От Ikut
К WLD
Дата 30.12.2009 08:05:39
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Может быть можно не зацикливаться на термине?

>>Я как раз уточнила бы, что социальную общность, которая держится в общем культурном поле. Тогда, как мне кажется, все встает на свои места.

>Да, если это культурное поле есть некая матрица, соединяющая разные смыслы, иными словами, если это поле есть некий культурный тип. Именно матрица,а не ее элементы.

Данилевскому и большинству его современников были чужды слова матрица, поле. Взамен их он предложил термин культурно-исторический тип и это тогда был шаг вперед, который были способны понять некоторые современники. Но мы то знаем слова матрица и поле. И мы согласны, что в каждой цивилизации есть матрица.
Современному человеку странно, когда слово тип приравнивается к слову поле или слову матрица.
Термин культурно-исторический тип в понимании Данилевского стал ненужным и Кара-Мурза дал ему новую жизнь, назвав выделенные им культурно-психологические типы (как вы их, назвали здесь на форуме, если не ошибаюсь ).

Может сосредоточимся на их обсуждении, не зацикливаясь на терминологии?
От WLD
К Ikut (30.12.2009 08:05:39)
Дата 30.12.2009 14:05:30

Re: Может быть...

>Данилевскому и большинству его современников были чужды слова матрица, поле. Взамен их он предложил термин культурно-исторический тип и это тогда был шаг вперед, который были способны понять некоторые современники. Но мы то знаем слова матрица и поле. И мы согласны, что в каждой цивилизации есть матрица.

Я с этим совсем не согласен. Если я этот термин использовал, то лишь как некую уступку оппоненту, чтобы на его языке указать на системобразующее ядро. Не более. Но термин "культурно-исторический тип" более правильный для обозначения именно культурного наполнения цивилизации, обеспечивающее ее идентичность в историческом процессе.

>Термин культурно-исторический тип в понимании Данилевского стал ненужным и Кара-Мурза дал ему новую жизнь, назвав выделенные им культурно-психологические типы (как вы их, назвали здесь на форуме, если не ошибаюсь ).

Так вся суть в том, что я и Игорь не считаем выделенные поведенческие стереотипы культурно-историческими типами.

>Может сосредоточимся на их обсуждении, не зацикливаясь на терминологии?

Так без терминологии нельзя. Если мещанство называть культурным типом, то для меня дискуссия прекращается. Тогда и любое асоциальное поведение получитправо называться культурным типом. Вообще любой групповой поведенческий стереотип в социуме получит статус культурно-исторического типа. А это упрощение. Поведение отдельных индивидов и социальных групп и культурный тип - не одно и тоже. Одно может выражаться в другом, а может и не выражаться. Культурный тип организует смысловое пространство общества (цивилизации), в этом его основная функция. Иначе Данилевский не настаивал бы на том, что развитие цивилизации есть воплощение ее культурного ипа.

От Сепулька
К WLD (30.12.2009 14:05:30)
Дата 02.01.2010 02:25:08

Re: Может быть...

>Так без терминологии нельзя. Если мещанство называть культурным типом, то для меня дискуссия прекращается. Тогда и любое асоциальное поведение получитправо называться культурным типом. Вообще любой групповой поведенческий стереотип в социуме получит статус культурно-исторического типа.

Нет, не любой. А только устойчиво воспроизводящийся из поколения в поколение.

> Поведение отдельных индивидов и социальных групп и культурный тип - не одно и тоже. Одно может выражаться в другом, а может и не выражаться. Культурный тип организует смысловое пространство общества (цивилизации), в этом его основная функция.

Или смысловые пространства.

> Иначе Данилевский не настаивал бы на том, что развитие цивилизации есть воплощение ее культурного ипа.

Или типов. Нет никакого противоречия. Данилевский ведь не рассматривал периоды "развития" в виде деградации. Он дал нулевое приближение. С.Г. рассматривает следующее приближение.
От Игорь
К Ikut (30.12.2009 08:05:39)
Дата 30.12.2009 11:39:41

Re: Может быть...


>Современному человеку странно, когда слово тип приравнивается к слову поле или слову матрица.
>Термин культурно-исторический тип в понимании Данилевского стал ненужным

Если что-то кому-то стало не нужным, то исследователь должен прспособится к этому кому-то?

>и Кара-Мурза дал ему новую жизнь, назвав выделенные им культурно-психологические типы (как вы их, назвали здесь на форуме, если не ошибаюсь ).

>Может сосредоточимся на их обсуждении, не зацикливаясь на терминологии?

А ведь не выяснено - в терминологии ли дело или в сути. А осбуждение тут велось весьма и весьма плодотворное. Кому надо - тот поймет. Есть уже определеныне наработанные вещи в цивилизационном подходе, среди них уникальность и неповторимость культурно-исторического типа. А нам тут подсовывают в качестве такового мещан, или западников-компрадоров - но в них ничего уникального и неповторимого нет. С чего бы их считать плоть от плоти нашей культуры - только потому что они родились в России?
От Сепулька
К Игорь (30.12.2009 11:39:41)
Дата 02.01.2010 00:38:10

Re: Может быть...

> А нам тут подсовывают в качестве такового мещан, или западников-компрадоров - но в них ничего уникального и неповторимого нет. С чего бы их считать плоть от плоти нашей культуры - только потому что они родились в России?

Т.е. ты хочешь сказать, что они воспитывались не в русской культуре? А в какой? Марсианской?
Если же признать неоспоримым факт, что воспитывались они в русской культуре, то придется признать и факт многообразия этой культуры. И то, что она рождает и такие тоже культурные формы.
Тут основной вопрос в том, с чем нам сейчас надо бороться. С чем-то инородным или с тем, что присуще именно нашей культуре, имеет в ней свои корни и постоянно вопроизводится. В последнем случае бороться сложнее и требуется иной подход, чем в первом.
От Игорь
К Сепулька (02.01.2010 00:38:10)
Дата 03.01.2010 21:32:55

Re: Может быть...

>> А нам тут подсовывают в качестве такового мещан, или западников-компрадоров - но в них ничего уникального и неповторимого нет. С чего бы их считать плоть от плоти нашей культуры - только потому что они родились в России?
>
>Т.е. ты хочешь сказать, что они воспитывались не в русской культуре? А в какой? Марсианской?

Из того, что они воспитывались в русской культуре не следует, что они в ней и воспитались. Люди обладают свободнйо волей и могут воспринимать, но не принимать в себя культуру и традиции родной страны по ее глубинной сути.

>Если же признать неоспоримым факт, что воспитывались они в русской культуре, то придется признать и факт многообразия этой культуры.

Неоспоримым является факт того, что они в ней не воспитались, хоть и воспитывались. В одной и той же семье могут быть два родных брата, воспитываемые одними и теми же родителями. Один герой, другой - предатель.

> И то, что она рождает и такие тоже культурные формы.

Почему непременно она, т.е. культура рождает? Люди - это что биороботы, в которых "культура" записывает культурный код? Самостоятельных проявлений у людей нет и быть не может? Я уже неоднокрано заявлял, что я не раздедляю идеи культурного детерминизма. В том числе и лично Кара-Мурзе. Есть у людей самостоятельные антикультурные наклонности. Они, воспитываясь в своей культуре, очень быстро постигают, что они не одиноки, и что есть другие такие же. И встает выбор - какую сторону принять. Это даже в нормальнйо здоровой культуре такой выбор всегда встает перед человеком.

>Тут основной вопрос в том, с чем нам сейчас надо бороться. С чем-то инородным или с тем, что присуще именно нашей культуре, имеет в ней свои корни и постоянно вопроизводится. В последнем случае бороться сложнее и требуется иной подход, чем в первом.

Подобный выбор представляется только с позиций культурного детерминизма. С позиций свободы человеческой воли такой дилеммы не возникает. Инородность, т.е. антикультурность, всегда имеет место по определению свободной человеческйо личности, которая может искажать, либо напротив преображать любой культурно-исторический тип. Здесь надо разобраться - что хорошо, а что плохо с позиций абсолютных критериев. Так в часности современный западный тип человека на сегодняшний день искажен, на мой взгляд, еще более значительно, чем русский культурно-исторический тип. То есть людей-носителей западной культуры ( как культуры просвещенческо-прометеевского типа), как самовоспроизводящейся субстанции, там осталось очень мало. Большинство населения выпало в субкультуры гедонистическо-индивидуалистического либо стяжательского типа личности - тут весьма большое сходство с нашими обстоятельствами.