От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 03.01.2010 13:49:08
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Re: Не порвут...

>Думаю, все понимают, что для познания сложных объектов надо применять систему разных типов знания, а не только рациональное научного типа. Но сейчас речь о том, что у нас в обществоведении было (с начала и поныне) репрессировано именно рациональное знание научного типа. Обществоведение у нас выросло из литературы и романтической немецкой философии. В результате мы имеем не науку, а разновидность натурфилософии. Это как если бы мы не развивали химию, а продолжали увлекаться алхимией.

Вам в рамках рациональности не решить, что же все-таки общество: сброд индивидуумов, которые только сдерживаются специально для этого сконструированным инструментом насилия - государством,- или все-таки сообщество, в котором государство и общественный интерес первичны.

Это суть две противоположные исходные позиции. Даже если Вы будете пытаться отталкиваться от исторически унаследованных племенных норм, то у Вашего оппонента будет пример американского общества, которое - сброд. А государство и вправду наемный институт, созданный собственниками. А остатки племен - догнивают в резервациях.
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (03.01.2010 13:49:08)
Дата 03.01.2010 13:56:26

По-моему, Вы ошибаетесь.


"Pokrovsky~stanislav" сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:286429@kmf...
> >Думаю, все понимают, что для познания сложных объектов надо применять
> >систему разных типов знания, а не только рациональное научного типа. Но
> >сейчас речь о том, что у нас в обществоведении было (с начала и поныне)
> >репрессировано именно рациональное знание научного типа. Обществоведение
> >у нас выросло из литературы и романтической немецкой философии. В
> >результате мы имеем не науку, а разновидность натурфилософии. Это как
> >если бы мы не развивали химию, а продолжали увлекаться алхимией.
>
> Вам в рамках рациональности не решить, что же все-таки общество: сброд
> индивидуумов, которые только сдерживаются специально для этого
> сконструированным инструментом насилия - государством,- или все-таки
> сообщество, в котором государство и общественный интерес первичны.
>
> Это суть две противоположные исходные позиции.

- Вот она наша типичная ошибка. Противопоставлять все, что попадется под
руку и на этом основании отказываться от попыток решать таки задачи.
От Pokrovsky~stanislav
К Олег К. (03.01.2010 13:56:26)
Дата 03.01.2010 15:17:43

Re: По-моему, Вы...

>- Вот она наша типичная ошибка. Противопоставлять все, что попадется под
>руку и на этом основании отказываться от попыток решать таки задачи.

Что-то Вы путаете?
Во-первых, вопрос о вторичности государственности далеко не "все, что попадется под руку", а по сути центральный, причем в качестве центрального, т.е. враждебного отношения к государственности он стоит давно. Задолго до Маркса.
Он и сейчас стоит очень остро. На русскую государственность нападают всякие. В том числе под лозунгом отмирания государства.

Во-вторых, откуда Вы взяли само понятие о том, что кто-то от чего-то отказывается? Кара-Мурзе была высказана претензия по поводу призывов к созданию научного обществоведения, про которое он и сам знает, как оно создается. Идеологемы типа "естественного отбора" проходят через облагораживание биологической наукой, - и предстают в качестве уже социально-политических дубин. И все весьма "научно".
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (03.01.2010 15:17:43)
Дата 03.01.2010 15:37:05

Re: Зря Вы отказываетесь от норм, которым учили в вузе

Я привел пример обществоведческого исследования, проводимого с целью получения достоверного знания - разведки. А вы в ответ говорите, что "в идеологии не так". Не надо подменять предмет. Когда советологи США изучали наше общество, они исходили не из модели социал-дарвинизма, а из реальных установок и стереотипов именно советских людей. Это и есть научный подход. Потому что они работали, как в разведке. Надо было - изучили шахтеров, надо - конкретные группы интеллигенции.
А вы никак не можете оторваться от идеологии.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (03.01.2010 15:37:05)
Дата 23.01.2010 20:05:09

Re: Зря Вы...

>Я привел пример обществоведческого исследования, проводимого с целью получения достоверного знания - разведки. А вы в ответ говорите, что "в идеологии не так". Не надо подменять предмет. Когда советологи США изучали наше общество, они исходили не из модели социал-дарвинизма, а из реальных установок и стереотипов именно советских людей. Это и есть научный подход. Потому что они работали, как в разведке. Надо было - изучили шахтеров, надо - конкретные группы интеллигенции.
>А вы никак не можете оторваться от идеологии.

Обратите внимание. Они изучили СОВРЕМЕННЫЕ ИМ группы общества, их настроения, их тенденции.
Это очень удобно с точки зрения РАЗРУШЕНИЯ. - Без прикидок плана превращения изученных групп и тенденций в нечто позитивно-самовоспроизводящееся.

В свое время кто-то из очень мудрых сказал, что надо продумывать будущее минимум на 200 лет вперед. Ничего подобного в американских исследованиях ни нашего, ни их собственного общества - не просматривается.

А идеология, мировоззрение, философия - суть проектирование на сотни лет вперед. - Вне зависимости от случайности открытий, изобретений, рождений и смертей гениев, стран, народов.
В 20 веке видимым образом никто этим не занимался. Явочным порядком, без разработанного теоретического обоснования, - задача решалась. Сталиным, Мао-цзе-дуном, Киссинджером. Даже четвертого назвать не могу.

От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (03.01.2010 15:37:05)
Дата 03.01.2010 21:52:16

Re: Зря Вы...

>Я привел пример обществоведческого исследования, проводимого с целью получения достоверного знания - разведки. А вы в ответ говорите, что "в идеологии не так". Не надо подменять предмет. Когда советологи США изучали наше общество, они исходили не из модели социал-дарвинизма, а из реальных установок и стереотипов именно советских людей. Это и есть научный подход. Потому что они работали, как в разведке. Надо было - изучили шахтеров, надо - конкретные группы интеллигенции.
>А вы никак не можете оторваться от идеологии.

Существуют различные подходы к изучению. Есть метод тупого перебора вариантов, наблюдения, фиксации, поиска статистических закономерностей и корреляций. Несомненно.
Это имеет отношение к любой науке. Только сам сбор данных и установление математических корреляций наукой не является, хотя что-то для практики несомненно дает.

А вот пример того, как происходит превращение "разведки" в науку.

Чернов совершил своё главное открытие в 1866-1868 годах, после изучения брака при производстве тяжёлых орудий, а также анализа практических работ Павла Аносова, Павла Обухова, Александра Лаврова и Николая Калакуцкого.[4] Он установил, что при изменении температуры сталь меняет свои свойства и проходит полиморфические превращения. Чернов вычислил точки, известные сейчас как точки Чернова: [5]

Точка a (примерно 700 °C) — минимальная температура, при которой можно закаливать сталь. В современной теории, это температура аустенитного эвтектоидного превращения в стали (смотри схему справа).
Точка b (примерно 900 °C) — температура, при которой можно изменить кристаллическую структуру стали. Согласно современной теории, это максимальная температура, при которой феррит сохраняет свою стабильность.
Точка c соответствует точке плавления стали.
Точка d (примерно 200 °C) — температура, до которой нужно охладить сталь для её закалки. В современной теории известна как мартенситное превращение.
Чернов сумел правильно определить значение этих точек, как моментов полиморфических превращений в стали и даже нарисовал первый набросок фазовой диаграммы железо-углерод. В 1868 году он опубликовал результаты своих исследований в «Записках Русского технического общества». Статья называлась «Критический обзор статей гг. Лаврова и Калакуцкого о стали и стальных орудиях и собственные Д. К. Чернова исследования по этому же предмету». Многие авторы считают, что именно после публикации этой статьи металлургия превратилась из ремесла в науку

Наука начинается там, где выявляется существенная ведущая причинно-следственная связь.

Пока не родилась догадка о решающем значении растворенного в стали углерода на ее свойства и происходящие с ней превращения, можно было писать сотни работ с весьма научно выглядящими анализами всевозможных корреляций - и все равно не получать практического инструмента управления свойствами материала.

Когда я говорю об идеологии, я говорю о поиске именно таких ключиков. Которые, как только они находятся, моментально открывают целую кучу дверей, открывают стратегический простор не для слепого тыканья носом, но для целенаправленного поиска и анализа истории и многочисленных обществ.

Марксистская теория, которая обозначила ключевым противоречием - противоречие между производительными силами и производственными отношениями, - на самом деле предоставила ПСЕВДО-ключик. Хорошо разрекламированный, поддержанный ротшильдовским финансированием, но псевдо-ключик. Т.е. это все-таки был ключик, но только не для доступа народов к решению своих проблем, а отмычка к богатствам этих народов.

Американцы, занимавшиеся изучением советского народа, тоже искали в этом изучении не глубокую всеобщую мировую закономерность, относящуюся в числе прочего и к их собственному обществу. Они искали отмычку к советскому обществу. Слабые звенья системы, разрушение которых приведет к краху всей системы.

Но нам-то надо строить, а не разрушать!


От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (03.01.2010 21:52:16)
Дата 03.01.2010 23:13:14

Тайм-аут

В пределах данной небольшой ветки выявились определенные точки существенного взаимного непонимания. Они заслуживают раскрытия, а не взаимного бросания репликами.

Постараюсь в день-два набросать текст, позволяющий немножко навести "порядок в доме".