От brief
К Дмитрий Кропотов
Дата 01.12.2009 18:16:42
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: СТО+КМ

>Привет!
>>>Хм. А физики разве уже указали, какую физическую величину переносит квантовая телепортация?
>>Нет.
>ну, не узнали пока, стало быть.
>>>Спросите у них, что они под этим понимают.
>>Ну, спасибо. Побегать и поспрашивать стало быть... :). И кого спрашивать? Среднего физика скорее интересуют вопросы можно ли попасть зачеткой в форточку с расстояния более 5-ти метров и где найти зарубежного коллегу, который в обмен на соавторство пропихнет статью в рейтинговый журнал. Плюс позиция "заткнись и считай", когда работой занимаешься.
>И что делать будем?
Раз никто не может указать что там передается оставим это утверждение под вопросом.
Какой вообще смысл категорично утверждать "что-то передается" если не знаешь что?

>>>> Утверждение что оно существует не служит подтверждением его существования. А ссылку на авторитеты можно использовать и для того чтобы отбросить вопрос о противоречиях КМ+СТО, сказав, что в отсутствии противоречий физики почему-то в большей части не
>>>сомневаются.
>>>Вы сомневаетесь в существовании квантовой телепортации?
>>Схема обработки результатов опыта Аспека немного мутновата, а толковых описаний других опытов не читал. Но, полагаю, скорее есть, чем нет.
>Если вы про эксперимент Аспекта, то он, по мнению В.Губина, никоим образом не доказывает квантовую телепортацию
>"
>Результат эксперимента Аспекта (и некоторых более поздних) подтвердил обычную квантовую механику, которую вполне признавали указанные авторы статьи ЭПР 1935-го года [3]. Сейчас существует почти массовое непонимание того, что хотели сказать и сказали ЭПР в той статье, хотя их мысль изложена вполне недвусмысленно. Именно на основании самой обычной («стандартной») квантовой механики они показали неполноту квантовой механики. Не ее неправильность, а неполноту! Сторонники копенгагенской интерпретации квантовой механики считали ее полностью описывающей (исчерпывающей) существующую в природе определенность, т.е. что в природе и нет однозначной определенности, так что, по их мнению, никогда нельзя будет уточнить предсказания места падения конкретной частицы на экран. А ЭПР заключили, что квантовая механика описывает реальное состояние неполно. В копенгагенской интерпретации состояние порождается измерением, до измерения нет состояния. Но ЭПР показали, что мы можем узнать состояние и не производя измерения непосредственно над интересующей нас системой. Следовательно, по их мнению, «там» уже до измерения существует некая физическая реальность, а не только потенциальная вероятность (описываемая волновой функцией), как полагали копенгагенцы. В результате оказывается, что эксперимент Аспекта, по идее совпадающий с мысленным экспериментом ЭПР и подтвердивший их ожидания (в чем ЭПР не сомневались), подтвердил не копенгагенскую интерпретацию, которую Манин назвал «стандартной», а именно эйнштейновскую, открывающую возможность скрытых параметров. Подчеркну, что в практических (вычислительных) приложениях оба варианта квантовой механики не отличаются, они оба стандартные. Различаются они только разным пониманием полноты квантовой механики. Копенгагенская интерпретация запрещает искать скрытые параметры, а «эйнштейновская» в принципе разрешает.

>"
> http://gubin.narod.ru/MANIN.HTM

Здесь В.Губин со своим парадоксальным утверждением: "... эксперимент Аспекта ...подтвердил не копенгагенскую интерпретацию ... , а именно эйнштейновскую, открывающую возможность скрытых параметров" что-то очень хитрое загнул. Если автор хотел донести свою мысль до всех и каждого то у него это не получилось.

>>>Я, кстати, тоже. Но мы рассматриваем взгляды современной физики на предмет, есть ли в них что-то, что противоречит СТО. И квантовая телепортация, в общем, признается физиками. ЭПР-парадокс типа благополучно разрешен после доказательства неравенств Белла в пользу копенгагенской интерпретации.
>>Скорее в пользу принципов КМ вообще, а не какой-либо там интепретации.
>А тезис о том, что КМ - полностью описывает реальность, т.е. глубже ничего нет - относится к самой КМ или к ее копенгагенской интерпретации? Полагаю, все же к интерпретации.

Первый раз вижу такой тезис. Не знаю к чему он относится. Во всяком случае к противоречиям СТО+КМ он отношения не должен иметь.

>>>Нет. Вы забываете, что, согласно КМ, спин при измерении просто _проявляется_, возникает, но измерение не задает, каким он должен быть. Поэтому так передать информацию нельзя.
>>Жалко :) А разве, измеряя спин по оси Y, экспериментатор не создает спин направленный по оси Y (неважно, левый или правый)?
>Да, такова точка зрения КМ.
Ну, значит, с опровержением все в порядке :) .

>>>Ну так и у телепортации скорость направлена - от одной частицы к другой. Скорость ее пока неясна - физики полагают, что бесконечна.
>>‘Бесконечная скорость’ – это не скорость вообще.
>Ну, может, очень велика, пока неясно насколько.
>Кстати, вы с каким тезисом спорите?

С тем, что связка СТО+КМ обязательно неверна.
Она всего-навсего может оказаться неверной.
Доказанным это нельзя считать.

>Мне казалось, по вопросу квантовой телепортации мы пришли к сходной точке зрения - она нефизична, а потому нереальна и не существует.
Это было по вопросу о мгновенной передаче чего-либо физического.
"Квантовая телепортация" - это лишь эффектный термин в двух словах описывающий результаты эксперимента по подтверждению нелокальности КМ. Нелокальность КМ нефизична :) , зато, согласно экспериментам реальна и существует.

>>>Так что передается в квантовой телепортации? Можно назвать это информацией, если нестрого.
>>
>>С десяток сообщений вы настаивали, что информацию в рассуждения вводить не надо поскольку это не объективное физическое понятие. А стоило воспользоваться трофейным оружием и вычеркнуть ее из рассуждений, как вы начали обвинять собеседника в передергивании :) . Ну ладно, пусть в квантовой телепортации передается нестрогая информация.
>Да не знаю я, что там передается. Если физики не знают - мне то уж сам бог не велел. Непреложным является факт, что что-то передается.

То что там "передается" прежде всего имеет отношение к понятиям "знание" и "информация". В этих терминах можно попробовать сказать, что в экспериментах по квантовой телепортации "передается" белый шум.
Шум не содержит информации, однако по приезде с досветовой скоростью второй порции белого шума (также не содержащего информации) они оба складываются в осмысленное сообщение, после чего экспериментатор заявляет, что это он телепортировал первую. Причем он также может сказать, что вовсе ничего не "телепортировалось", а все сообщение приехало со второй порцией с досветовой скоростью. Вот и вопрос - каким образом эта "телепортация" этого "корня квадратного из белого шума", возникшая в основном из газетной шумихи, могла бы противоречить СТО? Конечно, помимо общефилософского беспокойства...

>>>Это мне непонятно. Ничего субъективного в квантовой телепортации нет. Как определили спин частицы, значит, определили и спин спутанной ее товарки, удаленной на 100 тыс. светолет. Что при этом передалось от нашей частице спутанной товарке? Хотите назвать это информацией о требуемом спине - назовите. Хотите пока неясной природы физической величиной - назовите. И в том и в другом случае СТО повержена.
>>
>>Некоторым образом одно описание одного мира вдруг и сразу превращается в другое. Причем описание заранее субъективное и зависит от наблюдателя... Назову это так, что ничего никуда на самом деле не передается, разве только в фантазии этого самого наблюдателя. "В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле" :).
>Ну, Эйнштейн так и считал - ничего никуда не передается, а сразу существует на месте - физическая реальность.

Эйнштейн, грубо говоря, пытался показать, что, например, за понятием "спин" скрывается обычный волчок с моментом импульса или что-то вроде того (скрытые параметры). Тогда необычность поведения объясняется, например, несовершенством измерительных приборов. Тогда нет неопределенности и случайности.
В КМ же "одно описание одного мира вдруг и сразу превращается в другое" без скрытых параметров.

От Дмитрий Кропотов
К brief (01.12.2009 18:16:42)
Дата 03.12.2009 13:25:57

Re: СТО+КМ

Привет!
>>Привет!
>>>>Хм. А физики разве уже указали, какую физическую величину переносит квантовая телепортация?
>>>Нет.
>>ну, не узнали пока, стало быть.
>>>>Спросите у них, что они под этим понимают.
>>>Ну, спасибо. Побегать и поспрашивать стало быть... :). И кого спрашивать? Среднего физика скорее интересуют вопросы можно ли попасть зачеткой в форточку с расстояния более 5-ти метров и где найти зарубежного коллегу, который в обмен на соавторство пропихнет статью в рейтинговый журнал. Плюс позиция "заткнись и считай", когда работой занимаешься.
>>И что делать будем?
>Раз никто не может указать что там передается оставим это утверждение под вопросом.
>Какой вообще смысл категорично утверждать "что-то передается" если не знаешь что?
Как это какой смысл? Физики до сих пор не знают, что передается с гравитационным полем - есть только предположения. Однако есть причинно-следственная связь - поместив предмет в гравитационное поле, он начинает в нем двигаться. Значит, что-то передается.

>Здесь В.Губин со своим парадоксальным утверждением: "... эксперимент Аспекта ...подтвердил не копенгагенскую интерпретацию ... , а именно эйнштейновскую, открывающую возможность скрытых параметров" что-то очень хитрое загнул. Если автор хотел донести свою мысль до всех и каждого то у него это не получилось.
Ну, до меня получилось. Смысл в том, что эксперимент Аспекта подтверждает те предсказания, которые одинаковы и для КМ и для позиции Эйнштейна.
Т.е. он подтвердил результат, но никак не показал, как он был сформирован - с помощью квантовой телепортации (точка зрения КМ) или уже был до измерения (точка зрения Эйнштейна)

>>А тезис о том, что КМ - полностью описывает реальность, т.е. глубже ничего нет - относится к самой КМ или к ее копенгагенской интерпретации? Полагаю, все же к интерпретации.
>Первый раз вижу такой тезис. Не знаю к чему он относится. Во всяком случае к противоречиям СТО+КМ он отношения не должен иметь.
Ну, если физики утверждают, что скрытых параметров помимо квантовых наблюдаемых не существует - они, тем самым, утверждают, что на этом уровне материя исчерпала себя, дальше двигаться некуда :)

>>>>Нет. Вы забываете, что, согласно КМ, спин при измерении просто _проявляется_, возникает, но измерение не задает, каким он должен быть. Поэтому так передать информацию нельзя.
>>>Жалко :) А разве, измеряя спин по оси Y, экспериментатор не создает спин направленный по оси Y (неважно, левый или правый)?
>>Да, такова точка зрения КМ.
>Ну, значит, с опровержением все в порядке :) .
Опровержением чего?

>>>>Ну так и у телепортации скорость направлена - от одной частицы к другой. Скорость ее пока неясна - физики полагают, что бесконечна.
>>>‘Бесконечная скорость’ – это не скорость вообще.
>>Ну, может, очень велика, пока неясно насколько.
>>Кстати, вы с каким тезисом спорите?

>С тем, что связка СТО+КМ обязательно неверна.
>Она всего-навсего может оказаться неверной.
>Доказанным это нельзя считать.
Я, напротив, считаю, что она доказана. КМ противоречит СТО в части квантовой телепортации.

>>Мне казалось, по вопросу квантовой телепортации мы пришли к сходной точке зрения - она нефизична, а потому нереальна и не существует.
>Это было по вопросу о мгновенной передаче чего-либо физического.
>"Квантовая телепортация" - это лишь эффектный термин в двух словах описывающий результаты эксперимента по подтверждению нелокальности КМ. Нелокальность КМ нефизична :) , зато, согласно экспериментам реальна и существует.
ЭКсперимент неправильно интерпретируется.

>>Да не знаю я, что там передается. Если физики не знают - мне то уж сам бог не велел. Непреложным является факт, что что-то передается.

>То что там "передается" прежде всего имеет отношение к понятиям "знание" и "информация". В этих терминах можно попробовать сказать, что в экспериментах по квантовой телепортации "передается" белый шум.
>Шум не содержит информации, однако по приезде с досветовой скоростью второй порции белого шума (также не содержащего информации) они оба складываются в осмысленное сообщение, после чего экспериментатор заявляет, что это он телепортировал первую. Причем он также может сказать, что вовсе ничего не "телепортировалось", а все сообщение приехало со второй порцией с досветовой скоростью. Вот и вопрос - каким образом эта "телепортация" этого "корня квадратного из белого шума", возникшая в основном из газетной шумихи, могла бы противоречить СТО? Конечно, помимо общефилософского беспокойства...
Не забудьте, что никакой информации не бывает, если некому (живому) воспринимать этот белый шум.

>>Ну, Эйнштейн так и считал - ничего никуда не передается, а сразу существует на месте - физическая реальность.
>
>Эйнштейн, грубо говоря, пытался показать, что, например, за понятием "спин" скрывается обычный волчок с моментом импульса или что-то вроде того (скрытые параметры). Тогда необычность поведения объясняется, например, несовершенством измерительных приборов. Тогда нет неопределенности и случайности.
>В КМ же "одно описание одного мира вдруг и сразу превращается в другое" без скрытых параметров.

Не понял последнее ваше высказывание, извините.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (03.12.2009 13:25:57)
Дата 05.12.2009 15:23:57

Re: СТО+КМ

>Привет!
>>>Привет!
>>>>>Хм. А физики разве уже указали, какую физическую величину переносит квантовая телепортация?
>>>>Нет.
>>>ну, не узнали пока, стало быть.
>>>>>Спросите у них, что они под этим понимают.
>>>>Ну, спасибо. Побегать и поспрашивать стало быть... :). И кого спрашивать? Среднего физика скорее интересуют вопросы можно ли попасть зачеткой в форточку с расстояния более 5-ти метров и где найти зарубежного коллегу, который в обмен на соавторство пропихнет статью в рейтинговый журнал. Плюс позиция "заткнись и считай", когда работой занимаешься.
>>>И что делать будем?
>>Раз никто не может указать что там передается оставим это утверждение под вопросом.
>>Какой вообще смысл категорично утверждать "что-то передается" если не знаешь что?
>Как это какой смысл? Физики до сих пор не знают, что передается с гравитационным полем - есть только предположения. Однако есть причинно-следственная связь - поместив предмет в гравитационное поле, он начинает в нем двигаться. Значит, что-то передается.

Так в СТО+КМ нет причинно-следственной связи. Нет и причин считать что что-то передается - есть только предположения, но это что-то в них тогда относится пока лишь к каким-то нефизическим туманным понятиям типа ‘квантовая информация’.

>>Здесь В.Губин со своим парадоксальным утверждением: "... эксперимент Аспекта ...подтвердил не копенгагенскую интерпретацию ... , а именно эйнштейновскую, открывающую возможность скрытых параметров" что-то очень хитрое загнул. Если автор хотел донести свою мысль до всех и каждого то у него это не получилось.
>Ну, до меня получилось. Смысл в том, что эксперимент Аспекта подтверждает те предсказания, которые одинаковы и для КМ и для позиции Эйнштейна.
>Т.е. он подтвердил результат, но никак не показал, как он был сформирован - с помощью квантовой телепортации (точка зрения КМ) или уже был до измерения (точка зрения Эйнштейна)

Это неверно. Смысл эксперимента Аспекта в том чтобы противопоставить две точки зрения и выбрать верную. Результат в том, что позиция Эйнштейна неверна и характеристик до измерения не было.
Обоснование такого вывода в том, что если была бы верна позиция Эйнштейна и еще некоторые неявные предположения то результат эксперимента был бы иным. Оставшиеся возможности – усомниться в “некоторых неявных предположениях” или в корректном проведении самого эксперимента.


>>>А тезис о том, что КМ - полностью описывает реальность, т.е. глубже ничего нет - относится к самой КМ или к ее копенгагенской интерпретации? Полагаю, все же к интерпретации.
>>Первый раз вижу такой тезис. Не знаю к чему он относится. Во всяком случае к противоречиям СТО+КМ он отношения не должен иметь.
>Ну, если физики утверждают, что скрытых параметров помимо квантовых наблюдаемых не существует - они, тем самым, утверждают, что на этом уровне материя исчерпала себя, дальше двигаться некуда :)

Не знаю точно, но вроде бы утверждается лишь, что квантовые наблюдаемые обходятся без дополнительных скрытых, а это разные вещи.


>>>>>Нет. Вы забываете, что, согласно КМ, спин при измерении просто _проявляется_, возникает, но измерение не задает, каким он должен быть. Поэтому так передать информацию нельзя.
>>>>Жалко :) А разве, измеряя спин по оси Y, экспериментатор не создает спин направленный по оси Y (неважно, левый или правый)?
>>>Да, такова точка зрения КМ.
>>Ну, значит, с опровержением все в порядке :) .
>Опровержением чего?
СТО+КМ.

>>>>>Ну так и у телепортации скорость направлена - от одной частицы к другой. Скорость ее пока неясна - физики полагают, что бесконечна.
>>>>‘Бесконечная скорость’ – это не скорость вообще.
>>>Ну, может, очень велика, пока неясно насколько.
>>>Кстати, вы с каким тезисом спорите?
>
>>С тем, что связка СТО+КМ обязательно неверна.
>>Она всего-навсего может оказаться неверной.
>>Доказанным это нельзя считать.
>Я, напротив, считаю, что она доказана. КМ противоречит СТО в части квантовой телепортации.
И если вы не просто остаетесь при своем мнении но доказываете его другим, то тогда с вас и доказательство. Боевым кличем “что-то там должно передаваться” можно посеять неуверенность в стане противника и заставить его перейти к оборонительным позициям “не будем пока утверждать обратного”. Это успех. Однако взламывать эти позиции надо предъявлением этого “чего-то”. Пока выглядит так, что предъявлять нечего.

>>>Мне казалось, по вопросу квантовой телепортации мы пришли к сходной точке зрения - она нефизична, а потому нереальна и не существует.
>>Это было по вопросу о мгновенной передаче чего-либо физического.
>>"Квантовая телепортация" - это лишь эффектный термин в двух словах описывающий результаты эксперимента по подтверждению нелокальности КМ. Нелокальность КМ нефизична :) , зато, согласно экспериментам реальна и существует.
>ЭКсперимент неправильно интерпретируется.
Может быть. Но как правильно?

>>>Да не знаю я, что там передается. Если физики не знают - мне то уж сам бог не велел. Непреложным является факт, что что-то передается.
>
>>То что там "передается" прежде всего имеет отношение к понятиям "знание" и "информация". В этих терминах можно попробовать сказать, что в экспериментах по квантовой телепортации "передается" белый шум.
>>Шум не содержит информации, однако по приезде с досветовой скоростью второй порции белого шума (также не содержащего информации) они оба складываются в осмысленное сообщение, после чего экспериментатор заявляет, что это он телепортировал первую. Причем он также может сказать, что вовсе ничего не "телепортировалось", а все сообщение приехало со второй порцией с досветовой скоростью. Вот и вопрос - каким образом эта "телепортация" этого "корня квадратного из белого шума", возникшая в основном из газетной шумихи, могла бы противоречить СТО? Конечно, помимо общефилософского беспокойства...
>Не забудьте, что никакой информации не бывает, если некому (живому) воспринимать этот белый шум.

>>>Ну, Эйнштейн так и считал - ничего никуда не передается, а сразу существует на месте - физическая реальность.
>>
>>Эйнштейн, грубо говоря, пытался показать, что, например, за понятием "спин" скрывается обычный волчок с моментом импульса или что-то вроде того (скрытые параметры). Тогда необычность поведения объясняется, например, несовершенством измерительных приборов. Тогда нет неопределенности и случайности.
>>В КМ же "одно описание одного мира вдруг и сразу превращается в другое" без скрытых параметров.
>
>Не понял последнее ваше высказывание, извините.
В КМ за понятием "спин" не скрывается ни волчков ни водоворотов, ничего. Его просто сначала нет, а потом сразу есть. И когда есть две спутанные частицы то ничего и не обязано никуда передаваться, а просто два отдельных спина вдруг сразу появляются в двух разных местах.

>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дмитрий Кропотов
К brief (05.12.2009 15:23:57)
Дата 27.01.2010 13:55:17

Re: СТО+КМ

Привет!
>>Т.е. он подтвердил результат, но никак не показал, как он был сформирован - с помощью квантовой телепортации (точка зрения КМ) или уже был до измерения (точка зрения Эйнштейна)
>
>Это неверно. Смысл эксперимента Аспекта в том чтобы противопоставить две точки зрения и выбрать верную. Результат в том, что позиция Эйнштейна неверна и характеристик до измерения не было.
Обе точки зрения (Эйнштейна и копенгагенцев) приводят к одному и тому же результату, поэтому я не понимаю, какие точки зрения эксперимент Аспекта противопоставил.

>Не знаю точно, но вроде бы утверждается лишь, что квантовые наблюдаемые обходятся без дополнительных скрытых, а это разные вещи.
Это означает, что волновая функция _полностью_ и исчерпывающе описывает реальность.

>>Я, напротив, считаю, что она доказана. КМ противоречит СТО в части квантовой телепортации.
>И если вы не просто остаетесь при своем мнении но доказываете его другим, то тогда с вас и доказательство. Боевым кличем “что-то там должно передаваться” можно посеять неуверенность в стане противника и заставить его перейти к оборонительным позициям “не будем пока утверждать обратного”. Это успех. Однако взламывать эти позиции надо предъявлением этого “чего-то”. Пока выглядит так, что предъявлять нечего.
Я вообще не считаю, что там что-то передается. Ведь концепция дальнодействия (передачи чего-то) - как раз в арсенале копенгагенцев (КМ)

>>>То что там "передается" прежде всего имеет отношение к понятиям "знание" и "информация". В этих терминах можно попробовать сказать, что в экспериментах по квантовой телепортации "передается" белый шум.
Я полагаю, не имеет. В физике нет понятия информация. Я не знаю ни одной физ.формулы, в которую бы она входила :)

>>>>Ну, Эйнштейн так и считал - ничего никуда не передается, а сразу существует на месте - физическая реальность.
>>>
>>>Эйнштейн, грубо говоря, пытался показать, что, например, за понятием "спин" скрывается обычный волчок с моментом импульса или что-то вроде того (скрытые параметры). Тогда необычность поведения объясняется, например, несовершенством измерительных приборов. Тогда нет неопределенности и случайности.

>>>В КМ же "одно описание одного мира вдруг и сразу превращается в другое" без скрытых параметров.
>>
>>Не понял последнее ваше высказывание, извините.
>В КМ за понятием "спин" не скрывается ни волчков ни водоворотов, ничего. Его просто сначала нет, а потом сразу есть. И когда есть две спутанные частицы то ничего и не обязано никуда передаваться, а просто два отдельных спина вдруг сразу появляются в двух разных местах.
Какой спин появится у второй частицы определяет измерение(появление) спина у первой. Т.е. предусматривается причинно-следственная связь между ними.

>>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com