От WLD
К 7-40
Дата 01.02.2010 19:01:03
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: многа букф...

>>Во-вторых, о конкретной ситуации с велосипедистом, его разгоном и торможение. Я всего лишь хотел сказать, что в системе отсчета велосипедиста можно приписать Земле огромный импульс, пропорциональный относительной скорости земли и велосипедиста, но этот импульс как раз и носит фиктивный характер. Он реален и бесспорен как математическая величина, вводимая в системе велосипедиста (также, на мой взгляд, обстоит дело, например, с релятивистским преобразованием времени). Но не более того. Физически он не существует.

>Нет никаких причин отказывать ему в существовании. Между велосипедистом и Землей нет никакой разницы, кроме массы. Существование импульса не зависит от массы. Нет никаких причин считать импульс велосипедиста реальным, а Земли - фиктивным. Более того: оба импульса на равных присутствуют в законе сохранения импульса (записанном в той или иной СО). Вряд ли Вы согласитесь с тем, что в законе сохранения импульса присутствуют физически несуществующие импульсы.

У нас как в том юморе: я Вам стриженный, Вы мне – кошенный (и наоборот). О сохранение какого импульса мы говорим в случае разгона велосипедиста относительно Земли? Я полагаю, речь идет об импульсе mv, где масса и скорость велосипедиста. Во всяком случае, в системе Земли. И тот же самый импульс сохраняется в системе велосипедиста, правда Земля практически ускорения не получит. Откуда же мог появиться импульс mv, в котором масса земли и скорость велосипедиста (теперь фигурирующая как относительная скорость Земли?). Как он может получиться не бумажно, а физически? Я опять-таки указываю, что на торможение Земли в системе велосипедиста (фактическое, физическое) практически потребуется все тот же импульс mv, в котором значения массы и скорости велосипедиста. А тот самый огромный импульс Земли вдруг был и сплыл без громадных усилий. Чем же был тогда этот импульс? И как быть с законами сохранения? Без эмоций объясните?

>> Импульс приписан объекту математически в новой координатной системе, физические границы использования которой весьма ограничены.

>Импульс не может быть приписан в СК. Импульс существует в системе отсчета, а не в системе координат. Величина импульса зависит от выбора системы отсчета, поскольку величина скорости зависит от этого выбора. Заявляя, что импульс Земли не существует, Вы тем самым заявляете, что Земля не движется относительно велосипедиста. Галилей бы этого не одобрил, уверяю Вас.

Вот теперь я Вас не понимаю. «Бумажная» величина импульса зависит от системы отсчета (точнее, от системы координат, но я в Вашем употребление понятий различия не вижу). Если Вы покажете, что громадный импульс Земли относительно велосипедиста действительно физически существовал и был компенсирован в рассматриваемом примере равным ему противоположным импульсом, согласно всем законам сохранения, то есть смысл продолжать обсуждение. Тогда я пойму, что это я не различаю «бумажных» и действительных величин. В противоположном случае вынужден буду думать, что Вы этого не различаете. Хуже того, начну думать, что в этом и есть тайна проникновения релятивистской методологии в классическую механику (не в установленные ею законы). Я все время говорю, что аппарат описания и сама реальность не одно и тоже. Вы вроде бы соглашаетесь, а как только делаю шаг к реальности, Вы свою позицию забираете назад. Насколько я могу судить, мои рассуждения в нашем примере никак не нарушают ни законов, ни принципов классической механики.

>Заявляя, что импульс Земли не существует, Вы тем самым заявляете, что Земля не движется относительно велосипедиста. Галилей бы этого не одобрил, уверяю Вас.

Да, действительно, это велосипедист движется относительно Земли. Движение, как физический процесс, есть процесс объективный, Галилей мой ответ одобрил бы. Поэтому для Галилея не Луна скачет по крышам домов, а это сам Галилей гуляет по аллее. Движение луны – видимая картина, которых может быть множество, как множество произвольных систем отсчета координат (выражусь так, это лучше передаст суть) можно выбирать. Кинематический факт есть некая феноменология. Да, есть относительное смещение тел. Но когда Земля смещается относительно солнца, она действительно движется вокруг него и вся динамика (расчет сил, вызывающих движение) это подтверждает. И хоть нам кажется, что солнце всходит и заходит, то «все же прав упрямый Галлией». А когда «Земля движется относительно велосипедиста», то я могу только сказать, он мало каши ел, чтобы Землю разогнать. Он себя разогнал. И этот пример всего лишь иллюстрация, что в фенологическом (кинематическом описании) безразлично, кого назовем движущимся, а кого покоящимся. Но стоит перейти к динамике, к причинам движений, все тот час же становится на свои места. Видимая кинематическая картина всего лишь видимая картина. Для ее объяснения придется обратиться к силам и ускорениям, и тогда (при динамическом расчете) произвол в выборе системы отсчета завершается. Конечно, можно упираться, но только на бумаге, как и показывает мысленный и физический эксперимент с велосипедистом. Сам-то велосипедист упрется о Землю, и этим решит все наши вопросы.
Здесь собака зарыта. И нет нужды обвинять меня в незнании основ механики. Да, с формальным аппаратом теперь уже проблемы. Но такие проблемы я и не лезу обсуждать. По сути мы ведь здесь даже не законы механики обсуждаем, а методологию. История типичная. Как только оппонент не хочет соглашаться с очевидным, он начинает обвинять в незнании современной науки. «Защитный пояс» работает, защищает не физику, но методологию Я понимаю и не сержусь.

От 7-40
К WLD (01.02.2010 19:01:03)
Дата 02.02.2010 13:12:15

Re: многа букф...

>>Нет никаких причин отказывать ему в существовании. Между велосипедистом и Землей нет никакой разницы, кроме массы. Существование импульса не зависит от массы. Нет никаких причин считать импульс велосипедиста реальным, а Земли - фиктивным. Более того: оба импульса на равных присутствуют в законе сохранения импульса (записанном в той или иной СО). Вряд ли Вы согласитесь с тем, что в законе сохранения импульса присутствуют физически несуществующие импульсы.
>
>У нас как в том юморе: я Вам стриженный, Вы мне – кошенный (и наоборот). О сохранение какого импульса мы говорим в случае разгона велосипедиста относительно Земли? Я полагаю, речь идет об импульсе mv, где масса и скорость велосипедиста. Во всяком случае, в системе Земли.

Нет. В СО Земли сохраняется сумма импульсов велосипедиста и Земли. Велосипедист может разогнаться до скорости v (в СО Земли), и его импульс станет mv. Его импульс не соханится. Но если он разгонится, то Земля приобретет такой же по величине, но противоположный по направлению импульс: -mv. Сумма этих двух импульсов будет равна 0 - так же, как она была равна 0 до того, как велосипедист стал разгоняться.

> И тот же самый импульс сохраняется в системе велосипедиста, правда Земля практически ускорения не получит.

Что Вы называете "системой велосипедиста"? Инерциальную систему отсчета, где едущий со скоростью v относительно Земли велосипедист покоится? В этой ИСО начальный импульс был равен -(MV+mv) (когда велосипедист был неподвижен относительно Земли и, следовательно, двигался относительно этой ИСО с той же скоростью -v, что и Земля). После того, как велосипедист разогнался, он стал покоится в этой ИСО, и его импульс в ней стал равен 0. Но Земля приобрела при этом дополнительный импульс -mv (и стала двигаться назад самую малость быстрее), так что полный импульс остался равным -(MV+mv).

> Откуда же мог появиться импульс mv, в котором масса земли и скорость велосипедиста (теперь фигурирующая как относительная скорость Земли?).

Ничего нигде не появилось.

> Я опять-таки указываю, что на торможение Земли в системе велосипедиста (фактическое, физическое) практически потребуется все тот же импульс mv, в котором значения массы и скорости велосипедиста. А тот самый огромный импульс Земли вдруг был и сплыл без громадных усилий. Чем же был тогда этот импульс? И как быть с законами сохранения? Без эмоций объясните?

Вы сейчас говорите о неинерциальной СО велосипедиста, в которой велосипедист покоится ВСЕГДА, не правда ли? О той неинерциальной СО, где велосипедист покоился и тогда, когда был неподвижен относительно Земли, и тогда, когда разогнался? Да/нет?

Если Вы говорите об этой СО, то ответ элементарен. Поскольку эта СО не является инерциальной, то в ней с законами сохранения совершенно никак. В неинерциальных СО не действуют законы сохранения. В них импульсы и кинетические энергии могут появляться сами по себе и сами по себе исчезать. Именно потому, что СО - НЕИНЕРЦИАЛЬНАЯ. В уже приводимой мною в качестве примера неинерциальной вращающейся СО свободное тело прекрасно ускорялось и тормозилось (в этой НСО) само по себе, приобретая и теряя скорость, импульс и кинетическую энергию. В этом нет ничего удивительного - так и должно быть.

>>Импульс не может быть приписан в СК. Импульс существует в системе отсчета, а не в системе координат. Величина импульса зависит от выбора системы отсчета, поскольку величина скорости зависит от этого выбора. Заявляя, что импульс Земли не существует, Вы тем самым заявляете, что Земля не движется относительно велосипедиста. Галилей бы этого не одобрил, уверяю Вас.
>
>Вот теперь я Вас не понимаю. «Бумажная» величина импульса зависит от системы отсчета (точнее, от системы координат, но я в Вашем употребление понятий различия не вижу).

Нет. От координат импульс не зависит. В его формулу входят координаты. В разных СК будут разные формулы. Но сам вектор импульса, с его модулем и направлением, от выбора СК не зависит. Он зависит от выбора СО. Запишете ли Вы его модуль как sqrt(Vx^2+Vy^2) или как sqrt(Vr^2 + (w*r)^2) - результат один.

> Если Вы покажете, что громадный импульс Земли относительно велосипедиста действительно физически существовал и был компенсирован в рассматриваемом примере равным ему противоположным импульсом, согласно всем законам сохранения, то есть смысл продолжать обсуждение.

Я не понимаю, почему согласно законам сохранения "громадный импульс Земли" должен быть чем-то компенсирован. Повторяю: если Вы рассматриваете инерциальную систему отсчета, движущуюся вдоль Земли с ПОСТОЯННОЙ скоростью велосипедиста v, то в этой ИСО импульс Земли+велосипедиста будет -(MV+mv), и он всегда будет именно таким, и его ничто не компенсирует, и по закону сохранения импульса эта величина будет постоянной, независимо от того, едет велосипедист или покоится. В неинерциальной СО велосипедиста, которая ускоряется и тормозится вместе с велосипедистом, законы сохранения не действуют вовсе. По определению.

> Насколько я могу судить, мои рассуждения в нашем примере никак не нарушают ни законов, ни принципов классической механики.

Насколько я Вас понимаю, нарушают. В частности, Вы объявляете какие-то движения "нереальными", "бумажными", называете какие-то импульсы "бумажными", тогда как в определении движения и импульса про это нигде ничего не говорится. Где есть скорость - там есть движение и есть импульс, совершенно реальные. ...Вдобавок Вы, вроде, требуете выполнения законов сохранения в неинерциальных СО. Что тоже нарушает и законы, и принципы.

>>Заявляя, что импульс Земли не существует, Вы тем самым заявляете, что Земля не движется относительно велосипедиста. Галилей бы этого не одобрил, уверяю Вас.
>
>Да, действительно, это велосипедист движется относительно Земли. Движение, как физический процесс, есть процесс объективный, Галилей мой ответ одобрил бы.

Вообще-то общепринято считать, что движение - процесс не только объективный, но и относительный. Нигде не принято считать, что возможна ситуация, когда А относительно Б движется, а Б относительно А при этом покоится. Вы же заявляете именно это. Вы заявляете, что велосипедист движется относительно Земли, но отрицаете, что Земля движется относительно велосипедиста - объявляя тем самым, что Земля относительно велосипедиста покоится. Такого не одобрил бы не только Галилей, но и Аристотель.

> Поэтому для Галилея не Луна скачет по крышам домов, а это сам Галилей гуляет по аллее. Движение луны – видимая картина, которых может быть множество

Вряд ли Галилей решился бы сказать, что в реальности Луна покоится относительно него. Смотрите. Галилей гуляет по аллее. Перед Вами два вопроса:
1) Галилей относительно Луны движется или покоится?
2) Луна относительно Галилея движется или покоится?
Вы на первый вопрос отвечаете, что Галилей относительно Луны движется, а на второй - что Луна относительно Галилея покоится. Это очень, очень странно.

> Кинематический факт есть некая феноменология. Да, есть относительное смещение тел.

Относительное смещение тел называется "движение". Это определение понятия "движение". Движение - это относительное перемещение тел или частей тела друг относительно друга. Если Вы заявляете, что Галилей движется относительно Луны, Вы заявляете тем самым, что он смещается относительно Луны. Отрицая, что и Луна при этом движется относительно Галилея, Вы тем самым заявляете, что Луна относительно Галилея не смещается. То есть объявляете нечто совершенно невероятное, невозможное: Г относительно Л смещается, а Л относительно Г при этом НЕ смещается. Тут впору задуматься...

> Но стоит перейти к динамике, к причинам движений, все тот час же становится на свои места. Видимая кинематическая картина всего лишь видимая картина.

Видимая кинематическая картина является объективной физической реальностью. Объявляя видимую кинематическую картину взаимного смещения тел иллюзией, Вы тем самым объявляете иллюзией весь наш мир. Потому что реальность взаимного смещения тел (не только Г относительно Л, но и одновременно Л относительно Г) подтверждается не только с пьяных глаз, но и показаниями любых приборов. Галилей мог бы держать в руках "лунный локатор" - и тот объективно показал бы, что Луна не неподвижна относительно этого локатора, а перемещается вверх-вниз с каждым шагом Галилея с локатором. Галилей мог бы снимать Луну кинокамерой - и кинопленка объективно показала бы движение Луны относительно себя.
От WLD
К 7-40 (02.02.2010 13:12:15)
Дата 02.02.2010 15:14:12

Re: остановка

Отвечать на это сообщение детально я не стану. Поэтому что в ход пошла бесконечная эристика-софистка, уводящая от главного вопроса, на которую я время обычно не трачу. В обосновании своей позиции два примера.

>Что Вы называете "системой велосипедиста"? Инерциальную систему отсчета, где едущий со скоростью v относительно Земли велосипедист покоится? В этой ИСО начальный импульс был равен -(MV+mv) (когда велосипедист был неподвижен относительно Земли и, следовательно, двигался относительно этой ИСО с той же скоростью -v, что и Земля). После того, как велосипедист разогнался, он стал покоится в этой ИСО, и его импульс в ней стал равен 0. Но Земля приобрела при этом дополнительный импульс -mv (и стала двигаться назад самую малость быстрее), так что полный импульс остался равным -(MV+mv).

Пример с велосипедистом имел скромную цель показать, что при динамическом описания взаимодействия двух тел «Земля» и «велосипедист» нельзя воспользоваться системой отсчета велосипедиста (но можно воспользоваться связанной с ним СК для кинематического описания относительных движений). Вы в общем-то подтверждаете мою мыслишку. В системе отсчета «Земля» все гладко. А для спасения идеи динамической равноправности системы «велосипедист» и «Земля» ищете третью невесомую и нематериальная систему, в которой появляется сумма импульсов MV+mv. Система отсчета эфемерная, в ней мало ли чего можно написать. Импульс mv измерим и существует, а бумажный MV как был «бумажным», так и остался. Хотим припишем, хотим спишем. В предшествовавшем сообщении вопрос о нематериальны и невещественных СО поставлен. Если хотите, то ответьте там, как нужно находить эти призраки СО, чтобы измерять в них физические величины. В реальной системе импульс можно измерить по отдаче. А как это сделать в Вашей виртуальной?

Или:

>Вообще-то общепринято считать, что движение - процесс не только объективный, но и относительный. Нигде не принято считать, что возможна ситуация, когда А относительно Б движется, а Б относительно А при этом покоится. Вы же заявляете именно это. Вы заявляете, что велосипедист движется относительно Земли, но отрицаете, что Земля движется относительно велосипедиста - объявляя тем самым, что Земля относительно велосипедиста покоится.

Это от непонимания или сознательная передержка? Я нигде ничего такого не утверждал. Зачем же я буду отрезать себе несуществующие уши.

И т.п.
Вообще-то обсуждаемая проблема – это принцип относительности в механике. Я к этому вопросу возвратился в уже указанном сообщении. Хотите продолжить обсуждение – милости прошу. Там уместно и объясниться о «реальности ли нереальности» кинематической картины. Хотя уж многократно сказано. Кинематическая картина реальна в отношении той координатной системы, в которой она получена. Скажем сильнее, объективна реальна, а не мираж. Хотя полезно различать случаи движения наблюдаемых тел и случаи, вызванные движением самой координатной системы (прогулка Галилея). Проблема, поставленная мной, не в статусе картинки как «кинематической фотографии» отношений тел, а в пригодности той или иной координатной системы, в которой получена картина, для динамического писания. По этому поводу Вы словно в рот воды набрали. То есть изобретаете нематериальные СО для примера «велосипедист», а на обсуждение вопроса в его общей постановке как-то активности не хватает.
От 7-40
К WLD (02.02.2010 15:14:12)
Дата 02.02.2010 19:20:42

Re: остановка

>Пример с велосипедистом имел скромную цель показать, что при динамическом описания взаимодействия двух тел «Земля» и «велосипедист» нельзя воспользоваться системой отсчета велосипедиста (но можно воспользоваться связанной с ним СК для кинематического описания относительных движений).

Прекрасно можно, что я и показал.

> В системе отсчета «Земля» все гладко. А для спасения идеи динамической равноправности системы «велосипедист» и «Земля» ищете третью невесомую и нематериальная систему, в которой появляется сумма импульсов MV+mv.

Я ее не ищу. Она есть сама по себе, без меня. Это всего лишь одна из бесконечного множества СО. Вы знаете, что СО существуют в бесконечном множестве?

> Система отсчета эфемерная, в ней мало ли чего можно написать.

Она не более эфемерна, чем любая другая. В ней можно написать не больше и не меньше, чем в любой другой СО.

> Импульс mv измерим и существует, а бумажный MV как был «бумажным», так и остался.

Импульс mv не более и не менее реален, чем импульс Mv. Если Вы настаиваете на том, что импульс Mv не существует, Вы тем самым оспариваете само определение импульса. Вы спорите с тем, что импульс = масса*скорость, не больше и не меньше. Если Вы согласны, что Земля движется относительно велосипедиста со скоростью v, то Вы или принимаете определение физического импульса как масса*скорость, или отвергаете это определение. И только отвергнув это определение, Вы сможете заявить, что импульс Земли M*v нереален. Но в этом случае Вам придется дать свое определение импульса.

> Хотим припишем, хотим спишем. В предшествовавшем сообщении вопрос о нематериальны и невещественных СО поставлен. Если хотите, то ответьте там, как нужно находить эти призраки СО, чтобы измерять в них физические величины.

Чтобы измерять физические величины, не нужно находить признаки СО. Нужно просто определиться, в какой СО Вы их определяете.

> В реальной системе импульс можно измерить по отдаче. А как это сделать в Вашей виртуальной?

По отдаче? Как Вы предлагаете определять импульс по отдаче? Вот представим человека массой 100 кг, стоящего на едущей со скоростью 5 м/с железнодорожной платформе и кидающего камень массой 5 кг со скоростью 5 м/с. Пожалуйста, расскажите, как Вы будете определять импульс гранаты.

>>Вообще-то общепринято считать, что движение - процесс не только объективный, но и относительный. Нигде не принято считать, что возможна ситуация, когда А относительно Б движется, а Б относительно А при этом покоится. Вы же заявляете именно это. Вы заявляете, что велосипедист движется относительно Земли, но отрицаете, что Земля движется относительно велосипедиста - объявляя тем самым, что Земля относительно велосипедиста покоится.
>
>Это от непонимания или сознательная передержка? Я нигде ничего такого не утверждал. Зачем же я буду отрезать себе несуществующие уши.

То есть Вы согласны, что Земля движется относительно велосипедиста со скоростью v? Тогда как Вы можете заявлять, что Земля не обладает в СО велосипедиста импульсом mV? Вы оспариваете определение физического импульса как масса умножить на скорость? Вы не согласны с общепринятым определением физического импульса? Чем же Вы предлагаете его заменить? У Вас, очевидно, какое-то свое определение физического импульса, отличное от общепринятого? У Вас импульс не равен масса*скорость?

>Там уместно и объясниться о «реальности ли нереальности» кинематической картины. Хотя уж многократно сказано. Кинематическая картина реальна в отношении той координатной системы, в которой она получена. Скажем сильнее, объективна реальна, а не мираж.

То есть кинематика все-таки не воображаема, не бумажна, а совершенно реальна. Это уже шаг навстречу. ;)

> Хотя полезно различать случаи движения наблюдаемых тел и случаи, вызванные движением самой координатной системы (прогулка Галилея).

Что значит "случаи"? Что Вы понимаете под "случаем"? Галилей движется относительно Луны, Луна движется относительно Галилея. Оба движения, как Вы согласились, реальны. Что же тут различать? Вы хотите объявить какое-то из этих движений более правильным, более реальным, а другое - менее правильным и менее реальным? Или что?

> Проблема, поставленная мной, не в статусе картинки как «кинематической фотографии» отношений тел, а в пригодности той или иной координатной системы, в которой получена картина, для динамического писания. По этому поводу Вы словно в рот воды набрали.

Я пока не вижу никакой непригодности любой из выбранных СО для динамического описания. В чем состоит непригодность?

> То есть изобретаете нематериальные СО для примера «велосипедист», а на обсуждение вопроса в его общей постановке как-то активности не хватает.

Я пока не вижу ничего, что можно было бы обсуждать. Я готов специально для Вас решить любую не слишком сложную задачу в любой СО, и сделаю это общеизвестным способом. :)