От miron
К Вячеслав
Дата 29.01.2010 11:38:53
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

По делу...

>Короче, у меня тезис.
>Вся практика садоводства в части использования прививок была основана на вегетативном тиражировании культурных сортов именно потому что, прививание не вызывало изменений и ухудшения сорта. При этом, как правило, влияние подвоя на привой или обратно не имеет ничего общего с наследственностью. Случаи генетического влияния - редкие исключения из правила. Случаи же когда влияние закрепляется в наследственности - редчайшие явления среди редких исключений из правила. Говорить о таких явлениях относительно любых признаков и тем более говорить о солях как агентах передачи наследственности - мягко говоря неверно.>

Вы забыли сам процесс выведения сортов. Мичурин специально использовал прививание на определенные подвои, чтобы получить нужные свойства. Далее шел процесс поддержания сорта и садоводы уже отбирали не те побеги, которые отходили от полезных свойств, а те, которые им соответствовали. Очень похоже на поддержание пород скота. Обратите внимание маследственнсть сортов мало менялась, что говорит о том, что их наследственные свойства были измемены по сравнению с оригиналом. Перенос генетического материала через плазмодесмы уже давно доказан, как и процесс переноса информации из РНК на ДНК. Если бы садоводы не отбирали материал для прививок, то уже через несколько поколений все бы возвратилось к исходному сорту. Не к другому, а исходному. Или к признакам дерева, на который сажали привой. За счет чего? За счет переноса генетического материала через плазмодесмы. Если Вы поговорите с садоводами, то они скажут, что процесс воссоздания сорта зависит от подвоя и часто сорт деградирует на подвое с плохими качествами. У меня отец этим занимался. Но есть сайт про Мичурина.

Остальное опускаю. Уже надеюсь, наелись обоюдным флеймом?
От Вячеслав
К miron (29.01.2010 11:38:53)
Дата 29.01.2010 13:22:35

Re: По делу...

>>Короче, у меня тезис.
>>Вся практика садоводства в части использования прививок была основана на вегетативном тиражировании культурных сортов именно потому что, прививание не вызывало изменений и ухудшения сорта. При этом, как правило, влияние подвоя на привой или обратно не имеет ничего общего с наследственностью. Случаи генетического влияния - редкие исключения из правила. Случаи же когда влияние закрепляется в наследственности - редчайшие явления среди редких исключений из правила. Говорить о таких явлениях относительно любых признаков и тем более говорить о солях как агентах передачи наследственности - мягко говоря неверно.>
>
>Вы забыли сам процесс выведения сортов. Мичурин специально использовал прививание на определенные подвои, чтобы получить нужные свойства.
Взаимодействие подвоя и привоя имеет сложный характер. Обмен метаболитами приводит к появлению в подвое и привое несвойственных им ранее свойств. Помимо этого, известно явление формирования химер, т.е. побегов, состоящих из различных комбинаций клеток и тканей подвоя и привоя. В том, что делал Мичурин нет ничего удивительного.

> Далее шел процесс поддержания сорта и садоводы уже отбирали не те побеги, которые отходили от полезных свойств, а те, которые им соответствовали. Очень похоже на поддержание пород скота.
Поддерживали нужное метаболическое или химерное сочетание привоя с подвоем и что?

> Обратите внимание маследственнсть сортов мало менялась, что говорит о том, что их наследственные свойства были измемены по сравнению с оригиналом.
Не понял? Теперь уже и отсутствие явления вегетативной гибридизации трактуется как доказательство наличия вегетативной гибридизации? С какой стати наследственность сорта должна меняться, если сорт прививочный, т.е. тиражируется вегетативно?

> Перенос генетического материала через плазмодесмы уже давно доказан, как и процесс переноса информации из РНК на ДНК.
Доказан не перенос, а возможность переноса. И что? Большая часть ДНК у родственных видов и тем более у сортов одного вида одинакова. Соответственно, большая часть переносов должна проходить вообще без последствий. Что бы увидели немцы в пресловутом опыте, если бы не маркировали растения специфическими генами?

> Если бы садоводы не отбирали материал для прививок, то уже через несколько поколений все бы возвратилось к исходному сорту.
О каких поколениях вообще идет речь, если сорта тиражируются вегетативно?
> Не к другому, а исходному. Или к признакам дерева, на который сажали привой.
Как Вы себе представляете отбор побегов на кроне яблони привитой еще «во младенчестве»? Вообще как Вы все это себе представляете? Вот взяли почку с сортовой антоновки, привили на дичку, пошел побег, дичку купировали, готово сортовое деревце: вершки - антоновка, корешки - дичка. Прошло Н лет, яблоня плодоносит, нужно посадить еще одну, берем почку с нашей яблони и дичку… И так много раз подряд. В каком месте идет отбор? В каком месте антоновка должна вернуться к признакам дички?

> За счет чего? За счет переноса генетического материала через плазмодесмы.
Т.е. антоновка столетиями остается антоновкой за счет переноса генетического материала от дички, а иначе бы она превратилась в … дичку?

> Если Вы поговорите с садоводами, то они скажут, что процесс воссоздания сорта зависит от подвоя и часто сорт деградирует на подвое с плохими качествами.
Разумеется, потому сортовые саженцы лучше не самому делать, а покупать на агростанциях, т.к. там идет еще и метаболический подбор привоя и подвоя, что дает лучшее качество урожая. Но надо заметить, что если человека неправильно кормить, то он тоже деградирует.

> У меня отец этим занимался. Но есть сайт про Мичурина.
Спасибо, я в курсе.

>Остальное опускаю. Уже надеюсь, наелись обоюдным флеймом?
Ну что Вы, Вы всегда делаете мне только приятное. Соответственно и Вам приятного аппетита.;)
От miron
К Вячеслав (29.01.2010 13:22:35)
Дата 29.01.2010 17:32:19

Так лучше...

>>>Короче, у меня тезис.
>>>Вся практика садоводства в части использования прививок была основана на вегетативном тиражировании культурных сортов именно потому что, прививание не вызывало изменений и ухудшения сорта. При этом, как правило, влияние подвоя на привой или обратно не имеет ничего общего с наследственностью. Случаи генетического влияния - редкие исключения из правила. Случаи же когда влияние закрепляется в наследственности - редчайшие явления среди редких исключений из правила. Говорить о таких явлениях относительно любых признаков и тем более говорить о солях как агентах передачи наследственности - мягко говоря неверно.>
>>
>> Далее шел процесс поддержания сорта и садоводы уже отбирали не те побеги, которые отходили от полезных свойств, а те, которые им соответствовали. Очень похоже на поддержание пород скота.
>Поддерживали нужное метаболическое или химерное сочетание привоя с подвоем и что?>

То, что генетическое влияние подвоя на привой искусственно отсекалось. Естественно, что перенос генетического материала идет не быстро и среди веточек привоя есть те, которые сохранили признаки, и те, которые под воздесйтвием генетического потока от подвоя их потеряли. Человек пересажюивает первые, но выбрасывает вторые.

>> Обратите внимание маследственнсть сортов мало менялась, что говорит о том, что их наследственные свойства были измемены по сравнению с оригиналом.
>Не понял? Теперь уже и отсутствие явления вегетативной гибридизации трактуется как доказательство наличия вегетативной гибридизации? >

Не совсем так, если при выведении сортов не меняется их наследственность, а все зависит от так называемых метаболитов (хотя плазмодесмы с эффективным диаметром меньше 9 нм не могут пропускать в большом количестве белки. Проще пропускать мРНК, которая потом в другой клетке используется для синтеза белков) то поскольку подвои разные, то и свойства, которые будто бы зависят от метабилитов подвоев, должны быть разными, а этого не происходит. Именно стабильнсть сорта и его независимость от подвоя говорят против переноса белков от подвоя к привою.

С какой стати наследственность сорта должна меняться, если сорт прививочный, т.е. тиражируется вегетативно?>

Он не просто тиражируется вегетативно, но и сохраняет свои свойства независимо от подвоя. Но не во всех ветках. Ес;и бы все зависело от метаболитов, а строительные метаболиты в основном белки и полисахариды, то процесс деградации сорта бы зависел бы очень сильно от подвоя и был гомогенным.

>> Перенос генетического материала через плазмодесмы уже давно доказан, как и процесс переноса информации из РНК на ДНК.
>Доказан не перенос, а возможность переноса.>

Как раз у Лью пойказано, чт генетический материал из подвоя может быть гетерогенно распределен по привою. Это и есть доказтельство его перенса. В учебникеклеточной биологии Альбертса есть картинка, как мРНК транспортируется по плазмодесме.

> И что? Большая часть ДНК у родственных видов и тем более у сортов одного вида одинакова. Соответственно, большая часть переносов должна проходить вообще без последствий. Что бы увидели немцы в пресловутом опыте, если бы не маркировали растения специфическими генами?>

Совершенно верно. Фенотипических последствий и нет. Есть гетерогенные островвки генетического материала в привое, сходные с подвоем. Как нет передачи признаков, а есть передача генетического материала. Не гены кодируют признаки, а программа развития. (ссылки я давал). Кстати законы Менделя работают при генетической идентификации преступников и родителей. В ДНК имеются особые повторы нуклеотидов, которые отделеные друг от друга последовательностями нуклеотидов, которые могут быть разрезаны ферментами ДНКазами. Молекулярный вес последовательностей передается по законам Менделя. А вот по признакам такая идентификация не может быть осуществлена, кроме совокупносго измерения множества параметров или рисунка на пальцах.

>> Если бы садоводы не отбирали материал для прививок, то уже через несколько поколений все бы возвратилось к исходному сорту.
>О каких поколениях вообще идет речь, если сорта тиражируются вегетативно?>

Поколениях прививок.

>> Не к другому, а исходному. Или к признакам дерева, на который сажали привой.
>Как Вы себе представляете отбор побегов на кроне яблони привитой еще «во младенчестве»? Вообще как Вы все это себе представляете? Вот взяли почку с сортовой антоновки, привили на дичку, пошел побег, дичку купировали, готово сортовое деревце: вершки - антоновка, корешки - дичка. Прошло Н лет, яблоня плодоносит, нужно посадить еще одну, берем почку с нашей яблони и дичку… И так много раз подряд. В каком месте идет отбор? В каком месте антоновка должна вернуться к признакам дички?>

Представляю следующим образом. Ставится задача сделать сорт сладким. Мичурин пробует получить его путем скрещивания – не получается. Тогда он подсаживает привой на сладкую грушу. Дело идет быстре. Среди веточек привоя, одни дают более сладкие яблоки, другие нет. Он берет первые и снова подсаживает на грушу. И снова отбирает веточки, которые дают чуть более сладкие яблоки. Наконец, он получает сорт сладких яблок. Теперь задача – не потерять сладкость. Для этого садоводы из веточек привоя, которые могут давать сладкие или не сладкие яблоки (последнее – эффект влияния дичка) отбирают только те, которые дают сладкие яблоки, а остальные не используют для прививок. Тем самым и в первом и во втором случае идет отбор по критерию сладкости. Сладкость же обеспечиваюты переданные от груши наследственные факторы, которые при подсадке на кислый дичок быстро теряются из–запоступления оттуда информационного материала. Тут важно иметь интуицию. Все зависит от того, образуются плазмодесмуы между клетками привоя и подвоя или нет. Живые клетки находятся между корой и стволом.

Не всегда образование плазмодесм возможно. У нас растут деревья, где на уровне выше двух моих ростов вдруг из ствола без всяких тебе лиан (я проверял). Как мне пояснили ботаники, некоторые растения могут образовуывать специальные органы между подвоем и привоем, такие, что генетический материал по ним идти не может, там нет плазмодесм. Клетки очень плтно внедрены одна в другую, что позволяет качать соки без участия плазмодесм. Эти паразиты защищены от поставки генетического материала через плазмодесмы.

>> За счет чего? За счет переноса генетического материала через плазмодесмы.
>Т.е. антоновка столетиями остается антоновкой за счет переноса генетического материала от дички, а иначе бы она превратилась в … дичку?>

Нет, перенос есть, но его отбирают и выбрасывают. Если бы не отбирали, а брали случайные веточки, то быстор бы антоновка превратилась в дичок. Мне отец показывал, что после долгого плодоншения так бывает.

>> Если Вы поговорите с садоводами, то они скажут, что процесс воссоздания сорта зависит от подвоя и часто сорт деградирует на подвое с плохими качествами.
>Разумеется, потому сортовые саженцы лучше не самому делать, а покупать на агростанциях, т.к. там идет еще и метаболический подбор привоя и подвоя, что дает лучшее качество урожая. Но надо заметить, что если человека неправильно кормить, то он тоже деградирует.>

Верно. Умеют отбирать хорошие привои только там.

>> У меня отец этим занимался. Но есть сайт про Мичурина.
>Спасибо, я в курсе.

>>Остальное опускаю. Уже надеюсь, наелись обоюдным флеймом?
>Ну что Вы, Вы всегда делаете мне только приятное. Соответственно и Вам приятного аппетита.;)>

Как приятно иметь дело в вежливым человеком.
От Вячеслав
К miron (29.01.2010 17:32:19)
Дата 30.01.2010 14:15:35

Понятно, что на несколько фронтов ругаться утомительно


>>>>Короче, у меня тезис.
>>>>Вся практика садоводства в части использования прививок была основана на вегетативном тиражировании культурных сортов именно потому что, прививание не вызывало изменений и ухудшения сорта. При этом, как правило, влияние подвоя на привой или обратно не имеет ничего общего с наследственностью. Случаи генетического влияния - редкие исключения из правила. Случаи же когда влияние закрепляется в наследственности - редчайшие явления среди редких исключений из правила. Говорить о таких явлениях относительно любых признаков и тем более говорить о солях как агентах передачи наследственности - мягко говоря неверно.>
>>>
>>> Далее шел процесс поддержания сорта и садоводы уже отбирали не те побеги, которые отходили от полезных свойств, а те, которые им соответствовали. Очень похоже на поддержание пород скота.
>>Поддерживали нужное метаболическое или химерное сочетание привоя с подвоем и что?>
>
>То, что генетическое влияние подвоя на привой искусственно отсекалось.
Наследственное влияние подвое на привой не отсекалось, а не наблюдалось. Тема эта исследовалась очень давно (как бы не с Ламарка, но уж с Дарвина точно), причем в число исследователей входили как верящие в гибридизацию, так и противники. Результат ко второй четверти 20-ого века был однозначным – никакого заметного влияния на наследственность. Это я к тому, что положение генетики о крайне малой вероятности такого явления не с перепою родилось, а было получено как эмпирическое обобщение. В т.ч. и именно невозможность получения вегетативных гибридов послужило причиной рождения гипотезы о неизменяемой зародышевой плазме, а не наоборот. При этом изучение общего метаболического взаимовлияния подвоя и привоя продолжалось. Кстати, тот же Мичурин под термином «вегетативная гибридизация» понимал вообще любое взаимодействие подвоя с привоем, т.е. из его работ и высказываний о «вегетативной гибридизации» не следует, что речь идет именно об изменении наследственности. Сам Мичурин объяснял тот же метод «ментора» метаболическими влияниями. Далее, работы Лысенко подогрели интерес к теме вегетативной гибридизации и в 30-60-ые годы во всем мире опять стали ставить опыты, и результат опять же получился прежним – никакого заметного влияния на наследственность. Случаев, которые можно было трактовать как влияние приходилось единицы на десятки тысяч опытов, что укладывалось в схему случайных мутаций. Чего тут можно было отсечь, я лично не понимаю.

> Естественно, что перенос генетического материала идет не быстро и среди веточек привоя есть те, которые сохранили признаки, и те, которые под воздесйтвием генетического потока от подвоя их потеряли.
Нормально, уже ни много, ни мало, а о генетическом потоке речь. Возвращаемся к немецкой статье, там обнаружен обмен не в «веточках привоя», а лишь в месте непосредственного соединения тканей привоя и подвоя. Т.е. веточек это никак не касается.
> Человек пересажюивает первые, но выбрасывает вторые.
Человеку не нужны веточки, если только это не древовидная конопля, человеку нужны плоды с соответствующими качествами. Ту же известную кандиль-китайку Мичурин выводил прежде всего методом обычной половой гибридизации. Т.е. скрестил кандиль синоп с китайкой, получил сеянцы, привил в крону китайки, дождался плодов, отобрал побеги дающие плоды похожие по вкусу на кандиль, и давай их окулировать все на ту же китайку для «воспитания» морозостойкости. В результате сорт «воспитался», но до сих пор прививается на китайку (яблоня сливолистная). При попытке привить на что-то другое, например на антоновку, сорт деградирует.

>>> Обратите внимание маследственнсть сортов мало менялась, что говорит о том, что их наследственные свойства были измемены по сравнению с оригиналом.
>>Не понял? Теперь уже и отсутствие явления вегетативной гибридизации трактуется как доказательство наличия вегетативной гибридизации? >
>
>Не совсем так, если при выведении сортов не меняется их наследственность,
Ну как не меняется, меняется, все наши сорта есть межвидовые гибриды яблони низкой, яблони лесной и китайки. Кандель синоп – эндемичный сорт Крыма на базе яблони низкой, при половой гибридизации с китайкой наследственность Кандель-китайки не могла не измениться относительно яблони низкой и китайки.

> а все зависит от так называемых метаболитов (хотя плазмодесмы с эффективным диаметром меньше 9 нм не могут пропускать в большом количестве белки.
Множество метаболитов несколько шире, чем множество белков.
> Проще пропускать мРНК, которая потом в другой клетке используется для синтеза белков) то поскольку подвои разные, то и свойства, которые будто бы зависят от метабилитов подвоев, должны быть разными, а этого не происходит. Именно стабильнсть сорта и его независимость от подвоя говорят против переноса белков от подвоя к привою.
Не, конечно садоводы-любители прививают что угодно на что угодно, жалуясь потом на деградацию. Однако в теории и практике агротехнического разведения сортовых саженцев используются только определенные виды подвоев. В частности, как я уже говорил, кандель-китайка прививается на китайку, а эндемичная у нас антоновка (судя по всему выводилась из лесной яблони видимо с незначительной гибридизацией ее с яблоню низкой) – на лесную яблоню или на саженцы от своих же семян (которые подозрительно напоминают лесную яблоню со слегка повышенной крупноплодостью). Т.е. на практике все с точностью до наоборот, тщательно подбирается кандидат на подвой по его метаболическим характеристикам (обычно размер кроны, морозостойкость, скороспелость и т.п.), а потом на возможное наследственное влияние чистой или гибридной дички на сортовые плоды спокойно забивается. Таким образом, та же антоновка вот уже несколько столетий разводится на яблоне лесной, сорт сохраняется, но свойств дички не приобретает.


>С какой стати наследственность сорта должна меняться, если сорт прививочный, т.е. тиражируется вегетативно?>

>Он не просто тиражируется вегетативно, но и сохраняет свои свойства независимо от подвоя. Но не во всех ветках.
Все ровно наоборот, независимо от подвоя (в смысле видовой принадлежности подвоя, а не конкретного саженца) сорт не сохраняется, но зато сохраняет свои свойства во всех ветках, точнее, отбор по веткам не практикуется.
> Ес;и бы все зависело от метаболитов, а строительные метаболиты в основном белки и полисахариды, то процесс деградации сорта бы зависел бы очень сильно от подвоя и был гомогенным.
А процесс деградации зависит от подвоя и гомогенен. Прививка антоновки на скороспелую китайку не дает плодам нормально развиваться, т.е. плоды получаются мелкие и плохо лежат, и это по всему привою, а не по отдельным веточкам.

>>> Перенос генетического материала через плазмодесмы уже давно доказан, как и процесс переноса информации из РНК на ДНК.
>>Доказан не перенос, а возможность переноса.>
>
>Как раз у Лью пойказано, чт генетический материал из подвоя может быть гетерогенно распределен по привою.
А каков научный статус работы Юншеня Лю? Как там на счет рецензентов и т.п.?
> Это и есть доказтельство его перенса. В учебникеклеточной биологии Альбертса есть картинка, как мРНК транспортируется по плазмодесме.
Горизонтальный перенос у растений был открыт в 60-ые. Вопрос стоит о реальной распространенности и значимости этого явления при практическом растениеводстве. А так да, судя по всему весь таксон покрытосемянных обязан своему появлению именно горизонтальному переносу, который изменил мезозойские фитоценозы всего лишь за ничтожное (по геологическим меркам) время – половину мелового периода. Но вот что-то мне подсказывает, что организмы, которые в некотором смысле являются контейнерами для хранения ДНК, имеют нехилые механизмы стабилизации и защиты своей ДНК, в т.ч. механизмы защиты от вирусов и иных РНК-подобных чужеродных влияний.

>> И что? Большая часть ДНК у родственных видов и тем более у сортов одного вида одинакова. Соответственно, большая часть переносов должна проходить вообще без последствий. Что бы увидели немцы в пресловутом опыте, если бы не маркировали растения специфическими генами?>
>
>Совершенно верно. Фенотипических последствий и нет. Есть гетерогенные островвки генетического материала в привое, сходные с подвоем.
Вот именно такое явление, точнее его отсутствие, и изучалось особенно тщательно в течении ста с лишним лет.
> Как нет передачи признаков, а есть передача генетического материала.
И как бы немцы эту передачу обнаружили, если бы не передавался признаки окрашенности и антибиотикорезистентности?
> Не гены кодируют признаки, а программа развития. (ссылки я давал).
Можно подумать что хоть кто-то когда-то говорил о сферических признаках хвостатости у вакуумных бактерий. Яблоню не прививают на кактусы, хотя программы развития у них весьма подобны.

> Кстати законы Менделя работают при генетической идентификации преступников и родителей. В ДНК имеются особые повторы нуклеотидов, которые отделеные друг от друга последовательностями нуклеотидов, которые могут быть разрезаны ферментами ДНКазами. Молекулярный вес последовательностей передается по законам Менделя. А вот по признакам такая идентификация не может быть осуществлена, кроме совокупносго измерения множества параметров или рисунка на пальцах.
Т.е. хотите сказать, что многие из признаков, которые человек субъективно воспринимает как элементарные, таковыми не являются? Не спорю, с этим генетика еще до Вавилова определилась. Это как-то отменяет то, что элементарные признаки таки есть, как, например, пигментация?

>>> Если бы садоводы не отбирали материал для прививок, то уже через несколько поколений все бы возвратилось к исходному сорту.
>>О каких поколениях вообще идет речь, если сорта тиражируются вегетативно?>
>
>Поколениях прививок.
В таком смысле целенаправленного отбора нет. Выбор почек для окуляций практически не связан с выбором веток с лучшими плодами. Почки берут обычно вообще от молодых побегов, которые еще не плодоносили и смотрят на состоянии почки, ну и разумеется на то, чтобы взять ее именно с привоя, т.е. не ниже места срастания подвоя с привоем. Это при разведении сорта, а при создании сортов ведут отбор среди кучи привоев от различных перспективных гибридных сеянцев.

>>> Не к другому, а исходному. Или к признакам дерева, на который сажали привой.
>>Как Вы себе представляете отбор побегов на кроне яблони привитой еще «во младенчестве»? Вообще как Вы все это себе представляете? Вот взяли почку с сортовой антоновки, привили на дичку, пошел побег, дичку купировали, готово сортовое деревце: вершки - антоновка, корешки - дичка. Прошло Н лет, яблоня плодоносит, нужно посадить еще одну, берем почку с нашей яблони и дичку… И так много раз подряд. В каком месте идет отбор? В каком месте антоновка должна вернуться к признакам дички?>
>
>Представляю следующим образом. Ставится задача сделать сорт сладким. Мичурин пробует получить его путем скрещивания – не получается.
Уже не правильно, все мичуринские сорта получены путем скрещивания.
> Тогда он подсаживает привой на сладкую грушу.
Не уверен на счет именно груши, так скажем, на подвой который обеспечивает усиленное поступление сахаров и крахмала.
> Дело идет быстре.
Конечно, это как со свиньей, хорошо кормим – быстро растет и жирная.
> Среди веточек привоя, одни дают более сладкие яблоки, другие нет.
Не так, отбор идет не среди веточек одного привоя, а среди множества привоев от разных перспективных гибридных саженцев.
> Он берет первые и снова подсаживает на грушу.
Почти правильно, отбирает лучшие гибриды и тиражирует их по нескольким метаболически потенциально подходящим подвоям.
> И снова отбирает веточки, которые дают чуть более сладкие яблоки.
Правильно, так определяется какой подвой лучше метаболически обеспечивает плоды нужного качества.
> Наконец, он получает сорт сладких яблок.
Т.е. некое сочетания конкретного наследственно-гибридного организма с подходящим ему подвоем.
> Теперь задача – не потерять сладкость. Для этого садоводы из веточек привоя, которые могут давать сладкие или не сладкие яблоки (последнее – эффект влияния дичка) отбирают только те, которые дают сладкие яблоки, а остальные не используют для прививок.
Окулировка осуществляется черенками. «Черенки заготавливают с плодоносящих деревьев точно проверенного сорта. Деревья должны быть здоровыми, без подмерзаний. Лучшими по качеству считаются одревесневшие побеги длиной 40— 50 см с южной части кроны.» (с) Удивительным образом влияние дички на сладость плодов привоя проявляется исключительно в нижней части кроны и с северной ее стороны.

> Тут важно иметь интуицию.
Не спорю, в шаманстве всегда важна интуиция.
> Все зависит от того, образуются плазмодесмуы между клетками привоя и подвоя или нет. Живые клетки находятся между корой и стволом.
Проведем мысленный эксперимент. Допустим, существуют все эти генетические потоки и заметные селективные влияния дички на наследственность различных веток. Допустим имеем две ветки А и Б с плодами. Ветка А испытала влияние дички, а ветка Б почти не испытала. Ветка А произрастает в верхней части кроны с южной стороны, а ветка Б в нижней части и с северной. Вопрос: черенки с какой ветки предпочтет интуитивный садовод для поддержания сладости сорта в ходе его тиражирования?


>Не всегда образование плазмодесм возможно. У нас растут деревья, где на уровне выше двух моих ростов вдруг из ствола без всяких тебе лиан (я проверял). Как мне пояснили ботаники, некоторые растения могут образовуывать специальные органы между подвоем и привоем, такие, что генетический материал по ним идти не может, там нет плазмодесм. Клетки очень плтно внедрены одна в другую, что позволяет качать соки без участия плазмодесм. Эти паразиты защищены от поставки генетического материала через плазмодесмы.
А у жертв паразитов такой защиты нет?

>>> За счет чего? За счет переноса генетического материала через плазмодесмы.
>>Т.е. антоновка столетиями остается антоновкой за счет переноса генетического материала от дички, а иначе бы она превратилась в … дичку?>
>
>Нет, перенос есть, но его отбирают и выбрасывают. Если бы не отбирали, а брали случайные веточки, то быстор бы антоновка превратилась в дичок. Мне отец показывал, что после долгого плодоншения так бывает.
Ага, особенно когда садоводы любители делают прививку не на положенный сорту подвой, например, прививают антоновку на старое дерево, выращенное на основе китайки. Грубо говоря, если свинью заставить пастись на травке и ничем не подкармливать, то она очень быстро станет похожа на худого и жилистого дикого кабанчика.


>>> Если Вы поговорите с садоводами, то они скажут, что процесс воссоздания сорта зависит от подвоя и часто сорт деградирует на подвое с плохими качествами.
>>Разумеется, потому сортовые саженцы лучше не самому делать, а покупать на агростанциях, т.к. там идет еще и метаболический подбор привоя и подвоя, что дает лучшее качество урожая. Но надо заметить, что если человека неправильно кормить, то он тоже деградирует.>
>
>Верно. Умеют отбирать хорошие привои только там.
На агростанциях растут т.с. эталонные деревья, с которых и берут черенки для окулировки сеянцев, черенки берут по признаку здоровья, разумеется, с южной стороны. А вот с сеянцы подвоя отбирают специально, в частности следят, чтобы у конкретной мамы-дички не было перекрестного опыления с другими видами яблонь, в частности антоновку стараются сажать на лесные яблони или подобные им гибриды.

>>> У меня отец этим занимался. Но есть сайт про Мичурина.
>>Спасибо, я в курсе.
>
>>>Остальное опускаю. Уже надеюсь, наелись обоюдным флеймом?
>>Ну что Вы, Вы всегда делаете мне только приятное. Соответственно и Вам приятного аппетита.;)>
>
>Как приятно иметь дело в вежливым человеком.
А мне так без Ваших пассажей про Сванидзе даже скучновато стало.
От miron
К Вячеслав (30.01.2010 14:15:35)
Дата 30.01.2010 15:23:56

Ну что Вы, мне всегда приятно ругаться, особенно с Вами, но

>>То, что генетическое влияние подвоя на привой искусственно отсекалось.
>Наследственное влияние подвое на привой не отсекалось, а не наблюдалось. Тема эта исследовалась очень давно (как бы не с Ламарка, но уж с Дарвина точно), причем в число исследователей входили как верящие в гибридизацию, так и противники. Результат ко второй четверти 20-ого века был однозначным – никакого заметного влияния на наследственность.>

Совершеноо верно, если следить за признаками, то влияния не видно. В работе Лью приведены ссылки на работы (и у меня в книге тоже), где отслеживали не внешние признаки, а генетические маркеры, как делали немцы. По генетическим маркерам перенос есть. Кстати именно Ваш консультант писал о том, что в дрожжах более 2/3 генов при их удалении вообще никаког фенотипа не дают. То же и у мышей. Если удалить один ген, то мышь и не заметит. Только, если при напряге.

> Это я к тому, что положение генетики о крайне малой вероятности такого явления не с перепою родилось, а было получено как эмпирическое обобщение. В т.ч. и именно невозможность получения вегетативных гибридов послужило причиной рождения гипотезы о неизменяемой зародышевой плазме, а не наоборот. При этом изучение общего метаболического взаимовлияния подвоя и привоя продолжалось.>

Все верно, но как Вы объясните, получение признаков сладкости после выведения сорта на груше, которое потом сохраняется про делении клеток долгое время и на подвое дающем самые кислые дике яблоки.

> Кстати, тот же Мичурин под термином «вегетативная гибридизация» понимал вообще любое взаимодействие подвоя с привоем, т.е. из его работ и высказываний о «вегетативной гибридизации» не следует, что речь идет именно об изменении наследственности. Сам Мичурин объяснял тот же метод «ментора» метаболическими влияниями. Далее, работы Лысенко подогрели интерес к теме вегетативной гибридизации и в 30-60-ые годы во всем мире опять стали ставить опыты, и результат опять же получился прежним – никакого заметного влияния на наследственность. Случаев, которые можно было трактовать как влияние приходилось единицы на десятки тысяч опытов, что укладывалось в схему случайных мутаций. Чего тут можно было отсечь, я лично не понимаю.>

Про Мичирина все верно. Но в те годы вообще не знали о том, что ДНК – носитель наследственности. Что касается случайности, то у Мичирина повышение сладкости получилось на груше, где плоды слаще, а на других сортах и видах не получилось.

>> Естественно, что перенос генетического материала идет не быстро и среди веточек привоя есть те, которые сохранили признаки, и те, которые под воздесйтвием генетического потока от подвоя их потеряли.
>Нормально, уже ни много, ни мало, а о генетическом потоке речь. Возвращаемся к немецкой статье, там обнаружен обмен не в «веточках привоя», а лишь в месте непосредственного соединения тканей привоя и подвоя. Т.е. веточек это никак не касается.
>> Человек пересажюивает первые, но выбрасывает вторые.
>Человеку не нужны веточки, если только это не древовидная конопля, человеку нужны плоды с соответствующими качествами.>

Так веточки берут из тх мст, где получились такие плоды.

> Ту же известную кандиль-китайку Мичурин выводил прежде всего методом обычной половой гибридизации. Т.е. скрестил кандиль синоп с китайкой, получил сеянцы, привил в крону китайки, дождался плодов, отобрал побеги дающие плоды похожие по вкусу на кандиль, и давай их окулировать все на ту же китайку для «воспитания» морозостойкости. В результате сорт «воспитался», но до сих пор прививается на китайку (яблоня сливолистная). При попытке привить на что-то другое, например на антоновку, сорт деградирует.>

И как Вы обясните быструю деградацию?

>>>> Обратите внимание маследственнсть сортов мало менялась, что говорит о том, что их наследственные свойства были измемены по сравнению с оригиналом.
>>>Не понял? Теперь уже и отсутствие явления вегетативной гибридизации трактуется как доказательство наличия вегетативной гибридизации? >
>>
>>Не совсем так, если при выведении сортов не меняется их наследственность,
>Ну как не меняется, меняется, все наши сорта есть межвидовые гибриды яблони низкой, яблони лесной и китайки.>

Так Вы как раз подтверждаете мою идею о том, что такое длительное сохранение свойств сорта невозможно без закрепления этих свойств в наследственности.

>Кандель синоп – эндемичный сорт Крыма на базе яблони низкой, при половой гибридизации с китайкой наследственность Кандель-китайки не могла не измениться относительно яблони низкой и китайки.>

При чем здесь половое размножение, если мы обсуждаем вегетативную гибридизацию?

>> а все зависит от так называемых метаболитов (хотя плазмодесмы с эффективным диаметром меньше 9 нм не могут пропускать в большом количестве белки.
>Множество метаболитов несколько шире, чем множество белков.>

Без белков клетка не мюет работать. Поэтому для закрепления признаков надо синтезировать собственные белки.

>> Проще пропускать мРНК, которая потом в другой клетке используется для синтеза белков) то поскольку подвои разные, то и свойства, которые будто бы зависят от метабилитов подвоев, должны быть разными, а этого не происходит. Именно стабильнсть сорта и его независимость от подвоя говорят против переноса белков от подвоя к привою.
>Не, конечно садоводы-любители прививают что угодно на что угодно, жалуясь потом на деградацию. Однако в теории и практике агротехнического разведения сортовых саженцев используются только определенные виды подвоев. В частности, как я уже говорил, кандель-китайка прививается на китайку, а эндемичная у нас антоновка (судя по всему выводилась из лесной яблони видимо с незначительной гибридизацией ее с яблоню низкой) – на лесную яблоню или на саженцы от своих же семян (которые подозрительно напоминают лесную яблоню со слегка повышенной крупноплодостью). Т.е. на практике все с точностью до наоборот, тщательно подбирается кандидат на подвой по его метаболическим характеристикам (обычно размер кроны, морозостойкость, скороспелость и т.п.), а потом на возможное наследственное влияние чистой или гибридной дички на сортовые плоды спокойно забивается. Таким образом, та же антоновка вот уже несколько столетий разводится на яблоне лесной, сорт сохраняется, но свойств дички не приобретает.>

Так это по той причине, что отдички остается только ствол. Вся остальная масса от антоновки. Генетическое же влияние ограничено растоянием диффузии мРНК.


>>С какой стати наследственность сорта должна меняться, если сорт прививочный, т.е. тиражируется вегетативно?>
>
>>Он не просто тиражируется вегетативно, но и сохраняет свои свойства независимо от подвоя. Но не во всех ветках.
>Все ровно наоборот, независимо от подвоя (в смысле видовой принадлежности подвоя, а не конкретного саженца) сорт не сохраняется, но зато сохраняет свои свойства во всех ветках, точнее, отбор по веткам не практикуется.>

В настояще время да, так как принята практика полного удаления ветой дичка. При выведении срота широко используется.

>> Ес;и бы все зависело от метаболитов, а строительные метаболиты в основном белки и полисахариды, то процесс деградации сорта бы зависел бы очень сильно от подвоя и был гомогенным.
>А процесс деградации зависит от подвоя и гомогенен. Прививка антоновки на скороспелую китайку не дает плодам нормально развиваться, т.е. плоды получаются мелкие и плохо лежат, и это по всему привою, а не по отдельным веточкам.>

Вот видите, деградация наследтвенности есть. Интересно, а если с такого привоя вять веточку и посадить на нормальный привой, что будет?

>>>> Перенос генетического материала через плазмодесмы уже давно доказан, как и процесс переноса информации из РНК на ДНК.
>>>Доказан не перенос, а возможность переноса.>
>>
>>Как раз у Лью пойказано, чт генетический материал из подвоя может быть гетерогенно распределен по привою.
>А каков научный статус работы Юншеня Лю? Как там на счет рецензентов и т.п.?>

Журнал уважаемый, как мне сообщил брат, рецензируемый. Причем у Лью это обзор, основные работы в хороших журналах опубликованы. Кстат0 именно чтение всех этих оригинальныз работ (они в списке литературы в конце книги) и изменило мное мнение о Лысенко. До этого я, как и Вы, считал Лысенко шарлатаном.

>> Это и есть доказтельство его перенса. В учебникеклеточной биологии Альбертса есть картинка, как мРНК транспортируется по плазмодесме.
>Горизонтальный перенос у растений был открыт в 60-ые. Вопрос стоит о реальной распространенности и значимости этого явления при практическом растениеводстве. А так да, судя по всему весь таксон покрытосемянных обязан своему появлению именно горизонтальному переносу, который изменил мезозойские фитоценозы всего лишь за ничтожное (по геологическим меркам) время – половину мелового периода. Но вот что-то мне подсказывает, что организмы, которые в некотором смысле являются контейнерами для хранения ДНК, имеют нехилые механизмы стабилизации и защиты своей ДНК, в т.ч. механизмы защиты от вирусов и иных РНК-подобных чужеродных влияний.>

Нельзя ли узнать, что Вам подсказывает? Хотя я согласен, что такие механизмы есть. И об этом я тоже писал в книге. Более того, целая глава посвящена доказательству того, что ъгеноа как таквого нет, есть программа развития. Но есть и механизмы, когда резко увеличивается мутагенез и из полчнных случайных мутаций организм активно выбирает то, что больше подходит в данных критических условиях.

>>> И что? Большая часть ДНК у родственных видов и тем более у сортов одного вида одинакова. Соответственно, большая часть переносов должна проходить вообще без последствий. Что бы увидели немцы в пресловутом опыте, если бы не маркировали растения специфическими генами?>
>>
>>Совершенно верно. Фенотипических последствий и нет. Есть гетерогенные островвки генетического материала в привое, сходные с подвоем.
>Вот именно такое явление, точнее его отсутствие, и изучалось особенно тщательно в течении ста с лишним лет.
>> Как нет передачи признаков, а есть передача генетического материала.
>И как бы немцы эту передачу обнаружили, если бы не передавался признаки окрашенности и антибиотикорезистентности?>

Очень просто по генетическим маркерам, которые не обычны для набора признаков данного организма. То есть геномом не буферируются.

>> Не гены кодируют признаки, а программа развития. (ссылки я давал).
>Можно подумать что хоть кто-то когда-то говорил о сферических признаках хвостатости у вакуумных бактерий. Яблоню не прививают на кактусы, хотя программы развития у них весьма подобны.>

Наоборот, не подобны, хотя это семантика. Но скажите, мне какой ген кодирует длину носа, цвет кожи... Известных связок ген–признак очень мало. Они были найдены Мнделем. ДеФризом и потом у божьих коровок, хотя последнее я по оригинальным работам не проверял. Все остальные признаки комплексные и кодируются всей программой развития.

>> Кстати законы Менделя работают при генетической идентификации преступников и родителей. В ДНК имеются особые повторы нуклеотидов, которые отделеные друг от друга последовательностями нуклеотидов, которые могут быть разрезаны ферментами ДНКазами. Молекулярный вес последовательностей передается по законам Менделя. А вот по признакам такая идентификация не может быть осуществлена, кроме совокупносго измерения множества параметров или рисунка на пальцах.
>Т.е. хотите сказать, что многие из признаков, которые человек субъективно воспринимает как элементарные, таковыми не являются? Не спорю, с этим генетика еще до Вавилова определилась. Это как-то отменяет то, что элементарные признаки таки есть, как, например, пигментация?>

Вот и скажите мне какой ген кодирует мои зеленые глаза?

>>>> Если бы садоводы не отбирали материал для прививок, то уже через несколько поколений все бы возвратилось к исходному сорту.
>>>О каких поколениях вообще идет речь, если сорта тиражируются вегетативно?>
>>
>>Поколениях прививок.
>В таком смысле целенаправленного отбора нет.>

Есть. При создании сорта. Затем когда от дичка ничего не остается, то берут лучшие ветки уже не глядя, на плоды, но сдается мне, что от мст, близких к дичку их не берут.

> Выбор почек для окуляций практически не связан с выбором веток с лучшими плодами. Почки берут обычно вообще от молодых побегов, которые еще не плодоносили и смотрят на состоянии почки, ну и разумеется на то, чтобы взять ее именно с привоя, т.е. не ниже места срастания подвоя с привоем. Это при разведении сорта, а при создании сортов ведут отбор среди кучи привоев от различных перспективных гибридных сеянцев.>

А ссылочку нельзя? А то я как то Вам мало верю. Хотя объяснения я уже дал.

>>Представляю следующим образом. Ставится задача сделать сорт сладким. Мичурин пробует получить его путем скрещивания – не получается.
>Уже не правильно, все мичуринские сорта получены путем скрещивания.>

Это уже потом. Кстати и не все. Вот мои ссылки.

Результаты работы И. В. Мичурина поразительны(122). Им были созданы сотни новых сортов растений. Мичурин вывел более 300 сортов плодовых деревьев. Названия сортов Мичурина можно найти в Интернете и, видимо, они имеются в питомниках (79, 96). Ряд сортов яблонь и ягодных культур удалось продвинуть далеко на север. Они обладают высокими вкусовыми качествами и в то же время прекрасно приспособлены к местным условиям. Сорт Антоновка шестисотграммовая давал урожай с одного дерева до 350 кг. Мичуринский виноград выдерживал зиму без присыпки лоз, что делается даже в Крыму, и вместе с тем не снизил своих товарных показателей. Мичурин массово размножил свой сорт Ренет бергамотный - а это вегетативный гибрид яблони и груши. По неполной статистике за 1950–1958 годы в СССР было опубликовано более 500 статей по гибридизации привоев (193).

Ссылки в конце книги.


>> Тогда он подсаживает привой на сладкую грушу.
>Не уверен на счет именно груши, так скажем, на подвой который обеспечивает усиленное поступление сахаров и крахмала.>

Не уверены, так провертьте.
>> Дело идет быстре.
>Конечно, это как со свиньей, хорошо кормим – быстро растет и жирная.
>> Среди веточек привоя, одни дают более сладкие яблоки, другие нет.
>Не так, отбор идет не среди веточек одного привоя, а среди множества привоев от разных перспективных гибридных саженцев.
>> Он берет первые и снова подсаживает на грушу.
>Почти правильно, отбирает лучшие гибриды и тиражирует их по нескольким метаболически потенциально подходящим подвоям.
>> И снова отбирает веточки, которые дают чуть более сладкие яблоки.
>Правильно, так определяется какой подвой лучше метаболически обеспечивает плоды нужного качества.
>> Наконец, он получает сорт сладких яблок.
>Т.е. некое сочетания конкретного наследственно-гибридного организма с подходящим ему подвоем.>

Вот оно слово, наследственно.

>> Теперь задача – не потерять сладкость. Для этого садоводы из веточек привоя, которые могут давать сладкие или не сладкие яблоки (последнее – эффект влияния дичка) отбирают только те, которые дают сладкие яблоки, а остальные не используют для прививок.
>Окулировка осуществляется черенками. «Черенки заготавливают с плодоносящих деревьев точно проверенного сорта. Деревья должны быть здоровыми, без подмерзаний. Лучшими по качеству считаются одревесневшие побеги длиной 40— 50 см с южной части кроны.» (с) Удивительным образом влияние дички на сладость плодов привоя проявляется исключительно в нижней части кроны и с северной ее стороны.>

Это интересно. Вообще много по рабтам Мичурина надо проверять на уровне молекулярной биологии. Немцы начали. До этого были и другие проверки и все они показали перенос генетического материала. Найден и механизм. Ретровирусы.


>> Тут важно иметь интуицию.
>Не спорю, в шаманстве всегда важна интуиция.>

Вы не оригинальны. Т–Ресовкий тоже Мичурина называл кустиководом. а чот от нго в ануке осталось? А от Мичурина огромная польза.

>> Все зависит от того, образуются плазмодесмуы между клетками привоя и подвоя или нет. Живые клетки находятся между корой и стволом.
>Проведем мысленный эксперимент. Допустим, существуют все эти генетические потоки и заметные селективные влияния дички на наследственность различных веток. Допустим имеем две ветки А и Б с плодами. Ветка А испытала влияние дички, а ветка Б почти не испытала. Ветка А произрастает в верхней части кроны с южной стороны, а ветка Б в нижней части и с северной. Вопрос: черенки с какой ветки предпочтет интуитивный садовод для поддержания сладости сорта в ходе его тиражирования?>

А это не известно. Я бы по другому построил экспримент. Взял ветки недалеко от подвоя и далеко. Или. После деградации сорта посадил бы на хороший подвой... Как верно отметил Покровский, по эксерименатм Мучирина ещё пахать и пахать.


>>Не всегда образование плазмодесм возможно. У нас растут деревья, где на уровне выше двух моих ростов вдруг из ствола без всяких тебе лиан (я проверял). Как мне пояснили ботаники, некоторые растения могут образовуывать специальные органы между подвоем и привоем, такие, что генетический материал по ним идти не может, там нет плазмодесм. Клетки очень плтно внедрены одна в другую, что позволяет качать соки без участия плазмодесм. Эти паразиты защищены от поставки генетического материала через плазмодесмы.
>А у жертв паразитов такой защиты нет?>

Видимо, нет. Но я точно не знаю. Это мне ботаники рассказали, а я в дилетантской литературе не нашел. Надо смотреть специальную. Вообще очень инетерсно, при вегетативной гибридизации когда и как формируются плазмодесмы.

>>>> За счет чего? За счет переноса генетического материала через плазмодесмы.
>>>Т.е. антоновка столетиями остается антоновкой за счет переноса генетического материала от дички, а иначе бы она превратилась в … дичку?>
>>
>>Нет, перенос есть, но его отбирают и выбрасывают. Если бы не отбирали, а брали случайные веточки, то быстор бы антоновка превратилась в дичок. Мне отец показывал, что после долгого плодоншения так бывает.
>Ага, особенно когда садоводы любители делают прививку не на положенный сорту подвой, например, прививают антоновку на старое дерево, выращенное на основе китайки. Грубо говоря, если свинью заставить пастись на травке и ничем не подкармливать, то она очень быстро станет похожа на худого и жилистого дикого кабанчика.>

То есть кроме свинской аналогии возражений нет?


>>>> Если Вы поговорите с садоводами, то они скажут, что процесс воссоздания сорта зависит от подвоя и часто сорт деградирует на подвое с плохими качествами.
>>>Разумеется, потому сортовые саженцы лучше не самому делать, а покупать на агростанциях, т.к. там идет еще и метаболический подбор привоя и подвоя, что дает лучшее качество урожая. Но надо заметить, что если человека неправильно кормить, то он тоже деградирует.>
>>
>>Верно. Умеют отбирать хорошие привои только там.
>На агростанциях растут т.с. эталонные деревья, с которых и берут черенки для окулировки сеянцев, черенки берут по признаку здоровья, разумеется, с южной стороны. А вот с сеянцы подвоя отбирают специально, в частности следят, чтобы у конкретной мамы-дички не было перекрестного опыления с другими видами яблонь, в частности антоновку стараются сажать на лесные яблони или подобные им гибриды.>

Нельзя ли ссылку?

>>Как приятно иметь дело в вежливым человеком.
>А мне так без Ваших пассажей про Сванидзе даже скучновато стало.>

Если хотите, я могу продолжать дерьмометание. Лишь бы Вам приятно и не скучно было.
От Вячеслав
К miron (30.01.2010 15:23:56)
Дата 31.01.2010 11:51:09

Никогда в этом не сомневался


>>>То, что генетическое влияние подвоя на привой искусственно отсекалось.
>>Наследственное влияние подвое на привой не отсекалось, а не наблюдалось. Тема эта исследовалась очень давно (как бы не с Ламарка, но уж с Дарвина точно), причем в число исследователей входили как верящие в гибридизацию, так и противники. Результат ко второй четверти 20-ого века был однозначным – никакого заметного влияния на наследственность.>
>
>Совершеноо верно, если следить за признаками, то влияния не видно. В работе Лью приведены ссылки на работы (и у меня в книге тоже), где отслеживали не внешние признаки, а генетические маркеры, как делали немцы. По генетическим маркерам перенос есть.
Весьма может быть. Однако влияний на признаки еще никто достоверно не фиксировал. Соответственно можно было понять и принять тезисы Лысенко, если бы он доказывал принципиальную возможность вегетативной гибридизации (которая, кстати, никогда категорически не отрицалась, а многие селекционеры продолжали попытки ее получить), но Трофим Денисович говорил о ней как о рабочем инструментарии селекционера, таком же мощном, как и половая гибридизация (и даже более мощном, т.к. о «любом признаке» при половой гибридизации речи не идет, там только о родительских признаках)

> Кстати именно Ваш консультант писал о том, что в дрожжах более 2/3 генов при их удалении вообще никаког фенотипа не дают. То же и у мышей. Если удалить один ген, то мышь и не заметит. Только, если при напряге.
А у однополых эволюционно старых видов генетический балласт вообще зашкаливает. Ну и что? Насчет консультанта. Если вас так насторожило мое знание материала, то обзор этой статьи уже наверно полгода лежит в рунете на видном месте. Однако Ваша ссылка на недоступную мне, по Вашему мнению, статью с одновременным тенденциозным умолчанием крайней локализованности и пластидной ограниченности генетического обмена (т.е. невозможности использования для подтверждения тезисов Лысенко), меня повеселила. Интересный полемический прием, приятного аппетита.

>> Это я к тому, что положение генетики о крайне малой вероятности такого явления не с перепою родилось, а было получено как эмпирическое обобщение. В т.ч. и именно невозможность получения вегетативных гибридов послужило причиной рождения гипотезы о неизменяемой зародышевой плазме, а не наоборот. При этом изучение общего метаболического взаимовлияния подвоя и привоя продолжалось.>
>
>Все верно, но как Вы объясните, получение признаков сладкости после выведения сорта на груше, которое потом сохраняется про делении клеток долгое время и на подвое дающем самые кислые дике яблоки.
Было бы что объяснять. В таком виде это не явление, а некие общие слухи. Что именно за сорт, от чего получен, на чем конкретно отбирался и т.д? Пока на вскидку очевидно, что грушевый подвой вызывал некоторые метаболические изменения в сортовых плодах, которые не вызывались яблочным подвоем. О том, что повышение сладости являлось проявлением признака груши говорить нет никаких оснований, т.к. груши бывают весьма несладкими.

>> Кстати, тот же Мичурин под термином «вегетативная гибридизация» понимал вообще любое взаимодействие подвоя с привоем, т.е. из его работ и высказываний о «вегетативной гибридизации» не следует, что речь идет именно об изменении наследственности. Сам Мичурин объяснял тот же метод «ментора» метаболическими влияниями. Далее, работы Лысенко подогрели интерес к теме вегетативной гибридизации и в 30-60-ые годы во всем мире опять стали ставить опыты, и результат опять же получился прежним – никакого заметного влияния на наследственность. Случаев, которые можно было трактовать как влияние приходилось единицы на десятки тысяч опытов, что укладывалось в схему случайных мутаций. Чего тут можно было отсечь, я лично не понимаю.>
>
>Про Мичирина все верно. Но в те годы вообще не знали о том, что ДНК – носитель наследственности. Что касается случайности, то у Мичирина повышение сладкости получилось на груше, где плоды слаще, а на других сортах и видах не получилось.

Если человек толстеет от тех же калорийных продуктов питания, что и свинья, то нет никаких оснований утверждать, что такое питание изменяет наследственность человека или свиньи. Деревья – автотрофы, питание получают из светлого воздуха, если на дереве груши слаще (а значит всяко сортовые), то значит подвой хорош для обеспечения сладости как сортовых груш, так и этого конкретного сорта яблок. Подобные влияния подвоя на привой известны с донаучных времен, однако столетний научный поиск вегетативной гибридизации остановил свой взгляд на подобных явлениях только в лице Трофима Денисовича. Кстати, а это, совершенно случайно, не о символе вегетативной гибридизации – Ренете бергамотном речь идет, который был привит на грушу дичку, а вскорости вообще окоренен и на грушах больше не бывал?

>>> Естественно, что перенос генетического материала идет не быстро и среди веточек привоя есть те, которые сохранили признаки, и те, которые под воздесйтвием генетического потока от подвоя их потеряли.
>>Нормально, уже ни много, ни мало, а о генетическом потоке речь. Возвращаемся к немецкой статье, там обнаружен обмен не в «веточках привоя», а лишь в месте непосредственного соединения тканей привоя и подвоя. Т.е. веточек это никак не касается.
>>> Человек пересажюивает первые, но выбрасывает вторые.
>>Человеку не нужны веточки, если только это не древовидная конопля, человеку нужны плоды с соответствующими качествами.>
>
>Так веточки берут из тх мст, где получились такие плоды.
Если сорт просто тиражирован, за счет окулирования и купирования дичка, то таких веточек вся южная и верхняя часть кроны, но такие саженцы плодоносят через много лет. Если же мы подсаживаем кучу черенков от кучи перспективно сортовых сеянцев, на взрослое дерево (как делают селекционеры при выведении новых сортов), то к моменту начала плодоношения и отбора, у нас из привоя дай Бог получается пара-тройка малюсеньких веточек, на каждой из которых, дай Бог, по паре яблочек. Из чего тут выбирать?

>> Ту же известную кандиль-китайку Мичурин выводил прежде всего методом обычной половой гибридизации. Т.е. скрестил кандиль синоп с китайкой, получил сеянцы, привил в крону китайки, дождался плодов, отобрал побеги дающие плоды похожие по вкусу на кандиль, и давай их окулировать все на ту же китайку для «воспитания» морозостойкости. В результате сорт «воспитался», но до сих пор прививается на китайку (яблоня сливолистная). При попытке привить на что-то другое, например на антоновку, сорт деградирует.>
>
>И как Вы обясните быструю деградацию?
Перестали правильно кормить. Все-таки китайка заметно отличный вид подвоя с заметно иным метаболизмом, чем метаболизм лесной и низкой яблонь и их половых гибридов. А вот как Вы в свете вегетативной гибридизации объясните отсутствие возврата сорта к дикой китайки за сто с лишним лет прививок на нее – я не знаю. Кстати, при Вашей модели активной вегетативной гибридизации тут даже отбор не поможет, потому как не отбирай, но это всегда будет отбор лучших из подпорченных, т.е. должна идти медленная но постоянная деградация сортов, чего вроде не наблюдается. Как Вам такой критерий фальсифицируемости?

>>>>> Обратите внимание маследственнсть сортов мало менялась, что говорит о том, что их наследственные свойства были измемены по сравнению с оригиналом.
>>>>Не понял? Теперь уже и отсутствие явления вегетативной гибридизации трактуется как доказательство наличия вегетативной гибридизации? >
>>>
>>>Не совсем так, если при выведении сортов не меняется их наследственность,
>>Ну как не меняется, меняется, все наши сорта есть межвидовые гибриды яблони низкой, яблони лесной и китайки.>
>
>Так Вы как раз подтверждаете мою идею о том, что такое длительное сохранение свойств сорта невозможно без закрепления этих свойств в наследственности.
Конечно, не возможно, а потому все селекционеры и особенно Мичурин, всегда начинали с наследственности, за счет половой гибридизации. Только что по сравнению с однолетними растениями, по понятным причинам, не доводили отбор до устойчивого воспроизводства всех нужных признаков при половом размножении, а доводили всего лишь до единичного синдрома нужных признаков, с последующим вегетативном размножением нужной наследственности и т.с. отточке фенотипа за счет подбора подвоев с нужным метаболизмом.

>>Кандель синоп – эндемичный сорт Крыма на базе яблони низкой, при половой гибридизации с китайкой наследственность Кандель-китайки не могла не измениться относительно яблони низкой и китайки.>
>
>При чем здесь половое размножение, если мы обсуждаем вегетативную гибридизацию?
При том, что исходная наследственность сорта получена от полового гибрида. Т.е. при выведении нового сорта наследственность менялась и отбиралась. Мичурин «воспитывал» китайкой не Кандель синоп, а половую помесь Кандель синопа с китайкой, отобранную из множества помесей по вкусовым и лежким качествам плодов.

>>> а все зависит от так называемых метаболитов (хотя плазмодесмы с эффективным диаметром меньше 9 нм не могут пропускать в большом количестве белки.
>>Множество метаболитов несколько шире, чем множество белков.>
>
>Без белков клетка не мюет работать. Поэтому для закрепления признаков надо синтезировать собственные белки.
И? Не понял ни мысли, ни выводов из этого. Допустим подвой обеспечивает избыточной поток сахаров и крахмала, разве это не скажется на метаболизме привоя?
.
>>> Проще пропускать мРНК, которая потом в другой клетке используется для синтеза белков) то поскольку подвои разные, то и свойства, которые будто бы зависят от метабилитов подвоев, должны быть разными, а этого не происходит. Именно стабильнсть сорта и его независимость от подвоя говорят против переноса белков от подвоя к привою.
>>Не, конечно садоводы-любители прививают что угодно на что угодно, жалуясь потом на деградацию. Однако в теории и практике агротехнического разведения сортовых саженцев используются только определенные виды подвоев. В частности, как я уже говорил, кандель-китайка прививается на китайку, а эндемичная у нас антоновка (судя по всему выводилась из лесной яблони видимо с незначительной гибридизацией ее с яблоню низкой) – на лесную яблоню или на саженцы от своих же семян (которые подозрительно напоминают лесную яблоню со слегка повышенной крупноплодостью). Т.е. на практике все с точностью до наоборот, тщательно подбирается кандидат на подвой по его метаболическим характеристикам (обычно размер кроны, морозостойкость, скороспелость и т.п.), а потом на возможное наследственное влияние чистой или гибридной дички на сортовые плоды спокойно забивается. Таким образом, та же антоновка вот уже несколько столетий разводится на яблоне лесной, сорт сохраняется, но свойств дички не приобретает.>
>
>Так это по той причине, что отдички остается только ствол.
Так это он когда остается, а начинается то с почки на ствол дички, и длительный рост из этой почки.
> Вся остальная масса от антоновки. Генетическое же влияние ограничено растоянием диффузии мРНК.
Если диффузия «заразила» почку, а время на это бесспорно есть, то растет уже вегетативно гибридная масса, а не антоновка. Ну или если только все как у немцев, «заражаются» только непосредственно контактирующие слои и тогда набирает массу только антоновка, но при этом ни о какой значимой гибридизации говорить не приходится.

>>>С какой стати наследственность сорта должна меняться, если сорт прививочный, т.е. тиражируется вегетативно?>
>>
>>>Он не просто тиражируется вегетативно, но и сохраняет свои свойства независимо от подвоя. Но не во всех ветках.
>>Все ровно наоборот, независимо от подвоя (в смысле видовой принадлежности подвоя, а не конкретного саженца) сорт не сохраняется, но зато сохраняет свои свойства во всех ветках, точнее, отбор по веткам не практикуется.>
>
>В настояще время да, так как принята практика полного удаления ветой дичка. При выведении срота широко используется.
Вопрос в том, что и из чего отбирается при выведении. Я утверждаю, что отбираются привои от большого числа половогибридных сеянцев. При половой гибридизации вылезает куча признаков в куче сочетаний и селекционер имеет возможность получить что-то интересное, да еще это и быстро работает, считанные годы: получение гибридных семян, сеянцы, заготовка прививочного материала, прививка, первые плоды, акт отбора из множества вариантов. Лысенко (и Вы, т.к. защищаете его взгляды) же утверждал, что можно взять готовый сорт и просто перевоспитать его на серии прививок. Так как такой подход противоречит наблюдаемой стабильности сортов на дичке (которая должна «перевоспитывать»обратно), то Вы вводите дополнительный фактор «отбора селекционером», но не учли резкое удлинение селекционной работы при таком подходе, т.к. для каждого акта отбора получается что либо не из чего выбирать (на привое всего три яблока, что некритично для множества половогибридных привоев), либо надо ждать годы, чтобы привой отрос и изрядно заветвился, но даже и тогда выбор не богат, т.к. вариативность плодов на воспитанных и невоспитанных веточках будет низка, для эффекта отбор надо будет повторять многократно, т.е. многократно ждать отрастаний веток для обеспечения хоть какого-то выбора.

>>> Ес;и бы все зависело от метаболитов, а строительные метаболиты в основном белки и полисахариды, то процесс деградации сорта бы зависел бы очень сильно от подвоя и был гомогенным.
>>А процесс деградации зависит от подвоя и гомогенен. Прививка антоновки на скороспелую китайку не дает плодам нормально развиваться, т.е. плоды получаются мелкие и плохо лежат, и это по всему привою, а не по отдельным веточкам.>
>
>Вот видите, деградация наследтвенности есть.
Не больше чем у человека если вдруг его стали плохо кормить.
> Интересно, а если с такого привоя вять веточку и посадить на нормальный привой, что будет?
На подвой наверно? Подозреваю, что примерно тоже самое, что и с человеком, которого опять стали хорошо кормить – поправится, подрумянится, повеселеет.

>>>>> Перенос генетического материала через плазмодесмы уже давно доказан, как и процесс переноса информации из РНК на ДНК.
>>>>Доказан не перенос, а возможность переноса.>
>>>
>>>Как раз у Лью пойказано, чт генетический материал из подвоя может быть гетерогенно распределен по привою.
>>А каков научный статус работы Юншеня Лю? Как там на счет рецензентов и т.п.?>
>
>Журнал уважаемый, как мне сообщил брат, рецензируемый. Причем у Лью это обзор, основные работы в хороших журналах опубликованы. Кстат0 именно чтение всех этих оригинальныз работ (они в списке литературы в конце книги) и изменило мное мнение о Лысенко. До этого я, как и Вы, считал Лысенко шарлатаном.
Извините, Мирон, но после Вашей интерпретации недоступной статьи в сайнс, а так же после честного признания, что все это копали ради обеления Лысенко (а через него и Сталина), а не ради науковедческого анализа, то я позволю себе заподозрить Вас в тенденциозности и усомниться, что там все так однозначно.


>>> Это и есть доказтельство его перенса. В учебникеклеточной биологии Альбертса есть картинка, как мРНК транспортируется по плазмодесме.
>>Горизонтальный перенос у растений был открыт в 60-ые. Вопрос стоит о реальной распространенности и значимости этого явления при практическом растениеводстве. А так да, судя по всему весь таксон покрытосемянных обязан своему появлению именно горизонтальному переносу, который изменил мезозойские фитоценозы всего лишь за ничтожное (по геологическим меркам) время – половину мелового периода. Но вот что-то мне подсказывает, что организмы, которые в некотором смысле являются контейнерами для хранения ДНК, имеют нехилые механизмы стабилизации и защиты своей ДНК, в т.ч. механизмы защиты от вирусов и иных РНК-подобных чужеродных влияний.>
>
>Нельзя ли узнать, что Вам подсказывает?
Будем считать что интуиция.

> Хотя я согласен, что такие механизмы есть. И об этом я тоже писал в книге. Более того, целая глава посвящена доказательству того, что ъгеноа как таквого нет, есть программа развития.
Думаю, что нет смысла заменять одну сущность, ставшую вспомогательной абстракцией, на другую сущность. Есть структурные гены, есть регуляторные, все это вместе работает очень сложно и в ходе анализа редуцируется до упрощенных моделей. А в этих моделях есть место и связкам ген-признак и рассмотрению генома или всего генотипа таксона как динамичной системы находящейся в неустойчивом равновесии с белковой оболочкой или экосистемой. Грамотные люди это понимают, более того, уверен, что и Вы понимаете. А потому очень прошу избавить меня от сенсационных выводов с субстанциональным душком.

> Но есть и механизмы, когда резко увеличивается мутагенез и из полчнных случайных мутаций организм активно выбирает то, что больше подходит в данных критических условиях.
Опять что-то мне подсказывает, что и на уровне генома различных стратегий на тему «как не получить премию Дарвина» далеко не одна. В т.ч. и изменения бывают неслучайные. Вот буквально недавно читал обзор статей из Саенс и Натюр по поводу иммунитета у архей, так эти недоорганизмы оказывается имеют специальные РНК, которые распознают чужие генетические материалы, инициируют их уничтожение, да еще и дописывают собственную ДНК запоминая устройство вирусов и тем самым передавая иммунитет к конкретному вирусу по наследству. А ну как у растений похожий механизм найдут? И окажется, что чужая ДНК целенаправленно изничтожается, а ее источник вместе с «зараженными» слоями клеток локализуется какими-нибудь иммунно-измененными клетками без метаболического отторжения? Это я к тому, что по поводу проблемы обобщения данных микробиологии в какую-то целостную теорию функционирования генома еще м.с. конь не валялся. А потому смотреть надо не на возможные механизмы параллельного переноса, а на то, что нам дают практические наблюдения за организмами на макроуровни, а они уже много больше века дают, что признаков гибридизации при прививках не наблюдается.

>>> Как нет передачи признаков, а есть передача генетического материала.
>>И как бы немцы эту передачу обнаружили, если бы не передавался признаки окрашенности и антибиотикорезистентности?>
>
>Очень просто по генетическим маркерам, которые не обычны для набора признаков данного организма. То есть геномом не буферируются.
Так маркеры необычны для генома или таки для набора признаков? И если для набора признаков, то нафига твердить что нет передачи признака конкретным геном?


>>> Не гены кодируют признаки, а программа развития. (ссылки я давал).
>>Можно подумать что хоть кто-то когда-то говорил о сферических признаках хвостатости у вакуумных бактерий. Яблоню не прививают на кактусы, хотя программы развития у них весьма подобны.>
>
>Наоборот, не подобны, хотя это семантика. Но скажите, мне какой ген кодирует длину носа, цвет кожи...
Ну, например у европейцев светлокожесть связана с геном меланокортинового рецептора - MC1R

> Известных связок ген–признак очень мало. Они были найдены Мнделем. ДеФризом и потом у божьих коровок, хотя последнее я по оригинальным работам не проверял. Все остальные признаки комплексные и кодируются всей программой развития.
Если признаки комплексные, значит их можно разложить на элементарные. Но дело не в этом, коню понятно системные эффекты у генома есть. Однако раз, по словам Трофима Денисыча, вегетативная гибридизация принципиально не отличается от половой, то подавайте плз. и передачу признаков по типу родитель-потомок, каковой системность генома совсем не помеха.

>>> Кстати законы Менделя работают при генетической идентификации преступников и родителей. В ДНК имеются особые повторы нуклеотидов, которые отделеные друг от друга последовательностями нуклеотидов, которые могут быть разрезаны ферментами ДНКазами. Молекулярный вес последовательностей передается по законам Менделя. А вот по признакам такая идентификация не может быть осуществлена, кроме совокупносго измерения множества параметров или рисунка на пальцах.
>>Т.е. хотите сказать, что многие из признаков, которые человек субъективно воспринимает как элементарные, таковыми не являются? Не спорю, с этим генетика еще до Вавилова определилась. Это как-то отменяет то, что элементарные признаки таки есть, как, например, пигментация?>
>
>Вот и скажите мне какой ген кодирует мои зеленые глаза?
Понятия не имею. И не собираюсь с этим разбираться, так как упомянутая Вами «совокупность множества параметров» является признаком ни чем не худшим, чем пигментация глаз.

>>>>> Если бы садоводы не отбирали материал для прививок, то уже через несколько поколений все бы возвратилось к исходному сорту.
>>>>О каких поколениях вообще идет речь, если сорта тиражируются вегетативно?>
>>>
>>>Поколениях прививок.
>>В таком смысле целенаправленного отбора нет.>
>
>Есть. При создании сорта. Затем когда от дичка ничего не остается, то берут лучшие ветки уже не глядя, на плоды, но сдается мне, что от мст, близких к дичку их не берут.
Можно Вас попросить расписать порядок такого создания, начиная с получения семечки для сеянца, и с приблизительной оценкой времени на проведение всех операций? Естественно, при допущении значимости вегетативной гибридизации и вообще всего того что говорил Лысенко по сабжу?

>> Выбор почек для окуляций практически не связан с выбором веток с лучшими плодами. Почки берут обычно вообще от молодых побегов, которые еще не плодоносили и смотрят на состоянии почки, ну и разумеется на то, чтобы взять ее именно с привоя, т.е. не ниже места срастания подвоя с привоем. Это при разведении сорта, а при создании сортов ведут отбор среди кучи привоев от различных перспективных гибридных сеянцев.>
>
>А ссылочку нельзя? А то я как то Вам мало верю. Хотя объяснения я уже дал.
И я дал. Вот только ссылочки я у Вас не заметил. А потому будьте пока довольны моим объяснением, так же как я доволен Вашим.

>>>Представляю следующим образом. Ставится задача сделать сорт сладким. Мичурин пробует получить его путем скрещивания – не получается.
>>Уже не правильно, все мичуринские сорта получены путем скрещивания.>
>
>Это уже потом. Кстати и не все. Вот мои ссылки.
Все

> Мичурин массово размножил свой сорт Ренет бергамотный - а это вегетативный гибрид яблони и груши.
Ренет бергамотный произошел от очень нетипичного по признакам сеянца Антоновки полуторафунтовой, а эта Антоновка и сама очень гетерозиготна, так еще и не понятно кто ее опылил, хотя по явным признакам Ренета, догадаться можно.


>>> Тогда он подсаживает привой на сладкую грушу.
>>Не уверен на счет именно груши, так скажем, на подвой который обеспечивает усиленное поступление сахаров и крахмала.>
>
>Не уверены, так провертьте.
>>> Дело идет быстре.
>>Конечно, это как со свиньей, хорошо кормим – быстро растет и жирная.
>>> Среди веточек привоя, одни дают более сладкие яблоки, другие нет.
>>Не так, отбор идет не среди веточек одного привоя, а среди множества привоев от разных перспективных гибридных саженцев.
>>> Он берет первые и снова подсаживает на грушу.
>>Почти правильно, отбирает лучшие гибриды и тиражирует их по нескольким метаболически потенциально подходящим подвоям.
>>> И снова отбирает веточки, которые дают чуть более сладкие яблоки.
>>Правильно, так определяется какой подвой лучше метаболически обеспечивает плоды нужного качества.
>>> Наконец, он получает сорт сладких яблок.
>>Т.е. некое сочетания конкретного наследственно-гибридного организма с подходящим ему подвоем.>
>
>Вот оно слово, наследственно.
Ага, только надо уточнить, что это «наследственно» относится к половой гибридизации.

>>> Теперь задача – не потерять сладкость. Для этого садоводы из веточек привоя, которые могут давать сладкие или не сладкие яблоки (последнее – эффект влияния дичка) отбирают только те, которые дают сладкие яблоки, а остальные не используют для прививок.
>>Окулировка осуществляется черенками. «Черенки заготавливают с плодоносящих деревьев точно проверенного сорта. Деревья должны быть здоровыми, без подмерзаний. Лучшими по качеству считаются одревесневшие побеги длиной 40— 50 см с южной части кроны.» (с) Удивительным образом влияние дички на сладость плодов привоя проявляется исключительно в нижней части кроны и с северной ее стороны.>
>
>Это интересно. Вообще много по рабтам Мичурина надо проверять на уровне молекулярной биологии. Немцы начали. До этого были и другие проверки и все они показали перенос генетического материала. Найден и механизм. Ретровирусы.
Господь с Вами, как это теперь проверишь, если не известна исходная генетика сортовых сеянцев?

>>> Тут важно иметь интуицию.
>>Не спорю, в шаманстве всегда важна интуиция.>
>
>Вы не оригинальны. Т–Ресовкий тоже Мичурина называл кустиководом. а чот от нго в ануке осталось? А от Мичурина огромная польза.

Только не в науке, талантливый селекционер это что-то типа инженера-изобретателя, полезно и почетно, но к науке прямого отношения не имеет. Хотя надо отдать Мичурину должное, в своих суждениях мужик был очень, м.с. по-научному, осторожным и корректным, в отличие от Лысенко.

>>> Все зависит от того, образуются плазмодесмуы между клетками привоя и подвоя или нет. Живые клетки находятся между корой и стволом.
>>Проведем мысленный эксперимент. Допустим, существуют все эти генетические потоки и заметные селективные влияния дички на наследственность различных веток. Допустим имеем две ветки А и Б с плодами. Ветка А испытала влияние дички, а ветка Б почти не испытала. Ветка А произрастает в верхней части кроны с южной стороны, а ветка Б в нижней части и с северной. Вопрос: черенки с какой ветки предпочтет интуитивный садовод для поддержания сладости сорта в ходе его тиражирования?>
>
>А это не известно. Я бы по другому построил экспримент. Взял ветки недалеко от подвоя и далеко. Или. После деградации сорта посадил бы на хороший подвой... Как верно отметил Покровский, по эксерименатм Мучирина ещё пахать и пахать.
Невоспроизводимые вещи вряд ли стоит называть экспериментами, это чистое творчество. Но то что Вы не ответили показательно, а ведь садовод возьмет именно с подпорченной ветки, потому что она с юга и на ней яблоки все равно слаще. Хорошо, что в реальности ветки так не портятся.

>>>Не всегда образование плазмодесм возможно. У нас растут деревья, где на уровне выше двух моих ростов вдруг из ствола без всяких тебе лиан (я проверял). Как мне пояснили ботаники, некоторые растения могут образовуывать специальные органы между подвоем и привоем, такие, что генетический материал по ним идти не может, там нет плазмодесм. Клетки очень плтно внедрены одна в другую, что позволяет качать соки без участия плазмодесм. Эти паразиты защищены от поставки генетического материала через плазмодесмы.
>>А у жертв паразитов такой защиты нет?>
>
>Видимо, нет. Но я точно не знаю. Это мне ботаники рассказали, а я в дилетантской литературе не нашел. Надо смотреть специальную. Вообще очень инетерсно, при вегетативной гибридизации когда и как формируются плазмодесмы.
Подозреваю что примерно также как и при телегонии.

>>>Нет, перенос есть, но его отбирают и выбрасывают. Если бы не отбирали, а брали случайные веточки, то быстор бы антоновка превратилась в дичок. Мне отец показывал, что после долгого плодоншения так бывает.
>>Ага, особенно когда садоводы любители делают прививку не на положенный сорту подвой, например, прививают антоновку на старое дерево, выращенное на основе китайки. Грубо говоря, если свинью заставить пастись на травке и ничем не подкармливать, то она очень быстро станет похожа на худого и жилистого дикого кабанчика.>
>
>То есть кроме свинской аналогии возражений нет?
На что? На то, что Ваш отец якобы запомнил, что какая-то деградировавшая яблоня была за много лет до этого привита случайной веточкой?

>>>Верно. Умеют отбирать хорошие привои только там.
>>На агростанциях растут т.с. эталонные деревья, с которых и берут черенки для окулировки сеянцев, черенки берут по признаку здоровья, разумеется, с южной стороны. А вот с сеянцы подвоя отбирают специально, в частности следят, чтобы у конкретной мамы-дички не было перекрестного опыления с другими видами яблонь, в частности антоновку стараются сажать на лесные яблони или подобные им гибриды.>
>
>Нельзя ли ссылку?
Не-а, лень искать, надо будет найдете.

>>>Как приятно иметь дело в вежливым человеком.
>>А мне так без Ваших пассажей про Сванидзе даже скучновато стало.>
>
>Если хотите, я могу продолжать дерьмометание. Лишь бы Вам приятно и не скучно было.
Давайте, а то так иной раз охота за неадекватные высказывания приложить, а вроде как первому начинать неудобно.
От Олег К.
К Вячеслав (31.01.2010 11:51:09)
Дата 31.01.2010 13:27:01

А что же меняет наследственность? Имеет ли среда хоть какое-то влияние на наследственность? (-)
От С.С.Воронцов
К Олег К. (31.01.2010 13:27:01)
Дата 01.02.2010 04:26:16

А что же меняет наследственность? Мутации.

Дело можно представить следующим образом. У вида наследуются базовые признаки вида, и набор признаков, определяющих их внутривидовое разнообразие. Все признаки кодируются генами, каждый одним или группой генов, и, конечно, как-то связаны с геномом в целом. Исследование геном-средовых взаимодействий - это выявление связей и их механизмов между параметрами среды и свойствами генома. Признаки, определяющие внутривидовое многообразие, распределены в генной сети вида, и актуализируются в зависимости от средовых условий. Те или иные из них преобладают в разных средовых условиях как результат естественного отбора. Искуственая селекция - это выделение участка генной сети вида с нужными признаками. Если порода выведена, нужно следить, чтобы в нее не попали гены из других участков сети, иначе все пойдет прахом. На признаки вида как такового это никак не влияет. Наследование идет внутри выделенного участка, но это никак не управление свойствами, а только использование уже имеющихся его свойств. Можно вывести лысую кошку, но из кошки собаку никак не выведешь. Об этом и толковал Вячеслав. На селекцию уходят годы и десятилетия.
Другое дело - приобретение видом новых признаков, это процесс геном-средовых влияний. Происходит в результате мутаций, как правило точечных, на закрепление полезных (адаптивных) мутаций в популяции в природе уходит, по последним данным, несколько тысяч лет. Можно организовать мутации искусственно, это уже влияние на наследственность. Вот, в частности, этим и занимаются генетики при генной модификации.
От Олег К.
К С.С.Воронцов (01.02.2010 04:26:16)
Дата 01.02.2010 07:26:49

Спасибо.


"С.С.Воронцов" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:287250@kmf...
> Дело можно представить следующим образом. У вида наследуются базовые
> признаки вида, и набор признаков, определяющих их внутривидовое
> разнообразие. Все признаки кодируются генами, каждый одним или группой
> генов, и, конечно, как-то связаны с геномом в целом. Исследование
> геном-средовых взаимодействий - это выявление связей и их механизмов между
> параметрами среды и свойствами генома. Признаки, определяющие
> внутривидовое многообразие, распределены в генной сети вида, и
> актуализируются в зависимости от средовых условий. Те или иные из них
> преобладают в разных средовых условиях как результат естественного отбора.
> Искуственая селекция - это выделение участка генной сети вида с нужными
> признаками. Если порода выведена, нужно следить, чтобы в нее не попали
> гены из других участков сети, иначе все пойдет прахом. На признаки вида
> как такового это никак не влияет. Наследование идет внутри выделенного
> участка, но это никак не управление свойствами, а только использование уже
> имеющихся его свойств. Можно вывести лысую кошку, но из кошки собаку никак
> не выведешь. Об этом и толковал Вячеслав. На селекцию уходят годы и
> десятилетия.
> Другое дело - приобретение видом новых признаков, это процесс
> геном-средовых влияний. Происходит в результате мутаций, как правило
> точечных, на закрепление полезных (адаптивных) мутаций в популяции в
> природе уходит, по последним данным, несколько тысяч лет. Можно
> организовать мутации искусственно, это уже влияние на наследственность.
> Вот, в частности, этим и занимаются генетики при генной модификации.
>

- У меня складывается впечатление, что природа, "придумывая" наследственный
механизм, ставила себе целью адаптацию живого к меняющейся среде таким
образом, что если среда стабильна, то наследственный аппарат "оттыхает",
если среда динамична, то наследственный аппарат, видимо, начинает процесс
адаптации...
От Вячеслав
К Олег К. (01.02.2010 07:26:49)
Дата 01.02.2010 14:29:55

Все очень сложно

>- У меня складывается впечатление, что природа, "придумывая" наследственный
>механизм, ставила себе целью адаптацию живого к меняющейся среде таким
>образом, что если среда стабильна, то наследственный аппарат "оттыхает",
>если среда динамична, то наследственный аппарат, видимо, начинает процесс
>адаптации...


Тут еще вот в чем дело, организмы - вещи довольно разнородные, одно дело бактерия и совсем другое высшие животные или растения. Это разница в организации на два порядка, т.к., грубо говоря, макроорганизм - это симбиоз простейших ядерных организмов, а простейший ядерный организм - это симбиоз бактерий. Соответственно в плане адаптационной пластичности бактерии идут вне конкуренции и у них действительно присутствуют механизмы активной адаптации на уровне ДНК, а стало быть и наследственности. При этом львиная доля пластичности все равно приходится на случайные мутации, которые бактерии переживают относительно легко, вплоть до того, что один организм может "на лету" перестроиться в организм, строго говоря, другого вида и тиражировать приобретенные изменения в потомках. Понятно, что при таких явлениях умопомрачительные количества бактерий просто дохнет, но выжившие быстро восстанавливают численность. Короче, простота организации и дикая скорость воспроизводства многое чего им позволяют делать относительно свободно. Механизмов активной адаптации известно немного, это прежде всего управление своим иммунитетом и приспособления к активной смене питания. У более сложных организмов такой свободы нет, они вынужденны быть ограничены в пластичности необходимостью поддержания целостности организма. В результате активная наследственная адаптация у них протекает значительно медленней. По современным представлениям в течении жизни нескольких поколений. Т.е., грубо говоря, изменение среды приводит к мелким и обратимым изменениям в системе генома (в регуляторных участках), практически не затрагивающим то, что называют признаками, но которое передается по наследству. И только если стресс от внешней среды давит на несколько поколений подряд, то эти изменения накапливаются до необратимого состояния - мутации, которые на макроуровне вылезают в виде новых признаков. При этом отличить такие мутации от случайных крайне сложно. Кроме того, это по-сути эволюционный процесс, а число методов приспособления к конкретным условиям весьма велико. Т.е. заранее еще и не поймешь, в какую сторону адаптируется организм. Соответственно теоретически Вы во многом правы, а вот практически это использовать даже на современном этапе развития биотехнологии невозможно (еще раз, речь о влиянии на именно наследственность, а не на метаболизм). До сих пор самое простое и эффективное - это найти нужный признак в натуре и либо гибридизировать и отобрать, либо определить, что кодирует этот признак и подсадить генноинженерно. Ну а уж у Лысенко все его методы "воспитания наследственности" являются однозначным шаманством. Мне особенно прикольно показалось читать как растения самостоятельно воспитываются только в нужном селекционеру направлении - т.с. чистая и незамутненная магия (мысленное управление материальными процессами).
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (01.02.2010 14:29:55)
Дата 02.02.2010 08:50:51

Re: Все очень...

У более сложных организмов такой свободы нет, они вынужденны быть ограничены в пластичности необходимостью поддержания целостности организма. В результате активная наследственная адаптация у них протекает значительно медленней. По современным представлениям в течении жизни нескольких поколений. Т.е., грубо говоря, изменение среды приводит к мелким и обратимым изменениям в системе генома (в регуляторных участках), практически не затрагивающим то, что называют признаками, но которое передается по наследству. И только если стресс от внешней среды давит на несколько поколений подряд, то эти изменения накапливаются до необратимого состояния - мутации, которые на макроуровне вылезают в виде новых признаков. При этом отличить такие мутации от случайных крайне сложно. Кроме того, это по-сути эволюционный процесс, а число методов приспособления к конкретным условиям весьма велико. Т.е. заранее еще и не поймешь, в какую сторону адаптируется организм.

Вы в общем правы. В психофизиологии при рассмотрении механизмов формирования безусловных рефлексов за счет сокращения до нуля времени обучения условному рефлексу ситуация выглядит аналогичным образом. Но времена, вероятнее всего, гораздо больше нескольких поколений и сравнимы с временами закрепления в популяции адаптивных мутаций http://www.inauka.ru/evolution/article91324.html .
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (02.02.2010 08:50:51)
Дата 02.02.2010 15:35:50

За что купил, за то и продаю ;)


>Вы в общем правы. В психофизиологии при рассмотрении механизмов формирования безусловных рефлексов за счет сокращения до нуля времени обучения условному рефлексу ситуация выглядит аналогичным образом. Но времена, вероятнее всего, гораздо больше нескольких поколений и сравнимы с временами закрепления в популяции адаптивных мутаций.

Вот хоть убейте не помню где, но читал, что заметная робустность или грациальность у человека появляется буквально за 3 поколения. Т.е., к примеру, при хроническом недоедании в течении 3-4-х поколений регуляторные гены изменяются и рост размеров тел начинает заметно тормозиться независимо от уровня питания в настоящий момент. При этом структурные гены еще не меняются. Получается этакое промежуточное состояние когда мутация уже вроде есть, но еще обратима.
От Олег К.
К Вячеслав (01.02.2010 14:29:55)
Дата 02.02.2010 06:20:03

Re: Все очень...


"Вячеслав" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:287286@kmf...
> >- У меня складывается впечатление, что природа, "придумывая"
> >наследственный
>>механизм, ставила себе целью адаптацию живого к меняющейся среде таким
>>образом, что если среда стабильна, то наследственный аппарат "оттыхает",
>>если среда динамична, то наследственный аппарат, видимо, начинает процесс
>>адаптации...
>
>
> Тут еще вот в чем дело, организмы - вещи довольно разнородные, одно дело
> бактерия и совсем другое высшие животные или растения. Это разница в
> организации на два порядка, т.к., грубо говоря, макроорганизм - это
> симбиоз простейших ядерных организмов, а простейший ядерный организм - это
> симбиоз бактерий. Соответственно в плане адаптационной пластичности
> бактерии идут вне конкуренции и у них действительно присутствуют механизмы
> активной адаптации на уровне ДНК, а стало быть и наследственности. При
> этом львиная доля пластичности все равно приходится на случайные мутации,
> которые бактерии переживают относительно легко, вплоть до того, что один
> организм может "на лету" перестроиться в организм, строго говоря, другого
> вида и тиражировать приобретенные изменения в потомках. Понятно, что при
> таких явлениях умопомрачительные количества бактерий просто дохнет, но
> выжившие быстро восстанавливают численность. Короче, простота организации
> и дикая скорость воспроизводства многое чего им позволяют делать
> относительно свободно. Механизмов активной адаптации известно немного, это
> прежде всего управление своим иммунитетом и приспособления к активной
> смене питания. У более сложных организмов такой свободы нет, они
> вынужденны быть ограничены в пластичности необходимостью поддержания
> целостности организма. В результате активная наследственная адаптация у
> них протекает значительно медленней. По современным представлениям в
> течении жизни нескольких поколений. Т.е., грубо говоря, изменение среды
> приводит к мелким и обратимым изменениям в системе генома (в регуляторных
> участках), практически не затрагивающим то, что называют признаками, но
> которое передается по наследству. И только если стресс от внешней среды
> давит на несколько поколений подряд, то эти изменения накапливаются до
> необратимого состояния - мутации, которые на макроуровне вылезают в виде
> новых признаков. При этом отличить такие мутации от случайных крайне
> сложно. Кроме того, это по-сути эволюционный процесс, а число методов
> приспособления к конкретным условиям весьма велико. Т.е. заранее еще и не
> поймешь, в какую сторону адаптируется организм. Соответственно
> теоретически Вы во многом правы, а вот практически это использовать даже
> на современном этапе развития биотехнологии невозможно (еще раз, речь о
> влиянии на именно наследственность, а не на метаболизм). До сих пор самое
> простое и эффективное - это найти нужный признак в натуре и либо
> гибридизировать и отобрать, либо определить, что кодирует этот признак и
> подсадить генноинженерно. Ну а уж у Лысенко все его методы "воспитания
> наследственности" являются однозначным шаманством. Мне особенно прикольно
> показалось читать как растения самостоятельно воспитываются только в
> нужном селекционеру направлении - т.с. чистая и незамутненная магия
> (мысленное управление материальными процессами).
>


- В журнале радио когда-то давно читал про самообучающуюся машину Тьюринга
(или кого другого - не помню точно). Эта машина являлась генератором
детерменированных случайных комбинаций, распределение которых зависило от
частоты фактических событий, произошедших на предыдущем шаге. Таким образом
эта машина "вычисляла" оптимальные стратегии для адаптации к случайным
процессам. Так вот, человек мало чего сам придумал, обычно он изобретает то,
что природа давно уже придумала. И эта вот машинка работает очень схожим
образом с природным наследственным аппаратом. Это мое предположение.
И еще. Отаюсь сторонником невмешательства в генетические процессы, так как
полагаю, что природа гораздо умнее нас и учитывает все аспекты и
последствия, в то время как мы держим в башке пару-тройку вариантов и с
десяток параметров развития ЖИВОЙ ситуации. Учиться у природы надо, но не
учить ее.... :)
От Вячеслав
К Олег К. (02.02.2010 06:20:03)
Дата 02.02.2010 15:27:53

Re: Все очень...


>- В журнале радио когда-то давно читал про самообучающуюся машину Тьюринга
>(или кого другого - не помню точно). Эта машина являлась генератором
>детерменированных случайных комбинаций, распределение которых зависило от
>частоты фактических событий, произошедших на предыдущем шаге. Таким образом
>эта машина "вычисляла" оптимальные стратегии для адаптации к случайным
>процессам.
Это уже адаптивный алгоритм более высокого класса, хотя и применимый в очень узкой сфере, тут есть прогноз. У бактерий все проще, зато шире по функциональности, они лишь тупо запоминают то, к чему приспособились, получается аналог очень примитивной нейронной сети.
> Так вот, человек мало чего сам придумал, обычно он изобретает то,
>что природа давно уже придумала. И эта вот машинка работает очень схожим
>образом с природным наследственным аппаратом. Это мое предположение.
Не совсем верное, для гибкой адаптации возникла психика и мозги, эволюционный курс на энцефализацию был взят чуть ли не с докембрия. Вот на базе психики и поведения можно реализовывать и более сложные алгоритмы адаптации. Правда на этом пути естественным образом возникает феномен искусственного - т.е. человек с его культурой.

>И еще. Отаюсь сторонником невмешательства в генетические процессы, так как
>полагаю, что природа гораздо умнее нас и учитывает все аспекты и
>последствия, в то время как мы держим в башке пару-тройку вариантов и с
>десяток параметров развития ЖИВОЙ ситуации. Учиться у природы надо, но не
>учить ее.... :)
Я на это дело смотрю противоположно, искусственное есть подмножество естественного, т.е. для человека естественно переделывать природу не дожидаясь милостей, а уж что это - огонь, камни, молекулярные или ядерные связи или там гены - вопрос текущих возможностей, а иначе нефиг было и с деревьев слезать.


Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Олег К.
К Вячеслав (02.02.2010 15:27:53)
Дата 03.02.2010 05:22:11

Re: Все очень...


"Вячеслав" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:287378@kmf...
>
>>- В журнале радио когда-то давно читал про самообучающуюся машину Тьюринга
>>(или кого другого - не помню точно). Эта машина являлась генератором
>>детерменированных случайных комбинаций, распределение которых зависило от
>>частоты фактических событий, произошедших на предыдущем шаге. Таким
>>образом
>>эта машина "вычисляла" оптимальные стратегии для адаптации к случайным
>>процессам.
> Это уже адаптивный алгоритм более высокого класса, хотя и применимый в
> очень узкой сфере, тут есть прогноз. У бактерий все проще, зато шире по
> функциональности, они лишь тупо запоминают то, к чему приспособились,
> получается аналог очень примитивной нейронной сети.
>> Так вот, человек мало чего сам придумал, обычно он изобретает то,
>>что природа давно уже придумала. И эта вот машинка работает очень схожим
>>образом с природным наследственным аппаратом. Это мое предположение.
> Не совсем верное, для гибкой адаптации возникла психика и мозги,
> эволюционный курс на энцефализацию был взят чуть ли не с докембрия. Вот на
> базе психики и поведения можно реализовывать и более сложные алгоритмы
> адаптации. Правда на этом пути естественным образом возникает феномен
> искусственного - т.е. человек с его культурой.
>

- Согласен с Вами. Вы тему развиваете уже вширь.



>>И еще. Отаюсь сторонником невмешательства в генетические процессы, так как
>>полагаю, что природа гораздо умнее нас и учитывает все аспекты и
>>последствия, в то время как мы держим в башке пару-тройку вариантов и с
>>десяток параметров развития ЖИВОЙ ситуации. Учиться у природы надо, но не
>>учить ее.... :)
> Я на это дело смотрю противоположно, искусственное есть подмножество
> естественного, т.е. для человека естественно переделывать природу не
> дожидаясь милостей, а уж что это - огонь, камни, молекулярные или ядерные
> связи или там гены - вопрос текущих возможностей, а иначе нефиг было и с
> деревьев слезать.
>

- Простите, но не могу согласиться. Искусственное даже если и продукт
естественного, но естественное тож допускает ошибки, производя на свет
обреченные сущности. Кабы не оказалось, что наше с Вами сознание есть
выкидыш естественного. Пока что все говорит за это, к сожаленью.
От Вячеслав
К Олег К. (03.02.2010 05:22:11)
Дата 03.02.2010 10:37:44

Даже не так

>>>И еще. Отаюсь сторонником невмешательства в генетические процессы, так как
>>>полагаю, что природа гораздо умнее нас и учитывает все аспекты и
>>>последствия, в то время как мы держим в башке пару-тройку вариантов и с
>>>десяток параметров развития ЖИВОЙ ситуации. Учиться у природы надо, но не
>>>учить ее.... :)
>> Я на это дело смотрю противоположно, искусственное есть подмножество
>> естественного, т.е. для человека естественно переделывать природу не
>> дожидаясь милостей, а уж что это - огонь, камни, молекулярные или ядерные
>> связи или там гены - вопрос текущих возможностей, а иначе нефиг было и с
>> деревьев слезать.
>>
>
>- Простите, но не могу согласиться. Искусственное даже если и продукт
>естественного, но естественное тож допускает ошибки, производя на свет
>обреченные сущности.
Оно как бы не просто ошибки допускает, а т.с. действует методом проб и ошибок. И в этом смысле все обречены, но у искусственного больше шансов оказаться в разряде очередной пробы.
> Кабы не оказалось, что наше с Вами сознание есть
>выкидыш естественного. Пока что все говорит за это, к сожаленью.
Странно, в целом по человечеству у меня мнение строго противоположное. В рамках биологии человек очень пластичный и очень перспективный вид. И овладение генными манипуляциями лишь добавляет пластичности.
От С.С.Воронцов
К Олег К. (01.02.2010 07:26:49)
Дата 01.02.2010 08:20:34

Re: Спасибо.


>"С.С.Воронцов" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>news:287250@kmf...
>> Дело можно представить следующим образом. У вида наследуются базовые
>> признаки вида, и набор признаков, определяющих их внутривидовое
>> разнообразие. Все признаки кодируются генами, каждый одним или группой
>> генов, и, конечно, как-то связаны с геномом в целом. Исследование
>> геном-средовых взаимодействий - это выявление связей и их механизмов между
>> параметрами среды и свойствами генома. Признаки, определяющие
>> внутривидовое многообразие, распределены в генной сети вида, и
>> актуализируются в зависимости от средовых условий. Те или иные из них
>> преобладают в разных средовых условиях как результат естественного отбора.
>> Искуственая селекция - это выделение участка генной сети вида с нужными
>> признаками. Если порода выведена, нужно следить, чтобы в нее не попали
>> гены из других участков сети, иначе все пойдет прахом. На признаки вида
>> как такового это никак не влияет. Наследование идет внутри выделенного
>> участка, но это никак не управление свойствами, а только использование уже
>> имеющихся его свойств. Можно вывести лысую кошку, но из кошки собаку никак
>> не выведешь. Об этом и толковал Вячеслав. На селекцию уходят годы и
>> десятилетия.
>> Другое дело - приобретение видом новых признаков, это процесс
>> геном-средовых влияний. Происходит в результате мутаций, как правило
>> точечных, на закрепление полезных (адаптивных) мутаций в популяции в
>> природе уходит, по последним данным, несколько тысяч лет. Можно
>> организовать мутации искусственно, это уже влияние на наследственность.
>> Вот, в частности, этим и занимаются генетики при генной модификации.
>>
>
>- У меня складывается впечатление, что природа, "придумывая" наследственный
>механизм, ставила себе целью адаптацию живого к меняющейся среде таким
>образом, что если среда стабильна, то наследственный аппарат "оттыхает",
>если среда динамична, то наследственный аппарат, видимо, начинает процесс
>адаптации...

Нет, мутации идут непрерывно, и среди них всегда (правда, редко) попадаются полезные, адаптивные. Совершенствование, адаптационный процесс идет непрерывно. И среда меняется не так уж редко, тысячелетие - время небольшое в этом процессе http://www.scribd.com/doc/18924312/- .

От Баювар
К Олег К. (31.01.2010 13:27:01)
Дата 31.01.2010 17:29:07

Да сколько угодно!

>А что же меняет наследственность? Имеет ли среда хоть какое-то влияние на наследственность?

Да сколько угодно! Навкидку: внутрибольничные инфекции более резистентны к антибиотикам. Применяемые в больницах антибиотики повлияли на наследственность этих микробов. Так?

А другого золота в Альпах нет...
От Олег К.
К Баювар (31.01.2010 17:29:07)
Дата 31.01.2010 17:39:48

Ну, вот еще теплее... :)


"Баювар" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:287215@kmf...
> >А что же меняет наследственность? Имеет ли среда хоть какое-то влияние на
> >наследственность?
>
> Да сколько угодно! Навкидку: внутрибольничные инфекции более резистентны к
> антибиотикам. Применяемые в больницах антибиотики повлияли на
> наследственность этих микробов. Так?
>

- Значит, можно-таки "влиять" на наследственность. А кто мешает делать это
искусственно?!
От Вячеслав
К Олег К. (31.01.2010 17:39:48)
Дата 31.01.2010 18:29:13

На искусственный мутагенез и Раппопорта намекаете? (-)
От Баювар
К Вячеслав (31.01.2010 18:29:13)
Дата 31.01.2010 18:31:14

на острую необходимость корректности

Пытаюсь намекнуть на острую необходимость корректности в формулировках. А также на возможность неверной интерпретации фактов чайниками.

А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К Олег К. (31.01.2010 17:39:48)
Дата 31.01.2010 18:21:04

C незапамятных времен влияют.


>"Баювар" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>news:287215@kmf...
>> >А что же меняет наследственность? Имеет ли среда хоть какое-то влияние на
>> >наследственность?
>>
>> Да сколько угодно! Навкидку: внутрибольничные инфекции более резистентны к
>> антибиотикам. Применяемые в больницах антибиотики повлияли на
>> наследственность этих микробов. Так?
>>
>
>- Значит, можно-таки "влиять" на наследственность. А кто мешает делать это
>искусственно?!

C незапамятных времен влияют. Породистых собак не было в природе, а появились, и передают свои выдающиеся свойства по наследству. Так собаководы повлияли на собачью наследственность.

А другого золота в Альпах нет...
От Вячеслав
К Олег К. (31.01.2010 13:27:01)
Дата 31.01.2010 13:36:47

Конечно имеет, вопрос в весе различных факторов и в возможности

их практического использования пользы для.
От Олег К.
К Вячеслав (31.01.2010 13:36:47)
Дата 31.01.2010 14:16:40

И на том спасибо. (-)
От Вячеслав
К Олег К. (31.01.2010 14:16:40)
Дата 31.01.2010 14:19:40

Если Вы хотели что-то более конкретное, то



не плохо бы и поставить конкретные вопросы.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (31.01.2010 14:19:40)
Дата 31.01.2010 15:11:52

Re: Если Вы...



>не плохо бы и поставить конкретные вопросы.

Ответ Вы уже дали: внешние условия влияют на наследственность. Соответственно философские нападки на Лысенко и самолюьование генетического направления были необоснованы.
А вес влияния - не столь важен. Внешние влияния уже показывали свою практическую эффективность(мичуринские методы, яровизация). Генетические высокомудрости - были к этому времени безрезультаты. Но... ПОЛИТИЧЕСКИ АГРЕССИВНЫ.

От vld
К Pokrovsky~stanislav (31.01.2010 15:11:52)
Дата 01.02.2010 13:12:10

Re: Если Вы...

>Ответ Вы уже дали: внешние условия влияют на наследственность. Соответственно философские нападки на Лысенко и самолюьование генетического направления были необоснованы.
>А вес влияния - не столь важен.

Статистика утверждает, что тело может висеть в воздухе, следовательно и гроб пророка может висеть в воздухе.
Утверждается что вероятность [вес] такого события очень мала, но это, в принципе, неважно. Нападки скептиков на чудеса, описанные в священныз книгах, таким образом, необоснованы, ибо чудеса ничуть не противоречат современной науке.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (31.01.2010 15:11:52)
Дата 31.01.2010 16:02:48

С точностью до наоборот



>>не плохо бы и поставить конкретные вопросы.
>
>Ответ Вы уже дали: внешние условия влияют на наследственность. Соответственно философские нападки на Лысенко и самолюьование генетического направления были необоснованы.
Вы наверно будете удивлены, но философских нападок на Лысенко вообще не было, нападки были исключительно научными.

>А вес влияния - не столь важен. Внешние влияния уже показывали свою практическую эффективность(мичуринские методы, яровизация).
Ага, и откорм свиней..., вот только причем тут наследственность? Практическая эффективность, причем воспроизводимая, была и есть в общем и целом за методами генетиков. А уж построения Лысенко к реальному Мичурину вообще имеют крайне отдаленное отношение. О чем интересно послушать самого Мичурина. Вот хорошие цитата на счет "вегетативной гибридизации" Ренета бергамотного:
«Впрочем, основываясь на единичном этом опыте, приходить окончательно к такому заключению, допуская возможность подобного смешивания, было бы, по меньшей мере, преждевременным (в примечании: «В будущем возможность такого смешивания я надеюсь выяснить»), тем более что столь нужный в будущем для сравнения сам оригинал-сеянец был захвачен морозами и, к сожалению, при полном движении соков погиб».(с)
"Выходу этого сорта послужили, в сущности, чисто случайные и далеко не вполне выясненные причины" (с)

> Генетические высокомудрости - были к этому времени безрезультаты. Но... ПОЛИТИЧЕСКИ АГРЕССИВНЫ.
Назовите хоть один сорт, который был выведен без отбора по признакам наследуемым именно половым путем, на основе лишь всяких вегетативных гибридизаций и прочих шаманских воспитаний? А политическую агрессивность хорошо измерять по числу жертв этой агрессивности.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (31.01.2010 16:02:48)
Дата 31.01.2010 16:25:26

Новости истории?


>Вы наверно будете удивлены, но философских нападок на Лысенко вообще не было, нападки были исключительно научными.

А у меня противоположная информация. Сама спровоцировавшая конфликт статья Ю.Жданова в Правде ну никак не могла быть научной, а исключительно идеологической. "Правда"- не площадка для научных баталий. Не так ли?
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (31.01.2010 16:25:26)
Дата 31.01.2010 16:57:50

Думаете слухи лучше?


>>Вы наверно будете удивлены, но философских нападок на Лысенко вообще не было, нападки были исключительно научными.
>
>А у меня противоположная информация. Сама спровоцировавшая конфликт статья Ю.Жданова в Правде ну никак не могла быть научной, а исключительно идеологической. "Правда"- не площадка для научных баталий. Не так ли?

Про покаянное письмо младшего Жданова в Правде, где он виноватился в нападках на Лысенко, я слышал. А вот чтобы в Правде кто-то из генетиков философски на Лысенко наезжал - не слышал. Откуда дровишки?