От brief
К Дмитрий Кропотов
Дата 17.12.2009 17:33:41
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: парадокс близнецов

>>Если же вы имели в виду утверждение частное – Если конкретно эффект замедления реален в какой-то системе отсчета, он, тем самым, реален и во всех других системах отсчета – то оно представляется совершенно неверным, поскольку эффект замедления времени по определению относится к движущимуся объекту и таком образом лишь к той системе отсчета, где объект движется.

>А мне представляется совершенно верным, просто потому, что эффект замедления имеет своим следствием результаты ряда однонаправленных процессов, результат которых независит от того, в какой системе отсчета их рассматривать.

>...
>...

>>Согласен (с комментарием). Честно говоря, не вполне понял к чему относится этот аргумент и аргумент ли это. Согласен, что совсем не всё зависит от системы отсчета (и хорошо!). Авария на дороге, разбитое стекло, таяние льда (напр. вследствие повышения температуры) одинаковы во всех системах отсчета. В СТО такие незыблемые вещи присутствуют и называются событиями.

>Вот. А если у нас есть процесс, характеристики которого СТО объявляет зависящими от системы отсчета - замедление времени.
>Но когда этот процесс приводит к определенному результату, то никакими последующими сменами систем отсчета этот результат устранить не удастся. Тогда как СТО полагает, что и результатом можно манипулировать, сменив систему отсчета.

Вы пишете:
>...эффект замедления имеет своим следствием результаты ряда однонаправленных процессов, результат которых независит от того, в какой системе отсчета их рассматривать
>...замедление времени...приводит к определенному результату...
>...СТО полагает, что и результатом можно манипулировать, сменив систему отсчета...
Предъявите же такой результат ряда однонаправленных процессов, который последующими сменами систем устранить не удастся, но которым тем не менее манипулирует СТО, меняя систему отсчета. Я такого не знаю.



От Дмитрий Кропотов
К brief (17.12.2009 17:33:41)
Дата 21.12.2009 13:21:19

Re: парадокс близнецов

Привет!
>>...эффект замедления имеет своим следствием результаты ряда однонаправленных процессов, результат которых независит от того, в какой системе отсчета их рассматривать
>>...замедление времени...приводит к определенному результату...
>>...СТО полагает, что и результатом можно манипулировать, сменив систему отсчета...
>Предъявите же такой результат ряда однонаправленных процессов, который последующими сменами систем устранить не удастся, но которым тем не менее манипулирует СТО, меняя систему отсчета. Я такого не знаю.
Опережающий рост волос у близнеца-домоседа по сравнению с братом-космонавтом.
Космонавт знает, что волосы у брата-домоседа растут быстрее, чем у него, т.к. он двигается, а брат-покоится в системе отсчета, связанной с Землей.
Но при смене системы отсчета на связанную с ракетой, он должен констатировать, что это у него волосы растут быстрее, а не у брата.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (21.12.2009 13:21:19)
Дата 22.12.2009 15:02:45

Re: парадокс близнецов

>Привет!
>>>...эффект замедления имеет своим следствием результаты ряда однонаправленных процессов, результат которых независит от того, в какой системе отсчета их рассматривать
>>>...замедление времени...приводит к определенному результату...
>>>...СТО полагает, что и результатом можно манипулировать, сменив систему отсчета...
>>Предъявите же такой результат ряда однонаправленных процессов, который последующими сменами систем устранить не удастся, но которым тем не менее манипулирует СТО, меняя систему отсчета. Я такого не знаю.
>Опережающий рост волос у близнеца-домоседа по сравнению с братом-космонавтом.

Ну вот. Вы сначала аргументируете, что ладно, мол, какой-то процесс имеет зависящие от ИСО характеристики,
>Вот. А если у нас есть процесс, характеристики которого СТО объявляет зависящими от системы отсчета - замедление времени.
но, вот, конкретно временной процесс - это нечто особенное, такое, однонаправленное, приводящее к незыблемым результатам.
>Но когда этот процесс приводит к определенному результату, то никакими последующими сменами систем отсчета этот результат устранить не удастся.
А на предложение предъявить этот обещанный результат вдруг предъявляете сам процесс. По такому замкнутому кругу можно долго продолжать рассуждения, типа - пусть читатель сам догадается, что имеется в виду. На ...-надцатом обороте.

>Космонавт знает, что волосы у брата-домоседа растут быстрее, чем у него, т.к. он двигается, а брат-покоится в системе отсчета, связанной с Землей.
Десятком сообщений выше было сказано ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/283795.htm ) :
"Космонавт, знающий СТО, не знает, что получилось 'сейчас' на земной фотографии. Ему известно, что вся СТО основана на принципиальном незнании значения текущего мемента гдt-то там и принципиальной
невозможности это знание как-либо приобрести. "
И вы ответили :
>"Неважно, что там космонавт знает или не знает."
Теперь снова аппелируете к 'знанию' космонавта. Опять замкнутый круг.

>Но при смене системы отсчета на связанную с ракетой, он должен констатировать, что это у него волосы растут быстрее, а не у брата.



>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дмитрий Кропотов
К brief (22.12.2009 15:02:45)
Дата 25.12.2009 10:57:15

Re: парадокс близнецов

Привет!
>>Опережающий рост волос у близнеца-домоседа по сравнению с братом-космонавтом.
>
>Ну вот. Вы сначала аргументируете, что ладно, мол, какой-то процесс имеет зависящие от ИСО характеристики,
Не какой-то, а любой процесс (вернее, результат процесса) имеет независящие от ИСО характеристики. От ИСО зависит оценка мгновенного состояния процесса (значение скорости, импульса и т.д.). А то, что уже произошло до момента смены ИСО - уже произошло (энергия перешла в тепло, работа совершена, волосы выросли больше, чем у брата и т.д.) - смена ИСО на этот результат никак не влияет.

>А на предложение предъявить этот обещанный результат вдруг предъявляете сам процесс. По такому замкнутому кругу можно долго продолжать рассуждения, типа - пусть читатель сам догадается, что имеется в виду. На ...-надцатом обороте.
Не понял, о каком результате вы говорите.
Космонавт уверен в том, что через t локального времени с момента расставания с братом, волосы брата стали длиннее его собственных.
Все. Результат процесса замедления времени состоялся. Никакими манипуляциями и объявлениями, что, дескать, часы начали крутиться в обратную сторону, этот результат не отменить.

>Десятком сообщений выше было сказано ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/283795.htm ) :
>"Космонавт, знающий СТО, не знает, что получилось 'сейчас' на земной фотографии. Ему известно, что вся СТО основана на принципиальном незнании значения текущего мемента гдt-то там и принципиальной
>невозможности это знание как-либо приобрести. "
>И вы ответили :
>>"Неважно, что там космонавт знает или не знает."
>Теперь снова аппелируете к 'знанию' космонавта. Опять замкнутый круг.
Какой же замкнутый круг - никакого круга. Ведь никто не сомневается, что ффект замедления времени имеет место быть - это исходное условие нашей дискуссии. Поэтому нет необходимости в экспериментах, знании или незнании астронавта и т.д.
Я лишь показываю, что при таком посыле (замедление есть) и соблюдении принципа относительности, мы приходим к противоречию, заключающемуся в том, что мыслью своей (сменой ИСО) космонавт может влиять на результаты уже завершившихся процессов (обгон братом-домоседом его по длине волос)



Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (25.12.2009 10:57:15)
Дата 25.12.2009 14:38:25

Re: парадокс близнецов

>Привет!
>>>Опережающий рост волос у близнеца-домоседа по сравнению с братом-космонавтом.
>>
>>Ну вот. Вы сначала аргументируете, что ладно, мол, какой-то процесс имеет зависящие от ИСО характеристики,
>Не какой-то, а любой процесс (вернее, результат процесса) имеет независящие от ИСО характеристики. От ИСО зависит оценка мгновенного состояния процесса (значение скорости, импульса и т.д.). А то, что уже произошло до момента смены ИСО - уже произошло (энергия перешла в тепло, работа совершена, волосы выросли больше, чем у брата и т.д.) - смена ИСО на этот результат никак не влияет.
Не возражаю. То, что уже произошло - уже произошло. И СТО против этого не возражает.

>>А на предложение предъявить этот обещанный результат вдруг предъявляете сам процесс. По такому замкнутому кругу можно долго продолжать рассуждения, типа - пусть читатель сам догадается, что имеется в виду. На ...-надцатом обороте.
>Не понял, о каком результате вы говорите.
>Космонавт уверен в том, что через t локального времени с момента расставания с братом, волосы брата стали длиннее его собственных.

Нет. Абсолютно не уверен. Посмотрите на график:

[15K]


Вне зависомости, считает ли космонавт, что волосы брата уже должны отрасти до точки A (короче) или (после поворота) до точки B (длиннее) все в чем он уверен по принципу "То, что уже произошло - уже произошло." - это то, что они отросли на длину короткого красного отрезка. Все, что выше - это зависящие от ИСО характеристики, то, что может быть произойдет если всё будет развиваться соответственно движению этой ИСО, т.е. прогноз на будущее.


>Все. Результат процесса замедления времени состоялся. Никакими манипуляциями и объявлениями, что, дескать, часы начали крутиться в обратную сторону, этот результат не отменить.

>>Десятком сообщений выше было сказано ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/283795.htm ) :
>>"Космонавт, знающий СТО, не знает, что получилось 'сейчас' на земной фотографии. Ему известно, что вся СТО основана на принципиальном незнании значения текущего мемента гдt-то там и принципиальной
>>невозможности это знание как-либо приобрести. "
>>И вы ответили :
>>>"Неважно, что там космонавт знает или не знает."
>>Теперь снова аппелируете к 'знанию' космонавта. Опять замкнутый круг.
>Какой же замкнутый круг - никакого круга. Ведь никто не сомневается, что ффект замедления времени имеет место быть - это исходное условие нашей дискуссии. Поэтому нет необходимости в экспериментах, знании или незнании астронавта и т.д.
>Я лишь показываю, что при таком посыле (замедление есть) и соблюдении принципа относительности, мы приходим к противоречию, заключающемуся в том, что мыслью своей (сменой ИСО) космонавт может влиять на результаты уже завершившихся процессов (обгон братом-домоседом его по длине волос)
Нет. 'Мыслью своей' космонавт в СТО влияет только на зависящие от ИСО характеристики.


>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дмитрий Кропотов
К brief (25.12.2009 14:38:25)
Дата 29.12.2009 11:26:06

Re: парадокс близнецов

Привет!
>
>Нет. Абсолютно не уверен. Посмотрите на график:
>
>[15K]

>Вне зависомости, считает ли космонавт, что волосы брата уже должны отрасти до точки A (короче) или (после поворота) до точки B (длиннее) все в чем он уверен по принципу "То, что уже произошло - уже произошло." - это то, что они отросли на длину короткого красного отрезка. Все, что выше - это зависящие от ИСО характеристики, то, что может быть произойдет если всё будет развиваться соответственно движению этой ИСО, т.е. прогноз на будущее.
Привет. Мы договорились пока не рассматривать ситуации с поворотами и т.д.
Вы же намекаете, что замедление времени во время равномерного полета - не имеет места?
Просто летит ракета с космонавтом, на Земле остался брат домосед. Если в ракете время идет замедленно, волосы домоседа отрастают быстрее, чем у брата-космонавта. И брат космонавт, в силу принципа относительности может мысленным усилием менять ситуацию - у кого волосы отрастают быстрее (у кого время течет медленнее). Это и есть противоречие - т.к. ни в какой мыслимой физической теории, имеющей связь с реальностью, такого эффекта просто не может быть.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com