От WLD
К 7-40
Дата 01.02.2010 07:00:40
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: одна деталь

>Кстати, первая аксиома (первый закон Ньютона) звучит не совсем так, как начали Вы. Оно звучит так: существуют такие системы отсчета... ;)

Базовые определения это всегда тонкая работа и по мере развития науки испытывают изменения. Они определяются методологической установкой, принятой наукой, изначально дают возможность сказать то, что потом будет сказано (как корабль назовете…). Определение инерциальной системы является фундаментальной идеализацией для механики и способ ее определения столь же методологически важен. Действительно, нужно выделить класс инерциальных систем, чтобы потом формулировать законы. Можно сказать, что инерциальная система та, в которой тела сохраняют состояние покоя или поступательного движения, если на них не действуют силы (свободные тела). Либо сказать, есть системы (можно выбирать такие), в которых свободное тело покоится или движется поступательно (про силу промолчали). Вроде бы одно и тоже, второе выглядит даже более общим (с «архаическим» понятием силы можно дела не иметь). Но заложенные контексты потом вернутся плюсами или минусами. Но это по поводу. Деталь, на которую я хотел обратить внимание, в том, что принцип относительности в классической механике не связан однозначно с инерциальными системами. Нет под рукой ньютоновского трактата. С этим проблема. У нас есть только один перевод академика Крылова А.Н., опубликованный в собрании его сочинений. Правда, было переиздание этого перевода где-то в конце 80-х, но я «прохлопал». Так вот по памяти. Там у него есть утверждение, что принцип относительности выполняется также и для ускоренных (неинерциальных систем). То есть, если сопоставить две ускоренные системы, одна из которых имеет еще и поступательное равномерно движение относительно другой, то само это относительное движение не влияет на протекание механических процессов. Они в этих системах протекают одинаково. Очень хорошая иллюстрация физического смысла ПО, даже не требующая непременно инерциальной системы для раскрытия сути. Хотя по физической сути ПО следствие закона инерции, но не помню, как последний сформулирован у Ньютона.
От 7-40
К WLD (01.02.2010 07:00:40)
Дата 01.02.2010 15:23:33

Re: одна деталь

> Определение инерциальной системы является фундаментальной идеализацией для механики и способ ее определения столь же методологически важен.

Нет. В классической механике важен ФАКТ: инерциальные системы отсчета СУЩЕСТВУЮТ. Это экспериментальный факт (в рамках точности экспериментов классической механики). Определение ИСО просто, как пробка: это такие СО, где свободные тела движутся без ускорения (или покоятся). И 1-й закон Ньютона говорит единственное: такие СО существуют. Вот существуют, и все. Могли бы не существовать, но это был бы другой мир и другая Вселенная. А в нашем мире ИСО существуют.

> Действительно, нужно выделить класс инерциальных систем, чтобы потом формулировать законы.

Ничего подобного. Их НЕ НУЖНО выделять. Они существуют независимо от нас и от того, выделяем мы их или нет. Можно представить себе мир, в котором не существует ИСО. Это совсем другой мир, с совершенно другими законами. Но это не наш мир. В нашем мире ИСО есть. И именно существование ИСО делает возможным формулировку в этих ИСО тех законов, которые к ним относятся (2-й закон Ньютона, например, или закон сохранения энергии). Если бы их не было, то этих законов тоже не было. Мы не смогли бы "выделить класс инерциальных систем, чтобы потом формулировать законы", если бы класса инерциальных систем не существовало бы в природе.

> Можно сказать, что инерциальная система та, в которой тела сохраняют состояние покоя или поступательного движения, если на них не действуют силы (свободные тела).

Да.

> Либо сказать, есть системы (можно выбирать такие), в которых свободное тело покоится или движется поступательно (про силу промолчали). Вроде бы одно и тоже, второе выглядит даже более общим (с «архаическим» понятием силы можно дела не иметь).

НЕТ. Это совершенно НЕ ОДНО И ТО ЖЕ. Представьте себе два утверждения:

1) Крякозябры - это шестикрылые розовые крокодилы.
2) Существуют шестикрылые розовые крокодилы. Такие крокодилы называются крякозябрами.

Вы видите разницу? 1-е утверждение является всего лишь определением. Оно ничего не говорит о реальном существовании крякозябров. Может, крякозябры - это всего лишь детская фантазия или гипотеза о жителях параллеьных миров? А вот 2-е утверждение является утверждением о реальном существовании таких сущностей, как крякозябры. В нем сказано, что крякозябры - это не плод воображения и не игра ума, а реальные сущности.

> Но заложенные контексты потом вернутся плюсами или минусами. Но это по поводу. Деталь, на которую я хотел обратить внимание, в том, что принцип относительности в классической механике не связан однозначно с инерциальными системами. Нет под рукой ньютоновского трактата. С этим проблема. У нас есть только один перевод академика Крылова А.Н., опубликованный в собрании его сочинений. Правда, было переиздание этого перевода где-то в конце 80-х, но я «прохлопал». Так вот по памяти. Там у него есть утверждение, что принцип относительности выполняется также и для ускоренных (неинерциальных систем).

В современных терминах этого не может быть. Это противоречит классической механике.

> То есть, если сопоставить две ускоренные системы, одна из которых имеет еще и поступательное равномерно движение относительно другой, то само это относительное движение не влияет на протекание механических процессов. Они в этих системах протекают одинаково.

Это совершенно не так. Со школы известно, что в ускоренной СО (например, "привязанной" к вращающейся Земле) механические процессы протекают совершенно не так, как в неускоренной или ускоренной иначе. Например, плоскость колебаний маятника (маятник Фуко) постоянно поворачивается (тогда как в ИСО она оставалась бы неизменной). Во вращающейся СО неподвижные тела имеют ускорение rW^2, а движущиеся - вдобавок еще и 2VxW, которые не связаны с действующими на эти тела силами.

> Очень хорошая иллюстрация физического смысла ПО, даже не требующая непременно инерциальной системы для раскрытия сути. Хотя по физической сути ПО следствие закона инерции, но не помню, как последний сформулирован у Ньютона.

Мне кажется, Вы совершенно зря придаете оригинальным формулировкам Ньютона какое-то определяющее значение. Эти формулировки, во-первых, не настолько прозрачны, как современные, а во-вторых, используют не ту терминологию, которая принята сегодня. Вообще же, хотя интерес к оригиналам классиков всегда похвален, но стремление к безоговорочному следованию им уже смахивает на средневековый обскурантизм, когда все знание строилось на аристотелевых оригиналах, без малейшего от них отступления.
От WLD
К 7-40 (01.02.2010 15:23:33)
Дата 01.02.2010 17:41:13

Re: одна деталь

>> Либо сказать, есть системы (можно выбирать такие), в которых свободное тело покоится или движется поступательно (про силу промолчали). Вроде бы одно и тоже, второе выглядит даже более общим (с «архаическим» понятием силы можно дела не иметь).

>НЕТ. Это совершенно НЕ ОДНО И ТО ЖЕ. Представьте себе два утверждения:

Так я и сказал, что не одно и тоже. Написано ведь "вроде бы одно и тоже", а далее по тексту ясно, с этим "одно и то же" я и несогласен. Не торопитесь. Ваш оппонент все-таки думает (в меру своих сил), прежде чем пишет.

>> То есть, если сопоставить две ускоренные системы, одна из которых имеет еще и поступательное равномерно движение относительно другой, то само это относительное движение не влияет на протекание механических процессов. Они в этих системах протекают одинаково.

>Это совершенно не так. Со школы известно, что в ускоренной СО (например, "привязанной" к вращающейся Земле) механические процессы протекают совершенно не так, как в неускоренной или ускоренной иначе.

Я просил бы читать внимательней. Речь ведь идет не о процессах в ускоренной и неускоренной системах. Речь идет о сопоставлении процессов в двух ускоренных системах (одинаковых по своим свойствам), отличающихся только тем, что одна из них совершает равномерное и поступательное движение относительно другой.

>Вообще же, хотя интерес к оригиналам классиков всегда похвален, но стремление к безоговорочному следованию им уже смахивает на средневековый обскурантизм, когда все знание строилось на аристотелевых оригиналах, без малейшего от них отступления.

Во-первых, не стремление к «безоговорочному следованию им», а выяснению их физического смысла и сопоставления со смыслами современных определений. Не более. Во-вторых, лучше без оценок. Они мешают беспристрастному обсуждению. Если оппонент чего-то не понял, разъясните. Я же не высказываю эмоций по поводу того, что Вы в спешке проскочили суть приведенного примера. Он неверен? Процессы в названных неинерциальных системах БУДУТ РАЗЛИЧАТЬСЯ ИЗ-ЗА ФАКТА ИХ ОТНОСИТЕЛЬНОГО ПОСТУПАТЕЛЬНОГО ДВИЖЕНИЯ? Жду ответа.
От 7-40
К WLD (01.02.2010 17:41:13)
Дата 02.02.2010 10:58:34

Re: одна деталь

>>Это совершенно не так. Со школы известно, что в ускоренной СО (например, "привязанной" к вращающейся Земле) механические процессы протекают совершенно не так, как в неускоренной или ускоренной иначе.
>
>Я просил бы читать внимательней. Речь ведь идет не о процессах в ускоренной и неускоренной системах. Речь идет о сопоставлении процессов в двух ускоренных системах (одинаковых по своим свойствам), отличающихся только тем, что одна из них совершает равномерное и поступательное движение относительно другой.

Без разницы. Процессы в двух по-разному ускоряющихся автобусах протекают по-разному. В частности, в быстрее ускоряющемся автобусе кресла сильнее давят на пассажиров.

> Я же не высказываю эмоций по поводу того, что Вы в спешке проскочили суть приведенного примера. Он неверен? Процессы в названных неинерциальных системах БУДУТ РАЗЛИЧАТЬСЯ ИЗ-ЗА ФАКТА ИХ ОТНОСИТЕЛЬНОГО ПОСТУПАТЕЛЬНОГО ДВИЖЕНИЯ? Жду ответа.

Конечно, будут. В тех же двух по-разному ускоряющихся автобусах шарики на подвесах займут разные углы к вертикали.
От WLD
К 7-40 (02.02.2010 10:58:34)
Дата 02.02.2010 13:56:42

Re: одна деталь

>Конечно, будут. В тех же двух по-разному ускоряющихся автобусах шарики на подвесах займут разные углы к вертикали.

Так вопрос был о двух одинаково ускоряющихся автобусах.
От 7-40
К WLD (02.02.2010 13:56:42)
Дата 02.02.2010 17:17:01

Re: одна деталь

>>Конечно, будут. В тех же двух по-разному ускоряющихся автобусах шарики на подвесах займут разные углы к вертикали.
>
>Так вопрос был о двух одинаково ускоряющихся автобусах.

В двух одинаково ускоряющихся автобусах уравнения движения одинаковы. Они одинаковым образом отличаются от 2-го закона Ньютона.