31.01.2010 16:02:48

С точностью до наоборот



>>не плохо бы и поставить конкретные вопросы.
>
>Ответ Вы уже дали: внешние условия влияют на наследственность. Соответственно философские нападки на Лысенко и самолюьование генетического направления были необоснованы.
Вы наверно будете удивлены, но философских нападок на Лысенко вообще не было, нападки были исключительно научными.

>А вес влияния - не столь важен. Внешние влияния уже показывали свою практическую эффективность(мичуринские методы, яровизация).
Ага, и откорм свиней..., вот только причем тут наследственность? Практическая эффективность, причем воспроизводимая, была и есть в общем и целом за методами генетиков. А уж построения Лысенко к реальному Мичурину вообще имеют крайне отдаленное отношение. О чем интересно послушать самого Мичурина. Вот хорошие цитата на счет "вегетативной гибридизации" Ренета бергамотного:
«Впрочем, основываясь на единичном этом опыте, приходить окончательно к такому заключению, допуская возможность подобного смешивания, было бы, по меньшей мере, преждевременным (в примечании: «В будущем возможность такого смешивания я надеюсь выяснить»), тем более что столь нужный в будущем для сравнения сам оригинал-сеянец был захвачен морозами и, к сожалению, при полном движении соков погиб».(с)
"Выходу этого сорта послужили, в сущности, чисто случайные и далеко не вполне выясненные причины" (с)

> Генетические высокомудрости - были к этому времени безрезультаты. Но... ПОЛИТИЧЕСКИ АГРЕССИВНЫ.
Назовите хоть один сорт, который был выведен без отбора по признакам наследуемым именно половым путем, на основе лишь всяких вегетативных гибридизаций и прочих шаманских воспитаний? А политическую агрессивность хорошо измерять по числу жертв этой агрессивности.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (31.01.2010 16:02:48)
Дата 31.01.2010 16:25:26

Новости истории?


>Вы наверно будете удивлены, но философских нападок на Лысенко вообще не было, нападки были исключительно научными.

А у меня противоположная информация. Сама спровоцировавшая конфликт статья Ю.Жданова в Правде ну никак не могла быть научной, а исключительно идеологической. "Правда"- не площадка для научных баталий. Не так ли?
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (31.01.2010 16:25:26)
Дата 31.01.2010 16:57:50

Думаете слухи лучше?


>>Вы наверно будете удивлены, но философских нападок на Лысенко вообще не было, нападки были исключительно научными.
>
>А у меня противоположная информация. Сама спровоцировавшая конфликт статья Ю.Жданова в Правде ну никак не могла быть научной, а исключительно идеологической. "Правда"- не площадка для научных баталий. Не так ли?

Про покаянное письмо младшего Жданова в Правде, где он виноватился в нападках на Лысенко, я слышал. А вот чтобы в Правде кто-то из генетиков философски на Лысенко наезжал - не слышал. Откуда дровишки?