Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : [2WLD] Культурно-исторические типы. Ответ WLD

От	Сепулька
К	Архив
Дата	27.12.2009 12:43:54
Рубрики	Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

[2WLD] Культурно-исторические типы. Ответ WLD

Вот его сообщение в архиве: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/265/265725.htm

>Тождественность по разному можно понимать. Цивилизация для Данилевского есть воплощение культурного типа. А сама цивилизация определяется через четыре основных признака: хозяйство, культура, религия, политическое устройство (государство). Каждый порознь и все вместе выражают культурно-исторический тип.

Очень хорошо. Вот давайте и посмотрим, как в истории менялись хозяйство, культура, религия и политическое устройство России. Если мы зафиксируем изменения (при том приняв, что российская цивилизация как таковая, несомненно, существует и может быть идентифицирована в каждый момент времени), то мы этим зафиксируем и изменения культурно-исторического типа, не так ли?

> Это как тело и душа. Вы хотите сказать, что в каждом теле может быть несколько душ, попеременно сменяющих друг друга.

Цивилизация - не личность. Можно проводить аналогии, но в данном случае они уводят в сторону.

> И не может быть именно по той причине, что культура или культурный тип задают лицо цивилизации, определяют ее своеобразие от рождения до смерти. Никто не сводит цивилизационное устройству к экономике, бытовому прогрессу и т.п. Ведь сам цивилизапционный подход рождался именно как культурнно-исторический в противовес экономическому материализу с его формационными представлениями. Настаивая на множестве типов для одной и той же цивилизации, Вы просто ликвидируете основную мысль цивилизационного подхода.
> Можете тогда называть свои представления как угодно, но не цивилизационной теорией, скорее формационной, хотя и там нет двух надстроек для одного базиса. Смена культурного типа есть как раз смерть цивилизации. Никто из цивилизионщиков не утверждал, что цивилизации перерождаются. Они живут и умирают, либо сами умирают, либо их разрушают.

Нет, ничуть. Если при этом принимать, что все типы принадлежат именно этой цивилизации, все они имеют в ней исторические корни (сформированы историей и культурой этой цивилизации), принадлежат общему смысловому полю цивилизации. Прямого отношения к экономике это не имеет - хотя порой получается, что каждый культурно-исторический тип утверждает свою экономику. Имеет прямое отношение к историческим преобразованиям - это да.
И в данном случае это получается некоторым совмещением цивилизационного и "формационного" подхода - однако в рамках все той же, конкретной, цивилизации.

>>Поскольку исторические смыслы цивилизации многообразны и изменяются во времени, то каждый из типов цивилизации выражает какую-то их комбинацию.
>
>Это называется - приехали. От признания сущестования одного типа (системного), из какой бы комбинации культурных генов он ни складывался, все равно не уйти.

Почему именно одного? Если брать то определение культурно-исторического типа, которое я привела в прошлом сообщении, то вовсе не обязательно одного.
Цивилизация одна. Культурное поле одно. Но культурно-исторических типов может быть больше одного.

> И здесь есть одна тонкость. Этот разговор о культурном типе имеет прямое отношение к нынешнему дню. В частности, есть принципиальный вопрос: был ли советский проект выражением русского (российского для тех, кто отвык от русского) культурного типа или не был? Была ли прервана история или не была? Если типов много и сегодня выбираем один, а завтра другой, то все разговоры об истории как преемственном и целостном процессе теряют смысл.

Естественно, история прервана не была. Т.к. все культурно-исторические типы принадлежат данной культуре и имеют в ней свои корни. Это не чужеродные образования, а именно свои. Если мы видим эти собственные образования, то тогда мы и западникам находим место в своей культуре (а они вполне имеют именно наши культурные корни, пусть и при некотором влиянии чужой культуры). Тогда мы видим и другие типы, которые раньше не укладывались в эту двоичную схему: западники - славянофилы, которая в том или ином виде кочует от одного представления к другому.
Это вовсе не Постмодерн, а более точный инструмент приложения к реальности.

От	Игорь
К	Сепулька (27.12.2009 12:43:54)
Дата	27.12.2009 15:27:27

Re: [2WLD] Культурно-исторические...

>Вот его сообщение в архиве: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/265/265725.htm

>>Тождественность по разному можно понимать. Цивилизация для Данилевского есть воплощение культурного типа. А сама цивилизация определяется через четыре основных признака: хозяйство, культура, религия, политическое устройство (государство). Каждый порознь и все вместе выражают культурно-исторический тип.
>
>Очень хорошо. Вот давайте и посмотрим, как в истории менялись хозяйство, культура, религия и политическое устройство России. Если мы зафиксируем изменения (при том приняв, что российская цивилизация как таковая, несомненно, существует и может быть идентифицирована в каждый момент времени), то мы этим зафиксируем и изменения культурно-исторического типа, не так ли?

>> Это как тело и душа. Вы хотите сказать, что в каждом теле может быть несколько душ, попеременно сменяющих друг друга.
>
>Цивилизация - не личность. Можно проводить аналогии, но в данном случае они уводят в сторону.

А почему аналогия плоха, ведь цивилизация состоит из личностей, которые и определяют ход ее развития?

>> И не может быть именно по той причине, что культура или культурный тип задают лицо цивилизации, определяют ее своеобразие от рождения до смерти. Никто не сводит цивилизационное устройству к экономике, бытовому прогрессу и т.п. Ведь сам цивилизапционный подход рождался именно как культурнно-исторический в противовес экономическому материализу с его формационными представлениями. Настаивая на множестве типов для одной и той же цивилизации, Вы просто ликвидируете основную мысль цивилизационного подхода.
>> Можете тогда называть свои представления как угодно, но не цивилизационной теорией, скорее формационной, хотя и там нет двух надстроек для одного базиса. Смена культурного типа есть как раз смерть цивилизации. Никто из цивилизионщиков не утверждал, что цивилизации перерождаются. Они живут и умирают, либо сами умирают, либо их разрушают.
>
>Нет, ничуть. Если при этом принимать, что все типы принадлежат именно этой цивилизации, все они имеют в ней исторические корни (сформированы историей и культурой этой цивилизации), принадлежат общему смысловому полю цивилизации.

Зачем путать психологические типы, с культурно-историческими? И в чем собственно суть возражения? - WLD сформулировал утверждение, с которым я полностью согласен и сам его формулировал уже практически в том же виде - "смена культурного типа и есть смерть цивилизации". В твоей интерпретации получается, что если какой либо "культурно-исторический тип" из множества типов, составляющих данную цивилизацию отомрет - то что тогда будет. Не беда, или что?

>Прямого отношения к экономике это не имеет - хотя порой получается, что каждый культурно-исторический тип утверждает свою экономику. Имеет прямое отношение к историческим преобразованиям - это да.
>И в данном случае это получается некоторым совмещением цивилизационного и "формационного" подхода - однако в рамках все той же, конкретной, цивилизации.

Например - можно ли сказать, что "либеральный культтурно-исторический тип" утверждает в России свою экономику? Скорее он утверждает чужую, потому что просто выпал из культурного поля России. То есть это не российский тип вообще.

>>>Поскольку исторические смыслы цивилизации многообразны и изменяются во времени, то каждый из типов цивилизации выражает какую-то их комбинацию.
>>
>>Это называется - приехали. От признания сущестования одного типа (системного), из какой бы комбинации культурных генов он ни складывался, все равно не уйти.
>
>Почему именно одного? Если брать то определение культурно-исторического типа, которое я привела в прошлом сообщении, то вовсе не обязательно одного.
>Цивилизация одна. Культурное поле одно. Но культурно-исторических типов может быть больше одного.

А зачем надо эти типы непременно называть не психологическими или там этническими а именно культурно-историческими, не пойму?

>> И здесь есть одна тонкость. Этот разговор о культурном типе имеет прямое отношение к нынешнему дню. В частности, есть принципиальный вопрос: был ли советский проект выражением русского (российского для тех, кто отвык от русского) культурного типа или не был? Была ли прервана история или не была? Если типов много и сегодня выбираем один, а завтра другой, то все разговоры об истории как преемственном и целостном процессе теряют смысл.
>
>Естественно, история прервана не была. Т.к. все культурно-исторические типы принадлежат данной культуре и имеют в ней свои корни. Это не чужеродные образования, а именно свои.

Если они все принадлежат одной культуре и одной истории , почему тогда их надо дифференцировать как разные культурно-исторические типы - где логика? Дифференцируй по другим признакам, ко мешает?

>Если мы видим эти собственные образования, то тогда мы и западникам находим место в своей культуре (а они вполне имеют именно наши культурные корни, пусть и при некотором влиянии чужой культуры).

Западники разные бывают. Одни хотят взять от других для России что-то ценное, а другие просто хотят быть обезьянами французов, немцев, теперь вот американцев. Их можно рассматривать как искажение основного культурного типа в той или иной мере, или же полный разрыв с ним.

>Тогда мы видим и другие типы, которые раньше не укладывались в эту двоичную схему: западники - славянофилы, которая в том или ином виде кочует от одного представления к другому.

Почему не укладывалась? Тип может искажаться вплоть до потери идентичности. И такое описание ниуть не обедняет красок.

>Это вовсе не Постмодерн, а более точный инструмент приложения к реальности.

Да он попросту не логичный. Общность культуры и истории не создает разных культурно-исторических типов.

От	Сепулька
К	Игорь (27.12.2009 15:27:27)
Дата	27.12.2009 16:09:21

Re: [2WLD] Культурно-исторические...

> Если они все принадлежат одной культуре и одной истории , почему тогда их надо дифференцировать как разные культурно-исторические типы - где логика? Дифференцируй по другим признакам, ко мешает?

Потому что они действительно разные. Разве западники и славянофилы не несут разные исторические смыслы? При этом все в пределах нашей культуры.
Психологические типы тут совершенно ни при чем. Западников и славянофилов нельзя рассматривать и как этнические образования, т.к. ими являлись люди разных этносов, как и психологических типов и социальных слоев.

> Западники разные бывают. Одни хотят взять от других для России что-то ценное, а другие просто хотят быть обезьянами французов, немцев, теперь вот американцев. Их можно рассматривать как искажение основного культурного типа в той или иной мере, или же полный разрыв с ним.

Сколько таких искажений или "разрывов" мы насчитаем при желании? Скажем, С.Г. выделяет как культурно-исторический тип мещанство. Исторические смыслы, которые несет в себе мещанство, отличаются от смыслов аскетичных христианской России и СССР. Это тоже искажение? Или мы все-таки дадим каждому типу право на существование и будем рассматривать их как отдельные субъекты нашей истории?

От	Катрин
К	Сепулька (27.12.2009 16:09:21)
Дата	28.12.2009 10:51:17

Дело ведь еще и в том, что....

От	Игорь
К	Катрин (28.12.2009 10:51:17)
Дата	28.12.2009 12:55:24

Re: Дело ведь...

>>> Если они все принадлежат одной культуре и одной истории , почему тогда их надо дифференцировать как разные культурно-исторические типы - где логика? Дифференцируй по другим признакам, ко мешает?
>>
>>Потому что они действительно разные. Разве западники и славянофилы не несут разные исторические смыслы? При этом все в пределах нашей культуры.
>>Психологические типы тут совершенно ни при чем. Западников и славянофилов нельзя рассматривать и как этнические образования, т.к. ими являлись люди разных этносов, как и психологических типов и социальных слоев.
>
>...западники могли существовать только в нашей культуре.

Ну в нашей культуре много кто мог существовать. Культурно-исторический же тип по своему определению предполагает как минимум способность творить и развивать культуру народа в ее исторической преспективе.

>Такого типа больше нигде не было. И связано это именно с культурно-исторической ролью русской цивилизации, ее расположением между Западом и Востоком, с неопределенностью ее вектора (и не Запада, и не Восток), так я, по крайней мере, вижу.

От	Сепулька
К	Игорь (28.12.2009 12:55:24)
Дата	29.12.2009 10:14:54

Re: Дело ведь...

>>...западники могли существовать только в нашей культуре.
>
>Ну в нашей культуре много кто мог существовать. Культурно-исторический же тип по своему определению предполагает как минимум способность творить и развивать культуру народа в ее исторической преспективе.

По какому определению? Я приводила определение, в котором этого не утверждалось. Пока что мне никто другое определение не привел.

От	Игорь
К	Сепулька (29.12.2009 10:14:54)
Дата	29.12.2009 12:30:44

Re: Дело ведь...

>>>...западники могли существовать только в нашей культуре.
>>
>>Ну в нашей культуре много кто мог существовать. Культурно-исторический же тип по своему определению предполагает как минимум способность творить и развивать культуру народа в ее исторической преспективе.
>
>По какому определению? Я приводила определение, в котором этого не утверждалось. Пока что мне никто другое определение не привел.

По определению, логически следующему из названия.

От	Борис
К	Катрин (28.12.2009 10:51:17)
Дата	28.12.2009 11:17:33

Бывали западники и не только в России, у нас это просто наиболее колоритно

В Китае, например, тоже бывали деятели, чуть ли не вообще отрицавшие ценность своей культуры и истории.

От	Катрин
К	Борис (28.12.2009 11:17:33)
Дата	28.12.2009 11:28:37

Про Китай я очень мало знаю. (-)

От	Игорь
К	Сепулька (27.12.2009 16:09:21)
Дата	27.12.2009 22:09:22

Re: [2WLD] Культурно-исторические...

>> Если они все принадлежат одной культуре и одной истории , почему тогда их надо дифференцировать как разные культурно-исторические типы - где логика? Дифференцируй по другим признакам, ко мешает?
>
>Потому что они действительно разные. Разве западники и славянофилы не несут разные исторические смыслы? При этом все в пределах нашей культуры.

Почему западники несут смысл в пределах нашей культуры, если речь вести о западниках, не признающих самобытного и самоценного смысла русской истории, и желающего полностью растворить Россию в Европе?

>Психологические типы тут совершенно ни при чем. Западников и славянофилов нельзя рассматривать и как этнические образования, т.к. ими являлись люди разных этносов, как и психологических типов и социальных слоев.

Про психологические типы я упомянул в связи с разговорами Кара-Мурзы о двух типах Гамлета и Дон-Кихата в приложении к Западу. Западников определенного толка - такого, как я упомянул выше я не признаю принадлежащими к русскому культурно-историческому типу.

>> Западники разные бывают. Одни хотят взять от других для России что-то ценное, а другие просто хотят быть обезьянами французов, немцев, теперь вот американцев. Их можно рассматривать как искажение основного культурного типа в той или иной мере, или же полный разрыв с ним.
>
>Сколько таких искажений или "разрывов" мы насчитаем при желании?

А сколько есть, столько и насчитаем.

>Скажем, С.Г. выделяет как культурно-исторический тип мещанство. Исторические смыслы, которые несет в себе мещанство, отличаются от смыслов аскетичных христианской России и СССР. Это тоже искажение?

Если под мещанством понимать не бывшее сословие, а тип человека - пошлого приспособленца к любому злу ради личного благополучия - то такой тип - это есть прямо таки полное извращение русского культурно-исторического типа.

>Или мы все-таки дадим каждому типу право на существование и будем рассматривать их как отдельные субъекты нашей истории?

Так мы тут выступаем не в роли судей, - кому существовать, а кому нет, а в роли беспристрастных исследователей. Не всякие человеческие типы имеют самостоятельную историческую перспективу, а стало быть их нет смысла и выделять в отдельные культурно-исторические типы. Они, не создают и не развивают ни культуру, ни цивилизацию, не движут вперед историю, если поднимать под таким движением улучшение, а не ухудшение личного и общественного бытия. При этом надо отдавать себе отчет, что мы здесь говорим именно о типе, а не о конкретной личности. Личность может и поменять тип, если найдет в себе силы. Стать из Ивана, не помнящего родства, стать полноправным представителем своего народа.

От	Сепулька
К	Игорь (27.12.2009 22:09:22)
Дата	29.12.2009 10:28:48

Re: [2WLD] Культурно-исторические...

>>Потому что они действительно разные. Разве западники и славянофилы не несут разные исторические смыслы? При этом все в пределах нашей культуры.
>
> Почему западники несут смысл в пределах нашей культуры, если речь вести о западниках, не признающих самобытного и самоценного смысла русской истории, и желающего полностью растворить Россию в Европе?

Потому что они плоть от плоти именно нашей культуры, а не свалились к нам с неба. Да, они возникли от взаимодействия нашей культуры с западной. Но это не значит, что они не являются одним из проявлений нашего собственного "я". Их глубокая идеологизированность (до зашоренности), идеалы, которые они готовы внедрять до конца, - это все свойства нашей культуры. Это одна из ее сторон.

> Про психологические типы я упомянул в связи с разговорами Кара-Мурзы о двух типах Гамлета и Дон-Кихата в приложении к Западу.

С.Г. говорил не о психологических типах. А именно о культурных. Об их взаимодействии внутри западной культуры.

>>> Западники разные бывают. Одни хотят взять от других для России что-то ценное, а другие просто хотят быть обезьянами французов, немцев, теперь вот американцев. Их можно рассматривать как искажение основного культурного типа в той или иной мере, или же полный разрыв с ним.
>>
>>Сколько таких искажений или "разрывов" мы насчитаем при желании?
> А сколько есть, столько и насчитаем.

Ну, и почему мы не можем их спокойно рассматривать и исследовать как культурно-исторические типы, которые из поколения в поколение воспроизводят себя? Я этого не понимаю. Это не психологические типы, не социальные слои, а именно типы культурные, причем возникающие (или меняющиеся) во времени (в истории).

> Если под мещанством понимать не бывшее сословие, а тип человека - пошлого приспособленца к любому злу ради личного благополучия - то такой тип - это есть прямо таки полное извращение русского культурно-исторического типа.

То есть ты признаешь, что такой культурный тип реально существует, воспроизводится из поколения в поколение? И если мы его не видим, то только потому, что ограничили себе поле зрения одним культурно-историческим типом?

>>Или мы все-таки дадим каждому типу право на существование и будем рассматривать их как отдельные субъекты нашей истории?
>
> Так мы тут выступаем не в роли судей, - кому существовать, а кому нет, а в роли беспристрастных исследователей.

Вот именно!

> Не всякие человеческие типы имеют самостоятельную историческую перспективу, а стало быть их нет смысла и выделять в отдельные культурно-исторические типы.

Ну, здравствуйте! Уже признали, что и западники, и мещанство воспроизводятся из поколения в поколение. И они при этом не имеют самостоятельной исторической перспективы? Уже имеют!

> Они, не создают и не развивают ни культуру, ни цивилизацию, не движут вперед историю, если поднимать под таким движением улучшение, а не ухудшение личного и общественного бытия.

А почему обязательно надо рассматривать только улучшения бытия? Что нам делать, если бытие ухудшается? Кого и что нам рассматривать тогда?

> При этом надо отдавать себе отчет, что мы здесь говорим именно о типе, а не о конкретной личности. Личность может и поменять тип, если найдет в себе силы. Стать из Ивана, не помнящего родства, стать полноправным представителем своего народа.

Естественно.

От	Игорь
К	Сепулька (29.12.2009 10:28:48)
Дата	29.12.2009 16:26:36

Re: [2WLD] Культурно-исторические...

От	Олег К.
К	Игорь (27.12.2009 22:09:22)
Дата	28.12.2009 12:04:37

А что, если стать таки пристрастным исследователем?! Пристрастным к истине и к своему народу?!

....
>
> Так мы тут выступаем не в роли судей, - кому существовать, а кому нет, а
> в роли беспристрастных исследователей.

- Мне кажется, что наступает пора пристрастий, т.е. исследований
подконтрольных воле, но воле особого типа - русского характера. Я не о
национализме. А о том, что лучше, когда человек может держать под контролем
свои пристрастия, нежели беспристрасный человек-автомат! Нас "ловят на
субъективизм", мол любое пристрастие заранее обречено на ошибку. Так вот я
не согласен. Мне кажется уходит эпоха формальной (юридической, отвлеченной)
правоты и нарождается эпоха правоты человеческой, живой, универсальной и
полезной человеку....

...

От	Игорь
К	Олег К. (28.12.2009 12:04:37)
Дата	28.12.2009 13:01:47

Re: А что,...

>....
>>
>> Так мы тут выступаем не в роли судей, - кому существовать, а кому нет, а
>> в роли беспристрастных исследователей.
>
>- Мне кажется, что наступает пора пристрастий, т.е. исследований
>подконтрольных воле, но воле особого типа - русского характера. Я не о
>национализме. А о том, что лучше, когда человек может держать под контролем
>свои пристрастия, нежели беспристрасный человек-автомат!

Дело в том, что понятие беспристрастность атеистами извращено. В религиозной практике оно применялось вовсе не как способность отвлечься от добра и зла, то есть от нравственных категорий, а просто использовать их объективно, ни привнося своего личного пристрастно субъективного понимания этих вещей.

>Нас "ловят на
>субъективизм", мол любое пристрастие заранее обречено на ошибку. Так вот я
>не согласен.

Не всякое, а только такое, которое о добре и зле судит необъективно.

>Мне кажется уходит эпоха формальной (юридической, отвлеченной)
>правоты и нарождается эпоха правоты человеческой, живой, универсальной и
>полезной человеку....

Еще бы. Произвол в судах - черта именно нашего времени. И именно из-за западной формально-юридической отвлеченной правоты.

От	Олег К.
К	Игорь (28.12.2009 13:01:47)
Дата	28.12.2009 15:50:16

Обидно слышать...

"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:286230@kmf...
> >....
>>>
>>> Так мы тут выступаем не в роли судей, - кому существовать, а кому нет,
>>> а
>>> в роли беспристрастных исследователей.
>>
>>- Мне кажется, что наступает пора пристрастий, т.е. исследований
>>подконтрольных воле, но воле особого типа - русского характера. Я не о
>>национализме. А о том, что лучше, когда человек может держать под
>>контролем
>>свои пристрастия, нежели беспристрасный человек-автомат!
>
> Дело в том, что понятие беспристрастность атеистами извращено. В
> религиозной практике оно применялось вовсе не как способность отвлечься от
> добра и зла, то есть от нравственных категорий, а просто использовать их
> объективно, ни привнося своего личного пристрастно субъективного понимания
> этих вещей.
>

- Так все-таки не только атеисты напортачили?! Я вот например предвзят в
пользу Родины, человеческого, добра в конце-концов, но при этом по-сути
атеист. Зря Вы противопоставляетесь атеистам. Одно дело делаем. :)

От	Игорь
К	Олег К. (28.12.2009 15:50:16)
Дата	28.12.2009 16:45:55

Re: Обидно слышать...

>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>news:286230@kmf...
>> >....
>>>>
>>>> Так мы тут выступаем не в роли судей, - кому существовать, а кому нет,
>>>> а
>>>> в роли беспристрастных исследователей.
>>>
>>>- Мне кажется, что наступает пора пристрастий, т.е. исследований
>>>подконтрольных воле, но воле особого типа - русского характера. Я не о
>>>национализме. А о том, что лучше, когда человек может держать под
>>>контролем
>>>свои пристрастия, нежели беспристрасный человек-автомат!
>>
>> Дело в том, что понятие беспристрастность атеистами извращено. В
>> религиозной практике оно применялось вовсе не как способность отвлечься от
>> добра и зла, то есть от нравственных категорий, а просто использовать их
>> объективно, ни привнося своего личного пристрастно субъективного понимания
>> этих вещей.
>>
>
>- Так все-таки не только атеисты напортачили?! Я вот например предвзят в
>пользу Родины, человеческого, добра в конце-концов, но при этом по-сути
>атеист. Зря Вы противопоставляетесь атеистам. Одно дело делаем. :)

Ну я же Вам написал не так давно, что Вы неправильно понимаете основные жизненные смыслы человека. Вы благо человека видите лишь в улучшении его земного материального существования, а это-то как раз не столь важно. Да и достигнуто быть не может, если это выставляется как самоцель. Человеческое добро святые отцы называли "падшей человечесчкой правдой". Сейчас например принято желать человеку счастья - будто в счастье и заключен смысл жизни. Причем пож "счастьем" признается то, как человеку самому хочется жить. С точки зрения человеческого добра это хорошо и правильно. Но с точки зрения того добра, что преподано нам из горних высей, это совсем не так правильно, как может показаться.

От	Олег К.
К	Игорь (28.12.2009 16:45:55)
Дата	29.12.2009 06:17:31

Re: Обидно слышать...

"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:286239@kmf...
>
>>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>news:286230@kmf...
>>> >....
>>>>>
>>>>> Так мы тут выступаем не в роли судей, - кому существовать, а кому нет,
>>>>> а
>>>>> в роли беспристрастных исследователей.
>>>>
>>>>- Мне кажется, что наступает пора пристрастий, т.е. исследований
>>>>подконтрольных воле, но воле особого типа - русского характера. Я не о
>>>>национализме. А о том, что лучше, когда человек может держать под
>>>>контролем
>>>>свои пристрастия, нежели беспристрасный человек-автомат!
>>>
>>> Дело в том, что понятие беспристрастность атеистами извращено. В
>>> религиозной практике оно применялось вовсе не как способность отвлечься
>>> от
>>> добра и зла, то есть от нравственных категорий, а просто использовать их
>>> объективно, ни привнося своего личного пристрастно субъективного
>>> понимания
>>> этих вещей.
>>>
>>
>>- Так все-таки не только атеисты напортачили?! Я вот например предвзят в
>>пользу Родины, человеческого, добра в конце-концов, но при этом по-сути
>>атеист. Зря Вы противопоставляетесь атеистам. Одно дело делаем. :)
>
> Ну я же Вам написал не так давно, что Вы неправильно понимаете основные
> жизненные смыслы человека. Вы благо человека видите лишь в улучшении его
> земного материального существования, а это-то как раз не столь важно. Да и
> достигнуто быть не может, если это выставляется как самоцель. Человеческое
> добро святые отцы называли "падшей человечесчкой правдой". Сейчас например
> принято желать человеку счастья - будто в счастье и заключен смысл жизни.
> Причем пож "счастьем" признается то, как человеку самому хочется жить. С
> точки зрения человеческого добра это хорошо и правильно. Но с точки зрения
> того добра, что преподано нам из горних высей, это совсем не так
> правильно, как может показаться.
>
>

- Так получается, что мы с Вами за разные "добрЫ" (земное и неземное), и Вы,
почему-то, не желаете снизойти до того, чтобы идти рука об руку с "падшими"
даже в тактическом смысле. А чем я плоше Вас? Талантов поменее?! А в
остальном, в невыдуманном, земном, мы с Вами не столь уж и различны. Не
напрашиваюсь в друзья и братья, но думаю, что презумпция солидарности не
такая уж и бесполезная вещь...

От	Игорь
К	Олег К. (29.12.2009 06:17:31)
Дата	29.12.2009 16:33:00

Re: Обидно слышать...

>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>news:286239@kmf...
>>
>>>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>>news:286230@kmf...
>>>> >....
>>>>>>
>>>>>> Так мы тут выступаем не в роли судей, - кому существовать, а кому нет,
>>>>>> а
>>>>>> в роли беспристрастных исследователей.
>>>>>
>>>>>- Мне кажется, что наступает пора пристрастий, т.е. исследований
>>>>>подконтрольных воле, но воле особого типа - русского характера. Я не о
>>>>>национализме. А о том, что лучше, когда человек может держать под
>>>>>контролем
>>>>>свои пристрастия, нежели беспристрасный человек-автомат!
>>>>
>>>> Дело в том, что понятие беспристрастность атеистами извращено. В
>>>> религиозной практике оно применялось вовсе не как способность отвлечься
>>>> от
>>>> добра и зла, то есть от нравственных категорий, а просто использовать их
>>>> объективно, ни привнося своего личного пристрастно субъективного
>>>> понимания
>>>> этих вещей.
>>>>
>>>
>>>- Так все-таки не только атеисты напортачили?! Я вот например предвзят в
>>>пользу Родины, человеческого, добра в конце-концов, но при этом по-сути
>>>атеист. Зря Вы противопоставляетесь атеистам. Одно дело делаем. :)
>>
>> Ну я же Вам написал не так давно, что Вы неправильно понимаете основные
>> жизненные смыслы человека. Вы благо человека видите лишь в улучшении его
>> земного материального существования, а это-то как раз не столь важно. Да и
>> достигнуто быть не может, если это выставляется как самоцель. Человеческое
>> добро святые отцы называли "падшей человечесчкой правдой". Сейчас например
>> принято желать человеку счастья - будто в счастье и заключен смысл жизни.
>> Причем пож "счастьем" признается то, как человеку самому хочется жить. С
>> точки зрения человеческого добра это хорошо и правильно. Но с точки зрения
>> того добра, что преподано нам из горних высей, это совсем не так
>> правильно, как может показаться.
>>
>>
>
>- Так получается, что мы с Вами за разные "добрЫ" (земное и неземное), и Вы,
>почему-то, не желаете снизойти до того, чтобы идти рука об руку с "падшими"
>даже в тактическом смысле.

Но ведь и в тактическом смысле придется бороться и жертвовать, а может даже и собой. У Вас есть ответ - ради чего Вы лично будете жертвовать собой, если по Вашему для человека в жизни главное - счастье?

>А чем я плоше Вас? Талантов поменее?! А в
>остальном, в невыдуманном, земном, мы с Вами не столь уж и различны. Не
>напрашиваюсь в друзья и братья, но думаю, что презумпция солидарности не
>такая уж и бесполезная вещь...

Так проблема заключается в готовности делать определенные вещи. Вон Зоя Космодемьянская не была верующей - но когда ее вешали фашисты - она говорила, что это счастье - умереть за свой народ.

От	Олег К.
К	Игорь (29.12.2009 16:33:00)
Дата	30.12.2009 08:29:49

Сдуваюсь, ... не достоин.... (-)

От	WLD
К	Сепулька (27.12.2009 12:43:54)
Дата	27.12.2009 13:41:48

Re: [2WLD] Культурно-исторические...

>Вот его сообщение в архиве: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/265/265725.htm

>Цивилизация одна. Культурное поле одно. Но культурно->исторических типов может быть больше одного.
Странным образом Вы не хотите видеть, что цивилизацией (исторической цивилизацией) везде называют некоторую социальную общность, которая как раз держится на некотором культурном типе. Он действует как принцип, соединяющий разные народы и разные культуры. Современная европейская цивилизация не католическая и не протестантская, она, как утверждал Шпенглер, фаустовская. Присмотритесь к образу Фауста. Он кто, протестант или католик? И вообще, важно ли это различение для понимания «духа» европейской цивилизации? Для исследования рождения этого типа – важно. Но сегодня и протестант и католик, и дон Кихот и Гамлет (назвать его протестантом я бы не решился) живут в одной цивилизации, и оба согласны в понимании ее духовных (культурных) оснований.
>Цивилизация - не личность. Можно проводить аналогии, но >в данном случае они уводят в сторону.
Возможно. Но цивилизация со «многими душами» уводит еще дальше. Полагаю, что по этой причине наша дискуссия отправлена в архив. А я не вижу более оснований писать для архива.

От	Администрация (Monk)
К	WLD (27.12.2009 13:41:48)
Дата	27.12.2009 16:23:52

Ветка была отправлена в архив в обычном порядке

> Полагаю, что по этой причине наша дискуссия отправлена в архив. А я не вижу более оснований писать для архива.

в связи с большим количеством постингов на форуме. Она была образована ещё 25 октября 2009 года и к концу декабря стала слишком перегруженой, поэтому ветка была сначала освобождена от удержания вверху, а затем архивирована.
Просьба не искать в чисто технических моментах работы форума какие-то тайные происки. Обычно в случае архивирования ветки, где продолжаются активные дискуссии, участники выносят в новые ветки посты с обсуждениями из архива и продолжают разговор, как и сделала уч. Сепулька.

От	Сепулька
К	WLD (27.12.2009 13:41:48)
Дата	27.12.2009 15:58:06

Re: [2WLD] Культурно-исторические...

>>Цивилизация одна. Культурное поле одно. Но культурно->исторических типов может быть больше одного.
>Странным образом Вы не хотите видеть, что цивилизацией (исторической цивилизацией) везде называют некоторую социальную общность, которая как раз держится на некотором культурном типе. Он действует как принцип, соединяющий разные народы и разные культуры.

Я как раз уточнила бы, что социальную общность, которая держится в общем культурном поле. Тогда, как мне кажется, все встает на свои места.

> Современная европейская цивилизация не католическая и не протестантская, она, как утверждал Шпенглер, фаустовская. Присмотритесь к образу Фауста. Он кто, протестант или католик? И вообще, важно ли это различение для понимания «духа» европейской цивилизации?

Для понимания "духа", думаю, не слишком важно. Но есть и другие задачи. Для нас сейчас важно рассмотрение внутриобщественного конфликта, изменений в обществе, важно понимание, на кого конкретно можно опереться для выхода из кризиса.
Тут могут быть очень важны именно различные культурно-исторические типы как носители разных смыслов цивилизации.

От	Игорь
К	Сепулька (27.12.2009 15:58:06)
Дата	27.12.2009 22:24:54

Re: [2WLD] Культурно-исторические...

>Для понимания "духа", думаю, не слишком важно. Но есть и другие задачи. Для нас сейчас важно рассмотрение внутриобщественного конфликта, изменений в обществе, важно понимание, на кого конкретно можно опереться для выхода из кризиса.

Ну так этого понимания и не будет достигнуто. Если культурно-исторический тип понят - то ясно на кого следует и опираться и что сохранять. А если таких культурно-исторических типов постулируется много - то опираться придется на кого - и что именно сохранять? Если мы, например, признаем, мещан и западников входящими в русский культурно-исторический тип - то значит и на них будем опираться? И много с ними сделаем?

>Тут могут быть очень важны именно различные культурно-исторические типы как носители разных смыслов цивилизации.

Разных культурно-исторических смыслов у одной и той же цивилизации быть не может. То есть я не признаю такого бездоказательного постулирования. Поняв этот смысл можно и отличить - на кого опираться, а на кого не стоит. Зачем нам например нынешнее московское мещанство? - оно давно утеряло всякие исторические и культурные смыслы. Представлдяет собой растертую человеческую пыль, которую только веником смести, а расти на ней ничего не будет.

От	WLD
К	Сепулька (27.12.2009 15:58:06)
Дата	27.12.2009 17:23:43

Re: [2WLD] Культурно-исторические...

>Я как раз уточнила бы, что социальную общность, которая держится в общем культурном поле. Тогда, как мне кажется, все встает на свои места.
Да, если это культурное поле есть некая матрица, соединяющая разные смыслы, иными словами, если это поле есть некий культурный тип. Именно матрица,а не ее элементы.
>Естественно, история прервана не была. Т.к. все культурно-исторические типы принадлежат данной культуре и имеют в ней свои корни.
Это, Оля, у нас получается сказка про белого бычка. Ни цивилизации, ни культурного типа мы не определили, но будем бодаться по вопросу о множественности типов в каком-то неопределенном общественном коктейле.
Здесь ведь тест простой. Отказ от советской истории и советского проекта является прерыванием истории или не является? В политическом и практическом планах вопрос ключевой. Если это не прерывание истории, а просто ситуация, когда один из «плавающих» культурных типов всплывает на поверхность, замещая другой, доминировавший до поры до времени, то возникают вопросы. Первый, так сказать, теоретический. А что такое вообще история? По какому признаку мы можем судить о существовании во времени и развитии некоего исторического субъекта, например, русской цивилизации? Все тот же прежний вопрос: чем целостность задается? При этом, мы даже не имеем объяснения, почему сегодня один тип доминирует, а завтра другой.
В практическом же плане тогда придется сказать "спасибо" либералам, которые разрушением советского проекта способствовали смене культурного типа. Окропим святой водой рынок и рыночные отношения и продолжим развитие русской цивилизации? На мой взгляд, тут дискутировать не о чем. Еще нигде вторжение капитализма новой и своеобразной цивилизации не создавало, да и старую не реанимировало. Прецедентов нет. Может Китай идет по капиталистическому пути, я этого не знаю. Но он явно стремится сохранить свое культурно-историческое ядро. А мы хотим сменить культурный тип, один свой тип на другой свой тип. Какой на какой? Ответа ведь нет. Если ты полагаешь, подобно «белым патриотам», что вся суть в православии и его сохранении (точнее: самоотречение народа, его терпение и восторженное согласие с волей с монарха), так это и нужно формулировать как признак культурного типа, который народ пронес через всю историю. Но более реалистична другая ситуация. Россия отвергла капитализм в 1917 году и для этого были далеко не случайные причины. Почему же он должен ее спасти сегодня, если, как полагал М.Вебер, на позицию которого указывал С.Г., даже тогда было поздно приступать к капитализму. Или приход капитализма знаменует обращение к одному из бытовавших в прошлом своих культурных типов? Ну, такой взгляд на серьезное обсуждение не тянет. В лучшем случае – на примирение с либеральным разгромом.
Вообще в этом вопросе продвижения нет. Позиции фиксированы, этим удовлетворимся и можно ставить точку.

От	Ikut
К	WLD (27.12.2009 17:23:43)
Дата	30.12.2009 08:05:39

Может быть можно не зацикливаться на термине?

От	WLD
К	Ikut (30.12.2009 08:05:39)
Дата	30.12.2009 14:05:30

Re: Может быть...

>Данилевскому и большинству его современников были чужды слова матрица, поле. Взамен их он предложил термин культурно-исторический тип и это тогда был шаг вперед, который были способны понять некоторые современники. Но мы то знаем слова матрица и поле. И мы согласны, что в каждой цивилизации есть матрица.

Я с этим совсем не согласен. Если я этот термин использовал, то лишь как некую уступку оппоненту, чтобы на его языке указать на системобразующее ядро. Не более. Но термин "культурно-исторический тип" более правильный для обозначения именно культурного наполнения цивилизации, обеспечивающее ее идентичность в историческом процессе.

>Термин культурно-исторический тип в понимании Данилевского стал ненужным и Кара-Мурза дал ему новую жизнь, назвав выделенные им культурно-психологические типы (как вы их, назвали здесь на форуме, если не ошибаюсь ).

Так вся суть в том, что я и Игорь не считаем выделенные поведенческие стереотипы культурно-историческими типами.

>Может сосредоточимся на их обсуждении, не зацикливаясь на терминологии?

Так без терминологии нельзя. Если мещанство называть культурным типом, то для меня дискуссия прекращается. Тогда и любое асоциальное поведение получитправо называться культурным типом. Вообще любой групповой поведенческий стереотип в социуме получит статус культурно-исторического типа. А это упрощение. Поведение отдельных индивидов и социальных групп и культурный тип - не одно и тоже. Одно может выражаться в другом, а может и не выражаться. Культурный тип организует смысловое пространство общества (цивилизации), в этом его основная функция. Иначе Данилевский не настаивал бы на том, что развитие цивилизации есть воплощение ее культурного ипа.

От	Сепулька
К	WLD (30.12.2009 14:05:30)
Дата	02.01.2010 02:25:08

Re: Может быть...

>Так без терминологии нельзя. Если мещанство называть культурным типом, то для меня дискуссия прекращается. Тогда и любое асоциальное поведение получитправо называться культурным типом. Вообще любой групповой поведенческий стереотип в социуме получит статус культурно-исторического типа.

Нет, не любой. А только устойчиво воспроизводящийся из поколения в поколение.

> Поведение отдельных индивидов и социальных групп и культурный тип - не одно и тоже. Одно может выражаться в другом, а может и не выражаться. Культурный тип организует смысловое пространство общества (цивилизации), в этом его основная функция.

Или смысловые пространства.

> Иначе Данилевский не настаивал бы на том, что развитие цивилизации есть воплощение ее культурного ипа.

Или типов. Нет никакого противоречия. Данилевский ведь не рассматривал периоды "развития" в виде деградации. Он дал нулевое приближение. С.Г. рассматривает следующее приближение.

От	Игорь
К	Ikut (30.12.2009 08:05:39)
Дата	30.12.2009 11:39:41

Re: Может быть...

>Современному человеку странно, когда слово тип приравнивается к слову поле или слову матрица.
>Термин культурно-исторический тип в понимании Данилевского стал ненужным

Если что-то кому-то стало не нужным, то исследователь должен прспособится к этому кому-то?

>и Кара-Мурза дал ему новую жизнь, назвав выделенные им культурно-психологические типы (как вы их, назвали здесь на форуме, если не ошибаюсь ).

>Может сосредоточимся на их обсуждении, не зацикливаясь на терминологии?

А ведь не выяснено - в терминологии ли дело или в сути. А осбуждение тут велось весьма и весьма плодотворное. Кому надо - тот поймет. Есть уже определеныне наработанные вещи в цивилизационном подходе, среди них уникальность и неповторимость культурно-исторического типа. А нам тут подсовывают в качестве такового мещан, или западников-компрадоров - но в них ничего уникального и неповторимого нет. С чего бы их считать плоть от плоти нашей культуры - только потому что они родились в России?

От	Сепулька
К	Игорь (30.12.2009 11:39:41)
Дата	02.01.2010 00:38:10

Re: Может быть...

> А нам тут подсовывают в качестве такового мещан, или западников-компрадоров - но в них ничего уникального и неповторимого нет. С чего бы их считать плоть от плоти нашей культуры - только потому что они родились в России?

Т.е. ты хочешь сказать, что они воспитывались не в русской культуре? А в какой? Марсианской?
Если же признать неоспоримым факт, что воспитывались они в русской культуре, то придется признать и факт многообразия этой культуры. И то, что она рождает и такие тоже культурные формы.
Тут основной вопрос в том, с чем нам сейчас надо бороться. С чем-то инородным или с тем, что присуще именно нашей культуре, имеет в ней свои корни и постоянно вопроизводится. В последнем случае бороться сложнее и требуется иной подход, чем в первом.

От	Игорь
К	Сепулька (02.01.2010 00:38:10)
Дата	03.01.2010 21:32:55

Re: Может быть...

>> А нам тут подсовывают в качестве такового мещан, или западников-компрадоров - но в них ничего уникального и неповторимого нет. С чего бы их считать плоть от плоти нашей культуры - только потому что они родились в России?
>
>Т.е. ты хочешь сказать, что они воспитывались не в русской культуре? А в какой? Марсианской?

Из того, что они воспитывались в русской культуре не следует, что они в ней и воспитались. Люди обладают свободнйо волей и могут воспринимать, но не принимать в себя культуру и традиции родной страны по ее глубинной сути.

>Если же признать неоспоримым факт, что воспитывались они в русской культуре, то придется признать и факт многообразия этой культуры.

Неоспоримым является факт того, что они в ней не воспитались, хоть и воспитывались. В одной и той же семье могут быть два родных брата, воспитываемые одними и теми же родителями. Один герой, другой - предатель.

> И то, что она рождает и такие тоже культурные формы.

Почему непременно она, т.е. культура рождает? Люди - это что биороботы, в которых "культура" записывает культурный код? Самостоятельных проявлений у людей нет и быть не может? Я уже неоднокрано заявлял, что я не раздедляю идеи культурного детерминизма. В том числе и лично Кара-Мурзе. Есть у людей самостоятельные антикультурные наклонности. Они, воспитываясь в своей культуре, очень быстро постигают, что они не одиноки, и что есть другие такие же. И встает выбор - какую сторону принять. Это даже в нормальнйо здоровой культуре такой выбор всегда встает перед человеком.

>Тут основной вопрос в том, с чем нам сейчас надо бороться. С чем-то инородным или с тем, что присуще именно нашей культуре, имеет в ней свои корни и постоянно вопроизводится. В последнем случае бороться сложнее и требуется иной подход, чем в первом.

Подобный выбор представляется только с позиций культурного детерминизма. С позиций свободы человеческой воли такой дилеммы не возникает. Инородность, т.е. антикультурность, всегда имеет место по определению свободной человеческйо личности, которая может искажать, либо напротив преображать любой культурно-исторический тип. Здесь надо разобраться - что хорошо, а что плохо с позиций абсолютных критериев. Так в часности современный западный тип человека на сегодняшний день искажен, на мой взгляд, еще более значительно, чем русский культурно-исторический тип. То есть людей-носителей западной культуры ( как культуры просвещенческо-прометеевского типа), как самовоспроизводящейся субстанции, там осталось очень мало. Большинство населения выпало в субкультуры гедонистическо-индивидуалистического либо стяжательского типа личности - тут весьма большое сходство с нашими обстоятельствами.

От	Сепулька
К	WLD (27.12.2009 17:23:43)
Дата	29.12.2009 11:07:07

Re: [2WLD] Культурно-исторические...

>>Я как раз уточнила бы, что социальную общность, которая держится в общем культурном поле. Тогда, как мне кажется, все встает на свои места.
>Да, если это культурное поле есть некая матрица, соединяющая разные смыслы, иными словами, если это поле есть некий культурный тип. Именно матрица,а не ее элементы.

Я предлагаю развести эти понятия: культурное поле (как матрица) и культурно-исторический тип. При этом определив его так, как взяла из Википедии (см. предыдущие мои сообщения в архиве), с небольшими изменениями: система взглядов, определяемая культурными и историческими факторами, присущими народу или совокупности близких по духу и языку народов. Из этого определения будет следовать уже не один, а некая совокупность типов. При этом все они будут принадлежать данной культуре и иметь некое культурное ядро (которое не все понимают, что такое, но признают его существование).

>Здесь ведь тест простой. Отказ от советской истории и советского проекта является прерыванием истории или не является? В политическом и практическом планах вопрос ключевой. Если это не прерывание истории, а просто ситуация, когда один из «плавающих» культурных типов всплывает на поверхность, замещая другой, доминировавший до поры до времени, то возникают вопросы.

Из "плавающих" или новый, недавно родившийся.

> Первый, так сказать, теоретический. А что такое вообще история? По какому признаку мы можем судить о существовании во времени и развитии некоего исторического субъекта, например, русской цивилизации? Все тот же прежний вопрос: чем целостность задается? При этом, мы даже не имеем объяснения, почему сегодня один тип доминирует, а завтра другой.

Целостность задается общей культурой (которая многообразна, но, тем не менее, имеет общие признаки, угадываемые в каждом из этих типов), а вот исторические смыслы, которые несет каждый из культурно-исторических типов, - свои.

>В практическом же плане тогда придется сказать "спасибо" либералам, которые разрушением советского проекта способствовали смене культурного типа. Окропим святой водой рынок и рыночные отношения и продолжим развитие русской цивилизации?

А это еще откуда следует?
Культурно-исторический тип, вышедший на поверхность в данный момент, не способен "держать" страну. Почему это надо окроплять святой водой?

> На мой взгляд, тут дискутировать не о чем. Еще нигде вторжение капитализма новой и своеобразной цивилизации не создавало, да и старую не реанимировало. Прецедентов нет. Может Китай идет по капиталистическому пути, я этого не знаю. Но он явно стремится сохранить свое культурно-историческое ядро. А мы хотим сменить культурный тип, один свой тип на другой свой тип.

Нет, наши западники хотят сменить нашу культуру в целом, создав здесь западного человека. Это совсем другое. Мы же говорим о внутрикультурных типах. Таких, как сами эти западники или мещанство. В 90-х годах к власти пришли эти типы. Сейчас у власти именно мещанство.

>Какой на какой? Ответа ведь нет. Если ты полагаешь, подобно «белым патриотам», что вся суть в православии и его сохранении (точнее: самоотречение народа, его терпение и восторженное согласие с волей с монарха), так это и нужно формулировать как признак культурного типа, который народ пронес через всю историю.

Нет, я так не думаю. Вообще культурное ядро определить достаточно сложно. Мы его чувствуем, но описать словами - в этом большая сложность.

От	WLD
К	Сепулька (29.12.2009 11:07:07)
Дата	30.12.2009 09:50:31

Re: [2WLD] Культурно-исторические...

От	Сепулька
К	WLD (30.12.2009 09:50:31)
Дата	02.01.2010 01:28:37

Re: [2WLD] Культурно-исторические...

От	Игорь
К	Сепулька (02.01.2010 01:28:37)
Дата	04.01.2010 20:34:09

Re: [2WLD] Культурно-исторические...

Все таки надо уметь слышать собеседника

>>Вообще в конкретном социуме можно встретить многие варианты социального поведения. Они могут быть выражение культурного ядра общества, могут быть нейтральными или враждебным к нему. Называя их культурными типами, Вы лишаетесь возможности идентифицировать то ядро, которое определяет лицо общество в его историческом развитии.

>Да почему лишаемся возможности? Мы можем определить, какие из них больше выражают это ядро, какие меньше. Ничего страшного в этом я не вижу.

Сравни - У WLD o том, что имеющиеся социальные типы могут быть выражением культурного ядра общества, могут быть нейтральными или враждебными к нему. В последних двух случаях никаким выражением культурного ядра общества они не являются. А у тебя речь идет о том, какие типы больше выражают культурное ядро, а какие меньше - но все равно выражают. То есть ты намеренно не признаешь наличия в общнестве социальных типов и групп, которые никаким выражением его культурного ядра не являются и более того, могут быть прямо к нему враждебны, несмотря на свое рождение в России.

Сооотвесвтенно из этих двух подходов вытекают две общественные практики. Если мы признаем наличие в обществе враждебных социальных типов - то мы не можем не идти по пути присечения их социальных практик, а также изоляции от общества в относительной или абсолютной мере их носителей. Если же признаем, что все свои - в той или иной мере, то возникает аморфная ситуация попытки договорится всех со всеми - это вместо борьбы и пресечения "незаконных" социальных практик. При таком попустительстве культурное ядро просто ускоренно размывается, а общесво разрушается.

От	Игорь
К	Сепулька (29.12.2009 11:07:07)
Дата	29.12.2009 18:06:49

Re: [2WLD] Культурно-исторические...

>А это еще откуда следует?
>Культурно-исторический тип, вышедший на поверхность в данный момент, не способен "держать" страну. Почему это надо окроплять святой водой?

А почему это - то что сегодня всплыло на поверхность - непременно надо называть культурно-историческим типом? Я совершенно согласен, этот тип не способен держать страну. В этом главное. О чем тогда спорим - о терминологии?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (29.12.2009 18:06:49)
Дата	03.01.2010 08:41:32

Re: [2WLD] Культурно-исторические...

>>А это еще откуда следует?
>>Культурно-исторический тип, вышедший на поверхность в данный момент, не способен "держать" страну. Почему это надо окроплять святой водой?
>
> А почему это - то что сегодня всплыло на поверхность - непременно надо называть культурно-историческим типом? Я совершенно согласен, этот тип не способен держать страну. В этом главное. О чем тогда спорим - о терминологии?

А если подойти к вопросу следующим образом.
Цивилизация - есть некоторая система, устойчивость которой зависит как от центробежных, так и от центростремительных тенденций, как от консервативных, так и от прогрессивных сил.

Жизнь цивилизации обуславливается постоянной борьбой этих сил. И эта борьба оказывается источником жизни и развития. Для цивилизации смертельно как глубокое замораживание(консервирование), т.е. победа консервативных тенденций, так и избыточная прогрессорская активность, доминирование сил, не заботящихся о сохранении важнейших ценностей и достижений.

В этом смысле каждый культурно-исторический тип - по преимуществу родной, хотя бы он был очень похож на чужие. Но бороться с ним надо. Как из чисто диалектического принципа. Без борьбы нет жизни. Так и потому, что он чрезмерно выпятился, разросся как раковая опухоль, слишком далеко выполз за пределы ниши, которая допустима. Слишком тесно сомкнулся с враждебными русской цивилизации типами.

Непризнание культурно-исторического и психологического типа своим, родным, одной из аберраций основного типа, - грубая ошибка. Не позволяющая прогнозировать возрождение этого типа с лучшей вооруженностью. Не позволяющая вырабатывать противоядие против развития общества в сторону соответствующей аберрации.
Но и никаких противопоказаний против борьбы. "Свой по происхождению" - всего-то навсего урод в семье. С которым бороться надо.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (03.01.2010 08:41:32)
Дата	03.01.2010 21:04:20

Re: [2WLD] Культурно-исторические...

>Непризнание культурно-исторического и психологического типа своим, родным, одной из аберраций основного типа, - грубая ошибка. Не позволяющая прогнозировать возрождение этого типа с лучшей вооруженностью. Не позволяющая вырабатывать противоядие против развития общества в сторону соответствующей аберрации.

Дело в том, что такого противоядия выработать и нельзя. Здесь должен быть всегда живой творческий труд. Всегда уникальный - для конкретных обстоятельств своей эпохи.

>Но и никаких противопоказаний против борьбы. "Свой по происхождению" - всего-то навсего урод в семье. С которым бороться надо.

Такой тип порождается везде, а не только в России.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (03.01.2010 21:04:20)
Дата	03.01.2010 21:58:59

Re: [2WLD] Культурно-исторические...

>>Непризнание культурно-исторического и психологического типа своим, родным, одной из аберраций основного типа, - грубая ошибка. Не позволяющая прогнозировать возрождение этого типа с лучшей вооруженностью. Не позволяющая вырабатывать противоядие против развития общества в сторону соответствующей аберрации.
>
> Дело в том, что такого противоядия выработать и нельзя. Здесь должен быть всегда живой творческий труд. Всегда уникальный - для конкретных обстоятельств своей эпохи.

Согласен. Но с уточнением. Нельзя выработать на все века. Но можно выработать для данного исторического момента. Т.е. попросту понимание причин, толкающих к аберрации. Собственно общественного противоречия, собственных средств противостояния неугодному развитию. Хотя бы по части воспитания.
Но если не признавать внутреннюю природу аберраций, то они будут рождаться и развиваться до критической величины бесконтрольно.

>>Но и никаких противопоказаний против борьбы. "Свой по происхождению" - всего-то навсего урод в семье. С которым бороться надо.
>
> Такой тип порождается везде, а не только в России.

Согласен.

От	Сепулька
К	Игорь (29.12.2009 18:06:49)
Дата	02.01.2010 02:31:33

Re: [2WLD] Культурно-исторические...

> А почему это - то что сегодня всплыло на поверхность - непременно надо называть культурно-историческим типом?

Потому что он устойчиво воспроизводится из поколения в поколение, является межэтнической, межсословной, межклассовой общностью, имеет собственный набор ценностей и стереотипов поведения, при этом является одним из проявлений нашей культуры.

> Я совершенно согласен, этот тип не способен держать страну. В этом главное. О чем тогда спорим - о терминологии?

О его устойчивом существовании и самовоспроизводстве. И о терминологии тоже.

От	Игорь
К	Сепулька (02.01.2010 02:31:33)
Дата	03.01.2010 20:58:46

Re: [2WLD] Культурно-исторические...

>> А почему это - то что сегодня всплыло на поверхность - непременно надо называть культурно-историческим типом?
>
>Потому что он устойчиво воспроизводится из поколения в поколение, является межэтнической, межсословной, межклассовой общностью, имеет собственный набор ценностей и стереотипов поведения, при этом является одним из проявлений нашей культуры.

Оно воспроизводися не самостоятельно, а как паразит на теле другого - настоящего культурно-исторического типа. Именно поэтому сам этот человеческий тип и не способен держать страну, как рак не способен держать организм.

>> Я совершенно согласен, этот тип не способен держать страну. В этом главное. О чем тогда спорим - о терминологии?
>
>О его устойчивом существовании и самовоспроизводстве. И о терминологии тоже.

Оно не самостоятельно, это воспроизводство, а паразитарно. А тип этот есть практическ во всех цивилизациях. То есть не уникален.

От	Сепулька
К	Сепулька (27.12.2009 12:43:54)
Дата	27.12.2009 12:50:34

Ответ Игорю по той же теме

Его сообщение в архиве: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/265/265724.htm

> Тут ты исходишь из некоего постулата, что де исторические смыслы цивилизации многообразны и изменяются со временем.

А разве не меняются? Сравни исторические смыслы хотя бы РИ и СССР.

> Но в определении културного-исторического типа по Данилевскому, и вообще в том конкретном смысле, что отстаиваю я, - и, как мне представлятся, В.В. Чешев тоже, - с культурно-историческим типом связан прежде всего смысл истории данной цивилизации, как предметного задания для нее, которое она должна осуществить.

Смысл истории цивилизации разве могут знать люди?
И, даже если он существует, разве его интерпретации не зависят от конкретного времени?

От	Игорь
К	Сепулька (27.12.2009 12:50:34)
Дата	27.12.2009 20:41:35

Re: Ответ Игорю...

>Его сообщение в архиве: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/265/265724.htm

>> Тут ты исходишь из некоего постулата, что де исторические смыслы цивилизации многообразны и изменяются со временем.
>
>А разве не меняются? Сравни исторические смыслы хотя бы РИ и СССР.

А в чем принципиальная разница? И та и другая страна несла одну и ту же всемирную миссию - защитницы слабых и угнетенных по всему миру, хранительницы правды и справедливости. Обосновывалось это по разному - с Российской Империей - православной верой, в СССР - строительством первого в мире коммунистического общества, основанного на справедливых "научно обоснованных", а стало быть и "истинных" началах. Поэтому культурный тип русского человека в СССР был искажен, но не был изменен на другой. Тип нравственности остался прежним, но он, естественно не мог продержаься более нескольких поколений, без истинного источника нравственности, каковым марксизм ну никак не мог быть. Вот сегодняшняя ситуация в России действительно может кончится скорым и окончательным разрушением русской цивилизации. Поэтому идеи, основанные на признании в России разных культурно-исторических типов одновременно не мотивируют никаких серьезных действий по спасению страны. Ну подумаешь там какой-то культурный тип ушел в прошлое - другие же остались, а если не остались - так поменялись на новые. Такой вот конструктивизм, превращающий историю в игру. Тут на форуме так кое-кто прямо и думает, например тот же Вячеслав. Таким образом вполне закономерно главной становится идея сохранения физического существования индивидов. Но к цивилизации это уже никакого отношеняи не имеет. Скорее к животному миру. Тут есть два варианта - физическое уничтожение или вымирание, либо полная ассимиляция в другую цивилизацию, наподобие того, как ассиилировались ацтеки, инки и майа в цивилизацию белых пришельцев. Физически индейцев в Южной Америке сейчас довольно много осталось, но никто их них не сохранил культуру предков. Некоторые только устный язык сохранили отчасти. Если же брать те признаки русской цивилизации, которые недавно проговаривал Кара-Мурза в своем интервью - то они не являются уникальными и с ними можно было бы сконструироваь множество цивилизаций, если бы время не поджимало.

Культурно-исторический тип цивилизации - всегда уникален и неповторим.

>> Но в определении културного-исторического типа по Данилевскому, и вообще в том конкретном смысле, что отстаиваю я, - и, как мне представлятся, В.В. Чешев тоже, - с культурно-историческим типом связан прежде всего смысл истории данной цивилизации, как предметного задания для нее, которое она должна осуществить.
>
>Смысл истории цивилизации разве могут знать люди?

Если он существует, то почему люди не могут его знать, а какие-то из них даже внятно формулировать? Другое дело, если он не существует.

>И, даже если он существует, разве его интерпретации не зависят от конкретного времени?

Так с твоей точки зрения он существует или нет? Ведь ясно, что это и есть поворотный момент. У меня и у Чешева, равным образом как и для всех русских философов православно-славянофильского толка и тем более религиозных деятелей он существовал и существует. Если же его не существует, тогда мы переходим в категорию нынешних конструктивистов, куда с некоторых пор к моему прискорбию входит и Кара-Мурза, для которых история - это игра, где выигрывает не тот, кто понимает и прочувствует смысл истории своего народа, и готов жертвовать и страдать, чтобы воплотить его в жизнь, а тот, кто лучше оснащен, технически и технологически подготовлен, научно образован и т.п.

Интерпретации же смысла истории цивилизации в разные исторические эпохи не меняют сам смысл, если это правильные интерпретации, а лишь проявляют разные грани этого смысла, либо напротив затеняют. Так советская интепретация смысла русской истории в общем сильно затуманила и исказила главную его грань, что в общем-о и привело к закономерному помунению этого смысла в головах большинства живущих русских людей сегодня. Искажение русского культурно-исторического типа может стаь фатальным и для него самого, и для всей цивилизации.

От	WLD
К	Игорь (27.12.2009 20:41:35)
Дата	28.12.2009 17:35:30

Re: комментарий

>Поэтому культурный тип русского человека в СССР был искажен, но не был изменен на другой. Тип нравственности остался прежним, но он, естественно не мог продержаься более нескольких поколений, без истинного источника нравственности, каковым марксизм ну никак не мог быть.

Был ли искажен культурный тип в СССР – это в общем-то вопрос. На мой взгляд, не искажен, но развит. Исторически ограниченно, но развит. Здесь есть два ряда обстоятельств. Одно из них в том, что СССР опирался на основания традиционной русской культуры в обществе, вышедшем из аграрной стадии в стадию индустриальную. Форма проявления традиционного содержания должна была при этом измениться, в частности, переход в индустриальную стадию неотделим от авторитета науки. Религия и ее организация церковь должны были уступить свое ведущее положение при любом варианте вхождения в индустриализм.
Второе обстоятельство более сложное для ясного изложения. Что такое культурный тип, как его определить? Мы об этом здесь не договаривались, ограничившись представлением что он должен быть культурным идентифицирующим ядром, с ликвидацией которого ликвидируется и сам идентифицируемый объект (цивилизация). Если же попытаться определить культурный тип, то нужно найти какие-то опорные представления. На мой взгляд, культурный тип явлен прежде всего определенным типом (видом) поведения. А структура поведения не исчерпывается рациональной рассудочностью, она включает в себя иррациональные мотивации, т.е. мотивации, инициируемые каким-то базовым переживаниями, архетипами поведения, т.е. чем-то в этом роде, фиксированным в культуре и передаваемым через образцы, через подражание и обязательно через аффективное переживание этих архетипов. Архетипические образцы поведения включают в себя (через переживание регулирующих его смыслов и образов) отношение к миру, отношение к социуму, отношение к человеку. Иначе говоря, даже без всякой рефлексии, на уровне поведенческих образцов культурный тип несет в себе сохраняемую и транслируемую поведенческую программу, адаптированную к конкретным обстоятельствам социальной среды, будь-то аграрно-монархическое общество прошлого или индустриальное общество в СССР. Понятно, что социальная среда не безразлична к культурному типу, он может его поддерживать, или, по крайней мере, не противодействовать. Либо же может активно противодействовать, разрушая необходимые условия его реализации, как это происходит сейчас. «Рыночные реформы» есть изменение всех параметров социальной среды (экономики, социальной сферы, политической сферы как заявил вчера Медведев на вручении премий). Понятно, что социальная система капитализма несовместима с русским культурным типом. Либо он ее переварит и подстроит под себя, под свои поведенческие императивы (как возможно поступает Китай), либо наоборот, реформаторы и внедряемые ими социальные отношения угробят наши поведенческие архетипы и вместе с ними и русскую культуры и ее субъекта. Мне странно, что Оля, наш оппонент, не замечает идеологических следствий версии о множестве культурных типов в одной цивилизации (и это провоцирует эмоции). Здесь я с Вами согласен, такая версия снимает вопрос о том, за что бороться. Бороться оказывается не за что и не с кем. Кстати тут же всплывает вопрос, что это за цивилизация, в которой много типов? Окажется тогда, что под цивилизацией имеется в виду всего лишь материальная структура, обеспечивающая воспроизводство. Но это уже ближе к экономическому материализму. И потом, никакая такая материальная структура не живет и не возникает вне культуры, задающей целостность цивилизации, а не производству как таковому. В общем, предположение о множестве типов в одной цивилизации является упрощающим и потому соблазнительным. Предоставим оппонентам самим исчерпать все теоретические и практические следствия такого упрощения.

>Культурно-исторический тип цивилизации - всегда уникален и неповторим.

Да, это фундаментальный тезис цивилизационного подхода.

>Интерпретации же смысла истории цивилизации в разные исторические эпохи не меняют сам смысл, если это правильные интерпретации, а лишь проявляют разные грани этого смысла, либо напротив затеняют. Так советская интепретация смысла русской истории в общем сильно затуманила и исказила главную его грань, что в общем-о и привело к закономерному помутнению этого смысла в головах большинства живущих русских людей сегодня. Искажение русского культурно-исторического типа может стать фатальным и для него самого, и для всей цивилизации.

Если в основание представления о культурном типе положить «поведенческую идею» (определенный поведенческий архетип), то станет понятно, что в сознании этот архетип может быть обоснован по-разному. Через теорию и через эпос, через миф, через реальные образцы поведения, типизируемые в искусстве и т.п. Здесь и без религиозной веры можно оставаться духовным (приверженцем высших ценностей). Одной теории всегда недостаточно. Советская же интерпретация тоже была разной. Чем отступает от русского культурного типа идея братства народов, столь характерная для идеологии того времени и всех средств ее выражения, включая отчасти придуманную, отчасти же реальную общность «советский народ»? И потом, советское искусство разве не развивала фундаментальные черты этого типа? На фоне нынешней смерти искусства и процветания шоу-бизнеса это предстает совершенно очевидным. Что же касается веры и церкви, то нужна была взаимная притирка этих реалий и советского проекта. Чья вина здесь большая - вопрос открытый. Нынешняя церковь (руководство) как-то уж очень бысто притерлась к "рыночным отношениям".

От	Игорь
К	WLD (28.12.2009 17:35:30)
Дата	28.12.2009 23:11:35

Re: комментарий

>Если в основание представления о культурном типе положить «поведенческую идею» (определенный поведенческий архетип), то станет понятно, что в сознании этот архетип может быть обоснован по-разному. Через теорию и через эпос, через миф, через реальные образцы поведения, типизируемые в искусстве и т.п. Здесь и без религиозной веры можно оставаться духовным (приверженцем высших ценностей). Одной теории всегда недостаточно. Советская же интерпретация тоже была разной. Чем отступает от русского культурного типа идея братства народов, столь характерная для идеологии того времени и всех средств ее выражения, включая отчасти придуманную, отчасти же реальную общность «советский народ»?

Она исказила до некоторой степени предметное содержание этого братства, наполнив его помимо первоначальных настоящих принципов бескорыстной взаимопомощи в бедах и братской любви ( которая всегда духовна и не потакает низменным желаниям) еще и специфическим материалистически содержанием - ожиданием всеобщего потребительского рая, гарантированным в недалеком будущем новым социалистическим строем. Но братская любовь с таким уже не сильно совместима, так как любит не за обещания материальных благ. Сегодня это особенно становится понятны - что не всякое братство - насоящее, когда нам предлагают уже всемирное глобальное "братство" по принципу - ты не мешаешь грешить мне, я не мешаю грешить тебе. Настоящее братство может быть основано только на любви к общим принципам истины, добра, справедливости. А когда глобальное "братство" основано на всеобщем потакании тому, что в предыдущие 2000 лет считалось греховным и предосудиельным, причем во всех основных религиях - то к настоящему братству это не имеет отношения.

>И потом, советское искусство разве не развивала фундаментальные черты этого типа?

Признавая в СССР трагическую двойственность, связанную с родным культурно-исторически архетипом с одной стороны, и заемным учением взамен православной религии и русской религиознйо философии с другой - следует видеть эту двойственость и в советском искусстве. В СССР произошел культурный подъем, связанный с Великой Победой, которая не могла бы быть достигнута без подъема исконного народного духа. Искусством в этом смысле не могло на это не откликнуться, да и поколение победителей все же родилось еще в Царской России по большей части. С другой стороны образы мещанского благополучия особенно с быстрым восстановлением хозяйства, "научно" обосновываемые великим заемным учением, видевшем в материальном подоснову любого общества, не могли не отразится и в искусстве. Уже в "Карнавальной ночи" это отчетливо видно. В позднесоветских фильмах уже рассматривается в качестве варианта нормы супружеская измена, главные положительные героини фильмов ( "Москва слезам не верит") просят у соблазнивших их молодых людей ( причем, прямо скажем - легко соблазнивших) - найти врача для аборта, коль уж не хочет жениться - в общем можно найти много таких, ранее не встречаемых черт.

>На фоне нынешней смерти искусства и процветания шоу-бизнеса это предстает совершенно очевидным.

Это уже раковая стадия.

>Что же касается веры и церкви, то нужна была взаимная притирка этих реалий и советского проекта. Чья вина здесь большая - вопрос открытый. Нынешняя церковь (руководство) как-то уж очень бысто притерлась к "рыночным отношениям".

Я это объясняю просто - структура, возглавляемая Кириллом(Гундяевым) Церковью Христа является на сегодняшний день только по названию. Я из нее ушел и нахожусь под омофором епископов, не признающих Кирилла ни патриархом, ни даже вообще православным христианином. Кирилл, после запрещенных апостолами совместных молений с еретиками в Париже в 2007 году, транслированными на всю страну по 2 каналу российского телевидения, готовит по слухам унию с католиками.