Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Разве любое знание не "всегда привязано к эпохе и культуре"?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	WLD
Дата	03.01.2010 10:12:52
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Re: Разве любое знание не "всегда привязано к эпохе и культуре"?

Да и в естественных науках цель "полной объективности" лишь декларируется, мировоззрение влияет на многие стороны познавательного процесса. Почему же в обществоведении считается невозможным сделать усилие и применить рациональный научный метод, отложив коррекцию результата ценностями на второй этап работы? Та, где речь идет о жизни и смерти (например, на фронте), так и поступают. Разведка (исследование в обществоведении) должна дать достоверное знание, а политрук потом внесет в него идеологию и пр.
Наша беда в том, что всегда начинали с идеологии: "Достоевский сказал то-то, ... Маркс сказал то-то". А до разведки дело и не доходило.
Разве это так и должно быть?

От	Евг. Жильцов
К	C.КАРА-МУРЗА (03.01.2010 10:12:52)
Дата	20.01.2010 18:01:37

Re: Разве любое... (-)

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (03.01.2010 10:12:52)
Дата	04.01.2010 14:24:15

Re: Разве любое...

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (03.01.2010 10:12:52)
Дата	03.01.2010 22:58:05

Кстати, если уж речь зашла о фронте

>Та, где речь идет о жизни и смерти (например, на фронте), так и поступают. Разведка (исследование в обществоведении) должна дать достоверное знание, а политрук потом внесет в него идеологию и пр.

Наши специалисты по психологической войне быстро переключились с "немецкие рабочие не стреляйте, мы ваши братья по классу" на более реалистичные вещи, например напоминали кадровому потомственному офицерству с дворянскими корнями что ими командует какой-то паршивый ефрейтор недоучка.

>Наша беда в том, что всегда начинали с идеологии: "Достоевский сказал то-то, ... Маркс сказал то-то". А до разведки дело и не доходило.
>Разве это так и должно быть?

Видимо да. Тут ведь фишка в чем, человек всю жизнь начитывал всяких Достоевских с Бердяемыми и рассчитывает до пенсии торговать этим "знанием". Конечно ни Достоевский, ни какой-нибудь Лосев ни одного социологического опроса в жизни не провели, и вобще жили давно. Но говорить об этом неправильно, потому что это прямая угроза халтуре наших "обществоведов". Гарвардчан и прочих вейсманистов-морганистов, мухолюбов человеконенавистников они не читали.
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	WLD
К	C.КАРА-МУРЗА (03.01.2010 10:12:52)
Дата	03.01.2010 16:06:29

Re: Разве любое...

>Да и в естественных науках цель "полной объективности" лишь декларируется, мировоззрение влияет на многие стороны познавательного процесса. Почему же в обществоведении считается невозможным сделать усилие и применить рациональный научный метод, отложив коррекцию результата ценностями на второй этап работы? Та, где речь идет о жизни и смерти (например, на фронте), так и поступают. Разведка (исследование в обществоведении) должна дать достоверное знание, а политрук потом внесет в него идеологию и пр.
>Наша беда в том, что всегда начинали с идеологии: "Достоевский сказал то-то, ... Маркс сказал то-то". А до разведки дело и не доходило.
>Разве это так и должно быть?

Да, любое знание к своей эпохе привязано, причем разными связями. Но в нашем случае речь идет не просто о привязке к эпохе, но привязке к конкретным общественным системам, которые изучает обществоведение. Если у них разные «принципы действия», то и теории будут существенно разные по содержанию.
Замечу, что у нас далеко не всегда начинали с высказываний Достоевского. Были,например, свои теоретики социализма, не только марксисткие, но и христианские и иные. Было и многое другое, просто нужно присмотреться. Окажется, что очень многое сделано в понимании именно нашего общества, гораздо больше, чем у "гарвардцев". У тех задача была не столь сложная, найти "стимулы" для инициации временного помешательства при отсуствии противодействия и даже при активной помощи правящей элиты. Заслуга западного обществовдения в этом не так уж велика. Просто была успешно проведена некая форнтовая операция, обеспеченная одновременно встречной операцией поддержки со стороны "условного противника".

От	Александр
К	WLD (03.01.2010 16:06:29)
Дата	04.01.2010 00:50:51

Re: Разве любое...

>Замечу, что у нас далеко не всегда начинали с высказываний Достоевского. Были,например, свои теоретики социализма, не только марксисткие, но и христианские и иные. Было и многое другое, просто нужно присмотреться. Окажется, что очень многое сделано в понимании именно нашего общества, гораздо больше, чем у "гарвардцев".

Из чего следует что оно "окажется"? Это же старый леви-штроссовский инженер и бриколер. Какие есть веские причины отказываться от науки, кроме желания местных знахарей прожить старым багажом?

> У тех задача была не столь сложная, найти "стимулы" для инициации временного помешательства при отсуствии противодействия и даже при активной помощи правящей элиты. Заслуга западного обществовдения в этом не так уж велика.

Нифига себе "невелика"! Заставить правящую элиту противника себе помогать, а массивные группы образованного населения сверхдержавы весело ломать свой дом. Вот заслуга доморощенного "обществоведения" действительно невелика.

> Просто была успешно проведена некая форнтовая операция, обеспеченная одновременно встречной операцией поддержки со стороны "условного противника".

Просто была успешно проведена стратегическая операция, заставившая почти весь образованный слой противника, от школьных учителей до политбюро, выступить против своей страны.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (04.01.2010 00:50:51)
Дата	04.01.2010 14:48:01

Re: Разве любое...

>>Замечу, что у нас далеко не всегда начинали с высказываний Достоевского. Были,например, свои теоретики социализма, не только марксисткие, но и христианские и иные. Было и многое другое, просто нужно присмотреться. Окажется, что очень многое сделано в понимании именно нашего общества, гораздо больше, чем у "гарвардцев".
>
>Из чего следует что оно "окажется"?

Следует из внимательного изучения трудов отечественной мысли, коим Вы предпочитаете себя не утруждать.

>Это же старый леви-штроссовский инженер и бриколер. Какие есть веские причины отказываться от науки, кроме желания местных знахарей прожить старым багажом?

Вопрос ведь поставлен по другому. Какие есть веские причины отказываться от прежних подходов в общественных науках, которые их отличали от наук естественных? Ведь Кара-Мурза, Вы и другие его последователи в этом подходе предлагают перенести методологию естсественных наук на науки общественные. Причем не утруждая себя объяснениями - почему так можно делать. Естьественно, что подобные наскоки не могут не удивлять почитателей прежних общесвоведческих трудов как отечественной, так и зарубежной мысли. Тем более что делаются эти наскоки с таких позиций, как будто все что раньше делалось в общественной мысли - нужно перечеркнуть и забыть. Но попробуйте применить подобный подход в тех же естественных науках - получится явный абсурд.

>> У тех задача была не столь сложная, найти "стимулы" для инициации временного помешательства при отсуствии противодействия и даже при активной помощи правящей элиты. Заслуга западного обществовдения в этом не так уж велика.
>
>Нифига себе "невелика"! Заставить правящую элиту противника себе помогать, а массивные группы образованного населения сверхдержавы весело ломать свой дом. Вот заслуга доморощенного "обществоведения" действительно невелика.

А что они подобным достигли? Возможности десять лет просуществовать за счет вновь открывшихся рынков? Однако те 10 лет прошли, и в США сегодня безработица перевалила за 10%, а в некоторых западноевропейских странах - приблизилась к 20. Глупость разрушения соседней сверхдержавы за счет возвеличивания низменных ценностей, сегодня очевидна. Они думали отравить только чужой колодец, но не учли, что отравленная водица сквозь землю попала и в собственный.

>> Просто была успешно проведена некая форнтовая операция, обеспеченная одновременно встречной операцией поддержки со стороны "условного противника".
>
>Просто была успешно проведена стратегическая операция, заставившая почти весь образованный слой противника, от школьных учителей до политбюро, выступить против своей страны.

Весь образованный слой не заставила, не преувеличивайте.

От	Александр
К	Игорь (04.01.2010 14:48:01)
Дата	04.01.2010 21:26:01

Re: Разве любое...

>>Из чего следует что оно "окажется"?
>
> Следует из внимательного изучения трудов отечественной мысли, коим Вы предпочитаете себя не утруждать.

"Пилите, Шура, они золотые!" (с)

>>Это же старый леви-штроссовский инженер и бриколер. Какие есть веские причины отказываться от науки, кроме желания местных знахарей прожить старым багажом?
>
> Вопрос ведь поставлен по другому. Какие есть веские причины отказываться от прежних подходов в общественных науках, которые их отличали от наук естественных?

Прежний подход заключался во вбивании студентам в головы вызывающей бессмыслицы и жесткого подавления любых проявлений мысли. Прежние подходы общественный "наук" в стиле "отвали, козел, начальству виднее", работали до тех пор пока начальство имело ремесленное знание об обществе.

Когда сменилось поколение и на руководящие посты пришла вскормленная на этой "общественной науке" молодежь, она слила страну моментально.

Какую именно лабуду навязывать студенту: марксизм, либерализм, религиозную философию - значения не имеет. Важно стремление убить мысль. Отвратить от попыток понять и заставить слепо бездумно подчиняться.

> Ведь Кара-Мурза, Вы и другие его последователи в этом подходе предлагают перенести методологию естсественных наук на науки общественные. Причем не утруждая себя объяснениями - почему так можно делать.

От естественных наук здесь только постулат что любой человек может понять. Что знание не монополия жрецов. Что если жрец не может логично без держимордства и сакральных завываний объяснить происходящее то место ему в капище, а не в научных и учебных заведениях.

Да, так можно делать. Пусть даже мракобесы останутся без работы. Зато общество начнет выздоравливать.

> Естьественно, что подобные наскоки не могут не удивлять почитателей прежних общесвоведческих трудов как отечественной, так и зарубежной мысли.

Удивление и обида марксиста "как же так без меня?" понятно. Но с ним невозможно. Потому что если попробовать с ним возникают две непреодолимые преграды:
1. Он не хочет учиться
2. Он по своей жандармской традиции пытается всех подмять и влезть на шею.

> Тем более что делаются эти наскоки с таких позиций, как будто все что раньше делалось в общественной мысли - нужно перечеркнуть и забыть. Но попробуйте применить подобный подход в тех же естественных науках - получится явный абсурд.

Именно так и происходит сплошь и рядом. Изучали коллаген вообще, и вдруг оказалось что коллагенов дюжины разных. Те кто этого не заметил и продолжает ковырять коллаген вообще выпадают из науки.

>>Нифига себе "невелика"! Заставить правящую элиту противника себе помогать, а массивные группы образованного населения сверхдержавы весело ломать свой дом. Вот заслуга доморощенного "обществоведения" действительно невелика.
>
> А что они подобным достигли?

Всего лишь мирового господства.

>Они думали отравить только чужой колодец, но не учли, что отравленная водица сквозь землю попала и в собственный.

Ну да, они не победили, мы задушим их смрадом трупов наших детей.

>>Просто была успешно проведена стратегическая операция, заставившая почти весь образованный слой противника, от школьных учителей до политбюро, выступить против своей страны.
>
> Весь образованный слой не заставила, не преувеличивайте.

"Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Ителлигенция назвала совершенно иной набор событий, чем "масса", и поражает именно ничтожность возбужденного политизированного сознания. У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку ". Разве это не потрясает?

Полет "Бурана" отмечен в "общем" опросе в 6,3 раза чаще, чем в ЛГ, но зато реабилитация Сахарова - в шесть раз реже. "Человеком года" Сахарова назвали 17,4 проц. в ЛГ и лишь 1,5 в "общем" опросе. Это - такой разрыв, такая утеря общего чувства, что можно говорить об образовании духовной пропасти между интеллигенцией и "телом народа"."
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html

Это приговор жандармскому "обществоведению".
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (04.01.2010 21:26:01)
Дата	04.01.2010 23:50:25

Re: Разве любое...

>>>Из чего следует что оно "окажется"?
>>
>> Следует из внимательного изучения трудов отечественной мысли, коим Вы предпочитаете себя не утруждать.
>
>"Пилите, Шура, они золотые!" (с)

>>>Это же старый леви-штроссовский инженер и бриколер. Какие есть веские причины отказываться от науки, кроме желания местных знахарей прожить старым багажом?
>>
>> Вопрос ведь поставлен по другому. Какие есть веские причины отказываться от прежних подходов в общественных науках, которые их отличали от наук естественных?
>
>Прежний подход заключался во вбивании студентам в головы вызывающей бессмыслицы и жесткого подавления любых проявлений мысли. Прежние подходы общественный "наук" в стиле "отвали, козел, начальству виднее", работали до тех пор пока начальство имело ремесленное знание об обществе.

>Когда сменилось поколение и на руководящие посты пришла вскормленная на этой "общественной науке" молодежь, она слила страну моментально.

Я смотрю - Вы прямо таки уверены, что руганью и измышлениями в самом деле можно заменить предметное знание, которое у Вас отсутствует.

>Какую именно лабуду навязывать студенту: марксизм, либерализм, религиозную философию - значения не имеет. Важно стремление убить мысль. Отвратить от попыток понять и заставить слепо бездумно подчиняться.

>> Ведь Кара-Мурза, Вы и другие его последователи в этом подходе предлагают перенести методологию естсественных наук на науки общественные. Причем не утруждая себя объяснениями - почему так можно делать.
>
>От естественных наук здесь только постулат что любой человек может понять.

В самом деле там есть такой постулат, что любой человек может понять, даже не уточняя что?

>Что знание не монополия жрецов. Что если жрец не может логично без держимордства и сакральных завываний объяснить происходящее то место ему в капище, а не в научных и учебных заведениях.

Но современные физики, поверьте мне на слово, не могут объяснить логично многие вещи - например, что такое коллапс волновой функции, почему он происходит со сверхсветовой скоростью, и что такое вообще волновая функция. Если мне не верите - прочтите "Квантовую механику" Ландау Лившица, там эти вещи вообще не поясняются на физическом уровне, а вместо этого пишутся математические уравнения. Но как тот вот студенты физики все это пережили, и теорию относительности Эйнштейна с ее парадоксами - тоже пережили, хотя эти парадоксы на этом форуме, какая жалость, тоже никто логично объяснить не может. Или Вы можете взять, например и выяснить - от чего Больцман повесился. Уверяю Вас - тут было от чего вешаться и до сих пор вопрос открытым остается. Короче даже в физике многое приходится принимать на веру и "сакрально" постулировать. Но однако про науку Вы говорите так, словно она способна даь ответы на все вопросы и подняться на уровень самого завалященького мировоззрения, хотя бы и марксисткого.

>Да, так можно делать. Пусть даже мракобесы останутся без работы. Зато общество начнет выздоравливать.

Без какого бы то ни было мировоззрения? Или Вы считаете, что наука и дает человеку мировоззрение?

>> Естьественно, что подобные наскоки не могут не удивлять почитателей прежних общесвоведческих трудов как отечественной, так и зарубежной мысли.
>
>Удивление и обида марксиста "как же так без меня?" понятно. Но с ним невозможно. Потому что если попробовать с ним возникают две непреодолимые преграды:
>1. Он не хочет учиться
>2. Он по своей жандармской традиции пытается всех подмять и влезть на шею.

Кто про что, а вшивые про баню.

>> Тем более что делаются эти наскоки с таких позиций, как будто все что раньше делалось в общественной мысли - нужно перечеркнуть и забыть. Но попробуйте применить подобный подход в тех же естественных науках - получится явный абсурд.
>
>Именно так и происходит сплошь и рядом. Изучали коллаген вообще, и вдруг оказалось что коллагенов дюжины разных. Те кто этого не заметил и продолжает ковырять коллаген вообще выпадают из науки.

А завтра, разумеется, окажется, что коллагенов вообще нет, и будут изучать другое - и так до бесконечности - каждый год перечеркиваь все прежние представления? Да не треньдите попосту. Этим Вашим заявлением Вы вообще перечеркиваете ценность научной деятельности как таковой, так как получается, что в науке нет никаких твердых основ вообще, а есть только текущие заблуждения, которые сегодня выдаются за научные открытия, а завтра такими уже не будут являться. Короче не надо лгать. В естесвенных науках есть твердо установленные вещи, которые со временем уже не пересматриваются, а лишь дополняются и уточняются.

Аналогично и с Ваши подходом в общественных науках. Если прежние представления были все ложные и потому их надо перечеркнуть и забыть, то совершенно логично считать, что и сегодняшние Ваши представления тем более являются ложными потому что завтра им на смену по той же логике придут и отменят их очередные "истинные", которые послезавтра окажутся опять ложными и так до бесконечности. Вопрос о науке при таком подходе вообще отпадает. Она попросту исчезает, а на смену ей вылезает корпоративная демагогия карьеристов и шарлатанов для которых истины вообще не сущесвует - она для них устанавляивается путем консенсуса с основной массой таких же шарлатанов. Словом мы плавно приходим к тому самому, что Вы тут якобы отрицаете - неверифицируемым "научным" утверждениям и их текущим защитникам - касте жрецов от науки.

>>>Нифига себе "невелика"! Заставить правящую элиту противника себе помогать, а массивные группы образованного населения сверхдержавы весело ломать свой дом. Вот заслуга доморощенного "обществоведения" действительно невелика.
>>
>> А что они подобным достигли?
>
>Всего лишь мирового господства.

Американцы, ночующие в палатках у железных дорог, выгнанные из жилья - я видел репортажи - , сегодня достигли мирового господства? Может некая каста жрецов и близка к мировоому господству, только она сегодня мало связана с собственными народами. Более того, я Вам скажу, что вы там в Америке, сегодня куда менее свободны, чем мы даже в сегодняшней России. Это вас там первых будут на сканерах просвечивать при входе в собственную квартиру, и контролирующие чипы внедрят под кожу. Вы еще не утомились там каждый год декларацию о доходах представлять куда следует? Тотальный контроль за каждым движением Вас разумеется устраивает?

>>Они думали отравить только чужой колодец, но не учли, что отравленная водица сквозь землю попала и в собственный.
>
>Ну да, они не победили, мы задушим их смрадом трупов наших детей.

А в чем победа, не расскажите? Что с этой победы получили простые западные граждане? Не жрецы-параноики, а обычные люди?

>>>Просто была успешно проведена стратегическая операция, заставившая почти весь образованный слой противника, от школьных учителей до политбюро, выступить против своей страны.
>>
>> Весь образованный слой не заставила, не преувеличивайте.
>
>"Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Ителлигенция назвала совершенно иной набор событий, чем "масса", и поражает именно ничтожность возбужденного политизированного сознания. У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку ". Разве это не потрясает?

Ну и сколько таких было в процентах от всего образованного слоя?

>Полет "Бурана" отмечен в "общем" опросе в 6,3 раза чаще, чем в ЛГ, но зато реабилитация Сахарова - в шесть раз реже. "Человеком года" Сахарова назвали 17,4 проц. в ЛГ и лишь 1,5 в "общем" опросе. Это - такой разрыв, такая утеря общего чувства, что можно говорить об образовании духовной пропасти между интеллигенцией и "телом народа"."
> http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html

Ага, вот он и процент - 17,4. Вот это и есть весь образрованный слой?

От	Александр
К	Игорь (04.01.2010 23:50:25)
Дата	05.01.2010 00:55:35

Re: Разве любое...

>>Когда сменилось поколение и на руководящие посты пришла вскормленная на этой "общественной науке" молодежь, она слила страну моментально.
>
> Я смотрю - Вы прямо таки уверены, что руганью и измышлениями в самом деле можно заменить предметное знание, которое у Вас отсутствует.

Это у вас по Фрейду. Если знание, то обязательно "отсутствует". У нас, ученых, знание давно присутствует. Потому нам и не нужна жандармская дубинка и сакральная заумь.

>>От естественных наук здесь только постулат что любой человек может понять.
>
> В самом деле там есть такой постулат, что любой человек может понять, даже не уточняя что?

Любой человек может понять то, что является наукой. Если нечто удел "избранных", а остальным "нельзя понять, можно только запомнить", то это никакая не наука, а шарлатанство и мошенничество.

>>Да, так можно делать. Пусть даже мракобесы останутся без работы. Зато общество начнет выздоравливать.
>
> Без какого бы то ни было мировоззрения? Или Вы считаете, что наука и дает человеку мировоззрение?

Мировоззрение и знание вполне совместимы. Более того, знание позволяет более эффективно сохранять и воспроизводить мировоззрение в следующих поколениях. Если бы студенты вместо Маркса изучали Вебера, от Запада их бы тошнило. Соблазнить русских Западом удалось только после 70 лет промывания мозгов буржуазной марксистской мутью. Религиозная философия ничуть не лучше. Поскольку Запад вырос из Ветхого Завета. Для религиозно озабоченых была сказочка о "безбожных большевиках" и набожном американце.

>>Именно так и происходит сплошь и рядом. Изучали коллаген вообще, и вдруг оказалось что коллагенов дюжины разных. Те кто этого не заметил и продолжает ковырять коллаген вообще выпадают из науки.
>
> А завтра, разумеется, окажется, что коллагенов вообще нет, и будут изучать другое - и так до бесконечности - каждый год перечеркиваь все прежние представления? Да не треньдите попосту. Этим Вашим заявлением Вы вообще перечеркиваете ценность научной деятельности как таковой,

Ну что за метафизический бред? Вот считалось что язва желудка от нервов, плохого питания и острой пищи. Лечили хирургически. В 1982 году Уорен с Маршалом открыли что это геликобактер. И всю предшествующую науку перечеркнули. Людей больше не режут, а за месячишко выводят гадкого геликобактера антибиотиками. Кому от этого плохо?

Правда и в медицине есть деятели вроде вас с WLD. Несколько лет статью про геликобактера не хотели публиковать. В когце концов открыватель напился культуры геликобактера, вызвав у себя язву желудка, а потом вылечил ее. Только после этого держиморды унялись. Мракобесы от "обществоведения" уже угробили прекрасную страну. Мало?

> так как получается, что в науке нет никаких твердых основ вообще, а есть только текущие заблуждения, которые сегодня выдаются за научные открытия, а завтра такими уже не будут являться.

То что Вы выдаете за "твердые основы" в реальности ни что иное, как твердолобые мракобесы.

> Короче не надо лгать. В естесвенных науках есть твердо установленные вещи, которые со временем уже не пересматриваются, а лишь дополняются и уточняются.

Не надо. Иначе получится как с геликобактером. Открыли в 1982 году, а признали в 1994. 12 лет людей калечили.

> Аналогично и с Ваши подходом в общественных науках. Если прежние представления были все ложные и потому их надо перечеркнуть и забыть, то совершенно логично считать, что и сегодняшние Ваши представления тем более являются ложными потому что завтра им на смену по той же логике придут и отменят их очередные "истинные", которые послезавтра окажутся опять ложными и так до бесконечности. Вопрос о науке при таком подходе вообще отпадает.

Видите ли, нам, ученым, реальность важнее представлений. Поэтому если надо мы можем от представлений отказаться. У жрецов все наоборот. Реальность им по барабану. Им платят за представления.

>>Всего лишь мирового господства.
>
> Американцы, ночующие в палатках у железных дорог, выгнанные из жилья - я видел репортажи - , сегодня достигли мирового господства?

Нет, американцы, решающие судьбы мира в закрытых клубах.

>>Ну да, они не победили, мы задушим их смрадом трупов наших детей.
>
> А в чем победа, не расскажите? Что с этой победы получили простые западные граждане? Не жрецы-параноики, а обычные люди?

Вы еще их хомячков вспомните и ручных канареек.

>>Полет "Бурана" отмечен в "общем" опросе в 6,3 раза чаще, чем в ЛГ, но зато реабилитация Сахарова - в шесть раз реже. "Человеком года" Сахарова назвали 17,4 проц. в ЛГ и лишь 1,5 в "общем" опросе. Это - такой разрыв, такая утеря общего чувства, что можно говорить об образовании духовной пропасти между интеллигенцией и "телом народа"."
>> http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html
>
> Ага, вот он и процент - 17,4. Вот это и есть весь образрованный слой?

Сахаров не на первом месте, на первом - лимиты на подписку. Впрочем это логика, а логикой сакрал не перешибешь. Особенно доходный.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (05.01.2010 00:55:35)
Дата	05.01.2010 13:15:55

Re: Разве любое...

>>>Когда сменилось поколение и на руководящие посты пришла вскормленная на этой "общественной науке" молодежь, она слила страну моментально.
>>
>> Я смотрю - Вы прямо таки уверены, что руганью и измышлениями в самом деле можно заменить предметное знание, которое у Вас отсутствует.
>
>Это у вас по Фрейду. Если знание, то обязательно "отсутствует". У нас, ученых, знание давно присутствует. Потому нам и не нужна жандармская дубинка и сакральная заумь.

>>>От естественных наук здесь только постулат что любой человек может понять.
>>
>> В самом деле там есть такой постулат, что любой человек может понять, даже не уточняя что?
>
>Любой человек может понять то, что является наукой. Если нечто удел "избранных", а остальным "нельзя понять, можно только запомнить", то это никакая не наука, а шарлатанство и мошенничество.

>>>Да, так можно делать. Пусть даже мракобесы останутся без работы. Зато общество начнет выздоравливать.
>>
>> Без какого бы то ни было мировоззрения? Или Вы считаете, что наука и дает человеку мировоззрение?
>
>Мировоззрение и знание вполне совместимы.

Наука и религия тоже вполне совестимы. Вы собираетесь отвечать на уверждения, или будете соло на скрипке играть?

>Более того, знание позволяет более эффективно сохранять и воспроизводить мировоззрение в следующих поколениях. Если бы студенты вместо Маркса изучали Вебера, от Запада их бы тошнило. Соблазнить русских Западом удалось только после 70 лет промывания мозгов буржуазной марксистской мутью. Религиозная философия ничуть не лучше. Поскольку Запад вырос из Ветхого Завета. Для религиозно озабоченых была сказочка о "безбожных большевиках" и набожном американце.

>>>Именно так и происходит сплошь и рядом. Изучали коллаген вообще, и вдруг оказалось что коллагенов дюжины разных. Те кто этого не заметил и продолжает ковырять коллаген вообще выпадают из науки.
>>
>> А завтра, разумеется, окажется, что коллагенов вообще нет, и будут изучать другое - и так до бесконечности - каждый год перечеркиваь все прежние представления? Да не треньдите попосту. Этим Вашим заявлением Вы вообще перечеркиваете ценность научной деятельности как таковой,
>
>Ну что за метафизический бред? Вот считалось что язва желудка от нервов, плохого питания и острой пищи. Лечили хирургически. В 1982 году Уорен с Маршалом открыли что это геликобактер. И всю предшествующую науку перечеркнули. Людей больше не режут, а за месячишко выводят гадкого геликобактера антибиотиками. Кому от этого плохо?

Я во-первых сомневаюсь, что это так просто потому, что с 1982 года лечение язвы лекарствами, как мне точно известно по моему опыту лежания в больнице с гастритом в свое время, не приводит к ее полному излечению и она часто возникает вновь у одних и тех же больных. Более того этим больным не разрешалось есть всякую пищу, а ели они только по диете. Во-вторых еденичные примеры прежних заблуждений, даже если это были действительно заблуждения, как Вы понимаете, не способны опровергнуть мой тезис. Хотя Вам, с Вашим образованием и мировоззрением, возожно и кажется, что можно.

>Правда и в медицине есть деятели вроде вас с WLD. Несколько лет статью про геликобактера не хотели публиковать. В когце концов открыватель напился культуры геликобактера, вызвав у себя язву желудка, а потом вылечил ее. Только после этого держиморды унялись. Мракобесы от "обществоведения" уже угробили прекрасную страну. Мало?

Я не знаю, кто там чего не хотел публиковать, но медикаментозное лечение вместо операционного вмешательства в медицине существует сотни лет. И потом, чего Вы все время уклоняетесь в сторону?

>> так как получается, что в науке нет никаких твердых основ вообще, а есть только текущие заблуждения, которые сегодня выдаются за научные открытия, а завтра такими уже не будут являться.
>
>То что Вы выдаете за "твердые основы" в реальности ни что иное, как твердолобые мракобесы.

А Вы что выдаете за твердые основы - ничего по определению. Тогда увольте с Вами разговаривать. Завтра выяснится, что язва желудка вызывается никаким не геликобактером, надо полагать по Вашей же логике, и те держиморды, которых Вы сегодня осуждаете, завтра окажутся правы?

>> Короче не надо лгать. В естесвенных науках есть твердо установленные вещи, которые со временем уже не пересматриваются, а лишь дополняются и уточняются.
>
>Не надо. Иначе получится как с геликобактером. Открыли в 1982 году, а признали в 1994. 12 лет людей калечили.

Чего не надо? Нет в науке твердо установленных вещей? Тогда чего Вы мне тут про геликобактера талдычите? Может у Вас помутнение рассудка после новогодних возлияний?

>> Аналогично и с Ваши подходом в общественных науках. Если прежние представления были все ложные и потому их надо перечеркнуть и забыть, то совершенно логично считать, что и сегодняшние Ваши представления тем более являются ложными потому что завтра им на смену по той же логике придут и отменят их очередные "истинные", которые послезавтра окажутся опять ложными и так до бесконечности. Вопрос о науке при таком подходе вообще отпадает.
>
>Видите ли, нам, ученым, реальность важнее представлений. Поэтому если надо мы можем от представлений отказаться. У жрецов все наоборот. Реальность им по барабану. Им платят за представления.

Так у Вас реальность отсутствует по определению, потому что никакие представления ей не адекватны. У Вас все что присутствует - это текущие представления, которые объявляются временно истинными на основе мнения "компетентного" жреческого большинства.

>>>Всего лишь мирового господства.
>>
>> Американцы, ночующие в палатках у железных дорог, выгнанные из жилья - я видел репортажи - , сегодня достигли мирового господства?
>
>Нет, американцы, решающие судьбы мира в закрытых клубах.

Ну так это несколько кланов, всего лишь, не привязанных ни к какому отечеству. Они и западные народы вогнали в рабство куда раньше русского. Победа в холодной войне превращается всего лишь в распространение ихней зловонной заразы и на русских. Но заразу распространять - большого ума не надо. Вот вылечиь ее - это куда посерьезнее будет.

>>>Ну да, они не победили, мы задушим их смрадом трупов наших детей.
>>
>> А в чем победа, не расскажите? Что с этой победы получили простые западные граждане? Не жрецы-параноики, а обычные люди?
>
>Вы еще их хомячков вспомните и ручных канареек.

Я Вам более того скажу, - именно после проигрыша в холодной войне русские получили уникальный шанс понять - к чему ведет народы планеты современная западная цивилизация. В СССР,урбанизирующимся рекордными по сравнению с западными темпами, кичащимся своим материальным могуществом вопреки христианской духовности, это было понять гораздо труднее.

>>>Полет "Бурана" отмечен в "общем" опросе в 6,3 раза чаще, чем в ЛГ, но зато реабилитация Сахарова - в шесть раз реже. "Человеком года" Сахарова назвали 17,4 проц. в ЛГ и лишь 1,5 в "общем" опросе. Это - такой разрыв, такая утеря общего чувства, что можно говорить об образовании духовной пропасти между интеллигенцией и "телом народа"."
>>> http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html
>>
>> Ага, вот он и процент - 17,4. Вот это и есть весь образрованный слой?
>
>Сахаров не на первом месте, на первом - лимиты на подписку. Впрочем это логика, а логикой сакрал не перешибешь. Особенно доходный.

Так какой же процент все же был - неужели все 100? Или у вас отсутствие сакрала заключается в личных измышлениях?

От	Александр
К	Игорь (05.01.2010 13:15:55)
Дата	05.01.2010 18:01:16

Re: Разве любое...

От	Игорь
К	Александр (05.01.2010 18:01:16)
Дата	18.01.2010 20:51:48

Вы вообще беседуете с кем-то или просто монолог ведете?

Ни на одно из моих утверждений ответа не дано, такое впечатление, что Вы пьяны или со шкафом беседуете.

От	Сепулька
К	Александр (05.01.2010 00:55:35)
Дата	05.01.2010 01:08:18

Re: Разве любое...

> Религиозная философия ничуть не лучше.

Религиозная философия может помочь в осмыслении нашей антропологии, так же, как Ветхий завет помог Салинзу осмыслить нативную антропологию Запада :).
Вот в этом вопросе WLD с Игорем могли бы помочь.
Мне кажется, требуется совместить подходы, при этом сделав основной упор на соотнесение моделей с реальностью. Т.к. последнее в нашем обществоведении страдает больше всего.

От	Александр
К	Сепулька (05.01.2010 01:08:18)
Дата	05.01.2010 01:22:38

Re: Разве любое...

>> Религиозная философия ничуть не лучше.
>
>Религиозная философия может помочь в осмыслении нашей антропологии, так же, как Ветхий завет помог Салинзу осмыслить нативную антропологию Запада :).
>Вот в этом вопросе WLD с Игорем могли бы помочь.
>Мне кажется, требуется совместить подходы, при этом сделав основной упор на соотнесение моделей с реальностью. Т.к. последнее в нашем обществоведении страдает больше всего.

Для Сахлинса тексты - объект изучения. Он их препарирует. У WLD с Игорем тексты - инструмент господства. Они их читали (или почитают), поэтому мы должны без разговоров пасть перед ними ниц и внимать. А если не падем, нас не примут в тусовку. Я окажуть любителем гарвардских коттэджей, СГ презренным "естественником" и т.д. Смысл не важен, вместо смысла у них "чистота рядов".
------------------
http://www.orossii.ru

От	Сепулька
К	Александр (05.01.2010 01:22:38)
Дата	18.01.2010 23:45:04

Re: Разве любое...

>Для Сахлинса тексты - объект изучения. Он их препарирует. У WLD с Игорем тексты - инструмент господства. Они их читали (или почитают), поэтому мы должны без разговоров пасть перед ними ниц и внимать. А если не падем, нас не примут в тусовку. Я окажуть любителем гарвардских коттэджей, СГ презренным "естественником" и т.д. Смысл не важен, вместо смысла у них "чистота рядов".

В читаемых и почитаемых текстах :) есть какие-то важные наблюдения, которые могут неплохо описывать части реальности. Не с нуля же начинать антропологические описания. WLD и Игорь как раз могут эти наблюдения вынести на обсуждение. А дальше эти наблюдения можно препарировать и пытаться соотнести с реальностью. Нет никакой причины распугивать оппонентов.

От	Александр
К	Сепулька (18.01.2010 23:45:04)
Дата	20.01.2010 22:14:30

Re: Разве любое...

>>Для Сахлинса тексты - объект изучения. Он их препарирует. У WLD с Игорем тексты - инструмент господства. Они их читали (или почитают), поэтому мы должны без разговоров пасть перед ними ниц и внимать. А если не падем, нас не примут в тусовку. Я окажуть любителем гарвардских коттэджей, СГ презренным "естественником" и т.д. Смысл не важен, вместо смысла у них "чистота рядов".
>
>В читаемых и почитаемых текстах :) есть какие-то важные наблюдения, которые могут неплохо описывать части реальности.

Нету их там. Прекрасный пример шамагнского использования текстов - реакция марксистов на "жена и дети - рабы мужчины".

Во-первых, эти господа смотрели на цитату их бога как баран на новые ворота, Толи этот бред Александр сам сочинил, толи "из контекста вырвал", толи политиздатовский перевод "неправильный" (в надежде что по-немецки Александр не умеет), ну и и немецкий оригинал заодно тоже того... А вобще "учение Маркса всесильно потому что верно." Больше они про это учение ничего не знают и не стремятся, да и не надо им. Для господства читать не обязательно, достаточно почитать.

Во-вторых, никаких наблюдений там нет, тем более ценных. Есть гомоэческое теоретизирование: "соответствует определению современных экономистов".

> Не с нуля же начинать антропологические описания.

С нуля гораздо лучше. С нуля самый тупой марксист до "жена и дети - рабы мужчины" не додумается. Потому что с нуля работает более-менаа адекватное человеческое сознание и опыт, а не безумные теории всего попугайские слоганы и партийная дисциплина.

> WLD и Игорь как раз могут эти наблюдения вынести на обсуждение. А дальше эти наблюдения можно препарировать и пытаться соотнести с реальностью. Нет никакой причины распугивать оппонентов.

Вы можете представить себе чтобы марксисты вынесли на обсуждение "жена и дети - рабы мужчины"? Для этого почитаемый текст надо как минимум читать, А они не читают, А если и прочтут - дураки они этот бред своего бога тащить на посмешише? А если и притащут какой-нибудь слоган, типа воскрешения предшествующих поколений какаяот него польза? Им то понятно - господство на почве зауми и морализаторства, а умным это зачем?
---------------------
http://www.orossii.ru

От	Сепулька
К	Александр (20.01.2010 22:14:30)
Дата	23.01.2010 11:26:28

Re: Разве любое...

> Для этого почитаемый текст надо как минимум читать, А они не читают,

Угу. Значит, начинаем сами читать русскую религиозную философию и писания русских святых? :)

От	Игорь
К	Александр (05.01.2010 01:22:38)
Дата	05.01.2010 13:23:26

Re: Разве любое...

>>> Религиозная философия ничуть не лучше.
>>
>>Религиозная философия может помочь в осмыслении нашей антропологии, так же, как Ветхий завет помог Салинзу осмыслить нативную антропологию Запада :).
>>Вот в этом вопросе WLD с Игорем могли бы помочь.
>>Мне кажется, требуется совместить подходы, при этом сделав основной упор на соотнесение моделей с реальностью. Т.к. последнее в нашем обществоведении страдает больше всего.
>
>Для Сахлинса тексты - объект изучения. Он их препарирует. У WLD с Игорем тексты - инструмент господства.

Да, дейсвительно. Не в силе Бог, а в правде. У вас же инструментом господства закономерно является голая сила - потому что ничего другого не остается, и знание вам нужно только для того чтобы обратить его в силу, а если обратить невозможно, то следует выкинуть за борт.

>Они их читали (или почитают), поэтому мы должны без разговоров пасть перед ними ниц и внимать. А если не падем, нас не примут в тусовку. Я окажуть любителем гарвардских коттэджей, СГ презренным "естественником" и т.д. Смысл не важен, вместо смысла у них "чистота рядов".
>------------------
> http://www.orossii.ru

От	Олег К.
К	Александр (05.01.2010 01:22:38)
Дата	05.01.2010 08:41:08

5+ (-)

От	WLD
К	Александр (04.01.2010 00:50:51)
Дата	04.01.2010 05:46:34

Re: Разве любое...

> Какие есть веские причины отказываться от науки, кроме желания местных знахарей прожить старым багажом?

С обожателями гарвардской профессуры и гарвардских коттеджей я дискуссий не веду. Борцов с кондовым доморощенным отечественным обществоведением (местным знахарями) здесь и без Вас в достатке. Если им нужна помощь из-за океана, то это их дело, меня же увольте от такого своеобразного «патриотизма».

От	Александр
К	WLD (04.01.2010 05:46:34)
Дата	04.01.2010 08:03:16

Вот Леви-Штросс, сравнивая дикаря с ученым

>> Какие есть веские причины отказываться от науки, кроме желания местных знахарей прожить старым багажом?
>
>С обожателями гарвардской профессуры и гарвардских коттеджей я дискуссий не веду. Борцов с кондовым доморощенным отечественным обществоведением (местным знахарями) здесь и без Вас в достатке. Если им нужна помощь из-за океана, то это их дело, меня же увольте от такого своеобразного «патриотизма».

предлажил прекрасную аналогию. Дикарь похож на бриколера, исходящего в решении задачи из содержимого своего мешка, а ученый похож на с инженера, который для решения задачи ищет самое подходящее во всем мире. Хлам в мешке - случайные обрезки, оставшиеся от предыдущих поделок. Решение если и дадут неоптимальное. Если речь о каких-нибудь ресурсах или технологии, которые по той или иной причине недоступны это одно, тут и инженер может ограничиться. Но если речь о методологии то это чистое мракобесие.

Спросите знахаря - он всегда сразу знает чем лечить, и у него уже готово средство. У негра в Африке СПИД? Заразился половым путем. Совершенно ясно что для исцеления ему надо перетрахать как можно больше девственниц. Гарвардские профессора знахарю нафиг не нужны. Доктор часто не знает чем лечить и средств не имеет. Зато когда доктор знает, его средства доктора работают, а знахарские в лучшем случае эффект плацебо.

Вот наши обществоведы и есть такие знахари. Они в каком-то смысле патриоты. Патриоты мешка с хламом. Еще они любят использовать "патриотическую" риторику в борьбе с конкурентами. Но в смысле пользы для страны и народа они не большие патриоты, чем их африканские коллеги.

Может стоило бы сделать где-нибудь заповедник, где обществоведы-знахари могли бы безопасно для общества предаваться классовому подходу, религиозной философии или даже экономиксу. Только от студентов подальше. И от СМИ, и от руководящих органов.
------------------
http://www.orossii.ru

От	Сепулька
К	Александр (04.01.2010 08:03:16)
Дата	04.01.2010 23:02:35

По-моему, пора перестать неконструктивно ругаться

Лучше показать, какие модели из западного обществоведения работают. И каким образом.
Например, очень продуктивна модель традиционного общества (в противопоставлении гражданскому). Из нее, в частности, можно вывести разную трудовую этику. Как это, скажем, было показано у М. Салинза в "Экономике каменного века".
Кстати, как только будет полностью готова статья к докладу, прочитанному на конференции в ИНИОН РАН, я ее сюда выложу, и можно будет обсудить продуктивность этой модели в приложении к современному российскому обществу.

С другой стороны, и у WLD надо узнать, какие работы в российском обществоведении он видит важными и стоящими изучения. И обсудить, как они соответствуют нашему обществу.
При этом предлагаю основываться на социологических исследованиях. Скажем, центр Ю. Левады проводит ежегодный мониторинг нашего общества по многим параметрам. Почему бы и не рассмотреть результаты мониторинга с точки зрения разных моделей?

От	Игорь
К	Сепулька (04.01.2010 23:02:35)
Дата	05.01.2010 16:55:53

А почему собственно соцопросы следует считать основным "измерительным инструмент

oм"

>С другой стороны, и у WLD надо узнать, какие работы в российском обществоведении он видит важными и стоящими изучения. И обсудить, как они соответствуют нашему обществу.
>При этом предлагаю основываться на социологических исследованиях. Скажем, центр Ю. Левады проводит ежегодный мониторинг нашего общества по многим параметрам. Почему бы и не рассмотреть результаты мониторинга с точки зрения разных моделей?

Во-первых соцопросы, как мониторинг состояния общества постулирован таковым западными обществоведами. Почему мы собственно должны его использовать в качестве основного инструмента? Даже с точки зрения западных же критериев он часто не работает. Например последние соцопросы в швейцарии перед голосованием по запрету строителства мусульманских минаретов показали, что большиснвто людей к этому относится толерантно. А реальное голосование показало, что большиснтво как раз относится не толерантно. Следовательно даже в декларируемой области применимости - соцопросы весьма ограниченный инструмент познания социальной реальности.

Во-вторых ведь ниоткуда не следует, что подобьными методами мы вообще сможем получить нечто существенное с точки зреняи понимания назревающих изменений в обществе. Просто потому, что опросы выражают субъекивные ощущения людей, даже в том случае, если они искренне отвечают, а не обманывают, как в последнйи раз они обманули швейцарских социалогов. Таким образом метод соцопросов по умолчанию подразумевает, что общество движется именно в ту сторону, куда хотят люди, или что они там себе мыслят по этому поводу. Но почему собственно это так? Разве жизнь, например, отдельного человека дивжеся именно так, как он хочет? Почему же человек может обманываться и расплачиваться, а общество не может? Поэтому соцопросы могут быть использованы как вспомогательный, ограниченный инструмент, не более того - это мое мнение.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (05.01.2010 16:55:53)
Дата	23.01.2010 19:48:42

Re: А почему...

Я бы обозвал социологию, как практику изучения состояния общества на основании опросов, - лженаукой.
Ядро этой лженауки - суть в агрессивной наукообразной подмене проблемы объективной истинности - общепризнанностью.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (23.01.2010 19:48:42)
Дата	23.01.2010 21:45:59

Абсолютно согласен! (-)

От	Сепулька
К	Игорь (05.01.2010 16:55:53)
Дата	18.01.2010 23:46:20

Вообще-то я писала не только о соцопросах, но вообще о социологических

исследованиях. Перечитайте еще раз мою фразу:

>>При этом предлагаю основываться на социологических исследованиях.

От	Сепулька
К	Сепулька (04.01.2010 23:02:35)
Дата	04.01.2010 23:05:26

Re: По-моему, пора...

>Например, очень продуктивна модель традиционного общества (в противопоставлении гражданскому). Из нее, в частности, можно вывести разную трудовую этику. Как это, скажем, было показано у М. Салинза в "Экономике каменного века".

Мы с Александром писали статью на эту тему: http://www.orossii.ru/content/view/149/10008/
Вот как раз в ней показывается, как можно работать с подобными моделями.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (04.01.2010 00:50:51)
Дата	04.01.2010 02:32:05

Re: Разве любое...

>Просто была успешно проведена стратегическая операция, заставившая почти весь образованный слой противника, от школьных учителей до политбюро, выступить против своей страны.

Не весь. Были захвачены именно командные позиции. С которых меньшинство диктовало свою позицию. В пропаганде - попросту не пропуская в тираж или эфир выступления тех, кто имели противоположное мнение. Или хотя бы сомнение.

Соответственно возникал информационный фон, воздействующий на НЕМЫСЛЯЩУЮ МАССУ. А ей были предоставлены демократические права. И она давила на вполне адекватно мыслящее большинство того, что называется элитой.

Это очень интересный теоретически момент. Элита - 10% общества. Из тысячи 100. Из этой элиты только 10-15 антипатриотически настроены. Но они при ключевых точках(СМИ). Из которых кричат очень громко, причем от лица как бы всей элиты. 900, ну пусть 700, 600 - верят. Из них хотя бы половина непассивна. И эти 300-450 своей массой подавляют 85-90 человек патриотичной элиты, которая лишена среств массовой агитации. Приравнена к рядовому гражданину. Обычный голос на выборах. И ничего более.

От	Александр
К	Pokrovsky~stanislav (04.01.2010 02:32:05)
Дата	04.01.2010 02:56:01

Re: Разве любое...

>Это очень интересный теоретически момент. Элита - 10% общества. Из тысячи 100. Из этой элиты только 10-15 антипатриотически настроены. Но они при ключевых точках(СМИ).

Как они оказались в этих точках, а не на лесоповале, например?

Для них создавались или отбирались из стихийно возникших "идеи", которые проходили под радаром нормальных. Зашоренное марксизмом обществоведение не давало средств 90% элиты детектировать, идентифицировать поганые 10%, а значит и изолировать их.

> И эти 300-450 своей массой подавляют 85-90 человек патриотичной элиты, которая лишена среств массовой агитации. Приравнена к рядовому гражданину. Обычный голос на выборах. И ничего более.

Сначала масса марксистских дегенератов подавила общественную науку, идейно разоружив нормальных. Потом им просто нечего было сказать. Да, статью СГ о безработице ни одна газета не хотела печатать. Линия партии - безработица это хорошо. Вот эксплуатация государством - плохо.

Но "обычным голосом на выборах" СГ делало не это, а отсутствие знаний, которые у него есть теперь. Чтобы объяснить почему безработица плохо, а эксплуатация гораздо лучше, надо читать Чаянова. А его марксист запретил.
Чтобы привить против любви к Западу надо читать Вебера, а его марксист запретил.
Чтобы понимать роль государства в создании прибавочного продукта надо читать Сахлинса, а его марксист запретил. Список можно продолжать.

Что мог противопоставить патриотический элитарий антисоветским мифам, изготовленным фабричным способом на основе "всесильного" учения, вбитого в головы всей интеллигенции со школьной скамьи? Какую-то отсебятину?

Если у тебя есть фабрика СМИ, ты можешь варить противоядие, ага. Но только если оно разработано. А разработать его не позволял цепной пес буржуазии - марксист. Да и как к кому применять тоже не ясно. Шахтер, блин, "элита рабочего класса". Кто бы мог подумать...
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (03.01.2010 10:12:52)
Дата	03.01.2010 13:08:31

Ну нельзя же так!

>Наша беда в том, что всегда начинали с идеологии: "Достоевский сказал то-то, ... Маркс сказал то-то". А до разведки дело и не доходило.
Маркса хоть и цитировали иногда в качестве нравственного авторитета, но все же чаще - как научного. Как же можно, рассуждая о различении идеологии и науки, равнять Достоевского и Маркса?
Один - нравственный столп, но обществовед очень сомнительный, (чтобы не сказать никакой).
Недаром его так любят использовать хаотизаторы.
Другой - великий научный авторитет и идеолог мирового масштаба, пусть в смысле идеологии и небесспорный с позиций сегодняшнего дня.
Недаром его наследие так любят перевирать и хаотизировать.

От	Олег К.
К	C.КАРА-МУРЗА (03.01.2010 10:12:52)
Дата	03.01.2010 12:51:47

Чтобы выстроить адекватно адаптированный организм, ДНК необходимы еще и направляющие обстоятельства окружающей среды.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Олег К. (03.01.2010 12:51:47)
Дата	03.01.2010 13:03:18

Re: Не порвут (или порвут не сильно)

Думаю, все понимают, что для познания сложных объектов надо применять систему разных типов знания, а не только рациональное научного типа. Но сейчас речь о том, что у нас в обществоведении было (с начала и поныне) репрессировано именно рациональное знание научного типа. Обществоведение у нас выросло из литературы и романтической немецкой философии. В результате мы имеем не науку, а разновидность натурфилософии. Это как если бы мы не развивали химию, а продолжали увлекаться алхимией.

От	Олег К.
К	C.КАРА-МУРЗА (03.01.2010 13:03:18)
Дата	03.01.2010 13:50:28

По-моему, зря мы позволяем нашему (слишком свободному) сознанию противопоставлять сознание материи... :)

"C.КАРА-МУРЗА" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:286427@kmf...
> Думаю, все понимают, что для познания сложных объектов надо применять
> систему разных типов знания, а не только рациональное научного типа. Но
> сейчас речь о том, что у нас в обществоведении было (с начала и поныне)
> репрессировано именно рациональное знание научного типа. Обществоведение у
> нас выросло из литературы и романтической немецкой философии. В результате
> мы имеем не науку, а разновидность натурфилософии. Это как если бы мы не
> развивали химию, а продолжали увлекаться алхимией.

- Можно и так сказать. Но это плохо лишь до того момента, когда мы
противопоставляем химию алхимии и наоборот. И здесь надо бы благодарить
судьбу, что обществоведенье выросло из литературы и роматнтической
философии, тем самым сохранив нам одну из важных граней миропонимания...
Вот, про разведку захотелось сказать. Говорят: "я бы с разведку с тобой
пошел". Ведь это "чисто субъективное" утверждение, по-существу не имеющее
под собой научных/разумных оснований. А ведь в условиях реальных боевых
действий - эта интуитивная штука в достаточном! для выживания большинстве
случаев была и будет предпочтительней. А ведь нет теорий, формул и прочего,
на основании которых, было принято решение взять кого-то в разведку. Это
пример эффективности, до которой у нас не доходят ... разумы. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (03.01.2010 13:03:18)
Дата	03.01.2010 13:49:08

Re: Не порвут...

>Думаю, все понимают, что для познания сложных объектов надо применять систему разных типов знания, а не только рациональное научного типа. Но сейчас речь о том, что у нас в обществоведении было (с начала и поныне) репрессировано именно рациональное знание научного типа. Обществоведение у нас выросло из литературы и романтической немецкой философии. В результате мы имеем не науку, а разновидность натурфилософии. Это как если бы мы не развивали химию, а продолжали увлекаться алхимией.

Вам в рамках рациональности не решить, что же все-таки общество: сброд индивидуумов, которые только сдерживаются специально для этого сконструированным инструментом насилия - государством,- или все-таки сообщество, в котором государство и общественный интерес первичны.

Это суть две противоположные исходные позиции. Даже если Вы будете пытаться отталкиваться от исторически унаследованных племенных норм, то у Вашего оппонента будет пример американского общества, которое - сброд. А государство и вправду наемный институт, созданный собственниками. А остатки племен - догнивают в резервациях.

От	Олег К.
К	Pokrovsky~stanislav (03.01.2010 13:49:08)
Дата	03.01.2010 13:56:26

По-моему, Вы ошибаетесь.

"Pokrovsky~stanislav" сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:286429@kmf...
> >Думаю, все понимают, что для познания сложных объектов надо применять
> >систему разных типов знания, а не только рациональное научного типа. Но
> >сейчас речь о том, что у нас в обществоведении было (с начала и поныне)
> >репрессировано именно рациональное знание научного типа. Обществоведение
> >у нас выросло из литературы и романтической немецкой философии. В
> >результате мы имеем не науку, а разновидность натурфилософии. Это как
> >если бы мы не развивали химию, а продолжали увлекаться алхимией.
>
> Вам в рамках рациональности не решить, что же все-таки общество: сброд
> индивидуумов, которые только сдерживаются специально для этого
> сконструированным инструментом насилия - государством,- или все-таки
> сообщество, в котором государство и общественный интерес первичны.
>
> Это суть две противоположные исходные позиции.

- Вот она наша типичная ошибка. Противопоставлять все, что попадется под
руку и на этом основании отказываться от попыток решать таки задачи.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Олег К. (03.01.2010 13:56:26)
Дата	03.01.2010 15:17:43

Re: По-моему, Вы...

>- Вот она наша типичная ошибка. Противопоставлять все, что попадется под
>руку и на этом основании отказываться от попыток решать таки задачи.

Что-то Вы путаете?
Во-первых, вопрос о вторичности государственности далеко не "все, что попадется под руку", а по сути центральный, причем в качестве центрального, т.е. враждебного отношения к государственности он стоит давно. Задолго до Маркса.
Он и сейчас стоит очень остро. На русскую государственность нападают всякие. В том числе под лозунгом отмирания государства.

Во-вторых, откуда Вы взяли само понятие о том, что кто-то от чего-то отказывается? Кара-Мурзе была высказана претензия по поводу призывов к созданию научного обществоведения, про которое он и сам знает, как оно создается. Идеологемы типа "естественного отбора" проходят через облагораживание биологической наукой, - и предстают в качестве уже социально-политических дубин. И все весьма "научно".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (03.01.2010 15:17:43)
Дата	03.01.2010 15:37:05

Re: Зря Вы отказываетесь от норм, которым учили в вузе

Я привел пример обществоведческого исследования, проводимого с целью получения достоверного знания - разведки. А вы в ответ говорите, что "в идеологии не так". Не надо подменять предмет. Когда советологи США изучали наше общество, они исходили не из модели социал-дарвинизма, а из реальных установок и стереотипов именно советских людей. Это и есть научный подход. Потому что они работали, как в разведке. Надо было - изучили шахтеров, надо - конкретные группы интеллигенции.
А вы никак не можете оторваться от идеологии.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (03.01.2010 15:37:05)
Дата	23.01.2010 20:05:09

Re: Зря Вы...

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (03.01.2010 15:37:05)
Дата	03.01.2010 21:52:16

Re: Зря Вы...

>Я привел пример обществоведческого исследования, проводимого с целью получения достоверного знания - разведки. А вы в ответ говорите, что "в идеологии не так". Не надо подменять предмет. Когда советологи США изучали наше общество, они исходили не из модели социал-дарвинизма, а из реальных установок и стереотипов именно советских людей. Это и есть научный подход. Потому что они работали, как в разведке. Надо было - изучили шахтеров, надо - конкретные группы интеллигенции.
>А вы никак не можете оторваться от идеологии.

Существуют различные подходы к изучению. Есть метод тупого перебора вариантов, наблюдения, фиксации, поиска статистических закономерностей и корреляций. Несомненно.
Это имеет отношение к любой науке. Только сам сбор данных и установление математических корреляций наукой не является, хотя что-то для практики несомненно дает.

А вот пример того, как происходит превращение "разведки" в науку.

Чернов совершил своё главное открытие в 1866-1868 годах, после изучения брака при производстве тяжёлых орудий, а также анализа практических работ Павла Аносова, Павла Обухова, Александра Лаврова и Николая Калакуцкого.[4] Он установил, что при изменении температуры сталь меняет свои свойства и проходит полиморфические превращения. Чернов вычислил точки, известные сейчас как точки Чернова: [5]

Точка a (примерно 700 °C) — минимальная температура, при которой можно закаливать сталь. В современной теории, это температура аустенитного эвтектоидного превращения в стали (смотри схему справа).
Точка b (примерно 900 °C) — температура, при которой можно изменить кристаллическую структуру стали. Согласно современной теории, это максимальная температура, при которой феррит сохраняет свою стабильность.
Точка c соответствует точке плавления стали.
Точка d (примерно 200 °C) — температура, до которой нужно охладить сталь для её закалки. В современной теории известна как мартенситное превращение.
Чернов сумел правильно определить значение этих точек, как моментов полиморфических превращений в стали и даже нарисовал первый набросок фазовой диаграммы железо-углерод. В 1868 году он опубликовал результаты своих исследований в «Записках Русского технического общества». Статья называлась «Критический обзор статей гг. Лаврова и Калакуцкого о стали и стальных орудиях и собственные Д. К. Чернова исследования по этому же предмету». Многие авторы считают, что именно после публикации этой статьи металлургия превратилась из ремесла в науку

Наука начинается там, где выявляется существенная ведущая причинно-следственная связь.

Пока не родилась догадка о решающем значении растворенного в стали углерода на ее свойства и происходящие с ней превращения, можно было писать сотни работ с весьма научно выглядящими анализами всевозможных корреляций - и все равно не получать практического инструмента управления свойствами материала.

Когда я говорю об идеологии, я говорю о поиске именно таких ключиков. Которые, как только они находятся, моментально открывают целую кучу дверей, открывают стратегический простор не для слепого тыканья носом, но для целенаправленного поиска и анализа истории и многочисленных обществ.

Марксистская теория, которая обозначила ключевым противоречием - противоречие между производительными силами и производственными отношениями, - на самом деле предоставила ПСЕВДО-ключик. Хорошо разрекламированный, поддержанный ротшильдовским финансированием, но псевдо-ключик. Т.е. это все-таки был ключик, но только не для доступа народов к решению своих проблем, а отмычка к богатствам этих народов.

Американцы, занимавшиеся изучением советского народа, тоже искали в этом изучении не глубокую всеобщую мировую закономерность, относящуюся в числе прочего и к их собственному обществу. Они искали отмычку к советскому обществу. Слабые звенья системы, разрушение которых приведет к краху всей системы.

Но нам-то надо строить, а не разрушать!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (03.01.2010 21:52:16)
Дата	03.01.2010 23:13:14

Тайм-аут

В пределах данной небольшой ветки выявились определенные точки существенного взаимного непонимания. Они заслуживают раскрытия, а не взаимного бросания репликами.

Постараюсь в день-два набросать текст, позволяющий немножко навести "порядок в доме".