От WLD
К 7-40
Дата 02.02.2010 20:05:40
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: системы и...

>> То есть снова мой тезис – инвариантность как таковая не выражает принципа относительности, она есть решение самостоятельной задачи.

>Это два названия одной и той же вещи.

Одной, так одной. Я лучше объяснить не смогу. Может кому-то привидится то же, что и мне. Много есть чудес на свете…

По поводу СО и СК, тоже без комментариев. Оба сказали, что хотели.

>Видимое движение Луны по крышам домов - это действительно видимое, кажущееся движение. Оно в реальности не существует, в чем легко можно убедиться, закрепив на крыше дома кинокамеру. Луна хоть и будет перемещатся относительно нее, но довольно медленно (в связи со своим орбитальным движением).

>Но как насчет гуляющего Галилея? Движение Луны относительно гуляющего Галилея, по-Вашему, реально или нереально?

Не вполне пойму, чего Вы в этом случае от меня хотите. Галилей движется относительно Луны (или Луна относительно Галилея) даже когда он стоит. Смещение Галилея относительно Луны при прогулке не кажущееся, но так мало в сравнении с расстоянием до нее, что фиксировать его в системе Галилей-Луна невооруженным наблюдением практически невозможно. Его можно только вычислить из всей суммы движений тел. Но это движение в примере самого Галилея никакого значения не имеет, он его вообще не упоминает. Вот его собственное смещение относительно домов и деревьев более ощутимо и видимо, это движение и преображается в видимое движение Луны относительно крыш и деревьев. Галилея интересовала оценка именно этих видимых кажущихся движений, вызванных его перемещением относительно уличных объектов. Там у него была своя «мораль», которую потом закрепил Ньютон. Но об этом затевать разговор ко сну не хочется. Вы лучше бы адресовали мне вопрос: движутся ли дома и деревья относительно Галилея? Так сказать, гуляют ли они относительно покоящего Галилея? Это вопрос интереснее. Вот на него есть известный релятивистский ответ (в смысле идеи относительности движения). С точки зрения наблюдателя дома, стоящего у окна, движется Галилей, с точки зрения самого Галилея (наблюдателя, связанного с СК, в которой Галилей неподвижен - учусь у Вас) двигаются дома. Какую точку зрения принять, это выбирайте сами.

>Движение Земли относительно едущего велосипедиста реально или нереально, или Земля относительно едущего велосипедиста покоится? Вот что Вы мне скажите.

Так я отвечал на тот вопрос. Можете посмотреть прежние сообщения, не ищу цитаты.
Не может Земля покоиться относительно велосипедиста, потому что он движется относительно нее. Устроит такой ответ? Вполне соответствует и принципу относительности и кинематической картине.
Для относительного движения нужно не менее двух тел. Но когда их всего два, то нужно еще третье, в котором будем определять положение первых двух. Потому что если тел всего два, так ведь никогда не знаешь, то ли тела движутся, то ли пространство сокращается. А отождествлять ли с движением сокращение пространства – это для меня неразрешимый вопрос….

>Я пока не вижу ничего, что можно было бы обсуждать.

Так, принцип относительности… Для меня это также настолько ясно, что вроде бы и нечего обсуждать.

>Я готов специально для Вас решить любую не слишком сложную задачу в любой СО, и сделаю это общеизвестным способом. :)

Не сомневаюсь. Доказали делом, хотя предметом дискуссии это не было.
В целом же, полагаю, можно ставить точку. Позиции озвучены, дальше может быть только толчея или разговор глухих.
За оппонирование – спасибо. Без оппонирования не было бы возможности выговориться более или менее системно.





От WLD
К WLD (02.02.2010 20:05:40)
Дата 03.02.2010 16:23:16

Re: P.S.

Методологическое замечание.
Интересен семантический анализ высказываний о движении. Например, формальная кинематическая модель позволяет сказать, что дома, улица, деревья – все это движется относительно Галилея. И формально вроде бы все правильно. Но есть одна деталь. В русском языке (наверное, и в других языках, лингвисты должны присмотреться) движущимся объектом называет тот, который «активен», который, говоря языком обыденным, действительно движется. Никто же не говорит, что в 7-40 платформа с пассажирами подойдет к поезду, чтобы потом поехать в каком-то направлении уже без пассажиров, усевшихся в вагон. Или, скажем, к нам приближается всадник, он движется, а не степь скачет ему навстречу. Кинематическая модель отказывается регистрировать, какое тело «активное» (движется), а какое пассивное. Почему? Потому что это вообще-то математическая модель, построенная в рамках абстракций пространства и времени и указывающая только на относительные смещения тел (речь идет об относительном движении двух систем, в общем случае). По самой сути она ничего не должна говорить и не ничего не говорит о причинах относительных смещений. В рамках этой модели, строго говоря, нельзя называть один объект движущимся, а другой покоящимся. Есть относительное смещение и точка. Поэтому (в рамках этой абстрактной модели) нельзя сказать, что движется Земля или движется велосипедист, можно сказать только, что изменяется их относительное положение. Когда мы один из объектов называем движущимся, то мы уже офизичиваем свою кинематическую модель (тем более, когда вносим в ней физические величины), т.е. указываем на систему физических связей, физических взаимоотношений тел. Тогда можно указать действительно активное тело (через причину движения), которое пришло в движение (которое движется, а не стоит). Снова подчеркну, решение вопроса именно через систему физических связей, а не просто через изменение взаимных расстояний (координат, в общем виде) тех или иных объектов. Мы налагаем кинематическую модель на физическую реальность, тогда и решаются все вопросы. Этот методологический критерий лежит в основании ньютоновского решения вопроса о движениях абсолютных и относительных, и я не понимаю, почему им нужно пренебрегать, достаточно обновить терминологию Т.е. им пренебрегают вообще-то только на словах, на уровне методологических утверждений. На деле физическая интерпретация решений всегда принимает его во внимание. И во всем этом нет никакого покушения на кинематику (описание видимых траекторий из любой СК, которые реальны как траектории в СК), но есть указание на интерпретацию кинематического описания через наложение его на взаимоотношения тел с цель выявить, кто «движется физически», а не кто «кинематически». В свете этих представлений обнаруживается неоднозначность высказываний о движениях Земли и велосипедиста. Поэтому во всех моих рассуждениях не было никакого покушения на математические решения (математические методы решения) задач в любой произвольно взятой СО. Вопрос исключительно о принципах физической интерпретации получаемых решений.

От 7-40
К WLD (03.02.2010 16:23:16)
Дата 05.02.2010 16:59:06

Re: P.S.

Пусть велосипедист неподвижно покоится на астероиде массой 20 кг (надутый шар радиусом 30 метров). Зафиксируем некоторое реперное тело, неподвижное относительно велосипедиста и астероида, висящее рядом в безвоздушном пространстве - для того, чтоб связать с ним систему отсчета. Теперь велосипедист начинает крутить педали. Мы увидим, что при езде по такому астероиду сам астероид движется (относительно реперного тела) значительно быстрее, чем велосипедист.

Будем увеличивать размер астероида. Заменим его астероидом массой 100 кг. Мы увидим, после начала езды (считаем, что велосипедист прилагает ту же силу, что в первом опыте), что астероид и велосипедист движутся, относительно репера, с равными скоростями.

Увеличим размер астероида до размера Земли. Заменим его на Землю. При начале езды увидим, что Земля смещается очень мало (фактически незаметно), а велосипедист - значительно сильнее.
_____________

В чем, с физической точки зрения, ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие этих трех примеров? Ни в чем. Движение обоих тел (велосипедиста и астероида/земли) описывается одними и теми же уравнениями динамики. Эти уравнения можно написать в общем виде. Единственное отличие - соотношение масс взаимодействующих тел. Но в классической механике соотношение масс взаимодействующих тел не играет никакой ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ роли. Описание инвариантно к соотношению масс.

Таким образом, кинематическая картина не является чем-то абстрактым. Она наполнена совершенно конкретным физическим значением, и динамика взаимодействия тел с этой картиной тесно увязана.
От WLD
К 7-40 (05.02.2010 16:59:06)
Дата 06.02.2010 08:12:22

Re: P.S.

>В чем, с физической точки зрения, ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие этих трех примеров? Ни в чем. Движение обоих тел (велосипедиста и астероида/земли) описывается одними и теми же уравнениями динамики. Эти уравнения можно написать в общем виде. Единственное отличие - соотношение масс взаимодействующих тел. Но в классической механике соотношение масс взаимодействующих тел не играет никакой ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ роли. Описание инвариантно к соотношению масс.


Право же, я не знаю, нужен ли второй круг. Но может он позволит разрешить недоумения взаимного непонимания. В приведенном Вами примере нет никаких изъянов. И у меня не может быть никаких возражений. Описание взаимодействия двух тел производилось в системе отсчета некоего неподвижного репера. Я же указывал на ситуацию, когда система отсчета связана с велосипедистом. Вот он был неподвижен, импульс Земли в его системе был равен нулю. Вот он пришел в движение, приобрел относительно Земли некий импульс mv. Земля приобрела такой же по величине импульс в силу равенства действия и противодействия (величина скорости в этом значении импульса Земли ничтожная), но ее скорость (кинематическая) стала такой же v относительно велосипедиста. Тогда в системе велосипедиста ей нужно приписать импульс Mv. Но откуда он мог взяться, если два тела должны были обрести импульсы, равные по величине и противоположные по направлению?
На что я хотел обратить внимание? На то, что есть существенное различие, рассматриваем ли мы взаимодействие двух тел, помещая их в некоторую систему отсчета «неподвижного репера» (Ваш пример), и рассматриваем ли мы то же самое взаимодействие, приняв за систему отсчета одно из этих тел. Вопрос, имеем ли мы право на этот второй способ рассмотрения? Если имеем, то какими условиями оно должно быть ограничено. Я хотел бы услышать Ваш ответ на этот вопрос, Ваше рассуждение, чтобы сдвинуться с этой точки.
От Galina
К WLD (06.02.2010 08:12:22)
Дата 06.02.2010 14:46:37

Мне тоже интересно узнать ответ релятивиста 7-40 на этот вопрос. (-)
От 7-40
К WLD (02.02.2010 20:05:40)
Дата 03.02.2010 00:26:56

Re: системы и...

>>Но как насчет гуляющего Галилея? Движение Луны относительно гуляющего Галилея, по-Вашему, реально или нереально?
>
>Не вполне пойму, чего Вы в этом случае от меня хотите.

Понять Ваши взгляды на механику.

> Галилей движется относительно Луны (или Луна относительно Галилея) даже когда он стоит. Смещение Галилея относительно Луны при прогулке не кажущееся, но так мало в сравнении с расстоянием до нее, что фиксировать его в системе Галилей-Луна невооруженным наблюдением практически невозможно.

Что значит "фиксировать в системе Галилей-Луна"? Галилей проходит 5 километров за час. Если его жена посмотрит на Галилея и на Луну, это будет "фиксированием в системе Галилей-Луна" или не будет? Или Вы имеете в виду сравнение его пути с расстоянием до Луны? Ну да, его путь относительно мал. Но 5 км есть 5 км.

> Вы лучше бы адресовали мне вопрос: движутся ли дома и деревья относительно Галилея?

Относительно движущегося Галилея - конечно.

> Так сказать, гуляют ли они относительно покоящего Галилея? Это вопрос интереснее.

Относительно покоящегося (относительно домов) Галилея не движутся. Относительно движущегося (относительно домов) - движутся. В чем вопрос?

> Вот на него есть известный релятивистский ответ (в смысле идеи относительности движения). С точки зрения наблюдателя дома, стоящего у окна, движется Галилей, с точки зрения самого Галилея (наблюдателя, связанного с СК, в которой Галилей неподвижен - учусь у Вас) двигаются дома. Какую точку зрения принять, это выбирайте сами.

Совершенно точно. Что тут неправильного?

>>Движение Земли относительно едущего велосипедиста реально или нереально, или Земля относительно едущего велосипедиста покоится? Вот что Вы мне скажите.
>
>Так я отвечал на тот вопрос. Можете посмотреть прежние сообщения, не ищу цитаты.
>Не может Земля покоиться относительно велосипедиста, потому что он движется относительно нее. Устроит такой ответ? Вполне соответствует и принципу относительности и кинематической картине.

То есть Земля движется относительно велосипедиста. Прекрасно. Но тогда Вам придется для себя решить: или соглашаться, что Земля относительно велосипедиста имеет совершенно реальный импульс, равный масса_Земли * скорость_Земли, или оспаривать общепризнанное определение импульса (P=MV), предложив вместо него какое-то собственное определение.

Но это будет уже не просто толкование принципа относительности, а претензия на переписывание механики. Потому как понятие импульса держалось незыблемым уже несколько веков. ;)

>Для относительного движения нужно не менее двух тел. Но когда их всего два, то нужно еще третье, в котором будем определять положение первых двух.

Зачем? Чем Вам мало взаимного положения этих двух тел? Ближе-дальше друг от друга?

> Потому что если тел всего два, так ведь никогда не знаешь, то ли тела движутся, то ли пространство сокращается.

В классической механике пространство абсолютно, однородно и изотропно. Оно не может сокращаться. А если оно сокращается, то третье тело ничем не поможет: оно ведь тоже находится в пространстве и участвует в его сокращении.

> А отождествлять ли с движением сокращение пространства – это для меня неразрешимый вопрос….

Конечно, нет. Движение - это изменение взаимного положения тел. Если пространство с вмещаемыми им телами сокращается, то никакого изменение взаимного положения тел невозможно будет наблюдать: все линейки будут сокращаться, и никакого изменения в размерах и положении тел не будет зафиксировано.

>В целом же, полагаю, можно ставить точку. Позиции озвучены, дальше может быть только толчея или разговор глухих.
>За оппонирование – спасибо. Без оппонирования не было бы возможности выговориться более или менее системно.

Всегда пожалуйста. :) Рад был пообщаться с Вами. :)