От vld
К WLD
Дата 29.01.2010 14:07:56
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: многа букф...

>Для Ньютона ПО есть следствие (номер 5) из его основных аксиом, но отнюдь не какой-то основной закон. Можно процитировать: «Относительные движения друг по отношению к другу тел, заключенных в каком-либо пространстве, одинаковы, покоится ли это пространство или движется равномерно и прямолинейно без вращения». Это и есть ПО Галилея-Ньютона. Эту формулировку я и называю формулировкой физического смысла принципа относительности, или для краткости «физической относительностью». Заметьте, никакой математической формулировки принцип как таковой здесь не имеет и об уравнениях в нем ничего не сказано. Более того, об этой самой математической формулировке ПО ни кого (!!!) не было речи до 1902 года, когда в книге «Наука и гипотеза» Пуанкаре по-своему перетолковал принцип относительности. Он его представил как инвариантность дифференциальных уравнений Ньютона относительно преобразования Галилея.

Вот здесь стоп. Я, конечно, не знаток "истории теорий", но, если мне не изменяет склероз, следствие 5 аксиом движения в "Началах" обосновывается через 2 аксиому (2 закон Ньютона) и в обосновании implicit использованы преобразования Галлилея ("сложение и разность движений"). Таким образом, представление ПО как инавриантности уравнений Ньютона относительно преобразований Галлилея равноценно формулировке самого Ньютона "размазанной" по 2 закону и следствию 5.
К тому же в наиболее общей формулировке ПО, которую давал Пуанкаре в 1904 (? пардон за приблизительность - у меня такой бардак в связи с переездом, что затерял где-то сборник трудов Пуанкаре, так что по памяяти) для _всех_ физических явлений, что для нас более важно, тоже никаких формул не содержит: "Согласно ПО законы физических явлений должны быть одинаковыми для неподвижного наблюдателя и для наблюдателя, совершающего равномерное поступательное движение, так что мы не имеем и не можем иметь возможности определить, находимся мы в движении ли покое" - где-то так.


>Жанр не позволяет пространно комментировать и цитировать. Важно главное: Пуанкаре ушел от физического смысла ПО

См. определение П. выше - где тут уход от физического принципа? Простите, не понимаю.

>и представил его как инвариантность уравнений математической физики. На это можно многое сказать, но главное вот в чем: инвариантной записи уравнений можно добиться для описания процессов, не удовлетворяющих физическому смыслу ПО, т.е. применить для систем отсчета, не удовлетворяющих этой самой «физической относительности»,

Давайте попроще, "у меня в голове одни опилки (ну или одна извилина как утверждает участник miron :) ) и длинные слова меня только огорчают". Вы утверждаете, что инвариантность уравнений движения является необходимым, но не достаточным условиям для соблюдения принципа ПО?

>что и было сделано Лоренцем в статье 1904 года, помещенной в «Анналах физики» (к восторгу Пуанкаре, замечу). Это и было примирением принципа относительности Пуанкаре (не важно, что честь его формулировки приписывают Эйнштейну) с уравнениями Максвелла (вопреки очевидному не соответствию описываемой ситуации физическому смыслу ПО). То, что системы отсчета не удовлетворяют ПО, для Лоренца было очевидно, они же движутся в эфире, и он искал взаимной компенсации эффектов, делающих не обнаружимым движение в эфире (как и раньше в 1895 году в гипотезе сокращения движущихся тел).

Стоп-стоп, каким же жто было "примирением ПО П. с уравнениями М.", если "для Л. ситуация очевидно не соответсвует физическому принципу ПО" и почему "ситуация не соответсвует" вовсе не понятно, вот "не соответсвует" и всё ... В то время уже были известны результаты опытов Герца, как нельзя лучше "соответсвующие физическому смыслу ПО" не так ли?

>первый постулат СТО (принцип относительности) такой же «дырявый»,

Не более "дырявый", чем законы Ньютона, заметим, ибо основан не только на "математических трюках" П. и Л. и прочих творцов ТО, имя которым легион, но и на гигантском экспериментальном материале.

>как и второй постулат, на котором теперь формально строится преобразование

Второй постулат вообще излишне упоминать, он является очевидным следствием первого.

>(не помню, упоминал ли я, что Лоренц никаких физических оснований для вывода преобразования не имел, кроме желания найти математическую форму инвариантной записи уравнений поля).

Все же понятие "физического основания" видится весьма зыбким. Они были ровно такими же, как "физические основания" вывода преобразований Галилея.

>А вот убеждение в том, что природа и ее математическое описание имеют однозначную связь (неявная посылка релятивистики) неуместна. Природа не обязана подчиняться математическим уравнениям, которые придумает человек). Математическое описание всегда привносит вспомогательные математические конструкты и задача интерпретации – освободиться от них (не в самом описании, но в понимании природной действительности). Я об этом и веду речь.

Точно также как и любой другой способ описания природы. Выбор у нас невелик - либо описывать природу, либо не описывать6 а какой там язык - математический или "естественный" (aka "на пальцах"), неважно. Английский язык Ньютона в жтом смысле значительно уступает математическому, ибо число "вспомогательных конструктов" в нем значительно больше и6 что наиболее наприятно, они не столь легко формализуемы6 как "конструкты" математического языка.

>Расскажите, как удалось. Т.е. юмор-то я понимаю, у меня тоже есть часы.

Посмотрел на индикатор цезиевых часов, ведущих локальную шкалу времени :)

>Но я о другом, чего Вы не поняли.

Я заподозрил, о чем вы говорите, но, видите ли, понятие "местное время" - очень многозначно.

>Здесь парадоксы образования. Студент, который потом станет ученым, усваивает релятивистскую теорию в притертой обкатанной форме, исключающей вопросы и какие-либо намеки на критический анализ. Но если бы Вы были знакомы с дискуссией, сопровождавшей становление СТО, то знали бы и о величине, называемой местным временем.

Я знаю что такое "местное время Лоренца", молжно было бы избежать этого ликбеза, если бы вы написали "местное время в формулировке Лоренца", впрочем, с учетом того, что эти посты читают (я надеюсь) не только собеседники, ликбез полезен. Что касается глубины изучения релятивистской теории - это сильно зависит от кафедры специализации. Я, например, о термине "местное временя" в лоренцовском смысле впервые услышал будучи студентом из уст Логунова, но, знаете ли, это "внесистемный" термин6 применение которого допустимо только в историческом аспекте, так как, не будучи разъяснен, привносит путаницу в обсуждение.

>в покоящейся системе измерен по «одноместным часам» (надеюсь, Вам известно, что это такое, но ведь я Вашего поля зрении не знаю),

Известно.

>то промежуток времени в движущейся системе окажется больше, нежели в покоящейся. Т.е. часы движущейся системы идут быстрее замедленных часов покоящейся системы (я бы назвал это «обратным парадоксом» близнецов, в учебниках этот вариант пересчета времени не рассматривается). Вы этого фокуса, заложенного в преобразовании Лоренца не знаете? Посчитайте на ночь, вместо чтения букваря.

Это шутка такая? Вы привели классическую задачку на понимание преобразований Л., которую любят лекторы на 1 курсе. Ответ тривиален, позвольте не приводить, ну просто чтоб дать возможность поломать голову остальным читателям :)

>Это зависит от способностей. Может нужно больше, а может меньше. Найдете сами оптимальную пропорцию. Но если не прикалываться, а говорить серьезно, то Ваши, на мой взгляд недоуменные, возражения возникают от того, что альтернатива Вами никогда не продумывалась и даже не допускалась в сознание.

Вы умеете "читать в сердцах"?

>Вроде бы все вопросы решены, а сомневаться могут только те, кому еще нужно читать букварь. Я это понимаю. Сложилась парадигма, в ней есть накатные средства и т.д.

Ну, я бы сказал, что имею возможность (и даже необходимость, с учетом того что одно из направлений моей работы - тестирование альтернативных ТО) "сомневаться и задумываться", в прикладных задачах, тем не менее, приходится следовать принципу "заткнись и считай" - т.е. относиться к ТО как к простому рабочему инструменту.

>P.S.Математическая формула, оказывается, не поддерживается в этом формате. Так величина, о которой я вел речь (местное время) тот самый член в числителе, который равен произведению скорости системы на координату "x", поделенному на квадрат скорости света.

Не поддерживается, но можно написать T(+/-)v*x/c^2 - намного короче и понятнее.
От WLD
К vld (29.01.2010 14:07:56)
Дата 30.01.2010 08:59:59

Re: еще раз...

>Я, например, о термине "местное временя" в лоренцовском смысле впервые услышал будучи студентом из уст Логунова, но, знаете ли, это "внесистемный" термин6 применение которого допустимо только в историческом аспекте, так как, не будучи разъяснен, привносит путаницу в обсуждение.

Это интересная позиция. Есть величина в лоренцовском преобразовании, от выбора значения который зависит окончательное решение вопроса чьи часы замедлились. И она оказывается внесистемной, имеющей смысл лишь в историческом аспекте. Я с этим согласиться не могу и вижу в такой постановке вопроса «козни» релятивистики. Козни в том смысле, что тем самым из поля зрения выталкиваются всякие поводы для недоуменных вопросов. Нет величины, нет и проблемы… (перефразирую популярное высказывание..). Но величина-то «не разъясненная» есть, значит дело просто в отказе дать ей физическую интерпретацию. А причина такого отказа проста: непротиворечивое решение проблемы «офизичивания» преобразования времени в СТО невозможно. Во всяком случае, я остаюсь при этом суждении и для него есть основания.
На разные измерения и разные результаты в духе Мандельштама еще можно сослаться при измерении отрезков, поскольку они «измеряются» (сказать вернее, вычисляются) с участием преобразования времени. А при интерпретации преобразования времени разные часы должны предъявлены и сверены в одной точке пространства. Тогда и начинаются «фокусы», на которые я намекал, а из-за этого намека и завязался разговор о местном времени. Трагедии в невозможности непротиворечивой физической (не формальной, обставленной дополнительными условиями) интерпретации парадокса часов я не вижу. Этот факт всего лишь свидетельствует о формальном (в этом смысле - искусственном) решении проблемы, в то время как сущностные представления, на которых строится используемый аппарат, носят произвольный характер. Строительство паровых машин подтверждало уравнения Сади Карно, а теорию теплорода (его основной конструкт) этим не подтверждало. Так часто бывает в теориях феноменологических, подобная ситуация, на мой взгляд, имеет место в релятивистской теории. Переход от описания феноменологического к «сущностному» всегда есть проблема, и не всегда вполне разрешимая. Так и не нужно от этого факта прятаться. Если мы признаем формально-феноменологический характер релятивистского решения, то ведь никто этим у физики преобразования Лоренца и всего, что на нем построено, никто не отнимет. Хотя «жизнь», конечно, в чем-то изменится.
От WLD
К vld (29.01.2010 14:07:56)
Дата 29.01.2010 17:42:16

Re: многа букф...

Виноват, при беглом просмотре пропустил.

>Это шутка такая? Вы привели классическую задачку на понимание преобразований Л., которую любят лекторы на 1 курсе. Ответ тривиален, позвольте не приводить, ну просто чтоб дать возможность поломать голову остальным читателям :)

Может шутка, а может я какую-то глубокую истину пропустил. При преобразовании времени возможны три варианта. Одни – общий, берутся две произвольные координаты в покоящейся системе для вычисления моментов времени (двое часов в разных точках). Второй, когда время взято по одноместным часам покоящейся системы. Третий, который принят как правильный, требует, чтобы в процедуре участвовали одни движущиеся часы, сопоставляемые с двумя покоящимися. Причем координаты покоящихся часов должны быть связаны соотношением x(2) – x (1) = v*(t2-t1). А если все-таки отчет времени в покоящейся системе брать по одноместным часам? Что запрещает, какая необходимость, кроме произвола того, кто ведет расчет? Этот странный запрет выражается в том, что с системой часов покоящейся системы разрешено сопоставлять только одни движущиеся часы (а не систему часов)и наоборот. Мандельштам в своих лекциях на это напирает и говорит, не удивляйтесь, что возникает парадокс. Это же разные способы измерения, понятно, что они дают разные результаты. О методологических следствиях такого подхода я философствовать не буду. Хотя хочется. Если это чисто вычислительные приемы, то вопросов нет и никакие часы не спешат и не замедляются. А если все-таки не так, то как нам быть. К тому же изменения в величине промежутков времени зависят от значения "местного времени". Что это за штука такая? Вычислительный прием? Тогда, как уже сказано, вопросов нет. А если физическая величина, то где она? Как ее найти, на каких часах? Просто представим, что я студент с "замедленным зажиганием" и не понимаю, почему на процедуру сопоставления времени той и другой системы наложено такое странное ограничение? И ничего о физическом существовании местного времени, представленного известной формулой в релятивистском преобразовании времени. Ответа на этот вопрос я пока не нашел (или забыл). Напомните. Это «муть» может не всем читающим понятна. Но ответьте коротко, я пойму.

От WLD
К vld (29.01.2010 14:07:56)
Дата 29.01.2010 16:00:12

Re: многа букф...

Виноват, время в дефиците. Сейчас не могу на все ответить. Но часть ответов в сообщении другому оппоненту. Здесь только две реплики.

>Вы утверждаете, что инвариантность уравнений движения является необходимым, но не достаточным условиям для соблюдения принципа ПО?

Нет, немного другое. Именно, инвариантность уравнений может быть следствием относительности систем отсчета (в смысле ПО классической механики), а может вообще не иметь никакого отношения к ПО, т.е. быть полученной как формальный прием. Ну, вот взяли, и нашли инвариантное преобразования для какой-то группы уравнений. Просто математически взяли да и нашли. Такое возможно?

>Не поддерживается, но можно написать T(+/-)v*x/c^2 - намного короче и понятнее.

Спасибо. Извилин не хватило. Но беру на заметку, что Вы с СТО работает профессионально. Тем интереснее будет Ваш ответ на вопрос о преобразовании времени.