От Сепулька
К WLD
Дата 29.12.2009 11:07:07
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Re: [2WLD] Культурно-исторические...

>>Я как раз уточнила бы, что социальную общность, которая держится в общем культурном поле. Тогда, как мне кажется, все встает на свои места.
>Да, если это культурное поле есть некая матрица, соединяющая разные смыслы, иными словами, если это поле есть некий культурный тип. Именно матрица,а не ее элементы.

Я предлагаю развести эти понятия: культурное поле (как матрица) и культурно-исторический тип. При этом определив его так, как взяла из Википедии (см. предыдущие мои сообщения в архиве), с небольшими изменениями: система взглядов, определяемая культурными и историческими факторами, присущими народу или совокупности близких по духу и языку народов. Из этого определения будет следовать уже не один, а некая совокупность типов. При этом все они будут принадлежать данной культуре и иметь некое культурное ядро (которое не все понимают, что такое, но признают его существование).


>Здесь ведь тест простой. Отказ от советской истории и советского проекта является прерыванием истории или не является? В политическом и практическом планах вопрос ключевой. Если это не прерывание истории, а просто ситуация, когда один из «плавающих» культурных типов всплывает на поверхность, замещая другой, доминировавший до поры до времени, то возникают вопросы.

Из "плавающих" или новый, недавно родившийся.

> Первый, так сказать, теоретический. А что такое вообще история? По какому признаку мы можем судить о существовании во времени и развитии некоего исторического субъекта, например, русской цивилизации? Все тот же прежний вопрос: чем целостность задается? При этом, мы даже не имеем объяснения, почему сегодня один тип доминирует, а завтра другой.

Целостность задается общей культурой (которая многообразна, но, тем не менее, имеет общие признаки, угадываемые в каждом из этих типов), а вот исторические смыслы, которые несет каждый из культурно-исторических типов, - свои.

>В практическом же плане тогда придется сказать "спасибо" либералам, которые разрушением советского проекта способствовали смене культурного типа. Окропим святой водой рынок и рыночные отношения и продолжим развитие русской цивилизации?

А это еще откуда следует?
Культурно-исторический тип, вышедший на поверхность в данный момент, не способен "держать" страну. Почему это надо окроплять святой водой?

> На мой взгляд, тут дискутировать не о чем. Еще нигде вторжение капитализма новой и своеобразной цивилизации не создавало, да и старую не реанимировало. Прецедентов нет. Может Китай идет по капиталистическому пути, я этого не знаю. Но он явно стремится сохранить свое культурно-историческое ядро. А мы хотим сменить культурный тип, один свой тип на другой свой тип.

Нет, наши западники хотят сменить нашу культуру в целом, создав здесь западного человека. Это совсем другое. Мы же говорим о внутрикультурных типах. Таких, как сами эти западники или мещанство. В 90-х годах к власти пришли эти типы. Сейчас у власти именно мещанство.

>Какой на какой? Ответа ведь нет. Если ты полагаешь, подобно «белым патриотам», что вся суть в православии и его сохранении (точнее: самоотречение народа, его терпение и восторженное согласие с волей с монарха), так это и нужно формулировать как признак культурного типа, который народ пронес через всю историю.

Нет, я так не думаю. Вообще культурное ядро определить достаточно сложно. Мы его чувствуем, но описать словами - в этом большая сложность.
От WLD
К Сепулька (29.12.2009 11:07:07)
Дата 30.12.2009 09:50:31

Re: [2WLD] Культурно-исторические...

>Целостность задается общей культурой (которая многообразна, но, тем не менее, имеет общие признаки, угадываемые в каждом из этих типов), а вот исторические смыслы, которые несет каждый из культурно-исторических типов, - свои.

Тогда мы упираемся просто в терминологию. Культура задает целостность, а у этой культуры могут быть многообразные воплощения. Термин «общая культура» будет здесь неуместен, нет культуры частной в противовес общей. Есть культурное ядро, которое хотите назвать общей культурой? Так лучше и назвать это ядро так, как оно названо основателем цивилизационной версии. Зачем городить терминологический огород. Что же касается исторических воплощений культурного ядра, то действительно они могут быть достаточно многообразны. Но зачем придавать им статус культурного типа, если эту функцию выполняет культурное ядро. Например, советский период породил свои культурные воплощения, воспроизводящие в полной или неполной мере культурное ядро, то ядро, по которому общество самоидентифицируется в истории. А как идентифицировать исторический субъект по сменяющимся культурным образцам? Он будет либо всякий раз разным и никакой исторической идентификации не получится. Либо же все исторические модификацию будут своеобразными фенотипами культурного типа. Тогда все встает на свои места. Окажется в наличии исторический субъект, обладающий своей историей.
Потом есть ведь прикладная сторона в разговорах о культурном типе. Вроде бы все согласны в том, что глубинная причина распада СССР в поражении смыслов, что холодная война была прежде всего войной против советских смыслов, а вместе с тем и против исторических смыслов России в их советском выражении. Чтобы защитить свои исторические смыслы, а без них никакой исторический проект будущего невозможен, нужно знать, что есть ядро, а что есть его конкретно-историческое воплощение. Понятие «общая культура» окажется слишком аморфным для решения такой задачи. Понятие же «культурный тип» дает методологическую основу для нужных разграничений. А как разграничить «общую культуру» западной цивилизации и «общую культуру» России? Аморфность понятия сразу всплывает, поскольку оно не ориентировано на указание ядра, обеспечивающего целостность объекта. В общем, Вы хотите вид представить как род. Но этим ломается вся классификация.
Вообще в конкретном социуме можно встретить многие варианты социального поведения. Они могут быть выражение культурного ядра общества, могут быть нейтральными или враждебным к нему. Называя их культурными типами, Вы лишаетесь возможности идентифицировать то ядро, которое определяет лицо общество в его историческом развитии.
Кстати, представление о наличии или отсутствии культурного типа связано с представлением о развитии. Например, для постмодернистского мышления нет ни культурного типа, ни исторического развития. Я надеюсь, что от идеи развития мы не отказываемся. А тогда нужно ясное представление об историческом смысле, связующем разные этапы.

>А это еще откуда следует?
Культурно-исторический тип, вышедший на поверхность в данный момент, не способен "держать" страну. Почему это надо окроплять святой водой?

Я вообще не согласен с тем, что у нас вышел на поверхность какой-то новый культурно-исторический тип. У нас есть регресс, заторможенный в последние годы, и есть декларация о намерении осуществить модернизацию. Как только от декларации нужно будет переходить к действию, немедленного обнаружится необходимость смысла, мотивирующего модернизационный процесс, как это было, например, это в советский период. А мародерство или гедонизм никогда культурными типами не были. Что же касается окропления, так это я о нынешнем руководстве РПЦ. Это они окропляют нынешний регресс, ищут даже святых – покровителей бизнеса.

>Вообще культурное ядро определить достаточно сложно. Мы его чувствуем, но описать словами - в этом большая сложность.

Это верно. Здесь нам и википедия не указ. Объект в общем-то системный, нужно и системное описание.
От Сепулька
К WLD (30.12.2009 09:50:31)
Дата 02.01.2010 01:28:37

Re: [2WLD] Культурно-исторические...

>>Целостность задается общей культурой (которая многообразна, но, тем не менее, имеет общие признаки, угадываемые в каждом из этих типов), а вот исторические смыслы, которые несет каждый из культурно-исторических типов, - свои.
>
>Тогда мы упираемся просто в терминологию.

Да, упираемся в терминологию. С.Г. предлагает новое наполнение термина культурно-исторические типы. Тут я согласна с Ikut - почему бы и нет? Для нас сейчас такая модель может быть очень важной и продуктивной.

> Культура задает целостность, а у этой культуры могут быть многообразные воплощения. Термин «общая культура» будет здесь неуместен, нет культуры частной в противовес общей.

Почему? У каждого из этих типов превалируют свои смыслы и стереотипы поведения. В каком-то смысле, да, это немного разные "культуры". Недаром западников, например, вообще можно выделить как отдельную этничность. Хотя в целом все они принадлежат нашей культуре, имеют какие-то признаки культурного ядра

> Есть культурное ядро, которое хотите назвать общей культурой? Так лучше и назвать это ядро так, как оно названо основателем цивилизационной версии. Зачем городить терминологический огород.

Так есть уже понятие "культурное ядро", оно достаточно часто используется. Зачем нужны два понятия, дублирующие друг друга?

> Что же касается исторических воплощений культурного ядра, то действительно они могут быть достаточно многообразны. Но зачем придавать им статус культурного типа, если эту функцию выполняет культурное ядро. Например, советский период породил свои культурные воплощения, воспроизводящие в полной или неполной мере культурное ядро, то ядро, по которому общество самоидентифицируется в истории. А как идентифицировать исторический субъект по сменяющимся культурным образцам? Он будет либо всякий раз разным и никакой исторической идентификации не получится. Либо же все исторические модификацию будут своеобразными фенотипами культурного типа.

Именно так. И не только исторические модификации, но и существующие параллельно во времени.

>Потом есть ведь прикладная сторона в разговорах о культурном типе. Вроде бы все согласны в том, что глубинная причина распада СССР в поражении смыслов, что холодная война была прежде всего войной против советских смыслов, а вместе с тем и против исторических смыслов России в их советском выражении. Чтобы защитить свои исторические смыслы, а без них никакой исторический проект будущего невозможен, нужно знать, что есть ядро, а что есть его конкретно-историческое воплощение. Понятие «общая культура» окажется слишком аморфным для решения такой задачи. Понятие же «культурный тип» дает методологическую основу для нужных разграничений. А как разграничить «общую культуру» западной цивилизации и «общую культуру» России? Аморфность понятия сразу всплывает, поскольку оно не ориентировано на указание ядра, обеспечивающего целостность объекта. В общем, Вы хотите вид представить как род. Но этим ломается вся классификация.

Ну, а почему нельзя все-таки разделить понятия "культурное ядро" и культурно-исторический тип? Что нам так сильно мешает? Как еще назвать те - не просто социальные группы - а межклассовые, межэтнические, межсословные общности, которые имеют общие культурные признаки и воспроизводятся из поколения в поколения на протяжении больших периодов времени?

>Вообще в конкретном социуме можно встретить многие варианты социального поведения. Они могут быть выражение культурного ядра общества, могут быть нейтральными или враждебным к нему. Называя их культурными типами, Вы лишаетесь возможности идентифицировать то ядро, которое определяет лицо общество в его историческом развитии.

Да почему лишаемся возможности? Мы можем определить, какие из них больше выражают это ядро, какие меньше. Ничего страшного в этом я не вижу.

>Кстати, представление о наличии или отсутствии культурного типа связано с представлением о развитии. Например, для постмодернистского мышления нет ни культурного типа, ни исторического развития. Я надеюсь, что от идеи развития мы не отказываемся. А тогда нужно ясное представление об историческом смысле, связующем разные этапы.

Историческое развитие (как прогресс, так и регресс) будет иметь свои исторические смыслы в прошлом, в культуре и т.п. Прогресс будет зависеть от развития одних смыслов, регресс - от других. Если мы не рассматриваем регресс как выражение каких-то исторических смыслов, то как мы его сможем преодолеть?

>Я вообще не согласен с тем, что у нас вышел на поверхность какой-то новый культурно-исторический тип. У нас есть регресс, заторможенный в последние годы, и есть декларация о намерении осуществить модернизацию.

Кем же осуществляется регресс, если на поверхность не вышел никакой другой культурно-исторический тип? Разве тем же типом, который осуществлял строительство советского государства? Пришли к власти, в околовластные и просто основные созидательные структуры люди другого типа, с другими ценностями - и вот он, регресс.

> Как только от декларации нужно будет переходить к действию, немедленного обнаружится необходимость смысла, мотивирующего модернизационный процесс, как это было, например, это в советский период. А мародерство или гедонизм никогда культурными типами не были.

Мародерство и гедонизм - это проявление ценностных ориентаций. Культурный тип же подразумевает устойчивое воспроизводство определенных ценностей и стереотипов поведения. В этом смысле почему же не рассматривать такой тип людей, который и в XIX, и в XX, и в XXI веке демонстрирует те же ценности и стереотипы поведения? Что нам мешает?
От Игорь
К Сепулька (02.01.2010 01:28:37)
Дата 04.01.2010 20:34:09

Re: [2WLD] Культурно-исторические...

Все таки надо уметь слышать собеседника

>>Вообще в конкретном социуме можно встретить многие варианты социального поведения. Они могут быть выражение культурного ядра общества, могут быть нейтральными или враждебным к нему. Называя их культурными типами, Вы лишаетесь возможности идентифицировать то ядро, которое определяет лицо общество в его историческом развитии.

>Да почему лишаемся возможности? Мы можем определить, какие из них больше выражают это ядро, какие меньше. Ничего страшного в этом я не вижу.

Сравни - У WLD o том, что имеющиеся социальные типы могут быть выражением культурного ядра общества, могут быть нейтральными или враждебными к нему. В последних двух случаях никаким выражением культурного ядра общества они не являются. А у тебя речь идет о том, какие типы больше выражают культурное ядро, а какие меньше - но все равно выражают. То есть ты намеренно не признаешь наличия в общнестве социальных типов и групп, которые никаким выражением его культурного ядра не являются и более того, могут быть прямо к нему враждебны, несмотря на свое рождение в России.

Сооотвесвтенно из этих двух подходов вытекают две общественные практики. Если мы признаем наличие в обществе враждебных социальных типов - то мы не можем не идти по пути присечения их социальных практик, а также изоляции от общества в относительной или абсолютной мере их носителей. Если же признаем, что все свои - в той или иной мере, то возникает аморфная ситуация попытки договорится всех со всеми - это вместо борьбы и пресечения "незаконных" социальных практик. При таком попустительстве культурное ядро просто ускоренно размывается, а общесво разрушается.
От Игорь
К Сепулька (29.12.2009 11:07:07)
Дата 29.12.2009 18:06:49

Re: [2WLD] Культурно-исторические...


>А это еще откуда следует?
>Культурно-исторический тип, вышедший на поверхность в данный момент, не способен "держать" страну. Почему это надо окроплять святой водой?

А почему это - то что сегодня всплыло на поверхность - непременно надо называть культурно-историческим типом? Я совершенно согласен, этот тип не способен держать страну. В этом главное. О чем тогда спорим - о терминологии?

От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (29.12.2009 18:06:49)
Дата 03.01.2010 08:41:32

Re: [2WLD] Культурно-исторические...


>>А это еще откуда следует?
>>Культурно-исторический тип, вышедший на поверхность в данный момент, не способен "держать" страну. Почему это надо окроплять святой водой?
>
> А почему это - то что сегодня всплыло на поверхность - непременно надо называть культурно-историческим типом? Я совершенно согласен, этот тип не способен держать страну. В этом главное. О чем тогда спорим - о терминологии?

А если подойти к вопросу следующим образом.
Цивилизация - есть некоторая система, устойчивость которой зависит как от центробежных, так и от центростремительных тенденций, как от консервативных, так и от прогрессивных сил.

Жизнь цивилизации обуславливается постоянной борьбой этих сил. И эта борьба оказывается источником жизни и развития. Для цивилизации смертельно как глубокое замораживание(консервирование), т.е. победа консервативных тенденций, так и избыточная прогрессорская активность, доминирование сил, не заботящихся о сохранении важнейших ценностей и достижений.

В этом смысле каждый культурно-исторический тип - по преимуществу родной, хотя бы он был очень похож на чужие. Но бороться с ним надо. Как из чисто диалектического принципа. Без борьбы нет жизни. Так и потому, что он чрезмерно выпятился, разросся как раковая опухоль, слишком далеко выполз за пределы ниши, которая допустима. Слишком тесно сомкнулся с враждебными русской цивилизации типами.

Непризнание культурно-исторического и психологического типа своим, родным, одной из аберраций основного типа, - грубая ошибка. Не позволяющая прогнозировать возрождение этого типа с лучшей вооруженностью. Не позволяющая вырабатывать противоядие против развития общества в сторону соответствующей аберрации.
Но и никаких противопоказаний против борьбы. "Свой по происхождению" - всего-то навсего урод в семье. С которым бороться надо.

От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (03.01.2010 08:41:32)
Дата 03.01.2010 21:04:20

Re: [2WLD] Культурно-исторические...


>Непризнание культурно-исторического и психологического типа своим, родным, одной из аберраций основного типа, - грубая ошибка. Не позволяющая прогнозировать возрождение этого типа с лучшей вооруженностью. Не позволяющая вырабатывать противоядие против развития общества в сторону соответствующей аберрации.

Дело в том, что такого противоядия выработать и нельзя. Здесь должен быть всегда живой творческий труд. Всегда уникальный - для конкретных обстоятельств своей эпохи.

>Но и никаких противопоказаний против борьбы. "Свой по происхождению" - всего-то навсего урод в семье. С которым бороться надо.

Такой тип порождается везде, а не только в России.

От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (03.01.2010 21:04:20)
Дата 03.01.2010 21:58:59

Re: [2WLD] Культурно-исторические...


>>Непризнание культурно-исторического и психологического типа своим, родным, одной из аберраций основного типа, - грубая ошибка. Не позволяющая прогнозировать возрождение этого типа с лучшей вооруженностью. Не позволяющая вырабатывать противоядие против развития общества в сторону соответствующей аберрации.
>
> Дело в том, что такого противоядия выработать и нельзя. Здесь должен быть всегда живой творческий труд. Всегда уникальный - для конкретных обстоятельств своей эпохи.

Согласен. Но с уточнением. Нельзя выработать на все века. Но можно выработать для данного исторического момента. Т.е. попросту понимание причин, толкающих к аберрации. Собственно общественного противоречия, собственных средств противостояния неугодному развитию. Хотя бы по части воспитания.
Но если не признавать внутреннюю природу аберраций, то они будут рождаться и развиваться до критической величины бесконтрольно.

>>Но и никаких противопоказаний против борьбы. "Свой по происхождению" - всего-то навсего урод в семье. С которым бороться надо.
>
> Такой тип порождается везде, а не только в России.

Согласен.
От Сепулька
К Игорь (29.12.2009 18:06:49)
Дата 02.01.2010 02:31:33

Re: [2WLD] Культурно-исторические...

> А почему это - то что сегодня всплыло на поверхность - непременно надо называть культурно-историческим типом?

Потому что он устойчиво воспроизводится из поколения в поколение, является межэтнической, межсословной, межклассовой общностью, имеет собственный набор ценностей и стереотипов поведения, при этом является одним из проявлений нашей культуры.

> Я совершенно согласен, этот тип не способен держать страну. В этом главное. О чем тогда спорим - о терминологии?

О его устойчивом существовании и самовоспроизводстве. И о терминологии тоже.
От Игорь
К Сепулька (02.01.2010 02:31:33)
Дата 03.01.2010 20:58:46

Re: [2WLD] Культурно-исторические...

>> А почему это - то что сегодня всплыло на поверхность - непременно надо называть культурно-историческим типом?
>
>Потому что он устойчиво воспроизводится из поколения в поколение, является межэтнической, межсословной, межклассовой общностью, имеет собственный набор ценностей и стереотипов поведения, при этом является одним из проявлений нашей культуры.

Оно воспроизводися не самостоятельно, а как паразит на теле другого - настоящего культурно-исторического типа. Именно поэтому сам этот человеческий тип и не способен держать страну, как рак не способен держать организм.

>> Я совершенно согласен, этот тип не способен держать страну. В этом главное. О чем тогда спорим - о терминологии?
>
>О его устойчивом существовании и самовоспроизводстве. И о терминологии тоже.

Оно не самостоятельно, это воспроизводство, а паразитарно. А тип этот есть практическ во всех цивилизациях. То есть не уникален.