От Игорь
К 7-40
Дата 28.01.2010 21:20:41
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: многа букф...

>>>а) "движения одинаковы" - значит, уравнения движений совпадают.
>>
>> Но из того, что уравнения движений совпадают, не следует, что движения одинаковы. Диффузия и теплопроводность описываются одним и тем же уравнением в частных производных.
>
>Никто не говорит, что из совпадения уравнений движения следует совпадение движений.

>Мое предложение утверждает обратное следствие: из одинаковости движений следует совпадение уравнений движения.

И как это помогает Вам в ваших утверждериях, не пойму? Наши утверждения состоят в том, что из справедлисовти релятивистких формул на практике проведенных до сих пор экспериментов не следует еще, что существует относительность, нет абсолютного пространства и так далее. ТО есть физические явления могут быть другими, а уравнения в тех частных случаях, что реально применяются - теми же.

>>>б) "пространство" - в современных терминах система отсчета.
>>
>> Пространство - это пространство, а не просто система отчета. В пространстве есть движущиеся тела. Реально существующие. Система же отчета - математическяа абстракция.
>
>Совершенно верно. Но я комментировал значение цитаты из Галилея, когда названия понятий отличались от современных. Говоря о движении пространства, Галилей, в современных терминах, говорил о движении систем отсчета. Предложение о "движении пространства" в современных терминах классической механики бессмысленно.

>>Галилей ничего не знал об электрическом и магнитном поле. Так что таком
>виде он не мог использоваться в классическйо механике.

>Речь идет пока только о классической механике. WLD утверждает, что современные формулировки принципа относительности Галилея то ли ложны, то ли противоречат каким-то там исходным галилеевским физическим принципам (я пытаюсь выяснить, каким). Дескать, Пуанкаре переврал средневекового мудреца, бяка такой.
От 7-40
К Игорь (28.01.2010 21:20:41)
Дата 28.01.2010 23:11:57

Re: многа букф...

>>Мое предложение утверждает обратное следствие: из одинаковости движений следует совпадение уравнений движения.
>
> И как это помогает Вам в ваших утверждериях, не пойму?

В каких именно моих утверждениях?

> Наши утверждения состоят в том, что из справедлисовти релятивистких формул на практике проведенных до сих пор экспериментов не следует еще, что существует относительность, нет абсолютного пространства и так далее. ТО есть физические явления могут быть другими, а уравнения в тех частных случаях, что реально применяются - теми же.

Это возможно. Более того, существует потенциально неопровержимая возможность создать бесконечное количество теорий, предполагающих выполнение формул СТО при несоответствии реальности постулатам СТО. Причем никакой эксперимент не позволит определить, какая же из этих теорий соответствует "физической реальности". Но что из этого следует, по-Вашему? Давно известно, что "физическая реальность" в подобном понимании есть категория философская и средствами науки необнаружимая.
От Игорь
К 7-40 (28.01.2010 23:11:57)
Дата 29.01.2010 01:08:02

Re: многа букф...

>>>Мое предложение утверждает обратное следствие: из одинаковости движений следует совпадение уравнений движения.
>>
>> И как это помогает Вам в ваших утверждериях, не пойму?
>
>В каких именно моих утверждениях?

>> Наши утверждения состоят в том, что из справедлисовти релятивистких формул на практике проведенных до сих пор экспериментов не следует еще, что существует относительность, нет абсолютного пространства и так далее. ТО есть физические явления могут быть другими, а уравнения в тех частных случаях, что реально применяются - теми же.
>
>Это возможно. Более того, существует потенциально неопровержимая возможность создать бесконечное количество теорий, предполагающих выполнение формул СТО при несоответствии реальности постулатам СТО. Причем никакой эксперимент не позволит определить, какая же из этих теорий соответствует "физической реальности".

Странное заявление. Я не понимаю, на чем вообще основано это Ваше утверждение. И почему эксперимент не позволи определить, какая из теорий соотвествуе реальности.

>Но что из этого следует, по-Вашему?

Из Вашего произвольного заявления ничего не следует, потому что оно безосновательно.

>Давно известно, что "физическая реальность" в подобном понимании есть категория философская и средствами науки необнаружимая.

Кому давно это известно? И какая тогда реальность обнаружима средствами науки? И что Вы тогда тут защищаете? Я думал, что Вы защищаее постулаты СТО.
От 7-40
К Игорь (29.01.2010 01:08:02)
Дата 29.01.2010 01:40:43

Re: многа букф...

>>Это возможно. Более того, существует потенциально неопровержимая возможность создать бесконечное количество теорий, предполагающих выполнение формул СТО при несоответствии реальности постулатам СТО. Причем никакой эксперимент не позволит определить, какая же из этих теорий соответствует "физической реальности".
>
> Странное заявление. Я не понимаю, на чем вообще основано это Ваше утверждение.

На общефизических (и общенаучных) принципах.

> И почему эксперимент не позволи определить, какая из теорий соотвествуе реальности.

Потому что понятие "реальность" не является физической сущностью, а является интерпретацией.

Простой пример. Можно предположить, что законы классической механики верны всегда и везде. Но одновременно существует некоторое поле сил, некоторая материальная сущность (назовем ее queфиром), по сути, поле сил, которое воздействует на тела так, что они начинают двигаться в соответствии с формулами теории относительности.

Не существует ни единого эксперимента, которым можно было бы опровергнуть эту физическую теорию queфира. Выбор между теорией относительности и теорией queфира - по сути дела, произвол, который не диктуется никакими свойствами реального мира. Этот выбор будет вопросом интерпретации того, что мы соглашаемся называть "реальностью".

>>Но что из этого следует, по-Вашему?
> Из Вашего произвольного заявления ничего не следует, потому что оно безосновательно.

Оно основательно.

>>Давно известно, что "физическая реальность" в подобном понимании есть категория философская и средствами науки необнаружимая.
> Кому давно это известно?

Всем, кто имеет представление о философии науки.

> И какая тогда реальность обнаружима средствами науки?

Законы движения тел.

> И что Вы тогда тут защищаете? Я думал, что Вы защищаее постулаты СТО.

Нет, я не защищаю постулаты СТО. По сути, я ничего не защищаю вовсе (вряд ли постулаты СТО нуждаются в моей защите), я просто объясняю некоторые простые, но фундаментальные вещи, которые, как оказывается, не всем участникам дискуссии известны.
От Игорь
К 7-40 (29.01.2010 01:40:43)
Дата 29.01.2010 13:29:30

Re: многа букф...

>>>Это возможно. Более того, существует потенциально неопровержимая возможность создать бесконечное количество теорий, предполагающих выполнение формул СТО при несоответствии реальности постулатам СТО. Причем никакой эксперимент не позволит определить, какая же из этих теорий соответствует "физической реальности".
>>
>> Странное заявление. Я не понимаю, на чем вообще основано это Ваше утверждение.
>
>На общефизических (и общенаучных) принципах.

Где такие принципы сформулированы? Что никакой эксперимент не позволит определить, какая из бесконечного множества моделей соотвествует и так далее, как Вы тут выразились?

>> И почему эксперимент не позволи определить, какая из теорий соотвествуе реальности.
>
>Потому что понятие "реальность" не является физической сущностью, а является интерпретацией.

И это написано в учебниках физики или это Ваша личная точка зрения? И почему тогда понятие физическйо сущности не является интерпретацией.

>Простой пример. Можно предположить, что законы классической механики верны всегда и везде. Но одновременно существует некоторое поле сил, некоторая материальная сущность (назовем ее queфиром), по сути, поле сил, которое воздействует на тела так, что они начинают двигаться в соответствии с формулами теории относительности.

Тогда не получается, что законы классическйо механики верны всегда и везде.

>Не существует ни единого эксперимента, которым можно было бы опровергнуть эту физическую теорию queфира.

Это Ваши выдумки, а не теория, к тому же противоречивые.

Выбор между теорией относительности и теорией queфира - по сути дела, произвол, который не диктуется никакими свойствами реального мира. Этот выбор будет вопросом интерпретации того, что мы соглашаемся называть "реальностью".

Мне как бы неинтьерсно обсуждать Ваши безосновательные выдумки. Теории такой нет, и проверить, что она не опровергается никаким экспериментом - невозможно хотя бы поэтому. А вот проверить экспериментом верность СТО - вполне возможно.

>>>Но что из этого следует, по-Вашему?
>> Из Вашего произвольного заявления ничего не следует, потому что оно безосновательно.
>
>Оно основательно.

Оно было бы неосновательно, даже если бы Вы разработали хоть одну такую теорию, потому что вряд ди бы смогли доказать, что она не опровергается никаким экспериментом. Но коль и теории ни одной нет такой у Вас в запасе - то это просто болтовня и только.

>>>Давно известно, что "физическая реальность" в подобном понимании есть категория философская и средствами науки необнаружимая.
>> Кому давно это известно?
>
>Всем, кто имеет представление о философии науки.


Мне известно лишь, что в Новое Время подобная философия называется позитивизмом, и стала разрабатываться с 19 века. А до этого была софистика, схоластика и прочее в том же духе.

>> И какая тогда реальность обнаружима средствами науки?
>
>Законы движения тел.

Вы же утверждали, что реальность - есть категория философская. Зачем же ее изучать методами науки? Филосорфствуйте себе, как древнегреческие софисты, что камень, брошенный под углом к горизонту, сначала летит по прямой, потом - по дуге окружности, а потом вертикально падает вниз. Или придумайте множество других теорий, котолрые невозможно опровергнуть экспериментом по причине нежелания проводить этот самый эксперимент.

>> И что Вы тогда тут защищаете? Я думал, что Вы защищаее постулаты СТО.
>
>Нет, я не защищаю постулаты СТО. По сути, я ничего не защищаю вовсе

А, вот как.

>(вряд ли постулаты СТО нуждаются в моей защите), я просто объясняю некоторые простые, но фундаментальные вещи, которые, как оказывается, не всем участникам дискуссии известны.

А кто Вы такой, чтобы утверждать, что это есть простые, но фундаментальные вещи, а не Ваши личные выдумки? Хоть бы сослались на кого, Ей Богу.
От Вячеслав
К Игорь (29.01.2010 13:29:30)
Дата 31.01.2010 12:37:28

Кстати, Игорь, и вот про точку зрения тов. 7-40

тоже у уважаемого профессора спросите. Ну явно ведь махистские замашки.;)
От Игорь
К Вячеслав (31.01.2010 12:37:28)
Дата 03.02.2010 10:58:39

Re: Кстати, Игорь,...

>тоже у уважаемого профессора спросите. Ну явно ведь махистские замашки.;)

А он по философии профессор? Судя по всему он несколько по другому. Я лучше у него про силу Лоренца спрощу.
От Вячеслав
К Игорь (03.02.2010 10:58:39)
Дата 03.02.2010 11:32:34

Re: Кстати, Игорь,...

>>тоже у уважаемого профессора спросите. Ну явно ведь махистские замашки.;)
>
> А он по философии профессор?
Нет, но тот у кого Вы грозились спрашивать на счет меня, тот по философии. Вот я и предлагаю спросить сразу и про 7-40, заодно.
От 7-40
К Игорь (29.01.2010 13:29:30)
Дата 30.01.2010 00:54:29

Re: многа букф...

> Где такие принципы сформулированы? Что никакой эксперимент не позволит определить, какая из бесконечного множества моделей соотвествует и так далее, как Вы тут выразились?

Думаю, в книжках по философии науки.

>>Потому что понятие "реальность" не является физической сущностью, а является интерпретацией.
>
> И это написано в учебниках физики или это Ваша личная точка зрения?

В учебниках физики написаны физические теории. Есть учебники по философии науки (не только физики, а науки вообще).

> И почему тогда понятие физическйо сущности не является интерпретацией.

Не понял вопроса. Почему понятие не является интерпретацией? Понятие является интерпретацией, так как это понятие. Или что Вы имели в виду?

>>Простой пример. Можно предположить, что законы классической механики верны всегда и везде. Но одновременно существует некоторое поле сил, некоторая материальная сущность (назовем ее queфиром), по сути, поле сил, которое воздействует на тела так, что они начинают двигаться в соответствии с формулами теории относительности.
> Тогда не получается, что законы классическйо механики верны всегда и везде.

Как раз получается, что верны всегда и везде. На тела действуют разные силы, queфирные в том числе. Их все можно рассматривать методами классической механики.

>>Не существует ни единого эксперимента, которым можно было бы опровергнуть эту физическую теорию queфира.
> Это Ваши выдумки, а не теория, к тому же противоречивые.

Возражений по существу нет?

>> Выбор между теорией относительности и теорией queфира - по сути дела, произвол, который не диктуется никакими свойствами реального мира. Этот выбор будет вопросом интерпретации того, что мы соглашаемся называть "реальностью".
> Мне как бы неинтьерсно обсуждать Ваши безосновательные выдумки. Теории такой нет, и проверить, что она не опровергается никаким экспериментом - невозможно хотя бы поэтому.

Ничего не стоит эту теорию создать. Это совершенно элементарно. Так что считайте, что она есть.

>А вот проверить экспериментом верность СТО - вполне возможно.

Можно проверить следствия из СТО. Но не саму СТО.

> Оно было бы неосновательно, даже если бы Вы разработали хоть одну такую теорию, потому что вряд ди бы смогли доказать, что она не опровергается никаким экспериментом.

Зачем мне это доказывать? Невозможно будет предложить ни одного опровергающего эксперимента, вот и все. Вы не понимаете элементарных вещей. Прочтите про Летающего Макаронного Монстра: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80 . Невозможно придумать ни одного эксперимента, опровергающего его существование. Ваши пассажи вроде "Вы не сможете доказать, что существование Макаронного Монстра не опровергается экспериментом" бессмысленны. Никто и не станет этого доказывать - зачем?

>>Законы движения тел.
> Вы же утверждали, что реальность - есть категория философская. Зачем же ее изучать методами науки?

Методами науки создается описание реальности.

> А кто Вы такой, чтобы утверждать, что это есть простые, но фундаментальные вещи, а не Ваши личные выдумки? Хоть бы сослались на кого, Ей Богу.

Я - просто человек, получивший вполне нормальное образование. Поэтому я вполне могу утверждать себе вещи, которые, вроде, особо под сомнение уже давно не ставятся. (Хотя могут кое-кем оспариваться по незнанию).
От Игорь
К 7-40 (30.01.2010 00:54:29)
Дата 03.02.2010 11:19:08

Re: многа букф...

>> Где такие принципы сформулированы? Что никакой эксперимент не позволит определить, какая из бесконечного множества моделей соотвествует и так далее, как Вы тут выразились?
>
>Думаю, в книжках по философии науки.

Вы думаете, или там действительно написано? И в каких имнно учебниках? В советских, в нынешних, в американских?

>>>Потому что понятие "реальность" не является физической сущностью, а является интерпретацией.
>>
>> И это написано в учебниках физики или это Ваша личная точка зрения?
>
>В учебниках физики написаны физические теории. Есть учебники по философии науки (не только физики, а науки вообще).

Ну и приведите пример.

>> И почему тогда понятие физическйо сущности не является интерпретацией.
>
>Не понял вопроса. Почему понятие не является интерпретацией? Понятие является интерпретацией, так как это понятие. Или что Вы имели в виду?

Интерпретацией чего оно является?

>>>Простой пример. Можно предположить, что законы классической механики верны всегда и везде. Но одновременно существует некоторое поле сил, некоторая материальная сущность (назовем ее queфиром), по сути, поле сил, которое воздействует на тела так, что они начинают двигаться в соответствии с формулами теории относительности.
>> Тогда не получается, что законы классическйо механики верны всегда и везде.
>
>Как раз получается, что верны всегда и везде. На тела действуют разные силы, queфирные в том числе. Их все можно рассматривать методами классической механики.

Почему можно? Зачем плодить лишние сущности, если с предыдушими никак не разобраться?

>>>Не существует ни единого эксперимента, которым можно было бы опровергнуть эту физическую теорию queфира.
>> Это Ваши выдумки, а не теория, к тому же противоречивые.
>
>Возражений по существу нет?

Это и есть возражение по существу. Вы ведь не приводите факты и доказательства, а выдумываете. Вам про это и говорят.

>>> Выбор между теорией относительности и теорией queфира - по сути дела, произвол, который не диктуется никакими свойствами реального мира. Этот выбор будет вопросом интерпретации того, что мы соглашаемся называть "реальностью".
>> Мне как бы неинтьерсно обсуждать Ваши безосновательные выдумки. Теории такой нет, и проверить, что она не опровергается никаким экспериментом - невозможно хотя бы поэтому.
>
>Ничего не стоит эту теорию создать. Это совершенно элементарно. Так что считайте, что она есть.

А я возьму и не буду считать, что такая теория есть, на том основании что ее нет.

>>А вот проверить экспериментом верность СТО - вполне возможно.
>
>Можно проверить следствия из СТО. Но не саму СТО.

Если на эксперименте не получитясм предсказанного СТО, то есть какое-либо следствие или даже постулат не будут подтверждены фактами, это и будет означать, что СТО не верна. Вообще утверждение, что теорию нельзя проверить - мне кажутся несколько шизофреничными.

>> Оно было бы неосновательно, даже если бы Вы разработали хоть одну такую теорию, потому что вряд ди бы смогли доказать, что она не опровергается никаким экспериментом.
>
>Зачем мне это доказывать? Невозможно будет предложить ни одного опровергающего эксперимента, вот и все.

Можно конечно повторять одно и то же по многу раз, не затрудняя себя аргументацией.

Вы не понимаете элементарных вещей. Прочтите про Летающего Макаронного Монстра: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80 . Невозможно придумать ни одного эксперимента, опровергающего его существование.

Конечно невозможно придумать ни оджного эксперимента про сущность, не объясняющую никаких явлений в физическом мире. Но мы то говорим про теорию СТО, которая имеет слесдтвия, обнаруживавемые в результате физических экспериментов.

>Ваши пассажи вроде "Вы не сможете доказать, что существование Макаронного Монстра не опровергается экспериментом" бессмысленны.

А у меня нет таких пассажей. Про Макаронного Монстра тут говорите исключительно Вы.

>Никто и не станет этого доказывать - зачем?

Действительно про Макаронного Монстра не станет. А вот про теорию. относительности станет.

>>>Законы движения тел.
>> Вы же утверждали, что реальность - есть категория философская. Зачем же ее изучать методами науки?
>
>Методами науки создается описание реальности.

То есть описание философской категории создается методами науки? А не мгогли бьы Вы сослаться на кого-нибудь еще, кто бы говорил подобные предложения? Мне как бы не совсем интересно изучать Ваш личный поток сознания.

>> А кто Вы такой, чтобы утверждать, что это есть простые, но фундаментальные вещи, а не Ваши личные выдумки? Хоть бы сослались на кого, Ей Богу.
>
>Я - просто человек, получивший вполне нормальное образование.

Хотелось бы тогда ссылки на каких-либо представителей науки , философии, от которых Вы набрались данного образования.

>Поэтому я вполне могу утверждать себе вещи, которые, вроде, особо под сомнение уже давно не ставятся. (Хотя могут кое-кем оспариваться по незнанию).

Например спор с WLD - профессором философии - , опровергает это Ваше утверждение про вещи, которые якобы под сомнение уже не ставятся. Поэтому коли звания по философии у Вас нет, то хотелось бы каких-нибудь ссылок кроме как на себя любимого.
От 7-40
К Игорь (03.02.2010 11:19:08)
Дата 05.02.2010 17:11:39

Re: многа букф...

>>Думаю, в книжках по философии науки.
>
> Вы думаете, или там действительно написано?

Угу. :)

> И в каких имнно учебниках? В советских, в нынешних, в американских?

Берите любые после примерно 20-го года.

>>> И почему тогда понятие физическйо сущности не является интерпретацией.
>>Не понял вопроса. Почему понятие не является интерпретацией? Понятие является интерпретацией, так как это понятие. Или что Вы имели в виду?
> Интерпретацией чего оно является?

Физической картины мира.

>>>>Простой пример. Можно предположить, что законы классической механики верны всегда и везде. Но одновременно существует некоторое поле сил, некоторая материальная сущность (назовем ее queфиром), по сути, поле сил, которое воздействует на тела так, что они начинают двигаться в соответствии с формулами теории относительности.
>>> Тогда не получается, что законы классическйо механики верны всегда и везде.
>>
>>Как раз получается, что верны всегда и везде. На тела действуют разные силы, queфирные в том числе. Их все можно рассматривать методами классической механики.
> Почему можно?

Потому что это приведет к согласию с экспериментом.

> Зачем плодить лишние сущности, если с предыдушими никак не разобраться?

Вопрос "зачем" не является физическим, если Вы не становитесь на точку зрения о том, что у природы есть цель и задача. Вопрос "зачем создавать физическую теорию" имеет только один ответ: для того, чтобы адекватно описать природу.

>>>А вот проверить экспериментом верность СТО - вполне возможно.
>>
>>Можно проверить следствия из СТО. Но не саму СТО.
>
> Если на эксперименте не получитясм предсказанного СТО, то есть какое-либо следствие или даже постулат не будут подтверждены фактами, это и будет означать, что СТО не верна. Вообще утверждение, что теорию нельзя проверить - мне кажутся несколько шизофреничными.

Повторяю: можно проверить следствия из теории. Но любую теорию можно дополнить так, что она будет объяснять любые эксперименты. Правда, это будет уже, по сути, другая теория, но она будет основана на тех же базовых постулатах (+ дополнительные постулаты, введенные для "затыкания дыр").


> Вы не понимаете элементарных вещей. Прочтите про Летающего Макаронного Монстра: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80 . Невозможно придумать ни одного эксперимента, опровергающего его существование.

> Конечно невозможно придумать ни оджного эксперимента про сущность, не объясняющую никаких явлений в физическом мире.

Эту сущность можно наполнить физическим содержанием. Скажем, объявить, что Макаронный Монстр ответственен за гравитацию, притягивая тела своими конечностями-макаронами.

>>Поэтому я вполне могу утверждать себе вещи, которые, вроде, особо под сомнение уже давно не ставятся. (Хотя могут кое-кем оспариваться по незнанию).
>
>Например спор с WLD - профессором философии - , опровергает это Ваше утверждение про вещи, которые якобы под сомнение уже не ставятся.

??? Каким образом наш спор что-то там опровергает?
От Игорь
К 7-40 (05.02.2010 17:11:39)
Дата 08.02.2010 17:56:36

Re: многа букф...

>>
>>Например спор с WLD - профессором философии - , опровергает это Ваше утверждение про вещи, которые якобы под сомнение уже не ставятся.
>
>??? Каким образом наш спор что-то там опровергает?

Мне как то затруднительнео стало отыскивать смысл в Ваших утверждениях, поскольку они мне кажутся буссмысленными. Возражу только на это последнее. Вы утверждаете что излагаемые Вами принципы якобы под сомнение уже не ставяться. А я показываю, что их ставит под сомнение не кто-нибудь, а профессор философии, стало быть Ваше последнее утверждение вряд ли можно назвать корректным.