От А.Б.
К WLD
Дата 27.01.2010 19:45:20
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: многа букф...

>О чем Вы спрашиваете и зачем? Максвелл релятивистской электродинамики не строил...

О! А как преуспели строители "нерелятивистской" электродинамики?

>С принципом относительности согласуются не уравнения, а та или иная физическая ситуация.

Забавно. "уравнениям", стало быть, разрешено несоответствовать физической ситуации? Или вы что-то иное пытались сказать?
От WLD
К А.Б. (27.01.2010 19:45:20)
Дата 28.01.2010 06:15:53

Re: многа букф...

>>О чем Вы спрашиваете и зачем? Максвелл релятивистской электродинамики не строил...
>
>О! А как преуспели строители "нерелятивистской" электродинамики?

??? О чем реплика?

>>С принципом относительности согласуются не уравнения, а та или иная физическая ситуация.
>
>Забавно. "уравнениям", стало быть, разрешено несоответствовать физической ситуации? Или вы что-то иное пытались сказать?

А что Вы пытаетесь сказать? Я и здесь понять не могу. Чтобы мы могли понять друг друга, напомните суть принципа относительности. Точнее то, что в нем сказано об уравнениях? Насколько помню, у Галилея и Ньютона об уравнениях вообще ничего не сказано. Сказано об условиях, при которых поступательное движение системы (равномерное и прямолинейное) не влияет на мехнические явления, совершающиеся в системе отчета. Или я не прав?
От А.Б.
К WLD (28.01.2010 06:15:53)
Дата 28.01.2010 16:40:35

Re: Реплика об альтернативах относительности.

>>О! А как преуспели строители "нерелятивистской" электродинамики?
>
>??? О чем реплика?

Как бы - отвергать хорошо. но если отвергая не даешь альтернативы отвергаемому - это плохо. Ничего, что по детсадовски излагаю? :)

>А что Вы пытаетесь сказать?

Я, пока, просто пытаюсь понять что именно вы хотите сказать. Не более того.

>Чтобы мы могли понять друг друга, напомните суть принципа относительности.

Ну, не претендуя на точность... просто от ИМХО - как вы сформулировали "принципы физической относительности Галлилиея-Ньютона" - можно попробовать и СТО так сформулировать. Наверное там главный тезис - независимо от системы отсчета, скорость света всегда есть константа.

Насчет "прав-нгеправ" рановато говорить. Для начала надо начать говорить на одном языке (то есть одинаково понимаемом) :)
От WLD
К А.Б. (28.01.2010 16:40:35)
Дата 28.01.2010 22:39:24

Re: Реплика об...


>Ну, не претендуя на точность... просто от ИМХО - как вы сформулировали "принципы физической относительности Галлилиея-Ньютона" - можно попробовать и СТО так сформулировать. Наверное там главный тезис - независимо от системы отсчета, скорость света всегда есть константа.

Да, второй постулат гласит, что скорость одного и того же светового сигнала имеет одно и то же значение во всех системах отсчета, совершающих относительное движение. В статье 1905 года Эйншейн сформулировал этот постулат несколько невнятно, больше для эфирной среды. Но потом поправился именно в сказанном смысле. Кстати, условность
постулата при такой формулировке становится более очевидной.
От 7-40
К WLD (28.01.2010 06:15:53)
Дата 28.01.2010 15:09:43

Re: многа букф...

>А что Вы пытаетесь сказать? Я и здесь понять не могу. Чтобы мы могли понять друг друга, напомните суть принципа относительности.

Леххко. Если не заглядывать в словарь, то по памяти примерно так: "Законы механики имеют одинаковый вид во всех инерциальных системах отсчета".

> Точнее то, что в нем сказано об уравнениях? Насколько помню, у Галилея и Ньютона об уравнениях вообще ничего не сказано. Сказано об условиях, при которых поступательное движение системы (равномерное и прямолинейное) не влияет на мехнические явления, совершающиеся в системе отчета. Или я не прав?

Конечно, неправы. Что говорил сам Ньютон и сам Галилей, не так важно, если, конечно, мы не станем на позиции средневековой схоластики и не ограничимся трактованием конкретных слов конкретных мудрецов (напр. Аристотеля). В классической механике (в том ее строгом виде, что был сформулирован где-то в конце 18-го - начале 19-го вв.) принцип относительности формулируется в отношении физических законов. А физические законы формулируются в виде уравнений. И если принцип относительности утверждает, что вид физических законов одинаков во всех инерциальных СО, то это значит как раз то, что форма уравнений механики одинакова во всех СО.

Так что принцип относительности говорит именно об уравнениях, точнее, об их форме. Можно сказать, суть принципа относительности такова: "во всех ИСО F=ma". Вот и все.
От WLD
К 7-40 (28.01.2010 15:09:43)
Дата 28.01.2010 15:16:27

Re: многа букф...

>>А что Вы пытаетесь сказать? Я и здесь понять не могу. Чтобы мы могли понять друг друга, напомните суть принципа относительности.
>
>Леххко. Если не заглядывать в словарь, то по памяти примерно так: "Законы механики имеют одинаковый вид во всех инерциальных системах отсчета".

Все правильно, если следовать тезису, принятому с утверждением релятивистики. Но свои суждения по сути я уже выразил в ответе другому оппоненту.
От Игорь С.
К WLD (28.01.2010 06:15:53)
Дата 28.01.2010 07:23:25

Re: многа букф...

>>>С принципом относительности согласуются не уравнения, а та или иная физическая ситуация.
>>
>>Забавно. "уравнениям", стало быть, разрешено несоответствовать физической ситуации? Или вы что-то иное пытались сказать?
>
>А что Вы пытаетесь сказать? Я и здесь понять не могу. Чтобы мы могли понять друг друга, напомните суть принципа относительности. Точнее то, что в нем сказано об уравнениях? Насколько помню, у Галилея и Ньютона об уравнениях вообще ничего не сказано. Сказано об условиях, при которых поступательное движение системы (равномерное и прямолинейное) не влияет на мехнические явления, совершающиеся в системе отчета. Или я не прав?

Не правы. Основное открытие Ньютона - это как раз создание дифференциального исчисления = уравнений.

Все выше написанное является моим мнением
От WLD
К Игорь С. (28.01.2010 07:23:25)
Дата 28.01.2010 15:12:44

Re: многа букф...

>Не правы. Основное открытие Ньютона - это как раз создание дифференциального исчисления = уравнений.

Не спорю, хотя оценка "основного вклада" - может быть предметом дискуссию Что же касается соотношения уравнений и принципа относительности, то я об этом написал в сообщении выше.
От Игорь
К А.Б. (27.01.2010 19:45:20)
Дата 27.01.2010 20:05:54

Re: многа букф...

>>О чем Вы спрашиваете и зачем? Максвелл релятивистской электродинамики не строил...
>
>О! А как преуспели строители "нерелятивистской" электродинамики?

>>С принципом относительности согласуются не уравнения, а та или иная физическая ситуация.
>
>Забавно. "уравнениям", стало быть, разрешено несоответствовать физической ситуации? Или вы что-то иное пытались сказать?

Одни и те же уравнения могут описывать разные физические ситуации. Одну правильную, другую неправильную. Правильное понимание физической ситуации может позволить написать новые уравнения, в которых старые уравнения будут лишь частным случаем.

От Игорь С.
К Игорь (27.01.2010 20:05:54)
Дата 27.01.2010 23:49:15

Баланс

>>Забавно. "уравнениям", стало быть, разрешено несоответствовать физической ситуации? Или вы что-то иное пытались сказать?
>
>Одни и те же уравнения могут описывать разные физические ситуации. Одну правильную, другую неправильную. Правильное понимание физической ситуации может позволить написать новые уравнения, в которых старые уравнения будут лишь частным случаем.

Все уравнения матфизики есть уравнения баланса. Какой баланс заложите, такие уравнения и получите. А баланс - это и есть физическая ситуация в самом чистом виде.

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (27.01.2010 23:49:15)
Дата 28.01.2010 16:54:35

Re: Баланс

>>>Забавно. "уравнениям", стало быть, разрешено несоответствовать физической ситуации? Или вы что-то иное пытались сказать?
>>
>>Одни и те же уравнения могут описывать разные физические ситуации. Одну правильную, другую неправильную. Правильное понимание физической ситуации может позволить написать новые уравнения, в которых старые уравнения будут лишь частным случаем.
>
>Все уравнения матфизики есть уравнения баланса. Какой баланс заложите, такие уравнения и получите. А баланс - это и есть физическая ситуация в самом чистом виде.

Еще раз. Разные физические ситуации могут описываться одними и теми же математическими уравнениями. Так, например, диффузия, и распространение тепла описываются одним и тем же уравнением математической физики. Вы станете утверждать, что речь идет об одном и том же физическом явлении?

> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Игорь (28.01.2010 16:54:35)
Дата 28.01.2010 20:35:24

Re: Баланс

>>>>Забавно. "уравнениям", стало быть, разрешено несоответствовать физической ситуации? Или вы что-то иное пытались сказать?
>>>
>>>Одни и те же уравнения могут описывать разные физические ситуации. Одну правильную, другую неправильную. Правильное понимание физической ситуации может позволить написать новые уравнения, в которых старые уравнения будут лишь частным случаем.
>>
>>Все уравнения матфизики есть уравнения баланса. Какой баланс заложите, такие уравнения и получите. А баланс - это и есть физическая ситуация в самом чистом виде.
>
> Еще раз. Разные физические ситуации могут описываться одними и теми же математическими уравнениями. Так, например, диффузия, и распространение тепла описываются одним и тем же уравнением математической физики. Вы станете утверждать, что речь идет об одном и том же физическом явлении?

Да. Рассмотрите более общее и точное уравнение переноса Больцмана, возможно тогда будет понятнее. Физическое явление - это перенос. А не диффузия, теплопроводность.
Диффузия и теплопроводность - разные частные случаи проясления одного и того процесса переноса (массы, импульса, энергии). Кстати, я бы напомнил, что кроме формы уравнения, есть еще константы, входящие в уравнения.

В любом случае вы пользуетесь словами, понятиями для описания физической реальности. Уравнения ничуть не хуже, скорее лучше слов.

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (28.01.2010 20:35:24)
Дата 28.01.2010 21:34:54

Re: Баланс

>>>>>Забавно. "уравнениям", стало быть, разрешено несоответствовать физической ситуации? Или вы что-то иное пытались сказать?
>>>>
>>>>Одни и те же уравнения могут описывать разные физические ситуации. Одну правильную, другую неправильную. Правильное понимание физической ситуации может позволить написать новые уравнения, в которых старые уравнения будут лишь частным случаем.
>>>
>>>Все уравнения матфизики есть уравнения баланса. Какой баланс заложите, такие уравнения и получите. А баланс - это и есть физическая ситуация в самом чистом виде.
>>
>> Еще раз. Разные физические ситуации могут описываться одними и теми же математическими уравнениями. Так, например, диффузия, и распространение тепла описываются одним и тем же уравнением математической физики. Вы станете утверждать, что речь идет об одном и том же физическом явлении?
>
>Да. Рассмотрите более общее и точное уравнение переноса Больцмана, возможно тогда будет понятнее. Физическое явление - это перенос. А не диффузия, теплопроводность.

С чего это Вы взяли, что физическое явление - это только перенос? А перенос чего - не имеет значения? При решении математической задачи это не имеет значения, но не в физике.

>Диффузия и теплопроводность - разные частные случаи проясления одного и того процесса переноса (массы, импульса, энергии).

Эти частные случаи - разные физические явления, и применимость одних и тех же уравнений нужно доказывать и обосновывать, проверяя их практикой физического эксперимента.

>Кстати, я бы напомнил, что кроме формы уравнения, есть еще константы, входящие в уравнения.

Ну напомнили - и что? Для математики не имеет значения, что это за константы. Ей важны лишь численные значения. Которые могут и совпадать.

>В любом случае вы пользуетесь словами, понятиями для описания физической реальности. Уравнения ничуть не хуже, скорее лучше слов.

Попробуйте объяснить одними уравнениями без слов предмет физики.

> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Игорь (28.01.2010 21:34:54)
Дата 29.01.2010 20:42:21

Re: Баланс

>>> Еще раз. Разные физические ситуации могут описываться одними и теми же математическими уравнениями. Так, например, диффузия, и распространение тепла описываются одним и тем же уравнением математической физики. Вы станете утверждать, что речь идет об одном и том же физическом явлении?
>>
>>Да. Рассмотрите более общее и точное уравнение переноса Больцмана, возможно тогда будет понятнее. Физическое явление - это перенос. А не диффузия, теплопроводность.

> С чего это Вы взяли, что физическое явление - это только перенос?

Вы написали "диффузия и распространение тепла". Если бы вы написали по другому, то был бы не только перенос. Но тогда и совокупность уравнений была бы другая.

> А перенос чего - не имеет значения?

Если только перенос - не имеет. См выше.

>При решении математической задачи это не имеет значения, но не в физике.

См. выше. В физике имеет лишь постольку, поскольку вы будете рассматривать что-то - после переноса.

>>Диффузия и теплопроводность - разные частные случаи проясления одного и того процесса переноса (массы, импульса, энергии).

> Эти частные случаи - разные физические явления, и применимость одних и тех же уравнений нужно доказывать и обосновывать, проверяя их практикой физического эксперимента.

Если известно, что это перенос, причем с однотипным интегралом взаимодействия, то ничего доказывать заново не нужно. Практикой эксперимента проверяется интеграл взаимодействия.

>>Кстати, я бы напомнил, что кроме формы уравнения, есть еще константы, входящие в уравнения.
>
>Ну напомнили - и что? Для математики не имеет значения, что это за константы. Ей важны лишь численные значения. Которые могут и совпадать.

Могут и не совпадать.

>>В любом случае вы пользуетесь словами, понятиями для описания физической реальности. Уравнения ничуть не хуже, скорее лучше слов.
>
>Попробуйте объяснить одними уравнениями без слов предмет физики.

А при чем тут философское ( мета - физическое ) понятие "предмет физики"? И с чего вы взяли, что я собираюсь что-то объяснять "без слов, одними уравнениями"?
От Игорь
К Игорь С. (29.01.2010 20:42:21)
Дата 29.01.2010 22:30:52

Re: Баланс

>>>> Еще раз. Разные физические ситуации могут описываться одними и теми же математическими уравнениями. Так, например, диффузия, и распространение тепла описываются одним и тем же уравнением математической физики. Вы станете утверждать, что речь идет об одном и том же физическом явлении?
>>>
>>>Да. Рассмотрите более общее и точное уравнение переноса Больцмана, возможно тогда будет понятнее. Физическое явление - это перенос. А не диффузия, теплопроводность.
>
>> С чего это Вы взяли, что физическое явление - это только перенос?
>
>Вы написали "диффузия и распространение тепла". Если бы вы написали по другому, то был бы не только перенос. Но тогда и совокупность уравнений была бы другая.

>> А перенос чего - не имеет значения?
>
>Если только перенос - не имеет. См выше.

Диффузия и теплопроводность - не разные физические явления? Одно и тоже физическое явление? Вы меня удивляете. Они сходны с точки зрения переноса тепла или массы. Но тепло и масса - это разные физические реальности, а не одинаковые.

>>При решении математической задачи это не имеет значения, но не в физике.
>
>См. выше. В физике имеет лишь постольку, поскольку вы будете рассматривать что-то - после переноса.

А это и есть главнеое в физике. Именно предметность рассмотрения физического явления. Сколько можно путать физику с математикой.

>>>Диффузия и теплопроводность - разные частные случаи проясления одного и того процесса переноса (массы, импульса, энергии).
>
>> Эти частные случаи - разные физические явления, и применимость одних и тех же уравнений нужно доказывать и обосновывать, проверяя их практикой физического эксперимента.
>
>Если известно, что это перенос, причем с однотипным интегралом взаимодействия, то ничего доказывать заново не нужно.

А откуда это стало известно? Не из тысяч ли физических эксперименов по природе тепло и массопереноса? Это априори, что ли стало известно? Как только вывели уравнения в частных производных? Вы переворачиваете все с ног на голову. Эксперимент игнорируее, и считаее априори доказанной однотипность явлений. Хотя это доказывалось на практике физического эксперимента.

>Практикой эксперимента проверяется интеграл взаимодействия.

Интеграл взаимодействия - понятие математическое, и практикой физического эксперимента проверяться не может. Более того все эти интегралы взаимодействия были выведены уже после получения данных о природе теплового и диффузионного переносов.

>>>Кстати, я бы напомнил, что кроме формы уравнения, есть еще константы, входящие в уравнения.
>>
>>Ну напомнили - и что? Для математики не имеет значения, что это за константы. Ей важны лишь численные значения. Которые могут и совпадать.
>
>Могут и не совпадать.

>>>В любом случае вы пользуетесь словами, понятиями для описания физической реальности. Уравнения ничуть не хуже, скорее лучше слов.
>>
>>Попробуйте объяснить одними уравнениями без слов предмет физики.
>
>А при чем тут философское ( мета - физическое ) понятие "предмет физики"? И с чего вы взяли, что я собираюсь что-то объяснять "без слов, одними уравнениями"?

А зачем тогда говориь, что язык физики - математические уравнения? Это вообще никакйо не язык.

От Игорь С.
К Игорь (29.01.2010 22:30:52)
Дата 30.01.2010 00:38:22

Re: Баланс

>>>>> Еще раз. Разные физические ситуации могут описываться одними и теми же математическими уравнениями. Так, например, диффузия, и распространение тепла описываются одним и тем же уравнением математической физики. Вы станете утверждать, что речь идет об одном и том же физическом явлении?
>>>>
>>>>Да. Рассмотрите более общее и точное уравнение переноса Больцмана, возможно тогда будет понятнее. Физическое явление - это перенос. А не диффузия, теплопроводность.
>>
>>> С чего это Вы взяли, что физическое явление - это только перенос?
>>
>>Вы написали "диффузия и распространение тепла". Если бы вы написали по другому, то был бы не только перенос. Но тогда и совокупность уравнений была бы другая.
>
>>> А перенос чего - не имеет значения?
>>
>>Если только перенос - не имеет. См выше.
>
> Диффузия и теплопроводность - не разные физические явления? Одно и тоже физическое явление? Вы меня удивляете. Они сходны с точки зрения переноса тепла или массы. Но тепло и масса - это разные физические реальности, а не одинаковые.

Вот насколько это разные реальности, настолько и разными будут уравнения.

>>>При решении математической задачи это не имеет значения, но не в физике.
>>
>>См. выше. В физике имеет лишь постольку, поскольку вы будете рассматривать что-то - после переноса.
>
> А это и есть главное в физике.

А как только вы начнете "рассматривать главное в физике", у вас уравнения перестанут быть одними и теми же.

> Именно предметность рассмотрения физического явления. Сколько можно путать физику с математикой.

Не учите маму рожать, ОК? Как только вы включаете предметность уравнения перестают быть одинаковыми

>>>>Диффузия и теплопроводность - разные частные случаи проясления одного и того процесса переноса (массы, импульса, энергии).
>>
>>> Эти частные случаи - разные физические явления, и применимость одних и тех же уравнений нужно доказывать и обосновывать, проверяя их практикой физического эксперимента.
>>
>>Если известно, что это перенос, причем с однотипным интегралом взаимодействия, то ничего доказывать заново не нужно.
>
>А откуда это стало известно? Не из тысяч ли физических эксперименов по природе тепло и массопереноса? Это априори, что ли стало известно? Как только вывели уравнения в частных производных?

Вы о чем говорите то? Кто-то писал это все известно априори и без всяких экспериментов? Я - точно не писал.

>Вы переворачиваете все с ног на голову. Эксперимент игнорируее, и считаее априори доказанной однотипность явлений. Хотя это доказывалось на практике физического эксперимента.

Боритесь со своими фантомами сами. С чего вы взяли, что я игнорирую эксперимент - не понятно. И - разберитесь с временами, а то у вас прошлое с настоящим путается со страшной силой.

>>Практикой эксперимента проверяется интеграл взаимодействия.
>
>Интеграл взаимодействия - понятие математическое, и практикой физического эксперимента проверяться не может. Более того все эти интегралы взаимодействия были выведены уже после получения данных о природе теплового и диффузионного переносов.

Блин, ну перестаньте вещать, а? Все переносы абсолютно универсальны и описываются одним единственным уравнением. После того, как это уравнение было осознано и описано новых экспериментов для получении сведений о переносе как таковом - не требется.

Много чего люди знали до создания молекулярно - кинетической теории. Так же и много чего знали о природе диффузионного и теплового переноса до уравнения Больцмана. Что из того? В настоящий момент все знания полностью укладываются в это уравнение.

>>>>Кстати, я бы напомнил, что кроме формы уравнения, есть еще константы, входящие в уравнения.
>>>
>>>Ну напомнили - и что? Для математики не имеет значения, что это за константы. Ей важны лишь численные значения. Которые могут и совпадать.
>>
>>Могут и не совпадать.
>
>>>>В любом случае вы пользуетесь словами, понятиями для описания физической реальности. Уравнения ничуть не хуже, скорее лучше слов.
>>>
>>>Попробуйте объяснить одними уравнениями без слов предмет физики.
>>
>>А при чем тут философское ( мета - физическое ) понятие "предмет физики"? И с чего вы взяли, что я собираюсь что-то объяснять "без слов, одними уравнениями"?
>
> А зачем тогда говориь, что язык физики - математические уравнения? Это вообще никакйо не язык.

Будем теперь обсуждать, что такое язык? Язык программирования - Фортран (или любой другой). Ни одной программы описать и написать пользуясь только фортраном нельзя, нужны и слова русского языка. Это отменяет то, что фортран - это язык программирования?

Все выше написанное является моим мнением
От А.Б.
К Игорь С. (27.01.2010 23:49:15)
Дата 28.01.2010 04:33:16

Re: Еще нет.

Я так и не понял что имел в виду Игорь под "неправильной физической ситуацией". Пока это для меня звучит как "четная единица". :)