От Сепулька
К Сепулька
Дата 27.12.2009 12:50:34
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Ответ Игорю по той же теме

Его сообщение в архиве: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/265/265724.htm

> Тут ты исходишь из некоего постулата, что де исторические смыслы цивилизации многообразны и изменяются со временем.

А разве не меняются? Сравни исторические смыслы хотя бы РИ и СССР.

> Но в определении културного-исторического типа по Данилевскому, и вообще в том конкретном смысле, что отстаиваю я, - и, как мне представлятся, В.В. Чешев тоже, - с культурно-историческим типом связан прежде всего смысл истории данной цивилизации, как предметного задания для нее, которое она должна осуществить.

Смысл истории цивилизации разве могут знать люди?
И, даже если он существует, разве его интерпретации не зависят от конкретного времени?
От Игорь
К Сепулька (27.12.2009 12:50:34)
Дата 27.12.2009 20:41:35

Re: Ответ Игорю...

>Его сообщение в архиве: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/265/265724.htm

>> Тут ты исходишь из некоего постулата, что де исторические смыслы цивилизации многообразны и изменяются со временем.
>
>А разве не меняются? Сравни исторические смыслы хотя бы РИ и СССР.

А в чем принципиальная разница? И та и другая страна несла одну и ту же всемирную миссию - защитницы слабых и угнетенных по всему миру, хранительницы правды и справедливости. Обосновывалось это по разному - с Российской Империей - православной верой, в СССР - строительством первого в мире коммунистического общества, основанного на справедливых "научно обоснованных", а стало быть и "истинных" началах. Поэтому культурный тип русского человека в СССР был искажен, но не был изменен на другой. Тип нравственности остался прежним, но он, естественно не мог продержаься более нескольких поколений, без истинного источника нравственности, каковым марксизм ну никак не мог быть. Вот сегодняшняя ситуация в России действительно может кончится скорым и окончательным разрушением русской цивилизации. Поэтому идеи, основанные на признании в России разных культурно-исторических типов одновременно не мотивируют никаких серьезных действий по спасению страны. Ну подумаешь там какой-то культурный тип ушел в прошлое - другие же остались, а если не остались - так поменялись на новые. Такой вот конструктивизм, превращающий историю в игру. Тут на форуме так кое-кто прямо и думает, например тот же Вячеслав. Таким образом вполне закономерно главной становится идея сохранения физического существования индивидов. Но к цивилизации это уже никакого отношеняи не имеет. Скорее к животному миру. Тут есть два варианта - физическое уничтожение или вымирание, либо полная ассимиляция в другую цивилизацию, наподобие того, как ассиилировались ацтеки, инки и майа в цивилизацию белых пришельцев. Физически индейцев в Южной Америке сейчас довольно много осталось, но никто их них не сохранил культуру предков. Некоторые только устный язык сохранили отчасти. Если же брать те признаки русской цивилизации, которые недавно проговаривал Кара-Мурза в своем интервью - то они не являются уникальными и с ними можно было бы сконструироваь множество цивилизаций, если бы время не поджимало.

Культурно-исторический тип цивилизации - всегда уникален и неповторим.

>> Но в определении културного-исторического типа по Данилевскому, и вообще в том конкретном смысле, что отстаиваю я, - и, как мне представлятся, В.В. Чешев тоже, - с культурно-историческим типом связан прежде всего смысл истории данной цивилизации, как предметного задания для нее, которое она должна осуществить.
>
>Смысл истории цивилизации разве могут знать люди?

Если он существует, то почему люди не могут его знать, а какие-то из них даже внятно формулировать? Другое дело, если он не существует.

>И, даже если он существует, разве его интерпретации не зависят от конкретного времени?

Так с твоей точки зрения он существует или нет? Ведь ясно, что это и есть поворотный момент. У меня и у Чешева, равным образом как и для всех русских философов православно-славянофильского толка и тем более религиозных деятелей он существовал и существует. Если же его не существует, тогда мы переходим в категорию нынешних конструктивистов, куда с некоторых пор к моему прискорбию входит и Кара-Мурза, для которых история - это игра, где выигрывает не тот, кто понимает и прочувствует смысл истории своего народа, и готов жертвовать и страдать, чтобы воплотить его в жизнь, а тот, кто лучше оснащен, технически и технологически подготовлен, научно образован и т.п.

Интерпретации же смысла истории цивилизации в разные исторические эпохи не меняют сам смысл, если это правильные интерпретации, а лишь проявляют разные грани этого смысла, либо напротив затеняют. Так советская интепретация смысла русской истории в общем сильно затуманила и исказила главную его грань, что в общем-о и привело к закономерному помунению этого смысла в головах большинства живущих русских людей сегодня. Искажение русского культурно-исторического типа может стаь фатальным и для него самого, и для всей цивилизации.
От WLD
К Игорь (27.12.2009 20:41:35)
Дата 28.12.2009 17:35:30

Re: комментарий

>Поэтому культурный тип русского человека в СССР был искажен, но не был изменен на другой. Тип нравственности остался прежним, но он, естественно не мог продержаься более нескольких поколений, без истинного источника нравственности, каковым марксизм ну никак не мог быть.

Был ли искажен культурный тип в СССР – это в общем-то вопрос. На мой взгляд, не искажен, но развит. Исторически ограниченно, но развит. Здесь есть два ряда обстоятельств. Одно из них в том, что СССР опирался на основания традиционной русской культуры в обществе, вышедшем из аграрной стадии в стадию индустриальную. Форма проявления традиционного содержания должна была при этом измениться, в частности, переход в индустриальную стадию неотделим от авторитета науки. Религия и ее организация церковь должны были уступить свое ведущее положение при любом варианте вхождения в индустриализм.
Второе обстоятельство более сложное для ясного изложения. Что такое культурный тип, как его определить? Мы об этом здесь не договаривались, ограничившись представлением что он должен быть культурным идентифицирующим ядром, с ликвидацией которого ликвидируется и сам идентифицируемый объект (цивилизация). Если же попытаться определить культурный тип, то нужно найти какие-то опорные представления. На мой взгляд, культурный тип явлен прежде всего определенным типом (видом) поведения. А структура поведения не исчерпывается рациональной рассудочностью, она включает в себя иррациональные мотивации, т.е. мотивации, инициируемые каким-то базовым переживаниями, архетипами поведения, т.е. чем-то в этом роде, фиксированным в культуре и передаваемым через образцы, через подражание и обязательно через аффективное переживание этих архетипов. Архетипические образцы поведения включают в себя (через переживание регулирующих его смыслов и образов) отношение к миру, отношение к социуму, отношение к человеку. Иначе говоря, даже без всякой рефлексии, на уровне поведенческих образцов культурный тип несет в себе сохраняемую и транслируемую поведенческую программу, адаптированную к конкретным обстоятельствам социальной среды, будь-то аграрно-монархическое общество прошлого или индустриальное общество в СССР. Понятно, что социальная среда не безразлична к культурному типу, он может его поддерживать, или, по крайней мере, не противодействовать. Либо же может активно противодействовать, разрушая необходимые условия его реализации, как это происходит сейчас. «Рыночные реформы» есть изменение всех параметров социальной среды (экономики, социальной сферы, политической сферы как заявил вчера Медведев на вручении премий). Понятно, что социальная система капитализма несовместима с русским культурным типом. Либо он ее переварит и подстроит под себя, под свои поведенческие императивы (как возможно поступает Китай), либо наоборот, реформаторы и внедряемые ими социальные отношения угробят наши поведенческие архетипы и вместе с ними и русскую культуры и ее субъекта. Мне странно, что Оля, наш оппонент, не замечает идеологических следствий версии о множестве культурных типов в одной цивилизации (и это провоцирует эмоции). Здесь я с Вами согласен, такая версия снимает вопрос о том, за что бороться. Бороться оказывается не за что и не с кем. Кстати тут же всплывает вопрос, что это за цивилизация, в которой много типов? Окажется тогда, что под цивилизацией имеется в виду всего лишь материальная структура, обеспечивающая воспроизводство. Но это уже ближе к экономическому материализму. И потом, никакая такая материальная структура не живет и не возникает вне культуры, задающей целостность цивилизации, а не производству как таковому. В общем, предположение о множестве типов в одной цивилизации является упрощающим и потому соблазнительным. Предоставим оппонентам самим исчерпать все теоретические и практические следствия такого упрощения.

>Культурно-исторический тип цивилизации - всегда уникален и неповторим.

Да, это фундаментальный тезис цивилизационного подхода.

>Интерпретации же смысла истории цивилизации в разные исторические эпохи не меняют сам смысл, если это правильные интерпретации, а лишь проявляют разные грани этого смысла, либо напротив затеняют. Так советская интепретация смысла русской истории в общем сильно затуманила и исказила главную его грань, что в общем-о и привело к закономерному помутнению этого смысла в головах большинства живущих русских людей сегодня. Искажение русского культурно-исторического типа может стать фатальным и для него самого, и для всей цивилизации.

Если в основание представления о культурном типе положить «поведенческую идею» (определенный поведенческий архетип), то станет понятно, что в сознании этот архетип может быть обоснован по-разному. Через теорию и через эпос, через миф, через реальные образцы поведения, типизируемые в искусстве и т.п. Здесь и без религиозной веры можно оставаться духовным (приверженцем высших ценностей). Одной теории всегда недостаточно. Советская же интерпретация тоже была разной. Чем отступает от русского культурного типа идея братства народов, столь характерная для идеологии того времени и всех средств ее выражения, включая отчасти придуманную, отчасти же реальную общность «советский народ»? И потом, советское искусство разве не развивала фундаментальные черты этого типа? На фоне нынешней смерти искусства и процветания шоу-бизнеса это предстает совершенно очевидным. Что же касается веры и церкви, то нужна была взаимная притирка этих реалий и советского проекта. Чья вина здесь большая - вопрос открытый. Нынешняя церковь (руководство) как-то уж очень бысто притерлась к "рыночным отношениям".
От Игорь
К WLD (28.12.2009 17:35:30)
Дата 28.12.2009 23:11:35

Re: комментарий


>Если в основание представления о культурном типе положить «поведенческую идею» (определенный поведенческий архетип), то станет понятно, что в сознании этот архетип может быть обоснован по-разному. Через теорию и через эпос, через миф, через реальные образцы поведения, типизируемые в искусстве и т.п. Здесь и без религиозной веры можно оставаться духовным (приверженцем высших ценностей). Одной теории всегда недостаточно. Советская же интерпретация тоже была разной. Чем отступает от русского культурного типа идея братства народов, столь характерная для идеологии того времени и всех средств ее выражения, включая отчасти придуманную, отчасти же реальную общность «советский народ»?

Она исказила до некоторой степени предметное содержание этого братства, наполнив его помимо первоначальных настоящих принципов бескорыстной взаимопомощи в бедах и братской любви ( которая всегда духовна и не потакает низменным желаниям) еще и специфическим материалистически содержанием - ожиданием всеобщего потребительского рая, гарантированным в недалеком будущем новым социалистическим строем. Но братская любовь с таким уже не сильно совместима, так как любит не за обещания материальных благ. Сегодня это особенно становится понятны - что не всякое братство - насоящее, когда нам предлагают уже всемирное глобальное "братство" по принципу - ты не мешаешь грешить мне, я не мешаю грешить тебе. Настоящее братство может быть основано только на любви к общим принципам истины, добра, справедливости. А когда глобальное "братство" основано на всеобщем потакании тому, что в предыдущие 2000 лет считалось греховным и предосудиельным, причем во всех основных религиях - то к настоящему братству это не имеет отношения.

>И потом, советское искусство разве не развивала фундаментальные черты этого типа?

Признавая в СССР трагическую двойственность, связанную с родным культурно-исторически архетипом с одной стороны, и заемным учением взамен православной религии и русской религиознйо философии с другой - следует видеть эту двойственость и в советском искусстве. В СССР произошел культурный подъем, связанный с Великой Победой, которая не могла бы быть достигнута без подъема исконного народного духа. Искусством в этом смысле не могло на это не откликнуться, да и поколение победителей все же родилось еще в Царской России по большей части. С другой стороны образы мещанского благополучия особенно с быстрым восстановлением хозяйства, "научно" обосновываемые великим заемным учением, видевшем в материальном подоснову любого общества, не могли не отразится и в искусстве. Уже в "Карнавальной ночи" это отчетливо видно. В позднесоветских фильмах уже рассматривается в качестве варианта нормы супружеская измена, главные положительные героини фильмов ( "Москва слезам не верит") просят у соблазнивших их молодых людей ( причем, прямо скажем - легко соблазнивших) - найти врача для аборта, коль уж не хочет жениться - в общем можно найти много таких, ранее не встречаемых черт.


>На фоне нынешней смерти искусства и процветания шоу-бизнеса это предстает совершенно очевидным.

Это уже раковая стадия.

>Что же касается веры и церкви, то нужна была взаимная притирка этих реалий и советского проекта. Чья вина здесь большая - вопрос открытый. Нынешняя церковь (руководство) как-то уж очень бысто притерлась к "рыночным отношениям".

Я это объясняю просто - структура, возглавляемая Кириллом(Гундяевым) Церковью Христа является на сегодняшний день только по названию. Я из нее ушел и нахожусь под омофором епископов, не признающих Кирилла ни патриархом, ни даже вообще православным христианином. Кирилл, после запрещенных апостолами совместных молений с еретиками в Париже в 2007 году, транслированными на всю страну по 2 каналу российского телевидения, готовит по слухам унию с католиками.