От brief
К All
Дата 25.11.2009 17:20:28
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

[2Дмитрий Кропотов] Противоречия СТО (-)

ответы на
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/261/261988.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/261/261974.htm
От Galina
К brief (25.11.2009 17:20:28)
Дата 26.12.2009 14:44:41

Как можно у себя дома экспериментально опровергнуть СТО. :о))

СТО утверждает, что, якобы, невозможно в лабораторных условиях определить с какой скоростью перемещается Земля в пространстве относительно неподвижного эфира.

На самом деле это можно сделать с помощью несложного эксперимента с Зеркалом и Лазерной Указкой.

Количественное точное значение скорости Земли вы наверняка определить не сумеете, но зато качественно СТО вы легко опровергнете. Потому что согласно СТО луч, отраженный от зеркала, в течении суток смещаться не должен. Если же вам удастся зафиксировать суточные смещения луча - это и будет означать, что СТО вы опровергли. :о))

Подробности опыта на моем сайте http://galina-2001.narod2.ru/
От Galina
К Galina (26.12.2009 14:44:41)
Дата 01.02.2010 15:49:04

WLD, вы уже прочли мое объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона?

WLD, вы уже прочли мое материалистическое объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона на моем сайте http://galina-2001.narod2.ru/ ?

И там же есть описание опыта с зеркалом и лазерной указкой.

Заодно я составила список законов и принципов физики, которым противоречит теория относительности. Этот список позволяет воочию убедиться, что теория относительности - ложна.

Буду очень признательна, если поможете добавить пунктов в мой список.
От WLD
К Galina (01.02.2010 15:49:04)
Дата 03.02.2010 14:50:46

Re: прочитал

С выводом о том, что опыт Майкельсона-Морли не подтверждает второго постулата (по свой сути и не должен подтверждать) и не является основанием для вывода преобразования Лоренца, я совершенного согласен.
Но в детали здесь не вникаю, мне интересна история и методологические основания появления обоих постулатов СТО. Кстати, в эмиссионной концепции Ритца не нужно даже считать отрезки, проходимые светом в перпендикулярных направлениях, сдвига интерференционных полос не должно быть тогда по определению. Эфирная (или иная «полевая») или эмиссионная модель должна быть физическим основанием электродинамики – вопрос открытый. В этом я сторонний наблюдатель. Но в том, что преобразование Лоренца не имеет физического основания (основания в какой-либо физической модели реальности), но является формальным приемом – в этом мы, полагаю, согласны.


>Заодно я составила список законов и принципов физики, которым противоречит теория относительности. Этот список позволяет воочию убедиться, что теория относительности - ложна.

Анализ исходных оснований позволяет сделать общее заключение.
От А.Б.
К Galina (26.12.2009 14:44:41)
Дата 27.12.2009 00:05:17

Re: Уголковые отражатели на Луне...

Это, наверное, для эксперимента лучше, нежели зеркальце? Что говорят нам данные о локации отражателей? По вашим теориям - в зависимости от времени года, они должны "плавать" в координатах. Ну, как эфиром лазерный луч сносит - то вперед, то назад.
От vld
К А.Б. (27.12.2009 00:05:17)
Дата 26.01.2010 12:48:07

Re: Уголковые отражатели

>Это, наверное, для эксперимента лучше, нежели зеркальце? Что говорят нам данные о локации отражателей? По вашим теориям - в зависимости от времени года, они должны "плавать" в координатах.

Нен в координатах, а во времени прихода сигнала. В координатах не очень-то получится что-то прикинуть, так как пятно от лазерного луча на Луне имеет диаметр порядка километров - рассеяние в атмосфере влияет. И зависимость будет не столько от времени года, сколько от фазы Луны.

>Ну, как эфиром лазерный луч сносит - то вперед, то назад.

Ну да, формулы те же что в опыте Майкельсона-Морли. Только благодаря дистанциям огромного размера измерять можно не интерференционные полосы, а время запаздывания.
От А.Б.
К vld (26.01.2010 12:48:07)
Дата 26.01.2010 18:45:39

Re: Уважаемый, вы слабо затягивались...

предложенной нам травой! :)

Если в "пределах коридора" можно наблюдать снос луча на полсантиметра... то прикиньте что за снос будет на дистанции в несколько сот тысяч километров. Причем отраженный от Луны свет идет только "сюда", а наш лазер - "туди а обратно"...

>Нен в координатах, а во времени прихода сигнала.

Если поверить Галине и Ко - то и в координатах - тоже непременно будет заметен. В зависимости от направления вектора скорости "мирового эфира" в данный момент.

>Только благодаря дистанциям огромного размера измерять можно не интерференционные полосы, а время запаздывания.

Ага. Только надо научиться пользоваться часами. :)
От vld
К А.Б. (26.01.2010 18:45:39)
Дата 27.01.2010 11:16:44

Re: Уважаемый, вы

>Если в "пределах коридора" можно наблюдать снос луча на полсантиметра... то прикиньте что за снос будет на дистанции в несколько сот тысяч километров. Причем отраженный от Луны свет идет только "сюда", а наш лазер - "туди а обратно"...

Ну это только "туда" километров 500 получится.

>Ага. Только надо научиться пользоваться часами. :)

Ну, часы - это не квадратные уравнения, чего там учиться.
От Galina
К vld (27.01.2010 11:16:44)
Дата 28.01.2010 21:40:03

Возможно что все фотоны именно туда и деваются.

>>Если в "пределах коридора" можно наблюдать снос луча на полсантиметра... то прикиньте что за снос будет на дистанции в несколько сот тысяч километров. Причем отраженный от Луны свет идет только "сюда", а наш лазер - "туди а обратно"...
>
>Ну это только "туда" километров 500 получится.

"Туда" луч не снесет, потому что вы можете направить луч в точности туда, куда следует.

А в обратном направлении должно "снести".

В передаче говорилось, что назад возвращаются один-три фотона. Нужно посчитать, сколько должно теоретически возвращаться фотонов, если предположить, что луч не "сносит", а только "рассеивает". И сравнить, получится 1-3 фотона или больше. Так можно догадаться, сносит луч или нет.

А можно не морочить голову, а просто сделать опыт с зеркалом и лазерной указкой.
От Игорь С.
К Galina (28.01.2010 21:40:03)
Дата 01.02.2010 21:44:58

Ох, беда


>А можно не морочить голову, а просто сделать опыт с зеркалом и лазерной указкой.

Галина, ну нельзя "просто сделать опыт". Нужно обоснование опыта, расчеты. Да не только сами расчеты, но еще и оценки погрешностей.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (27.12.2009 00:05:17)
Дата 29.12.2009 09:02:38

Эфир может быть вязким.

>Это, наверное, для эксперимента лучше, нежели зеркальце? Что говорят нам данные о локации отражателей? По вашим теориям - в зависимости от времени года, они должны "плавать" в координатах. Ну, как эфиром лазерный луч сносит - то вперед, то назад.

У сторонников и противников СТО и наоборот "мирового эфира" не хватает научной фантазии для примирения.

Элементарный ход - признание наличия у эфира вязкости - ликвидирует множество противоречий. Вблизи тел и небесных тел эфир движется с телами практически со скоростью тел, вдали - неподвижен.

И все. Даже противоречие между опытом Майкельсона и опытом Саньяка получает простое разумное объяснение.

Неужто так трудно? Казалось бы - примитивное решение.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (29.12.2009 09:02:38)
Дата 29.12.2009 16:13:57

Re: Эфир может...

>У сторонников и противников СТО и наоборот "мирового эфира" не хватает научной фантазии для примирения.
>Элементарный ход - признание наличия у эфира вязкости - ликвидирует множество противоречий.

Да полно-те, какие противоречия. Ведь ситуация выглядит следующим, примерно, образом: куча людей пользуется, допустим, мобильными телефонами, звонят друг-другу, СМС-ки шлют. К ним начинают приставать какие-то оригиналы, которые залезди во внутренности мобильника и не поняли, как он может работать. Из этого они сделали вывод, что мобильник работать не может и предлагают свой, замечательный, гораздо более простой и интуитивно ясный цельномраморный мобильник, правда, он, не работает, поскольку это макет, но существующие мобильники все-таки надо выбросить, потому что они "идеологически неправильные" - аргумент "а как звонить" не принимается, обещаются в будущем великолепные потребительские качества нынешних цельномраморных макетов. Пользователи мобильников некоторое время пытаются убедить сторонников цельномраморников, а потом пожимают плечами, усмехаются (может, иногда неделикатно крутят у виска пальцем) и продолжают звонить по своим идеологически неправильным мобильникам.
Где-то так выглядит ситуация.
И пока на основе цельномраморных мобильников (теории мирового жфира) не заработает новая, лучшая по сравнению со старой (релятивистской теорией) система связи, ничего не получится в благородном деле создания "идеологически правильно" физики.

>И все. Даже противоречие между опытом Майкельсона и опытом Саньяка получает простое разумное объяснение.

Противоречия нет, какое еще противоречие. Оба опыта описываются в рамках СТО.
От Galina
К vld (29.12.2009 16:13:57)
Дата 30.12.2009 07:14:17

Опыт Саньяка в рамках СТО

>>И все. Даже противоречие между опытом Майкельсона и опытом Саньяка получает простое разумное объяснение.
>
>Противоречия нет, какое еще противоречие. Оба опыта описываются в рамках СТО.

В рамках СТО опыт Саньяка невозможен. Потому что согласно СТО свет из точки А в точку В и из точки В в точку А идут одинаковое время, при любой скорости точек А и В. Следовательно, по часовой стрелке и против часовой стрелки согласно СТО свет должен пройти за одно и то же время при любой скорости вращения интерферометра и никакого сдвига интерференционных полос наблюдаться не должно.

Но этот наглый интерферометр нахально сдвигает свои полосы! Причем точно пропорционально скорости вращения!

Релятивисты лишь пытаются сделать вид, что они сумели объяснить опыт Саньяка в рамках своей сказочной теории. :о))
От Игорь С.
К Galina (30.12.2009 07:14:17)
Дата 30.12.2009 18:53:59

Для людей, не умеющих решать квадратные уравнения, в рамках СТО

>В рамках СТО опыт Саньяка невозможен.

Для людей, не умеющих решать квадратные уравнения, в рамках СТО никакой опыт невозможен - 100%.

Все выше написанное является моим мнением
От Galina
К Игорь С. (30.12.2009 18:53:59)
Дата 01.01.2010 10:56:05

Re: Для людей,...

>>В рамках СТО опыт Саньяка невозможен.
>
>Для людей, не умеющих решать квадратные уравнения, в рамках СТО никакой опыт невозможен - 100%.

> Все выше написанное является моим мнением


:о)) :о)) :о))

Сколько бы вы ни решили квадратных уравнений, опыт Саньяка объяснить в рамках СТО вам не удастся. Хоть вы тресните! :о)) Релятивизм - очередная лженаука.
От WLD
К Galina (01.01.2010 10:56:05)
Дата 21.01.2010 10:52:46

Re: Для людей,...

>Релятивизм - очередная лженаука.
Вообще-то резкое разделение на признающих (большинство) и отвергающих СТО как лженауку (очень малое меньшинство) есть признак какой-то аномалии. Казалось бы научное сообщество давно должно было договориться о фундаментальных основаниях фундаментальной теории. Однако же ситуация такова, что любое обсуждение оснований СТО встречает резкое неприятие "официальной" науки. Утверждать в этом случае, что СТО есть лженаука, значит только акцентировать невозможность возвращения к обсуждению оснований СТО. Хотя, сказать по правде, беспристрастное обсуждение этой проблемы было напрочь закрыто еще в начале века, можно считать в 1906 году, когда новый редактор "Анналов физики" (М.Планк) принял к исполнению принцип отклонять все критические статьи в адрес СТО.
Кинематическая интерпретация СТО действительно внесла элементы фантастики в науку (эти самые пространственно-временные эффекты), принцип постоянства скорости света в его релятивистском понимании никогда не имел и не имеет прямого экспериментального подтверждения, и добиться такого от физиков никто не сумел. Бонч-Бруевич хотел в свое время сделать такой эксперимент по заданию С.И.Вавилова, но после смерти Вавилова эксперимент был профанирован не без "помощи" ведущих физиков того времени. И все-таки, утверждение, что СТО есть лженаука, тоже слишком сильное. Продуктивнее всего в таком случае обратиться к основаниям теории, чтобы судить о ее возможностях. Так вот об основаниях.
Прежде всего важно фиксировать, что фундаментом СТО является электродинамика Максвелла. Поэтому любое покушение на эту электродинамику рассматривается в релятивистике как недопустимое (а В.Ритц хотел идти как раз другим путем, по пути Ампера-Вебера, вводя запаздывающие потенциалы, таков его способ учета скорости распространения электромагнитного взаимодействия). Но электродинамика Максвелла предполагает описание поля как состояния среды, привязанной к системе отсчета (к системе координат на математическом уровне описания). Отказ от эфира в СТО нисколько не изменил максвелловской модели описания. Суть осталась все та же: описываем поле к координатах некоторой покоящейся системы, и тоже самое поле в электродинамике движущихся тел описываем в координатах движущейся системы. С физической точки зрения это означает, что мы имеем дело с ситуацией, не удовлетворяющей физическому смыслу принципа относительности (одно и тоже поле, иначе, одна и та же «среда» в покоящейся и в движущейся системах отчета). Движение в поле должно вызывать соответствующие эффекты в движущейся системе. Грубо говоря, поле в ней будет другое, другие величины напряженности в движущееся системе. В рамках электродинамики Максвелла требовалось какое-то решение, оно было дано Г.А. Лоренцем и А. Пуанкаре. Последний настаивал на инвариантном описани электромагнитных явлений, а Лоренц нашел это самое инвариантное описание (преобразование Лоренца). Никакого физического основания для поиска этого преобразований, кроме математического условия инвариантной записи уравнений поля у Лоренца не было. Он просто прислушался к критике А.Пуанкаре и пошел по пути, который А.Пуанкаре и представлял как принцип относительности. Из всего этого следует простой вывод. Преобразование Лоренца суть формальный прием решения задачи электродинамики движущихся тел в рамках электродинамики Максвелла, т.е в рамках той физической модели, на которую опирается названная электродинамика. В физическом плане кинематические релятивистские эффекты чистая туфта, никто их напрямую не обнаружил и обнаружить не может. Они существуют лишь как вычислительный прием. Прямым подтверждением этой самой «объективной относительности» было бы прямое подтверждение второго постулата. Этим и объясняется, что опыт по его прямому подтверждению так и не был поставлен. Здесь нечего подтверждать. Но СТО не лженаука в том плане, что формальный прием оказался эффективным инструментом решения задача динамики заряженной частицы в электромагнитном поле. Решение, разумеется, формальное, но ведь и сама электродинамика Максвелла суть теория феноменологическая. Ничего о физике поля она не говорит (впрочем и само понятие поля больше математическая, чем физическая абстракция), но его проявления она описывает способом, удовлетворяющим физическому эксперименту. Просто нужно трезво взглянуть на эти вещи. Здесь только одно может вызывать болезную реакцию, именно осознание факта, что «повелись на лохотрон» с релятивистской кинематикой, представив ее как физическую реальность при довольно очевидной несовместимостью ее ни с логикой, ни с физическим экспериментом. Никто ведь «местное время» не измерял, его вообще физически обнаружить невозможно, нельзя даже придумать процедуры его измерения. Но принять Пуанкаре-Лоренц-Эйнштеновскую версию помогла математическая простота решения. Для М.Планка это было решающим аргументом.
В этом плане уместен разговор о Ритце. Он предлагал альтернативную модель электродинамики. Доработать ее не успел. Это было физическая модель дальнодействия, математика такого описания, вводящего запаздывающие потенциалы, сложнее. Но физика более эвристичная. Релятивистская кинематика закрыла путь поиска физической природы электромагнитных взаимодействий. Это факт. Ритц вводил представление об эмиссии, которая движется вместе с источником. Тогда преобразование Лоренца становится не нужным. Так называемое опровержение де-Ситтера яйца выеденного не стоит. В этом можно убедиться, почитав дискуссию Фрейдлиха и де-Ситтера в «Физическом журнале» того времени. Но, спасая честь мундира, на де-Ситтера ссылалась не только популярная литература, но и в серьезной науке его «опровержения» рассматривались как авторитетные. В общем, это история вопроса, которая, как мне представляется, может снять некоторые схоластические проблемы с обсуждения. К таким проблемам относится прежде всего «релятивистская кинематика». Кстати, Ритц наверное единственный, кто прямо сказал в своей вступительной лекции при избрании на должность доцента университета в Геттингене, что релятивистская электродинамика не Лоренца-Эйнштейна удовлетворяет принципу относительности (его физическому смыслу).
От Galina
К WLD (21.01.2010 10:52:46)
Дата 26.01.2010 22:45:52

Фундамент СТО.

>Прежде всего важно фиксировать, что фундаментом СТО является электродинамика Максвелла.

Это заблуждение. У СТО нету никакого фундамента. СТО держится на голой вере людей в эту фантазию. Иссякнет вера - и СТО рухнет, с треском и грохотом.

>В физическом плане кинематические релятивистские эффекты чистая туфта, никто их напрямую не обнаружил и обнаружить не может. Они существуют лишь как вычислительный прием.

Ну да. И еще они существует в воображении фанатиков-релятивистов.
От WLD
К Galina (26.01.2010 22:45:52)
Дата 27.01.2010 12:39:19

Re: Суть позиции.

>Это заблуждение. У СТО нету никакого фундамента. СТО держится на голой вере людей в эту фантазию. Иссякнет вера - и СТО рухнет, с треском и грохотом.

Это Вы сгоряча. Преобразование Лоренца применено для уравнений Максвелла. Без этих уравнений нет СТО. Так что есть смысл разграничивать решение электродинамической задачи с помощью формального приема (преобразование Лоренца), в чем и заключается вся релятивистская электродинамика, и "офизичивание" этого преобразования. Все проблемы связаны именно с кинематической интерпретацией преобразования. Вопрос о релятивистской кинематике практически изначально стал вопросом веры, а не логики или физического эксперимента. Чем грандиозней "научная фантастика" тем легче она утверждается в сознании, особенно, если авторитеты поддержат (замечу, что я занимался историей этого вопроса и ощущение осталось, будто в дерьме искупался, и в это дерьмо больше лезть не хочется; утешение разве только в прочтении методологии Пуанкаре, ставшей «программой относительности»). В итоге «научная вера стала» непробиваемой, хотя при минимуме беспристрастности ее фантастичность становится вполне очевидной. В учебниках по теор.физике преобразование Лоренца получают из инвариантности интервала. Но чтобы считать его инвариантность физическим, а не сугубо математическим фактом, нужно убедиться, что скорость светового сигнала не зависит от движений источника или приемника. При нынешнем состоянии техники эксперимента легко прямым измерением проверить этот самый второй постулат «на вшивость». И где проверка? Вот эксперимент Майкельсона проверили десятки раз, поскольку он второй постулат СТО не подтверждает и не отрицает. Да и без проверки второго постулата дырявость релятивистской кинематики слишком очевидна. Чем она очевидней, тем больше психологическое давление «уверовавших» или просто «приведенных к присяге» в ходе обучения. Смешно сказать, проблему пространства и времени решена вдруг легко и просто из «математического фокуса» инвариантного преобразования, которому приписали вселенское значение. Ну, а поскольку вселенское, то опытная реальность умолкает перед релятивистской софистикой. А почему не из инвариантности дифференциального уравнения Ньютона (второй закон) относительно преобразования Галилея выводить свойства пространства-времени? Нет, сказал релятивизм. Есть более общая форма принципа относительности – это инвариантность уравнений Максвелла. Так посмотрим на ситуацию, для которой преобразование Лоренца употреблено. Она не удовлетворяет физическому смыслу принципа относительности!!! Физическая относительность никакого отношения к релятивистской электродинамики отношения не имеет, наоборот, системы изначально связаны общим полем, для которого применяется преобразование! Об этом Ритц в свое время говорил. И Лоренц в статье 1904 года, в которой он и нашел заново известное преобразование, исходил из отсутствия физической относительности для решаемой задачи (это понятно, он рассматривал поле как состояние эфира). Вообще в рамках модели Максвелла системы с относительным движением не могут удовлетворять физическому смыслу принципа относительности. Но никто об этом не вспоминает. Требование инвариантной записи (а в этом смысл первого постулата СТО) наложено на уравнения Максвелла как внешний формальный прием (на этом Пуанкаре настаивал), за которым стоит не физика, а особенности математической модели самой классической электродинамики, соединенной с требованием инвариантности, которое Пуанкаре отождествил в принципом относительности. Можно кричать на всех углах о том, что в релятивистской электродинамике нет физической относительности, а стало быть и выведение свойств пространства – времени из преобразования Лоренца есть всего лишь математическая игра. Факт-то вроде бы очевидный. Но мало кто услышит. Вот и вопрос, как относиться к этой глухоте? Как школьный учитель у Ильфа и Петрова, не нашедший Берингова пролива? Думаю, лучше позаботиться о своем здоровье и в пампасы не бежать. Но многие бегут на потеху релятивистам, хотя вообще-то здесь как у Гоголя: смеются-то они над собой. Когда обществу потребуются фундаментальные истины, тогда оно легко разберется с ситуацией. Пока же оно обманываться радо, так зачем ему в этом мешать. Этот «обман» вполне соответствует тому, что можно назвать мирочувствованием (мировоззрением) научного сообщества (в некотором смысле – утрата рациональности). Ну, не тотально, так в большинстве. Релятивистская кинематика стала ведь «священной коровой». Это мировоззренческая, а не физическая догма. Иначе она не удержалась бы.
Но, возвращаясь к началу. Уравнения Максвелла и преобразование Лоренца идут в одной связке. Без этого нельзя понять, почему СТО добилась не только пропагандистского успеха. Только через анализ модели Максвелла и ее границ возможен поиск альтернативного пути. «Эфиристы» же занимают весьма слабую позицию. С одной стороны, защищают эфир и вместе с ним максвелловскую модель электродинамики. С другой стороны, называет релятивистскую электродинамику «лженаукой». Тогда обращайтесь с критикой лженауки не к Эйнштейну, а к первоисточникам, т.е. к Лоренцу и Пуанкаре и еще дальше – к Максвеллу (а еще дальше, так к самому Фарадею). Кстати, я это сказал «эфиристам» на одной из конференций, и… наши пути разошлись. В этом смысле «эфиристы» тоже выступают как некая «научная секта», сражающаяся с «релятивистами» на одном поле, именно, на поле максвелловской электродинамики. В рамках модели Максвелла другого решения электродинамической задачи, кроме предложенного Пуанкаре, Лоренцем и продолженного Эйнштейном нет, и, похоже, не предвидится. Так что есть два пути. Один, вполне разумный – осознать, что найденный в СТО способ решения задачи не окончательный, а всего лишь формальный и в этом смысле – искусственный (и в этом правда критики СТО эфиристами). Этим создавалось бы необходимая среда для беспристрастного анализа слабых мест самой физической модели электродинамики и найденного в ее рамках решения, а также для понимания тупиковой фантастичности догм о пространстве, времени и относительности. Кстати, и для консенсуса в вопросе об эфире. Другой путь – поиск решения задачи электродинамики на основе совсем другой модели, модели дальнодействия (путь, начатый Ампером и Вебером). Там предложена модель взаимодействий в пустом пространстве электрических зарядов и элементарных токов. Но взаимодействия не мгновенные, а при условии ограниченной скорости передачи этих взаимодействий (для пустоты известная константа). Это другая модель, по этому пути шел В.Ритц. Что лучше – это должен решить поиск, но поиск с открытыми глазами. Так что по основному вопросу хочу повторить свое прежнее утверждение. СТО – не лженаука. Это один из способов решения задачи электродинамики (формально-математический путь, найденный в ходе трудного поиска), отягощенный совокупностью обстоятельств, которые являются вненаучными (на этом участке действительно возникают фантастические релятивистские спекуляции, ставшие несомненно барьером для научного поиска). Но нынешняя наука давно ими (привходящими обстоятельствами) отягощена. Начало этому процессу положено позитивистским отказом от Истины, и заменой Истины эффективной математической моделью. Без этого демагогия вокруг преобразования Лоренца была бы невозможной. Кстати, В.Ритц был рыцарем Истины, а не формальной модели, хотя математикой пользовался великолепно.


От WLD
К WLD (27.01.2010 12:39:19)
Дата 03.02.2010 15:04:43

Re: Суть позиции - еще ра.

Представим себе, что научное сообщество согласились бы с тем, что преобразование Лоренца есть формальный прием для решения задачи электродинамики в рамках модели близкодействия (полевой модели) Фарадея-Максвелла. Что из этого последовало бы.
1.От этого физика не лишилась бы ни самого преобразования, ни опыта, который накоплен на этом пути решения электродинамических и связанных с ними задач. Тем более, в области математических методов. Просто открыто глядя в мир, сказали бы себе: пока у нас нет лучшего способа решения задач.
2.Очистился бы горизонт мировоззренческий и методологический, загроможденный сегодня «метафизикой» релятивистской кинематики, и сужаемый также догматизацией вырастающих из нее формальных методов. Дышать стало бы легче. Сегодня близко сталкивающийся с СТО человек вынужден либо сжиться с ее своеобразной эксклюзивной логикой, либо стать озлобленным критиком, либо просто устраниться от проблемы, дабы себя не мучить. Принявший ее и не принявший одинаково травмированы, но по-разному. Большинство просто уклоняется. Преподавание же школьникам весьма спорных и неясных оснований релятивистики также есть частичное травмирование сознания, поскольку ни осознать, ни оспорить столь странное и противоречивое сооружение они не в силах. Кстати, в не столь давнем прошлом упирали на то, что эта гениальная теория доступна не многим.
3.Физика очистила бы себе горизонт для альтернатив и продуктивных физических моделей в области полевых взаимодействий и физики микромира.
Рано или поздно придется принимать решение по СТО. Но оно не будет «с треском», не нужно обольщаться. Будет плавным спуском на тормозах по мере того, как все больше будет ощущаться идейный кризис физики. А он уже давно ощущается. Коллайдер – успех или тупик? Поживем увидим.
От Galina
К WLD (27.01.2010 12:39:19)
Дата 28.01.2010 21:50:32

Re: Суть позиции.

>В учебниках по теор.физике преобразование Лоренца получают из инвариантности интервала. Но чтобы считать его инвариантность физическим, а не сугубо математическим фактом, нужно убедиться, что скорость светового сигнала не зависит от движений источника или приемника.

Скорость светового сигнала относительно приемника не может не зависеть от скорости приемника. Поэтому применение преобразований Лоренца неправомерно, а теория СТО ложна. И ОТО тоже.
От vld
К WLD (27.01.2010 12:39:19)
Дата 27.01.2010 14:20:36

Re: многа букф - еле асилил :)

>Вообще в рамках модели Максвелла системы с относительным движением не могут удовлетворять физическому смыслу принципа относительности.

Что вы хотите сказать, уточните (1) Максвелл не считал, что действует принцип относительности, или (2) уравнения Максвелла не согласуются с принципом относительности? Вопрос вызван тем что (1), очевидно, представляет только историческую ценность, (2) - неверно.

>Можно кричать на всех углах о том, что в релятивистской электродинамике нет физической относительности, а стало быть и выведение свойств пространства – времени из преобразования Лоренца есть всего лишь математическая игра. Факт-то вроде бы очевидный.

Факт очевидный? Мне казалось, что до сих пор очевидным фактом являлось отсутствие каких-либо жкспериментальных фактов, противоречащих "физической относительности".

>СТО – не лженаука. Это один из способов решения задачи электродинамики (формально-математический путь, найденный в ходе трудного поиска), отягощенный совокупностью обстоятельств, которые являются вненаучными (на этом участке действительно возникают фантастические релятивистские спекуляции, ставшие несомненно барьером для научного поиска).

Можно пример таких "релятивистских спекуляций"?

>Начало этому процессу положено позитивистским отказом от Истины, и заменой Истины эффективной математической моделью.

Чем вам не угодила "Истина", облаченная в математические одежки, не пойму? Или она всегда должна являться народу в голом виде?
От Galina
К vld (27.01.2010 14:20:36)
Дата 28.01.2010 21:58:59

Факты, противоречащие ТО,

>
>Факт очевидный? Мне казалось, что до сих пор очевидным фактом являлось отсутствие каких-либо жкспериментальных фактов, противоречащих "физической относительности".

Фактов, противоречащих ТО - вагон и маленькая тележка.

Например, ТО утверждает, что тело может "сжаться" без приложения к нему силы (и без отвода от него тепла), только от того, что оно движется равномерно и прямолинейно в безвоздушном пространстве (в вакууме).

А закон Гука говорит, что растянуть или сжать тело можно только приложив к этому телу силу. И все факты говорят, что прав закон Гука, а не ТО.

Другой пример. ТО заявляет, что скорость тела может измениться даже если к телу не прилагать никакой силы, от "одного лишь "искривления пространства"". А закон Ньютона гласит, что вы никогда не измените скорости тела, не приложив к нему какой-нибудь силы. И все факты говорят, что прав закон Ньютона, а не ТО.

И т. д.
От WLD
К vld (27.01.2010 14:20:36)
Дата 27.01.2010 19:06:41

Re: многа букф...

>Что вы хотите сказать, уточните (1) Максвелл не считал, что действует принцип относительности,

О чем Вы спрашиваете и зачем? Максвелл релятивистской электродинамики не строил, ему об этом зачем было думать? А что он думал о принципе относительности Галилея-Ньютона - это сами выясняйте.

>или (2) уравнения Максвелла не согласуются с принципом относительности?

Вы сути дела не понимаете. С принципом относительности согласуются не уравнения, а та или иная физическая ситуация. Или Вы не знаете, в чем принцип относительности?


>Факт очевидный? Мне казалось, что до сих пор очевидным фактом являлось отсутствие каких-либо жкспериментальных фактов, противоречащих "физической относительности".

Букв немного, а о чем спрашиваете, не пойму. Известно, что если системы не изолированные или движутся ускоренно, то принцип относительности для них не действует. Вы об этом?

>Можно пример таких "релятивистских спекуляций"?

Встречная просьба. Измерьте местное время. Ведь оно в формуле преобразования времени есть величина, обусловливающая замедление времени движущейся системы. Придумайте процедуру измерения этого времени. Еще лучше, экспериментльную установку для его измерения. Величина-то ведь все-таки базовая в релятивистской кинематике.

>>Начало этому процессу положено позитивистским отказом от Истины, и заменой Истины эффективной математической моделью.
>
>Чем вам не угодила "Истина", облаченная в математические одежки, не пойму? Или она всегда должна являться народу в голом виде?
Вам, наверное, она нужна в голом виде, меня устраивает и в математическом облачении. Боюсь, что глядя на облачение, Вы забываете об объекте. Это и называется замена истины "одеждой".
А насчет букоф, тренируйте свои способности. Чтение текста навык культурный, смотреть клипы - это и обезьянка сможет.
От vld
К WLD (27.01.2010 19:06:41)
Дата 28.01.2010 12:48:47

Re: многа букф...

>О чем Вы спрашиваете и зачем? Максвелл релятивистской электродинамики не строил, ему об этом зачем было думать? А что он думал о принципе относительности Галилея-Ньютона - это сами выясняйте.

Если короче вариант (1) вы не имели в виду, так?

>Вы сути дела не понимаете.

Возможно, но и вы не способны "суть" сформулировать, как же ее кто-то поймет?

>С принципом относительности согласуются не уравнения, а та или иная физическая ситуация.

Вот те раз, а как мы будет описывать ту или иную "физическую ситуацию" (загадочный термин) не используя уравнений? Так уж оно повелось в нашей низменной физике - без уравнений никуда. И чтобы прмирить принцип относительности с уравнениями Максвелла пришлось изобретать преобразования Лоренца.

>Или Вы не знаете, в чем принцип относительности?

Мы - знаем :)

>Букв немного, а о чем спрашиваете, не пойму. Известно, что если системы не изолированные или движутся ускоренно, то принцип относительности для них не действует. Вы об этом?

Этак мы далеко не уйдем, у нас оказывается терминология "не сходится" отыграем наза. Разъясните, пожалуйста, как вы понимаете термин "физическая относительность", и чем она отличается от относительности обычной, или, точнее, чем "физический принцип относительности" отличается, по вашему от "принципа относительности".

>>Можно пример таких "релятивистских спекуляций"?
>
>Встречная просьба.

Это, простите, как в старом еврейском анекдоте выходит.


>Измерьте местное время.

Это пожалуйста. Измерил.

>Ведь оно в формуле преобразования времени есть величина, обусловливающая замедление времени движущейся системы.

??? очень загадочная фраза. В формуле преобразования времени (если имеется в виду преобразование Лоренца) есть время в неподвижной и движущейся системах отсчета, но ни о каком "местном времени" речь не идет.

>Придумайте процедуру измерения этого времени.
>Еще лучше, экспериментльную установку для его измерения. Величина-то ведь все-таки базовая в релятивистской кинематике.

Если имеется в виду локальное время - то для его измерения годится любой стандарт времени - от наручных часов до рубидиевых стандартов.

>Вам, наверное, она нужна в голом виде, меня устраивает и в математическом облачении. Боюсь, что глядя на облачение, Вы забываете об объекте. Это и называется замена истины "одеждой".

Это, простите, демагогия.

>А насчет букоф, тренируйте свои способности. Чтение текста навык культурный, смотреть клипы - это и обезьянка сможет.

Яволь, обязуюсь читать букварь до обеда по 10 минут и после ужина еще 15.
От WLD
К vld (28.01.2010 12:48:47)
Дата 28.01.2010 15:09:37

Re: многа букф...

>Разъясните, пожалуйста, как вы понимаете термин "физическая относительность", и чем она отличается от относительности обычной, или, точнее, чем "физический принцип относительности" отличается, по вашему от "принципа относительности".

Ниже сделаю.

>И чтобы прмирить принцип относительности с уравнениями Максвелла пришлось изобретать преобразования Лоренца.

Очень хорошо. Именно так и было. Весь вопрос в том, какой именно принцип примирялся с уравнения Максвелла. Ради ответа на этот вопрос и ввязался в дискуссию. Полный ответ был бы слишком объемным, много букв, а это чревато. Но, полагаясь на вашу сообразительность - кратко. Принцип относительности классической механики указывает, что механические явления протекают одинаково в инерциальных изолированных системах. Галилей демонстрирует его мысленным экспериментом с движением корабля, в трюме которого производятся эти самые механические эксперименты. Для Ньютона ПО есть следствие (номер 5) из его основных аксиом, но отнюдь не какой-то основной закон. Можно процитировать: «Относительные движения друг по отношению к другу тел, заключенных в каком-либо пространстве, одинаковы, покоится ли это пространство или движется равномерно и прямолинейно без вращения». Это и есть ПО Галилея-Ньютона. Эту формулировку я и называю формулировкой физического смысла принципа относительности, или для краткости «физической относительностью». Заметьте, никакой математической формулировки принцип как таковой здесь не имеет и об уравнениях в нем ничего не сказано. Более того, об этой самой математической формулировке ПО ни кого (!!!) не было речи до 1902 года, когда в книге «Наука и гипотеза» Пуанкаре по-своему перетолковал принцип относительности. Он его представил как инвариантность дифференциальных уравнений Ньютона относительно преобразования Галилея. Жанр не позволяет пространно комментировать и цитировать. Важно главное: Пуанкаре ушел от физического смысла ПО и представил его как инвариантность уравнений математической физики. На это можно многое сказать, но главное вот в чем: инвариантной записи уравнений можно добиться для описания процессов, не удовлетворяющих физическому смыслу ПО, т.е. применить для систем отсчета, не удовлетворяющих этой самой «физической относительности», что и было сделано Лоренцем в статье 1904 года, помещенной в «Анналах физики» (к восторгу Пуанкаре, замечу). Это и было примирением принципа относительности Пуанкаре (не важно, что честь его формулировки приписывают Эйнштейну) с уравнениями Максвелла (вопреки очевидному не соответствию описываемой ситуации физическому смыслу ПО). То, что системы отсчета не удовлетворяют ПО, для Лоренца было очевидно, они же движутся в эфире, и он искал взаимной компенсации эффектов, делающих не обнаружимым движение в эфире (как и раньше в 1895 году в гипотезе сокращения движущихся тел). Вывод из этого, надеюсь, небольшого количества «букф»: первый постулат СТО (принцип относительности) такой же «дырявый», как и второй постулат, на котором теперь формально строится преобразование (не помню, упоминал ли я, что Лоренц никаких физических оснований для вывода преобразования не имел, кроме желания найти математическую форму инвариантной записи уравнений поля). Под «дырявостью» я имею в виду математический условный характер обоих (первого и второго) постулатов. Они применены не к физической реальности, они применены к математическим выражениям, к используемому матаппарату (используемому в рамках электродинамики Максвелла) и сформулированы как некие формальные (математические) конвенции, подпирающие столь же формальное решение электродинамической задачи. А вот убеждение в том, что природа и ее математическое описание имеют однозначную связь (неявная посылка релятивистики) неуместна. Природа не обязана подчиняться математическим уравнениям, которые придумает человек). Математическое описание всегда привносит вспомогательные математические конструкты и задача интерпретации – освободиться от них (не в самом описании, но в понимании природной действительности). Я об этом и веду речь.

>Измерьте местное время.

Это пожалуйста. Измерил.

Расскажите, как удалось. Т.е. юмор-то я понимаю, у меня тоже есть часы. Но я о другом, чего Вы не поняли.

>Ведь оно в формуле преобразования времени есть величина, обусловливающая замедление времени движущейся системы.

??? очень загадочная фраза. В формуле преобразования времени (если имеется в виду преобразование Лоренца) есть время в неподвижной и движущейся системах отсчета, но ни о каком "местном времени" речь не идет.

Здесь парадоксы образования. Студент, который потом станет ученым, усваивает релятивистскую теорию в притертой обкатанной форме, исключающей вопросы и какие-либо намеки на критический анализ. Но если бы Вы были знакомы с дискуссией, сопровождавшей становление СТО, то знали бы и о величине, называемой местным временем. В первый раз ее употребил Г.А.Лоренц в сочинении 1895 года, и считал его величиной фиктивной. Второй раз в преобразовании Лоренца оно появляется как величина в числителе преобразования временной координаты и получила название местного времени. В первый раз слышите? Это естественно, если учились в нынешнем университете. Если в учебных курсах физики ничего об этом не говорится, то в прошлом о нем (местном времени) сказано было очень много (в частности, против Лоренца, что он по ограниченности своей считал местное время фиктивной величиной). Важно вот что, если обнулить эту величину в числителе, а это можно сделать, приняв, что промежуток времени в покоящейся системе измерен по «одноместным часам» (надеюсь, Вам известно, что это такое, но ведь я Вашего поля зрении не знаю), то промежуток времени в движущейся системе окажется больше, нежели в покоящейся. Т.е. часы движущейся системы идут быстрее замедленных часов покоящейся системы (я бы назвал это «обратным парадоксом» близнецов, в учебниках этот вариант пересчета времени не рассматривается). Вы этого фокуса, заложенного в преобразовании Лоренца не знаете? Посчитайте на ночь, вместо чтения букваря. Только при одном условии время движущейся системы окажется замедленным в сравнении с временем покоящейся. Надеюсь, найти это условие будет Вам не трудно. Тогда Вы сможете уяснить роль этого самого «местного времени».

>Яволь, обязуюсь читать букварь до обеда по 10 минут и после ужина еще 15.

Это зависит от способностей. Может нужно больше, а может меньше. Найдете сами оптимальную пропорцию. Но если не прикалываться, а говорить серьезно, то Ваши, на мой взгляд недоуменные, возражения возникают от того, что альтернатива Вами никогда не продумывалась и даже не допускалась в сознание. Вроде бы все вопросы решены, а сомневаться могут только те, кому еще нужно читать букварь. Я это понимаю. Сложилась парадигма, в ней есть накатные средства и т.д. Тут уж дело личное, какому богу молиться. Замечу, я к опровергателям СТО не принадлежу, это выражено в «позиции». Речь идет о поиске смысла, заключенного в релятивистском решении, и удалении смыслов ложных. О позитивном смысле я уже сказал – формальное решение задачи в рамках электродинамической модели Максвелла.
P.S.Математическая формула, оказывается, не поддерживается в этом формате. Так величина, о которой я вел речь (местное время) тот самый член в числителе, который равен произведению скорости системы на координату "x", поделенному на квадрат скорости света.
От vld
К WLD (28.01.2010 15:09:37)
Дата 29.01.2010 14:07:56

Re: многа букф...

>Для Ньютона ПО есть следствие (номер 5) из его основных аксиом, но отнюдь не какой-то основной закон. Можно процитировать: «Относительные движения друг по отношению к другу тел, заключенных в каком-либо пространстве, одинаковы, покоится ли это пространство или движется равномерно и прямолинейно без вращения». Это и есть ПО Галилея-Ньютона. Эту формулировку я и называю формулировкой физического смысла принципа относительности, или для краткости «физической относительностью». Заметьте, никакой математической формулировки принцип как таковой здесь не имеет и об уравнениях в нем ничего не сказано. Более того, об этой самой математической формулировке ПО ни кого (!!!) не было речи до 1902 года, когда в книге «Наука и гипотеза» Пуанкаре по-своему перетолковал принцип относительности. Он его представил как инвариантность дифференциальных уравнений Ньютона относительно преобразования Галилея.

Вот здесь стоп. Я, конечно, не знаток "истории теорий", но, если мне не изменяет склероз, следствие 5 аксиом движения в "Началах" обосновывается через 2 аксиому (2 закон Ньютона) и в обосновании implicit использованы преобразования Галлилея ("сложение и разность движений"). Таким образом, представление ПО как инавриантности уравнений Ньютона относительно преобразований Галлилея равноценно формулировке самого Ньютона "размазанной" по 2 закону и следствию 5.
К тому же в наиболее общей формулировке ПО, которую давал Пуанкаре в 1904 (? пардон за приблизительность - у меня такой бардак в связи с переездом, что затерял где-то сборник трудов Пуанкаре, так что по памяяти) для _всех_ физических явлений, что для нас более важно, тоже никаких формул не содержит: "Согласно ПО законы физических явлений должны быть одинаковыми для неподвижного наблюдателя и для наблюдателя, совершающего равномерное поступательное движение, так что мы не имеем и не можем иметь возможности определить, находимся мы в движении ли покое" - где-то так.


>Жанр не позволяет пространно комментировать и цитировать. Важно главное: Пуанкаре ушел от физического смысла ПО

См. определение П. выше - где тут уход от физического принципа? Простите, не понимаю.

>и представил его как инвариантность уравнений математической физики. На это можно многое сказать, но главное вот в чем: инвариантной записи уравнений можно добиться для описания процессов, не удовлетворяющих физическому смыслу ПО, т.е. применить для систем отсчета, не удовлетворяющих этой самой «физической относительности»,

Давайте попроще, "у меня в голове одни опилки (ну или одна извилина как утверждает участник miron :) ) и длинные слова меня только огорчают". Вы утверждаете, что инвариантность уравнений движения является необходимым, но не достаточным условиям для соблюдения принципа ПО?

>что и было сделано Лоренцем в статье 1904 года, помещенной в «Анналах физики» (к восторгу Пуанкаре, замечу). Это и было примирением принципа относительности Пуанкаре (не важно, что честь его формулировки приписывают Эйнштейну) с уравнениями Максвелла (вопреки очевидному не соответствию описываемой ситуации физическому смыслу ПО). То, что системы отсчета не удовлетворяют ПО, для Лоренца было очевидно, они же движутся в эфире, и он искал взаимной компенсации эффектов, делающих не обнаружимым движение в эфире (как и раньше в 1895 году в гипотезе сокращения движущихся тел).

Стоп-стоп, каким же жто было "примирением ПО П. с уравнениями М.", если "для Л. ситуация очевидно не соответсвует физическому принципу ПО" и почему "ситуация не соответсвует" вовсе не понятно, вот "не соответсвует" и всё ... В то время уже были известны результаты опытов Герца, как нельзя лучше "соответсвующие физическому смыслу ПО" не так ли?

>первый постулат СТО (принцип относительности) такой же «дырявый»,

Не более "дырявый", чем законы Ньютона, заметим, ибо основан не только на "математических трюках" П. и Л. и прочих творцов ТО, имя которым легион, но и на гигантском экспериментальном материале.

>как и второй постулат, на котором теперь формально строится преобразование

Второй постулат вообще излишне упоминать, он является очевидным следствием первого.

>(не помню, упоминал ли я, что Лоренц никаких физических оснований для вывода преобразования не имел, кроме желания найти математическую форму инвариантной записи уравнений поля).

Все же понятие "физического основания" видится весьма зыбким. Они были ровно такими же, как "физические основания" вывода преобразований Галилея.

>А вот убеждение в том, что природа и ее математическое описание имеют однозначную связь (неявная посылка релятивистики) неуместна. Природа не обязана подчиняться математическим уравнениям, которые придумает человек). Математическое описание всегда привносит вспомогательные математические конструкты и задача интерпретации – освободиться от них (не в самом описании, но в понимании природной действительности). Я об этом и веду речь.

Точно также как и любой другой способ описания природы. Выбор у нас невелик - либо описывать природу, либо не описывать6 а какой там язык - математический или "естественный" (aka "на пальцах"), неважно. Английский язык Ньютона в жтом смысле значительно уступает математическому, ибо число "вспомогательных конструктов" в нем значительно больше и6 что наиболее наприятно, они не столь легко формализуемы6 как "конструкты" математического языка.

>Расскажите, как удалось. Т.е. юмор-то я понимаю, у меня тоже есть часы.

Посмотрел на индикатор цезиевых часов, ведущих локальную шкалу времени :)

>Но я о другом, чего Вы не поняли.

Я заподозрил, о чем вы говорите, но, видите ли, понятие "местное время" - очень многозначно.

>Здесь парадоксы образования. Студент, который потом станет ученым, усваивает релятивистскую теорию в притертой обкатанной форме, исключающей вопросы и какие-либо намеки на критический анализ. Но если бы Вы были знакомы с дискуссией, сопровождавшей становление СТО, то знали бы и о величине, называемой местным временем.

Я знаю что такое "местное время Лоренца", молжно было бы избежать этого ликбеза, если бы вы написали "местное время в формулировке Лоренца", впрочем, с учетом того, что эти посты читают (я надеюсь) не только собеседники, ликбез полезен. Что касается глубины изучения релятивистской теории - это сильно зависит от кафедры специализации. Я, например, о термине "местное временя" в лоренцовском смысле впервые услышал будучи студентом из уст Логунова, но, знаете ли, это "внесистемный" термин6 применение которого допустимо только в историческом аспекте, так как, не будучи разъяснен, привносит путаницу в обсуждение.

>в покоящейся системе измерен по «одноместным часам» (надеюсь, Вам известно, что это такое, но ведь я Вашего поля зрении не знаю),

Известно.

>то промежуток времени в движущейся системе окажется больше, нежели в покоящейся. Т.е. часы движущейся системы идут быстрее замедленных часов покоящейся системы (я бы назвал это «обратным парадоксом» близнецов, в учебниках этот вариант пересчета времени не рассматривается). Вы этого фокуса, заложенного в преобразовании Лоренца не знаете? Посчитайте на ночь, вместо чтения букваря.

Это шутка такая? Вы привели классическую задачку на понимание преобразований Л., которую любят лекторы на 1 курсе. Ответ тривиален, позвольте не приводить, ну просто чтоб дать возможность поломать голову остальным читателям :)

>Это зависит от способностей. Может нужно больше, а может меньше. Найдете сами оптимальную пропорцию. Но если не прикалываться, а говорить серьезно, то Ваши, на мой взгляд недоуменные, возражения возникают от того, что альтернатива Вами никогда не продумывалась и даже не допускалась в сознание.

Вы умеете "читать в сердцах"?

>Вроде бы все вопросы решены, а сомневаться могут только те, кому еще нужно читать букварь. Я это понимаю. Сложилась парадигма, в ней есть накатные средства и т.д.

Ну, я бы сказал, что имею возможность (и даже необходимость, с учетом того что одно из направлений моей работы - тестирование альтернативных ТО) "сомневаться и задумываться", в прикладных задачах, тем не менее, приходится следовать принципу "заткнись и считай" - т.е. относиться к ТО как к простому рабочему инструменту.

>P.S.Математическая формула, оказывается, не поддерживается в этом формате. Так величина, о которой я вел речь (местное время) тот самый член в числителе, который равен произведению скорости системы на координату "x", поделенному на квадрат скорости света.

Не поддерживается, но можно написать T(+/-)v*x/c^2 - намного короче и понятнее.
От WLD
К vld (29.01.2010 14:07:56)
Дата 30.01.2010 08:59:59

Re: еще раз...

>Я, например, о термине "местное временя" в лоренцовском смысле впервые услышал будучи студентом из уст Логунова, но, знаете ли, это "внесистемный" термин6 применение которого допустимо только в историческом аспекте, так как, не будучи разъяснен, привносит путаницу в обсуждение.

Это интересная позиция. Есть величина в лоренцовском преобразовании, от выбора значения который зависит окончательное решение вопроса чьи часы замедлились. И она оказывается внесистемной, имеющей смысл лишь в историческом аспекте. Я с этим согласиться не могу и вижу в такой постановке вопроса «козни» релятивистики. Козни в том смысле, что тем самым из поля зрения выталкиваются всякие поводы для недоуменных вопросов. Нет величины, нет и проблемы… (перефразирую популярное высказывание..). Но величина-то «не разъясненная» есть, значит дело просто в отказе дать ей физическую интерпретацию. А причина такого отказа проста: непротиворечивое решение проблемы «офизичивания» преобразования времени в СТО невозможно. Во всяком случае, я остаюсь при этом суждении и для него есть основания.
На разные измерения и разные результаты в духе Мандельштама еще можно сослаться при измерении отрезков, поскольку они «измеряются» (сказать вернее, вычисляются) с участием преобразования времени. А при интерпретации преобразования времени разные часы должны предъявлены и сверены в одной точке пространства. Тогда и начинаются «фокусы», на которые я намекал, а из-за этого намека и завязался разговор о местном времени. Трагедии в невозможности непротиворечивой физической (не формальной, обставленной дополнительными условиями) интерпретации парадокса часов я не вижу. Этот факт всего лишь свидетельствует о формальном (в этом смысле - искусственном) решении проблемы, в то время как сущностные представления, на которых строится используемый аппарат, носят произвольный характер. Строительство паровых машин подтверждало уравнения Сади Карно, а теорию теплорода (его основной конструкт) этим не подтверждало. Так часто бывает в теориях феноменологических, подобная ситуация, на мой взгляд, имеет место в релятивистской теории. Переход от описания феноменологического к «сущностному» всегда есть проблема, и не всегда вполне разрешимая. Так и не нужно от этого факта прятаться. Если мы признаем формально-феноменологический характер релятивистского решения, то ведь никто этим у физики преобразования Лоренца и всего, что на нем построено, никто не отнимет. Хотя «жизнь», конечно, в чем-то изменится.
От WLD
К vld (29.01.2010 14:07:56)
Дата 29.01.2010 17:42:16

Re: многа букф...

Виноват, при беглом просмотре пропустил.

>Это шутка такая? Вы привели классическую задачку на понимание преобразований Л., которую любят лекторы на 1 курсе. Ответ тривиален, позвольте не приводить, ну просто чтоб дать возможность поломать голову остальным читателям :)

Может шутка, а может я какую-то глубокую истину пропустил. При преобразовании времени возможны три варианта. Одни – общий, берутся две произвольные координаты в покоящейся системе для вычисления моментов времени (двое часов в разных точках). Второй, когда время взято по одноместным часам покоящейся системы. Третий, который принят как правильный, требует, чтобы в процедуре участвовали одни движущиеся часы, сопоставляемые с двумя покоящимися. Причем координаты покоящихся часов должны быть связаны соотношением x(2) – x (1) = v*(t2-t1). А если все-таки отчет времени в покоящейся системе брать по одноместным часам? Что запрещает, какая необходимость, кроме произвола того, кто ведет расчет? Этот странный запрет выражается в том, что с системой часов покоящейся системы разрешено сопоставлять только одни движущиеся часы (а не систему часов)и наоборот. Мандельштам в своих лекциях на это напирает и говорит, не удивляйтесь, что возникает парадокс. Это же разные способы измерения, понятно, что они дают разные результаты. О методологических следствиях такого подхода я философствовать не буду. Хотя хочется. Если это чисто вычислительные приемы, то вопросов нет и никакие часы не спешат и не замедляются. А если все-таки не так, то как нам быть. К тому же изменения в величине промежутков времени зависят от значения "местного времени". Что это за штука такая? Вычислительный прием? Тогда, как уже сказано, вопросов нет. А если физическая величина, то где она? Как ее найти, на каких часах? Просто представим, что я студент с "замедленным зажиганием" и не понимаю, почему на процедуру сопоставления времени той и другой системы наложено такое странное ограничение? И ничего о физическом существовании местного времени, представленного известной формулой в релятивистском преобразовании времени. Ответа на этот вопрос я пока не нашел (или забыл). Напомните. Это «муть» может не всем читающим понятна. Но ответьте коротко, я пойму.

От WLD
К vld (29.01.2010 14:07:56)
Дата 29.01.2010 16:00:12

Re: многа букф...

Виноват, время в дефиците. Сейчас не могу на все ответить. Но часть ответов в сообщении другому оппоненту. Здесь только две реплики.

>Вы утверждаете, что инвариантность уравнений движения является необходимым, но не достаточным условиям для соблюдения принципа ПО?

Нет, немного другое. Именно, инвариантность уравнений может быть следствием относительности систем отсчета (в смысле ПО классической механики), а может вообще не иметь никакого отношения к ПО, т.е. быть полученной как формальный прием. Ну, вот взяли, и нашли инвариантное преобразования для какой-то группы уравнений. Просто математически взяли да и нашли. Такое возможно?

>Не поддерживается, но можно написать T(+/-)v*x/c^2 - намного короче и понятнее.

Спасибо. Извилин не хватило. Но беру на заметку, что Вы с СТО работает профессионально. Тем интереснее будет Ваш ответ на вопрос о преобразовании времени.
От Игорь
К WLD (28.01.2010 15:09:37)
Дата 28.01.2010 17:12:28

Re: многа букф...

>Это и было примирением принципа относительности Пуанкаре (не важно, что честь его формулировки приписывают Эйнштейну) с уравнениями Максвелла (вопреки очевидному не соответствию описываемой ситуации физическому смыслу ПО).

Мне кажется, что здесь стоило бы пояснить по существу, а не ссылаться на очевидность. Здесь по всей видимости речь идет о том, что в разных, движущихся относительно друг друга иннерциальных системах разными будут физически измеренные с помощью одних и тех же приборов величины электрического и магнитного поля? Может даже быть такая ситуация, когда в одной системе будет измерено и электрическое и магнитное поле, в вдругой, какое-то из них будет отсутствовать. Это имеется в виду?
От WLD
К Игорь (28.01.2010 17:12:28)
Дата 28.01.2010 22:32:43

Re: многа букф...

>Здесь по всей видимости речь идет о том, что в разных, движущихся относительно друг друга иннерциальных системах разными будут физически измеренные с помощью одних и тех же приборов величины электрического и магнитного поля? Может даже быть такая ситуация, когда в одной системе будет измерено и электрическое и магнитное поле, в вдругой, какое-то из них будет отсутствовать. Это имеется в виду?
Да, именно так. Наверное, возможен альтернативный путь описания электромагнитных взаимодействий в рамках электродинамики Максвелла, когда можно сохранить для координат преобразование Галилея, но ввести в движущуюся систему новые условия, вызванные относительным движением системы. Собственно, это получается и при преобразовании Лоренца. Напряженность поля по оси х сохраняется, но преобразование дает новые значения напряженности по другим ортогональным осям. Существует идея, что взаимодействие поля и частицы зависит от относительной скорости частицы в поле, зависит так сказать, от "скольжения" частицы (заряда). Этим, а не дефектом массы, объясняется тогда траектория электронов в экспериментах Кауфмана. Для вычисления ведь все равно, масса растет или сила уменьшается (может не во всех ситуациях, но в принцие. Тоже как бы некоторая "относительность"). Но математика сложнее. Есть чудак, который написал уравнени движения на этом основании.
От 7-40
К WLD (28.01.2010 15:09:37)
Дата 28.01.2010 17:05:37

Re: многа букф...

> Принцип относительности классической механики указывает, что механические явления протекают одинаково в инерциальных изолированных системах.

Да.

> Галилей демонстрирует его мысленным экспериментом с движением корабля, в трюме которого производятся эти самые механические эксперименты.

Да.

> Для Ньютона ПО есть следствие (номер 5) из его основных аксиом, но отнюдь не какой-то основной закон.

Все-таки толкование мудрецов - не лучший метод познания. И Аристотель, и Ньютон внесли большой вклад в развитие науки, но вряд ли следует остановить ее развитие на толковании писаний Аристотеля и Ньютона. Иначе скатимся в обскурантизм.

> Можно процитировать: «Относительные движения друг по отношению к другу тел, заключенных в каком-либо пространстве, одинаковы, покоится ли это пространство или движется равномерно и прямолинейно без вращения». Это и есть ПО Галилея-Ньютона. Эту формулировку я и называю формулировкой физического смысла принципа относительности, или для краткости «физической относительностью». Заметьте, никакой математической формулировки принцип как таковой здесь не имеет и об уравнениях в нем ничего не сказано.

К сожалению, невозможно создать физики без уравнений. "Одинаковость" движений есть словесное описание математического соотношения. "Одинаковость" выражается математически, "равномерность и прямолинейность" есть словесные описания математических понятий равномерности и прямолинейности. Так что принцип здесь имеет именно математическую формулировку и говорит именно об уравнениях:

а) "движения одинаковы" - значит, уравнения движений совпадают.
б) "пространство" - в современных терминах система отсчета.
в) "покоится ли ... или движется равномерно и прямолинейно без вращения" - значит, V=const.

> Более того, об этой самой математической формулировке ПО ни кого (!!!) не было речи до 1902 года, когда в книге «Наука и гипотеза» Пуанкаре по-своему перетолковал принцип относительности.

Сомневаюсь, что Пуанкаре был первым, кто сформулировал принцип относительности Галилея в современном виде. Но даже если это так - в любом случае именно в таком виде принцип относительности использовался в классической механике и до него. А не в каком-нибудь другом.

> Он его представил как инвариантность дифференциальных уравнений Ньютона относительно преобразования Галилея. Жанр не позволяет пространно комментировать и цитировать. Важно главное: Пуанкаре ушел от физического смысла ПО и представил его как инвариантность уравнений математической физики.

А каков физический смысл ПО (Галилея) по-Вашему? Чем он отличается от того смысла, что вкладывают в него современные формулировки?
От WLD
К 7-40 (28.01.2010 17:05:37)
Дата 28.01.2010 22:21:04

Re: многа букф...

>Все-таки толкование мудрецов - не лучший метод познания. И Аристотель, и Ньютон внесли большой вклад в развитие науки, но вряд ли следует остановить ее развитие на толковании писаний Аристотеля и Ньютона. Иначе скатимся в обскурантизм.

А причем тут толкования мудрецов. Разве физика отказалась от принципа относительности Галилея-Ньютона? Если ПО Пуанкаре-Лоренца-Эйнштейна есть обобщение,то обобщение чего? Этого самого классического принципа относительности. Другое дело, что я не вижу здесь никакого обобщения. Другой самостоятельный принцип, сконстрированный Пуанкаре и вошедший прописной истиной в СТО. И никакого отношения к классическому принципу относительности не имеющего, только "укравшему" у него термин. При этом Пуанкаре конечно не не по злодейсткому умыслу к такому принципу пришел. Это заблуждение увлеченного таланта, корни прослеживаются.

>> Можно процитировать: «Относительные движения друг по отношению к другу тел, заключенных в каком-либо пространстве, одинаковы, покоится ли это пространство или движется равномерно и прямолинейно без вращения». Это и есть ПО Галилея-Ньютона. Эту формулировку я и называю формулировкой физического смысла принципа относительности, или для краткости «физической относительностью». Заметьте, никакой математической формулировки принцип как таковой здесь не имеет и об уравнениях в нем ничего не сказано.
>
>К сожалению, невозможно создать физики без уравнений.

А что, я призывал к такому безобразию?

>"Одинаковость" движений есть словесное описание математического соотношения.
C чего бы вдруг? Свою интерпретацию нужно обосновать. Замечу, что инвариантно в смысле Пуанкаре дифференциальное уравнение Ньютона, но никак не сами движения. Более того, одно и то же движение выглядит по-разномув в разных системах. Вам лучше подумать о сути принципа относительности классической механики, а не повторять формулировку СТО. Об ее обоснованности как раз речь и идет.

>"Одинаковость" выражается математически, "равномерность и прямолинейность" есть словесные описания математических понятий равномерности и прямолинейности. Так что принцип здесь имеет именно математическую формулировку и говорит именно об уравнениях:

>а) "движения одинаковы" - значит, уравнения движений совпадают.
Уравнения движений (интегралы) не совпадают. Будут отличаться константами. К тому же и движения не одинаковы. Галилей указывает, что в системе отсчета корабля перо качающегося маятника оставит след в виде отрезка прямой. А на поверности воды выйдет синусоида.

>б) "пространство" - в современных терминах система отсчета.
Оно и тогда было таким. Или Ньютон составлял уравнений без координат?

>в) "покоится ли ... или движется равномерно и прямолинейно без вращения" - значит, V=const.

Так это не принцип относительности. Это принцип инерциального движения, первая аксиома: если на тело не действует сила и т.д.... В тому же V=Const в инерциальной системе отсчета.

>> Более того, об этой самой математической формулировке ПО ни кого (!!!) не было речи до 1902 года, когда в книге «Наука и гипотеза» Пуанкаре по-своему перетолковал принцип относительности.
>
>Сомневаюсь, что Пуанкаре был первым, кто сформулировал принцип относительности Галилея в современном виде.

Не надо сомневаться. Именно так и было.

>Но даже если это так - в любом случае именно в таком виде принцип относительности использовался в классической механике и до него. А не в каком-нибудь другом.

Странная логика: если я так понимаю принцип относительности, nо так его понимали и до меня...

>> Он его представил как инвариантность дифференциальных уравнений Ньютона относительно преобразования Галилея. Жанр не позволяет пространно комментировать и цитировать. Важно главное: Пуанкаре ушел от физического смысла ПО и представил его как инвариантность уравнений математической физики.
>
>А каков физический смысл ПО (Галилея) по-Вашему? Чем он отличается от того смысла, что вкладывают в него современные формулировки?

Я ясно выразился. У Галилея-Ньютона системы отсчета удовлетворяют принципу относительности, и их относительное движение никаких дополнительных эффектов в системах не вызывает. А теперь вопрос: движение системы в электромагнитном поле вызывает в ней дополнительные эффекты, вызыванные движением? Ну, сила Лоренца должна хотя бы появиться. Стало быть инвариантности Вы требует в этом случае "насильно", она не от "физической относительности", а от Вашего (релятивиского) произвола.
От Galina
К WLD (28.01.2010 22:21:04)
Дата 29.01.2010 10:46:58

Я тоже вижу не обобщение, а извращение.

>А причем тут толкования мудрецов. Разве физика отказалась от принципа относительности Галилея-Ньютона? Если ПО Пуанкаре-Лоренца-Эйнштейна есть обобщение,то обобщение чего? Этого самого классического принципа относительности. Другое дело, что я не вижу здесь никакого обобщения.

Я тоже вижу не обобщение, а извращение принципа относительности Галилея. Вместо принципа независимости движения и принципа сложения скоростей нам подсовывают "преобразования Лоренца", не имеющие никакого отношения к действительности, и принуждают нас к тому, чтобы мы уверовали, что эти "преобразования", извиняюсь, происходят в природе.
От 7-40
К WLD (28.01.2010 22:21:04)
Дата 29.01.2010 00:05:19

Re: многа букф...

>>Все-таки толкование мудрецов - не лучший метод познания. И Аристотель, и Ньютон внесли большой вклад в развитие науки, но вряд ли следует остановить ее развитие на толковании писаний Аристотеля и Ньютона. Иначе скатимся в обскурантизм.
>
>А причем тут толкования мудрецов. Разве физика отказалась от принципа относительности Галилея-Ньютона?

Конечно, нет. Но Вы, вроде, стали возражать, когда я привел Вам современную формулировку принципа относительности ( http://www.vif2ne.ru/nvz//forum/0/co/286986.htm )? Если Вы с ней согласны, то мне непонятны суть Ваших возражений, если Вы с ней не согласны - значит, Вы как раз считаете, что физика от принципа относительности Галилея-Ньютона отказалась и заменила его каким-то другим. (Напоминаю, что речь пока идет ТОЛЬКО о принципе относительности в классической механике, про принцип относительности в СТО я вообще пока не говорил.)

> Если ПО Пуанкаре-Лоренца-Эйнштейна есть обобщение,то обобщение чего? Этого самого классического принципа относительности. Другое дело, что я не вижу здесь никакого обобщения. Другой самостоятельный принцип, сконстрированный Пуанкаре и вошедший прописной истиной в СТО. И никакого отношения к классическому принципу относительности не имеющего, только "укравшему" у него термин. При этом Пуанкаре конечно не не по злодейсткому умыслу к такому принципу пришел. Это заблуждение увлеченного таланта, корни прослеживаются.

Давайте пока остановимся на принципе относительности классической механики; к принципу относительности в СТО мы всегда успеем вернуться, нам бы с классической механикой разобраться. Итак, принцип относительности классической механики гласит: "Законы механики имеют одинаковый вид во всех инерциальных системах отсчета". Возражения есть?

>>"Одинаковость" движений есть словесное описание математического соотношения.
>C чего бы вдруг? Свою интерпретацию нужно обосновать.

Я надеюсь, достаточно того обоснования, что аппаратом физики является - во всяком случае в последние лет 500 - математика, а потому любые физические утверждения могут и должны быть выражены на языке математики?

Если Вы возражаете против этого, и если Ваше собственное понимание слова "одинаковы" в Вашей собственной цитате «Относительные движения друг по отношению к другу тел, заключенных в каком-либо пространстве, одинаковы, покоится ли это пространство или движется равномерно и прямолинейно без вращения» не имеет математического выражения - в этом случае я попрошу Вас дать удовлетворяющее Вас самого определение слова "одинаковы" в этой Вашей цитате. Какой смысл Вы сами вкладываете в слово "одинаковы"? Это какое-то чувственное восприятие, или религиозное переживание, или что-то еще (я не издеваюсь, а спрашиваю совершенно серьезно).

> Замечу, что инвариантно в смысле Пуанкаре дифференциальное уравнение Ньютона, но никак не сами движения. Более того, одно и то же движение выглядит по-разномув в разных системах.

Разумеется, именно так, но это не "в смысле Пуанкаре", а в смысле Галилея и Ньютона тоже. Я далек от мысли о том, что Ньютон и Галилей будто бы полагали, что движение бабочек в трюме корабля совершенно одинаково относительно трюма и относительно берега в случае, если корабль плывет относительно берега. Я убежден, что и Ньютон, и Галилей не сомневались, что траектория движения бабочек относительно корабля и относительно берега совершенно различна, если корабль движется. А Вы как думаете? ;)

> Вам лучше подумать о сути принципа относительности классической механики, а не повторять формулировку СТО. Об ее обоснованности как раз речь и идет.

Я именно на ПО классической механики и предлагаю пока сосредоточиться.

>>"Одинаковость" выражается математически, "равномерность и прямолинейность" есть словесные описания математических понятий равномерности и прямолинейности. Так что принцип здесь имеет именно математическую формулировку и говорит именно об уравнениях:
>
>>а) "движения одинаковы" - значит, уравнения движений совпадают.
>Уравнения движений (интегралы) не совпадают. Будут отличаться константами. К тому же и движения не одинаковы.

Вы слегка перепутали понятия "уравнение движения" и "закон движения". Под уравнениями движения обычно имеются в виду уравнения движения в производных - законы Ньютона. Законы Ньютона являются уравнениями движения, и они совпадают. Вторые интегралы законов Ньютона называются "законами движения".

Но плевать на терминологическую путаницу. Говоря об уравнениях движения, я имел в виду законы Ньютона, в этом суть.

> Галилей указывает, что в системе отсчета корабля перо качающегося маятника оставит след в виде отрезка прямой. А на поверности воды выйдет синусоида.

Не думаю, чтобы Пуанкаре с ним спорил. ;)

>>б) "пространство" - в современных терминах система отсчета.
>Оно и тогда было таким. Или Ньютон составлял уравнений без координат?

Что "оно"?

>>в) "покоится ли ... или движется равномерно и прямолинейно без вращения" - значит, V=const.
>
>Так это не принцип относительности. Это принцип инерциального движения, первая аксиома: если на тело не действует сила и т.д.... В тому же V=Const в инерциальной системе отсчета.

Принцип относительности классической механики - прямое следствие первой аксиомы. Утверждение первой аксиомы означает утверждение принципа относительности. Кстати, первая аксиома (первый закон Ньютона) звучит не совсем так, как начали Вы. Оно звучит так: существуют такие системы отсчета... ;)

>>Но даже если это так - в любом случае именно в таком виде принцип относительности использовался в классической механике и до него. А не в каком-нибудь другом.
>Странная логика: если я так понимаю принцип относительности, nо так его понимали и до меня...

По-моему, принцип относительности классической механики вообще не может пониматься никаким другим способом кроме того, как он понимается сегодня. Но Вы так и не сказали, как ВЫ его понимаете.

>>А каков физический смысл ПО (Галилея) по-Вашему? Чем он отличается от того смысла, что вкладывают в него современные формулировки?
>
>Я ясно выразился. У Галилея-Ньютона системы отсчета удовлетворяют принципу относительности, и их относительное движение никаких дополнительных эффектов в системах не вызывает.

Относительное движение систем отсчета вообще не может вызывать никаких эффектов в принципе, потому что система отсчета не является вещественной сущностью и не способна сама по себе влиять на вещество. Существует бесконечное множество различных систем отсчета, в нем существует бесконечное подмножество инерциальных систем отсчета, положение системы вещественных тел можно определять относительно любой системы отсчета. Движение системы отсчета вообще не влияет на тела (равно как и движение координатных систем, хотя это не то же самое, что система отсчета).

Поэтому непонятно, о чем Вы говорите вообще. Нигде ни у кого движение системы отсчета не вызывает в системах вещественных тел никаких эффектов. Не вызывает и не может.

> А теперь вопрос: движение системы в электромагнитном поле вызывает в ней дополнительные эффекты, вызыванные движением?

Разумеется, нет.

> Ну, сила Лоренца должна хотя бы появиться.

Вид законов движения (не уравнений движения!) изменяется так, что этих законах движения появляется член, который принято называть "силой Лоренца". Однако никаких новых сил, действующих на частицу, не появляется, и никакой прибор не позволит зафиксировать никаких изменений в движении частицы (относительно других частиц) при переходе от одной системы отсчета к другой. Причем к ЛЮБОЙ системе отсчета, совершенно неважно, инерциальная она или нет.

> Стало быть инвариантности Вы требует в этом случае "насильно", она не от "физической относительности", а от Вашего (релятивиского) произвола.

Боюсь, я не понял мысли. Инвариантности требуют лишь от уравнений движения: предлагается, чтобы существовали такие системы отсчета, в которых уравнения движения выглядели бы одинаково (это не относится к законам движения и уж тем более к названиям сил: любую силу можно условно разложить на произвольное количество компонент и дать им самые разные называния, включая исторически сложившиеся и даже забавные). В этом состоит требование инвариантности. Его смысл состоит в предположении о том, что в природе не существует единственной выделенной системы отсчета. Конечно, можно предположить, что такая единственная выделенная система отсчета существует. Тогда требование инвариантности бессмысленно. Но предположение о существовании выделенной системы отсчета нуждается в экспериментальном подтверждении, а такого подтверждения до сих пор нет.
От WLD
К 7-40 (29.01.2010 00:05:19)
Дата 01.02.2010 07:00:40

Re: одна деталь

>Кстати, первая аксиома (первый закон Ньютона) звучит не совсем так, как начали Вы. Оно звучит так: существуют такие системы отсчета... ;)

Базовые определения это всегда тонкая работа и по мере развития науки испытывают изменения. Они определяются методологической установкой, принятой наукой, изначально дают возможность сказать то, что потом будет сказано (как корабль назовете…). Определение инерциальной системы является фундаментальной идеализацией для механики и способ ее определения столь же методологически важен. Действительно, нужно выделить класс инерциальных систем, чтобы потом формулировать законы. Можно сказать, что инерциальная система та, в которой тела сохраняют состояние покоя или поступательного движения, если на них не действуют силы (свободные тела). Либо сказать, есть системы (можно выбирать такие), в которых свободное тело покоится или движется поступательно (про силу промолчали). Вроде бы одно и тоже, второе выглядит даже более общим (с «архаическим» понятием силы можно дела не иметь). Но заложенные контексты потом вернутся плюсами или минусами. Но это по поводу. Деталь, на которую я хотел обратить внимание, в том, что принцип относительности в классической механике не связан однозначно с инерциальными системами. Нет под рукой ньютоновского трактата. С этим проблема. У нас есть только один перевод академика Крылова А.Н., опубликованный в собрании его сочинений. Правда, было переиздание этого перевода где-то в конце 80-х, но я «прохлопал». Так вот по памяти. Там у него есть утверждение, что принцип относительности выполняется также и для ускоренных (неинерциальных систем). То есть, если сопоставить две ускоренные системы, одна из которых имеет еще и поступательное равномерно движение относительно другой, то само это относительное движение не влияет на протекание механических процессов. Они в этих системах протекают одинаково. Очень хорошая иллюстрация физического смысла ПО, даже не требующая непременно инерциальной системы для раскрытия сути. Хотя по физической сути ПО следствие закона инерции, но не помню, как последний сформулирован у Ньютона.
От 7-40
К WLD (01.02.2010 07:00:40)
Дата 01.02.2010 15:23:33

Re: одна деталь

> Определение инерциальной системы является фундаментальной идеализацией для механики и способ ее определения столь же методологически важен.

Нет. В классической механике важен ФАКТ: инерциальные системы отсчета СУЩЕСТВУЮТ. Это экспериментальный факт (в рамках точности экспериментов классической механики). Определение ИСО просто, как пробка: это такие СО, где свободные тела движутся без ускорения (или покоятся). И 1-й закон Ньютона говорит единственное: такие СО существуют. Вот существуют, и все. Могли бы не существовать, но это был бы другой мир и другая Вселенная. А в нашем мире ИСО существуют.

> Действительно, нужно выделить класс инерциальных систем, чтобы потом формулировать законы.

Ничего подобного. Их НЕ НУЖНО выделять. Они существуют независимо от нас и от того, выделяем мы их или нет. Можно представить себе мир, в котором не существует ИСО. Это совсем другой мир, с совершенно другими законами. Но это не наш мир. В нашем мире ИСО есть. И именно существование ИСО делает возможным формулировку в этих ИСО тех законов, которые к ним относятся (2-й закон Ньютона, например, или закон сохранения энергии). Если бы их не было, то этих законов тоже не было. Мы не смогли бы "выделить класс инерциальных систем, чтобы потом формулировать законы", если бы класса инерциальных систем не существовало бы в природе.

> Можно сказать, что инерциальная система та, в которой тела сохраняют состояние покоя или поступательного движения, если на них не действуют силы (свободные тела).

Да.

> Либо сказать, есть системы (можно выбирать такие), в которых свободное тело покоится или движется поступательно (про силу промолчали). Вроде бы одно и тоже, второе выглядит даже более общим (с «архаическим» понятием силы можно дела не иметь).

НЕТ. Это совершенно НЕ ОДНО И ТО ЖЕ. Представьте себе два утверждения:

1) Крякозябры - это шестикрылые розовые крокодилы.
2) Существуют шестикрылые розовые крокодилы. Такие крокодилы называются крякозябрами.

Вы видите разницу? 1-е утверждение является всего лишь определением. Оно ничего не говорит о реальном существовании крякозябров. Может, крякозябры - это всего лишь детская фантазия или гипотеза о жителях параллеьных миров? А вот 2-е утверждение является утверждением о реальном существовании таких сущностей, как крякозябры. В нем сказано, что крякозябры - это не плод воображения и не игра ума, а реальные сущности.

> Но заложенные контексты потом вернутся плюсами или минусами. Но это по поводу. Деталь, на которую я хотел обратить внимание, в том, что принцип относительности в классической механике не связан однозначно с инерциальными системами. Нет под рукой ньютоновского трактата. С этим проблема. У нас есть только один перевод академика Крылова А.Н., опубликованный в собрании его сочинений. Правда, было переиздание этого перевода где-то в конце 80-х, но я «прохлопал». Так вот по памяти. Там у него есть утверждение, что принцип относительности выполняется также и для ускоренных (неинерциальных систем).

В современных терминах этого не может быть. Это противоречит классической механике.

> То есть, если сопоставить две ускоренные системы, одна из которых имеет еще и поступательное равномерно движение относительно другой, то само это относительное движение не влияет на протекание механических процессов. Они в этих системах протекают одинаково.

Это совершенно не так. Со школы известно, что в ускоренной СО (например, "привязанной" к вращающейся Земле) механические процессы протекают совершенно не так, как в неускоренной или ускоренной иначе. Например, плоскость колебаний маятника (маятник Фуко) постоянно поворачивается (тогда как в ИСО она оставалась бы неизменной). Во вращающейся СО неподвижные тела имеют ускорение rW^2, а движущиеся - вдобавок еще и 2VxW, которые не связаны с действующими на эти тела силами.

> Очень хорошая иллюстрация физического смысла ПО, даже не требующая непременно инерциальной системы для раскрытия сути. Хотя по физической сути ПО следствие закона инерции, но не помню, как последний сформулирован у Ньютона.

Мне кажется, Вы совершенно зря придаете оригинальным формулировкам Ньютона какое-то определяющее значение. Эти формулировки, во-первых, не настолько прозрачны, как современные, а во-вторых, используют не ту терминологию, которая принята сегодня. Вообще же, хотя интерес к оригиналам классиков всегда похвален, но стремление к безоговорочному следованию им уже смахивает на средневековый обскурантизм, когда все знание строилось на аристотелевых оригиналах, без малейшего от них отступления.
От WLD
К 7-40 (01.02.2010 15:23:33)
Дата 01.02.2010 17:41:13

Re: одна деталь

>> Либо сказать, есть системы (можно выбирать такие), в которых свободное тело покоится или движется поступательно (про силу промолчали). Вроде бы одно и тоже, второе выглядит даже более общим (с «архаическим» понятием силы можно дела не иметь).

>НЕТ. Это совершенно НЕ ОДНО И ТО ЖЕ. Представьте себе два утверждения:

Так я и сказал, что не одно и тоже. Написано ведь "вроде бы одно и тоже", а далее по тексту ясно, с этим "одно и то же" я и несогласен. Не торопитесь. Ваш оппонент все-таки думает (в меру своих сил), прежде чем пишет.

>> То есть, если сопоставить две ускоренные системы, одна из которых имеет еще и поступательное равномерно движение относительно другой, то само это относительное движение не влияет на протекание механических процессов. Они в этих системах протекают одинаково.

>Это совершенно не так. Со школы известно, что в ускоренной СО (например, "привязанной" к вращающейся Земле) механические процессы протекают совершенно не так, как в неускоренной или ускоренной иначе.

Я просил бы читать внимательней. Речь ведь идет не о процессах в ускоренной и неускоренной системах. Речь идет о сопоставлении процессов в двух ускоренных системах (одинаковых по своим свойствам), отличающихся только тем, что одна из них совершает равномерное и поступательное движение относительно другой.

>Вообще же, хотя интерес к оригиналам классиков всегда похвален, но стремление к безоговорочному следованию им уже смахивает на средневековый обскурантизм, когда все знание строилось на аристотелевых оригиналах, без малейшего от них отступления.

Во-первых, не стремление к «безоговорочному следованию им», а выяснению их физического смысла и сопоставления со смыслами современных определений. Не более. Во-вторых, лучше без оценок. Они мешают беспристрастному обсуждению. Если оппонент чего-то не понял, разъясните. Я же не высказываю эмоций по поводу того, что Вы в спешке проскочили суть приведенного примера. Он неверен? Процессы в названных неинерциальных системах БУДУТ РАЗЛИЧАТЬСЯ ИЗ-ЗА ФАКТА ИХ ОТНОСИТЕЛЬНОГО ПОСТУПАТЕЛЬНОГО ДВИЖЕНИЯ? Жду ответа.
От 7-40
К WLD (01.02.2010 17:41:13)
Дата 02.02.2010 10:58:34

Re: одна деталь

>>Это совершенно не так. Со школы известно, что в ускоренной СО (например, "привязанной" к вращающейся Земле) механические процессы протекают совершенно не так, как в неускоренной или ускоренной иначе.
>
>Я просил бы читать внимательней. Речь ведь идет не о процессах в ускоренной и неускоренной системах. Речь идет о сопоставлении процессов в двух ускоренных системах (одинаковых по своим свойствам), отличающихся только тем, что одна из них совершает равномерное и поступательное движение относительно другой.

Без разницы. Процессы в двух по-разному ускоряющихся автобусах протекают по-разному. В частности, в быстрее ускоряющемся автобусе кресла сильнее давят на пассажиров.

> Я же не высказываю эмоций по поводу того, что Вы в спешке проскочили суть приведенного примера. Он неверен? Процессы в названных неинерциальных системах БУДУТ РАЗЛИЧАТЬСЯ ИЗ-ЗА ФАКТА ИХ ОТНОСИТЕЛЬНОГО ПОСТУПАТЕЛЬНОГО ДВИЖЕНИЯ? Жду ответа.

Конечно, будут. В тех же двух по-разному ускоряющихся автобусах шарики на подвесах займут разные углы к вертикали.
От WLD
К 7-40 (02.02.2010 10:58:34)
Дата 02.02.2010 13:56:42

Re: одна деталь

>Конечно, будут. В тех же двух по-разному ускоряющихся автобусах шарики на подвесах займут разные углы к вертикали.

Так вопрос был о двух одинаково ускоряющихся автобусах.
От 7-40
К WLD (02.02.2010 13:56:42)
Дата 02.02.2010 17:17:01

Re: одна деталь

>>Конечно, будут. В тех же двух по-разному ускоряющихся автобусах шарики на подвесах займут разные углы к вертикали.
>
>Так вопрос был о двух одинаково ускоряющихся автобусах.

В двух одинаково ускоряющихся автобусах уравнения движения одинаковы. Они одинаковым образом отличаются от 2-го закона Ньютона.
От WLD
К 7-40 (29.01.2010 00:05:19)
Дата 31.01.2010 16:27:07

Re: многа букф...

>По-моему, принцип относительности классической механики вообще не может пониматься никаким другим способом кроме того, как он понимается сегодня. Но Вы так и не сказали, как ВЫ его понимаете.

Полагаю, что в предшествующих сообщениях сказал, можно было бы сказать лучше или хуже. Главное, надеюсь, что суть донес.

>> Ну, сила Лоренца должна хотя бы появиться.

>Вид законов движения (не уравнений движения!) изменяется так, что этих законах движения появляется член, который принято называть "силой Лоренца". Однако никаких новых сил, действующих на частицу, не появляется, и никакой прибор не позволит зафиксировать никаких изменений в движении частицы (относительно других частиц) при переходе от одной системы отсчета к другой. Причем к ЛЮБОЙ системе отсчета, совершенно неважно, инерциальная она или нет.

Здесь вклинюсь с заключительными соображениями. Сначала комментарий к утверждению об изменении вида законов движения. Все будет правильно, если касаться только математической формы и только этим ограничиться в рассуждении. Тогда система отсчета не нужна, можно ограничить системой координат, для которой записаны уравнения. Ход мысли типичный для физика-теоретика, который видит уравнения, свои рассуждения направляет на анализ изменений в уравнениях. Но это дело теоретика, он ищет аппарат описания и может даже считать такую экстравагантную позицию единственно возможной. Но уравнения выражают что-то происходящее в природе, иначе зачем они физику. И вся суть в том, чтобы изменения в уравнениях сопоставить с природными процессами. Поэтому порассуждаем на уровне физических моделей. Когда Кауфман измерял траекторию электрона и фиксировал так называемый «дефект массы», то он думал не о появлении нового члена, который можно назвать силой Лоренца, но имел дело с действительной силой Лоренца, отклоняющей поток электронов. Эта сила фиксирована в его лабораторной системе отсчета. Но принять за систему отсчета движущийся электрон, то мы должны будем сказать, что в движущееся системе отсчета появилась (физически) сила Лоренца. Этот факт позволяет теоретику говорит об изменении вида законов движения (после учета силы Лоренца, которую он не придумал, но принял сначала как физический факт).
Но лучше к тому способу соединении математической и физичкой модели, который возник в релятивистской электродинамике, и это будет заключительной частью в изложении моего понимания сути дела.

>> Стало быть инвариантности Вы требует в этом случае "насильно", она от "физической относительности", а от Вашего (релятивиского) произвола.

>Боюсь, я не понял мысли. Инвариантности требуют лишь от уравнений движения: предлагается, чтобы существовали такие системы отсчета, в которых уравнения движения выглядели бы одинаково (это не относится к законам движения и уж тем более к названиям сил: любую силу можно условно разложить на произвольное количество компонент и дать им самые разные называния, включая исторически сложившиеся и даже забавные). В этом состоит требование инвариантности. Его смысл состоит в предположении о том, что в природе не существует единственной выделенной системы отсчета. Конечно, можно предположить, что такая единственная выделенная система отсчета существует. Тогда требование инвариантности бессмысленно. Но предположение о существовании выделенной системы отсчета нуждается в экспериментальном подтверждении, а такого подтверждения до сих пор нет.

Начать можно с того, что в электродинамике ситуация в определенной части аналогичная с механикой, чем и воспользовался Пуанкаре. Именно, уравнения Максвелла тоже дифференциальные уравнения, как и второй закон Ньютона. Но есть существенное различие в физических процессах. Механика Ньютона исходила из дальнодействия. Тела движутся в пустоте и взаимодействие мгновенно (скорость его бесконечна). Теория Максвелла исходит из близкодействия тел.Т.е. взаимодействие передается от точки к точке с известно скоростью света в пустоте. Важно следующее: для осуществления взаимодействия нужна среда. Она предает взаимодействия, а само поле есть состояние этой среды. От этого физического континуума в теории Максвелла принципиально освободиться нельзя. Сделать это не позволяет сам способ описания. Мы можем сказать, что эфира нет, (а колебания остались, поле осталось) все равно математическая модель описания привязана к физической, требующей описывать поле как состояние среды, распределенной в пространстве системы отсчета. Это означает следующее. Выбор новой координатной системы, которой мы хотим пользоваться, физически будет означать «привязку поля» (прошу прощения за жаргон) к новой системе отсчета, в которой будут происходить электродинамические процессы. Иначе говоря, в электродинамике Масквелла системы отсчета (они же координатные системы, но в физическом плане введение новой координатной системы есть обращение к новой системе отсчета) в принципе не могут удовлетворять принципу относительности. То, что отчасти было уместно в рассуждениях Пуанкаре о смене координатной системы для описания механического движения удаленных совокупностей (систем) тел, по самой природе описываемого процесса в электродинамике не проходит. Пуанкаре в данном случае искренне заблуждался, проводя аналогию с механическим телами. Заблуждения возникло на почве его позитивистской методологии.
Вот, собственно и вся «тайна» релятивистского принципа относительности. Снова повторю, физической относительности (независимости процессов от относительного движения систем) здесь нет и быть не может. Инвариантность не вытекает из принципа относительности, она потребована искусственно и столь же искусственно Лоренцем найдено нужное преобразование. Желание (возможно подсознательно) не видеть или забыть этот факт (невыполнение принципа относительности в его физическом смысле), на который прямо указал Ритц, породил тот экстравагантный математический язык, излагающий принцип относительности классической механики в варианте «математической относительности» (снова жаргон). Релятивистике была нужна формулировка, уводящая от физической сути этого принципа. И это не по злому умыслу, но как требование цельности сознания (Фрейда уместно вспомнить).
В модели Максвелла (и физической и математической) заряд взаимодействует со средой, и взаимодействие зависит от скорости. В преобразовании Лоренца эта зависимость отражена косвенно через всю структуру инвариантной группы, в котороую вошло и столь экстравагантное преобразование времени. Если какая-то физика стоит за преобразованием Лоренца (а какая-то физика все-таки стоит), то она связана с динамикой, Через печную трубу и в искаженной форме впускает физическая реальность, которую можно было бы легально впустить через дверь, приняв физические следствия, вызванные относительным движением систем. Потому я и сказал, что вся релятивистская кинематика (именно как кинематика) чистая туфта, пусть меня простят профессионалы теоретической физики. Здесь по Жванецкому: начинаешь говорить- возмущение захватывает.
Альтернативы по меньшей мере две. Одна в том, чтобы идти по пути электродинамики Максвелла, сохраняя преобразование Лоренца, но вводя физические величины, учитывающие эффекты, вызванные относительным движением систем.
Другая альтернатива – путь Ритца: дальнодействие и запаздывающие потенциалы. Какой путь перспективнее, жизнь покажет. Мне кажется физически более интересным путь Ритца.
А что касается наработок, полученный на пути СТО, все полезное останется при том или ином альтернативном пути, который в перспективе неизбежен.
Вот, собственно, и все. Я не питаю иллюзий, но хотелось как в той сказке продудеть в трубочку.
От 7-40
К WLD (31.01.2010 16:27:07)
Дата 01.02.2010 15:40:50

Re: многа букф...

>>Вид законов движения (не уравнений движения!) изменяется так, что этих законах движения появляется член, который принято называть "силой Лоренца". Однако никаких новых сил, действующих на частицу, не появляется, и никакой прибор не позволит зафиксировать никаких изменений в движении частицы (относительно других частиц) при переходе от одной системы отсчета к другой. Причем к ЛЮБОЙ системе отсчета, совершенно неважно, инерциальная она или нет.
>
>Здесь вклинюсь с заключительными соображениями. Сначала комментарий к утверждению об изменении вида законов движения. Все будет правильно, если касаться только математической формы и только этим ограничиться в рассуждении. Тогда система отсчета не нужна, можно ограничить системой координат, для которой записаны уравнения. Ход мысли типичный для физика-теоретика, который видит уравнения, свои рассуждения направляет на анализ изменений в уравнениях. Но это дело теоретика, он ищет аппарат описания и может даже считать такую экстравагантную позицию единственно возможной. Но уравнения выражают что-то происходящее в природе, иначе зачем они физику. И вся суть в том, чтобы изменения в уравнениях сопоставить с природными процессами. Поэтому порассуждаем на уровне физических моделей. Когда Кауфман измерял траекторию электрона и фиксировал так называемый «дефект массы», то он думал не о появлении нового члена, который можно назвать силой Лоренца, но имел дело с действительной силой Лоренца, отклоняющей поток электронов. Эта сила фиксирована в его лабораторной системе отсчета. Но принять за систему отсчета движущийся электрон, то мы должны будем сказать, что в движущееся системе отсчета появилась (физически) сила Лоренца. Этот факт позволяет теоретику говорит об изменении вида законов движения (после учета силы Лоренца, которую он не придумал, но принял сначала как физический факт).

Эта вещь исторически носит название "сила Лоренца". Но это всего лишь название, не более того. В физической реальности есть взаимодействие заряженных частиц с электромагнитным полем. В разных системах отсчета ФОРМУЛА, описывающая это взаимодействие, выглядит по-разному. И одно из слагаемых в этой формуле (величина которого зависит от выбора СО) носит название "сила Лоренца".

Представьте тело, соскальзывающее с клина (с горки). В системе координат с вертикальной (У) и горизонтальной (Х) осями Вы видите, что тело движется по вертикали с ускорением. Вы можете назвать силу, действующую на тело в направлении оси У, "силой Клиновского". Теперь рассмотрим ту же самую ситуацию в системе координат с перпендикулярной (У) и параллельной (Х) клину осями. В этой системе координат никакой "силы Клиновского" не будет: вдоль оси У тело не будет ускоряться. Реальность не изменилась, силы не изменились. Просто изменилась ФОРМА уравнений движения (но динамика от этого не зависит).
От Игорь С.
К WLD (31.01.2010 16:27:07)
Дата 31.01.2010 17:52:32

Re: многа букф...

>Здесь вклинюсь с заключительными соображениями. Сначала комментарий к утверждению об изменении вида законов движения. Все будет правильно, если касаться только математической формы и только этим ограничиться в рассуждении. Тогда система отсчета не нужна, можно ограничить системой координат, для которой записаны уравнения.

Уранение баланса пишутся инвариантными, т.е. они не зависят от выбора системы координат. Т.е. в самих уравнениях используется по сути система отсчета.

Все выше написанное является моим мнением
От WLD
К Игорь С. (31.01.2010 17:52:32)
Дата 01.02.2010 07:12:42

Re: многа букф...

>>Здесь вклинюсь с заключительными соображениями. Сначала комментарий к утверждению об изменении вида законов движения. Все будет правильно, если касаться только математической формы и только этим ограничиться в рассуждении. Тогда система отсчета не нужна, можно ограничить системой координат, для которой записаны уравнения.
>
>Уранение баланса пишутся инвариантными, т.е. они не зависят от выбора системы координат. Т.е. в самих уравнениях используется по сути система отсчета.

Реплику не совсем понял. Если взять ее первую часть (уравнение баланса пишутся инвариантными, т.е. они не зависят от выбора системы координат), то нечто подобное я имел в виду, утверждая, что формулировки законов универсальны. А вот решения "уравнений законов" (уравнений, приложенных к описанию конкретных явлений) всегда отнесены к какой-то системе кординат и, вместе с этим, к системе отсчета, поскольку обязаны учесть все начальные условия системы отсчета, с которой связана система координат.

> Все выше написанное является моим мнением
Да, здесь я тоже присоединяюсь.
От Игорь С.
К WLD (01.02.2010 07:12:42)
Дата 01.02.2010 08:08:48

Re: многа букф...

>>Уранение баланса пишутся инвариантными, т.е. они не зависят от выбора системы координат. Т.е. в самих уравнениях используется по сути система отсчета.
>
>Реплику не совсем понял. Если взять ее первую часть (уравнения баланса пишутся инвариантными, т.е. они не зависят от выбора системы координат), то нечто подобное я имел в виду, утверждая, что формулировки законов универсальны.

Но это чистая математика :-), а Вы её относили к физике.

> А вот решения "уравнений законов" (уравнений, приложенных к описанию конкретных явлений) всегда отнесены к какой-то системе кординат и, вместе с этим, к системе отсчета, поскольку обязаны учесть все начальные условия системы отсчета, с которой связана система координат.

После того, как решение найдено в какой-то системе координат можно перенести его в любую другую не решая заново, т.е. здесь опять математики полностью достаточно. Вся физика сводится к выяснению законов сохранения и костант взаимодействия.
От WLD
К 7-40 (29.01.2010 00:05:19)
Дата 29.01.2010 16:02:45

Re: многа букф...

Хорошо. Ваш текст дает основание для продолжения обсуждения. Но тема шире и глубже, чем кажется с первого взгляда, а время – дефицит. Поэтому – по частям. Пока часть первая.

>Давайте пока остановимся на принципе относительности классической механики; к принципу относительности в СТО мы всегда успеем вернуться, нам бы с классической механикой разобраться. Итак, принцип относительности классической механики гласит: "Законы механики имеют одинаковый вид во всех инерциальных системах отсчета". Возражения есть?

Возражение есть, более того, решительное несогласие с такой формулировкой ПО классической механики. В этой формулировке есть тонкая подмена законов и явлений, сказать помягче, двусмысленность термина «закон» придает ей соответствующую двусмысленность. Но сначала о сути ПО. В буквальном смысле ПО говорит о независимости механических явлений (процессов) в инерциальной системе отсчета от ее инерциального же движения. Акцентирую внимание – ЯВЛЕНИЙ (механических), ни о каких законах речи не идет. Конечно, мы можем предположить, что иллюстрация Галилея или формулировка Ньютона просто не обладают необходимой всеобщностью, и большая общность появится, когда мы обратимся к свойствам инерциальных систем. Но тогда мы обнаружим всего лишь, что согласно принципу относительности в инерциальных системах не возникают никакие дополнительные условия (эффекты), вызванные поступательным движением. Как это записать на языке математики? Так вот нет вроде бы универсальной записи принципа относительности на языке математической модели. По сути ведь принцип относительности перефразировка «закона инерции», а она имеет качественную словесную формулировку, относимую к некой физической модели (механическое состояние тела в инерциальной системе). Не нужно еще забывать, что инерциальные системы должны быть изолированы. Т.е. ни прямо, ни косвенно не взаимодействовать друг с другом или с иными «средами». В механике это достигается утверждением, что системы отсчета движутся в пустоте. Галилей, рассказывает о механических движениях в трюме корабля, но никак не на палубе, где воздушный поток влиял бы на процессы, относя бабочек в корму корабля, отклоняя падающие капли и т.п. Все о явлениях, все без математики, если не считать математикой представление о системе координат, сцепленной с системой отсчета. Так это и представляли себе до начала 20 века, и ни у кого голова об этом не болела. Но вот она «заболела» у Пуанкаре. В чем причина и в чем вопрос? Головную боль породила проблема электродинамики. В движущейся системе отсчета должен возникать эфирный ветер (принципу относительности в рассмотренном смысле системы не должны удовлетворять), вот идея фикс того времени. А опыт Майкельсона утверждает, эфирного ветра нет (во всяком случае, в рамках доступной точности). Решением проблемы озабочены Г.А.Лоренц и А.Пуанкаре (ну, не одни они), о чем могут помнить только историки науки. Идея новой формулировки ПО возникает в голове А.Пуанкаре. Здесь невозможно писать пространный реферат, но ход его мысли вкратце фиксировать можно. Прежде всего, каким образом появился переход к термину «закон»? Объяснение в следующем. Для Пуанкаре в теоретической физике модели (он их называет гипотезами) несущественны. Мало ли какие модели можно придумать. Есть опыт и факты опыта, а математика дает инструмент для описания соотношения фактов опыта. Плюс принципы, которые есть переряженные соглашения. Это все позитивизм Пуанкаре, для разъяснения которого нужен пространный текст. Важен конечный вывод: ЗАКОНЫ ФИЗИКИ СУТЬ УРАВНЕНИЯ МАТЕМАТИЧЕСКОГО АНАЛИЗА (или просто уравнения). Природа навсегда утаила от нас сущность вещей, мы нам доступны только их отношения (позиция А.Пуанкаре).
Хочется согласиться? Не без основания. Но не будем торопиться, обнесем младенца вокруг очага (Сократ). Действительно, законы природы (физики в нашем случае) формулируются языком математики. Но не только, еще и на языке физических терминов. И весь аппарат описания отнесен к идеальной физической модели (есть удобный термин – абстрактная схема). И вот теперь, шагая вокруг очага, приглядимся к нашему «младенцу». Если назвать законом математическое уравнение, то получаются следующая картина. Есть дифференциальное уравнение Ньютона, выражающее закон движения в общей форме (уравнение движения, о терминологии – в конце). Можно поставить вопрос, к какой системе отсчета отнесено это уравнение, в какой системе отсчета оно записано? Мой ответ – ни к какой конкретно. Оно есть уравнение, описывающее изменение состояния тела в точке. Это уравнение справедливо всегда, применяем ли мы его в системе отсчета инерциальной или линейно-ускоренной или вращающейся и т.п. Закон, он на то и закон, что универсален, от систем отсчета он не зависит. Так что, на мой взгляд, сказать об инвариантности законов – сказать тривиальность и тавтологию. А что делает утверждение А.Пуанкаре не тривиальным? Да то, что под понятие закон неявно подводятся в новом понимании ПО, ставшем первым постулатом относительности, уравнения, описывающие явления в тех или иных системах отсчета. А ОПИСАНИЕ ЯВЛЕНИЙ - это не формулировки законов, они должны отразить начальные условия системы отсчета, в которой явление описывается. В каждой системе они будут отличаться константами (координаты и скорости), а тело, покоящееся в одной системе, будет совершать поступательное движение в другой. Я пишу прописные истины для связности изложения, поскольку введенная Пуанкаре формулировка ПО (вот его первая формулировка из книги 1902 года: движение всякой системы должно подчиняться одним и тем же законам независимо от того, относить ли его к неподвижным осям или к подвижным, перемещающимся прямолинейно и равномерно), выражает все тот же классический принцип относительности. Именно, если системы удовлетворяют принципу относительности (классическому), то в них не возникает дополнительных динамических условий (ускорение инвариантно, дифференциальное уравнение движения инвариантно). В общем, если системы отсчета удовлетворяют ПО, то некие названные уравнения инвариантны. Но вот незадача – а если мы на языке формальных преобразований найдем инвариантные преобразования безотносительно к принципу относительности? Такое возможно? Или напрочь невозможно? Будет ли такое формальное решение выражением ПО? Пока вопрос риторический.
Кстати, в формулировке Пуанкаре «движение всякой системы» имеет в виду движение системы тел, а не системы отсчета. Характерен употребляемый язык – отнести к подвижным или неподвижным осям. Не комментирую, итак большой текст. Мой вывод: переформулировка классического ПО не является его обобщенным выражением. У него, я полагаю, нет математической формы выражения. Утверждение «законы имеют одинаковый вид» либо тривиально и к принципу относительности отношения не имеет, либо двусмысленно. В нашем случае именно двусмысленно, и с этой двусмысленностью, внесенной А.Пуанкаре и столь важной для первого постулата СТО, еще нужно разобраться. Но об этом в другом сообщении.

>Вы слегка перепутали понятия "уравнение движения" и "закон движения". Под уравнениями движения обычно имеются в виду уравнения движения в производных - законы Ньютона. Законы Ньютона являются уравнениями движения, и они совпадают. Вторые интегралы законов Ньютона называются "законами движения".

Да, о терминологии важно договориться. В тексте я эту поправку проигнорировал, контекст позволяет. Но причина в следующем. Классическая наука термину «закон» придает онтологический смысл. Т.е. имеет в виду, что закон выражает связи, имеющиеся в самой природе. Выражает на языке абстрактной модели и математическом языке, который описывает эту модель. Когда Пуанкаре говорит о законах физики как уравнениях математики, то он имеет в виду именно замещение онтологического смысла закона сугубо математическим. Поэтому и термин «закон» у него сохранен, просто в содержании термина устранена онтологическая составляющая. Я пользуюсь названными понятиями в том традиционном смысле, как это было при возникновении СТО. Тогда «уравнение движения» (дифференциальное уравнение Ньютона) предстает как физический закон, выраженный в математической форме. Это же имел в виду Пуанкаре, поскольку требование инвариантности он выставляет именно по отношению к дифференциальным уравнениям, а не к их интегралам. Так что указанное Вами употребление термина «законы движения» для выражения позиции Пуанкаре (тем самым и сути релятивистского ПО) неадекватны. Понятно, что о терминах можно всяко договориться. Но для понимания текста договоренность должна иметь место.


От 7-40
К WLD (29.01.2010 16:02:45)
Дата 30.01.2010 01:22:25

Re: многа букф...

>>Давайте пока остановимся на принципе относительности классической механики; к принципу относительности в СТО мы всегда успеем вернуться, нам бы с классической механикой разобраться. Итак, принцип относительности классической механики гласит: "Законы механики имеют одинаковый вид во всех инерциальных системах отсчета". Возражения есть?
>
>Возражение есть, более того, решительное несогласие с такой формулировкой ПО классической механики.

Ну вот видите: Вы, получается, оспариваете ПО классической механики. То есть СТО вообще можно пока оставить в стороне и обсуждать только классическую механику.

> В этой формулировке есть тонкая подмена законов и явлений, сказать помягче, двусмысленность термина «закон» придает ей соответствующую двусмысленность.

В этой формулировке слово "закон" понимается в смысле "уравнения движения" (не законы движения, не траектории). По сути, слово "закон" можно заменить в этой формулировке на слова "2-й и 3-й законы Ньютона".

> Но сначала о сути ПО. В буквальном смысле ПО говорит о независимости механических явлений (процессов) в инерциальной системе отсчета от ее инерциального же движения.

Это неверно. От движения системы отсчета явления вообще не зависят. Повторяю: СО не является вещественной сущностью, поэтому она не может влиять на явления, происходящие с веществом. И это касается любых СО, как инерциальных, так и неинерциальных.

> мы обнаружим всего лишь, что согласно принципу относительности в инерциальных системах не возникают никакие дополнительные условия (эффекты), вызванные поступательным движением.

Никакие дополнительные эффекты не возникают ни в каких СО, в неинерциальных тоже. Относительное движение материальных тел одинаково в любых СО. Боюсь, Вы не понимаете самого смысла понятия "система отсчета"...

> Не нужно еще забывать, что инерциальные системы должны быть изолированы. Т.е. ни прямо, ни косвенно не взаимодействовать друг с другом или с иными «средами».

Система отсчета не является вещественной сущностью. Она не может ни с чем взаимодействовать и не может быть изолирована. Если взять некую систему отсчета (неважно, инерциальную или нет), то ее можно "распространить" на все бесконечное пространство и определять в ней положение любых тел в любой точке бесконечного пространства.

Вам, похоже, представляется, будто СО - это некая вещественная сущность, которая с чем-то взаимодействует, на которую что-то может влиять. Но это не так.

> Головную боль породила проблема электродинамики.

Давайте пока оставим электродинамику и разберемся с простой вещью - что такое система отсчета. Мне кажется, Вы неправильно понимаете само это понятие.

> ЗАКОНЫ ФИЗИКИ СУТЬ УРАВНЕНИЯ МАТЕМАТИЧЕСКОГО АНАЛИЗА (или просто уравнения). Природа навсегда утаила от нас сущность вещей, мы нам доступны только их отношения (позиция А.Пуанкаре).
>Хочется согласиться?

С этим трудно не согласиться.

> Если назвать законом математическое уравнение, то получаются следующая картина. Есть дифференциальное уравнение Ньютона, выражающее закон движения в общей форме (уравнение движения, о терминологии – в конце). Можно поставить вопрос, к какой системе отсчета отнесено это уравнение, в какой системе отсчета оно записано? Мой ответ – ни к какой конкретно. Оно есть уравнение, описывающее изменение состояния тела в точке. Это уравнение справедливо всегда, применяем ли мы его в системе отсчета инерциальной или линейно-ускоренной или вращающейся и т.п.

Это неверный ответ. 2-й закон Ньютона выполняется исключительно в инерциальных системах отсчета. Легко показать, что в неинерциальных системах отсчета оно не выполняется.

Возьмем тело в далеком космосе, изолированное от других тел (т. е. такое, на которое не действуют никакие силы) - это свободное тело. Сядем на карусель, с которой свяжем вращающуюся (т. е. неинерциальную) систему отсчета. В этой системе отсчета (можно сказать, относительно нас, сидящих на карусели) свободное тело будет то приближаться к нам, то удаляться. При этом оно будет двигаться в этой системе отсчета ускоренно. Таким образом, свободное тело будет двигаться ускоренно (ускорение отлично от нуля), хотя тело свободно и сумма приложенных к нему сил равно нулю. Закон Ньютона не выполняется.

> Закон, он на то и закон, что универсален, от систем отсчета он не зависит.

2-й закон Ньютона зависит от СО. Он выполняется только в инерциальных СО (в ИСО).

>>Вы слегка перепутали понятия "уравнение движения" и "закон движения". Под уравнениями движения обычно имеются в виду уравнения движения в производных - законы Ньютона. Законы Ньютона являются уравнениями движения, и они совпадают. Вторые интегралы законов Ньютона называются "законами движения".
>
><...> Я пользуюсь названными понятиями в том традиционном смысле, как это было при возникновении СТО. Тогда «уравнение движения» (дифференциальное уравнение Ньютона) предстает как физический закон, выраженный в математической форме. Это же имел в виду Пуанкаре, поскольку требование инвариантности он выставляет именно по отношению к дифференциальным уравнениям, а не к их интегралам. Так что указанное Вами употребление термина «законы движения» для выражения позиции Пуанкаре (тем самым и сути релятивистского ПО) неадекватны. Понятно, что о терминах можно всяко договориться. Но для понимания текста договоренность должна иметь место.

Я, к сожалению, не могу похвастаться хорошим знанием исторической канвы, в которой менялось понимание того или другого термина. Поэтому пользуюсь современной терминологией. Но мы можем, если хотите, вообще всегда заменять современный термин "уравнение движения" на "2-й закон Ньютона", а "закон движения" - на "траектория". Так все будет однозначно и путаницы не возникнет в принципе.
От WLD
К 7-40 (30.01.2010 01:22:25)
Дата 30.01.2010 17:07:07

Re: многа букф...

Причины несогласий скрываются обычно в неявных концептуальных основаниях. Поэтому разумнее не торопиться с взаимными выводами о компетентности и понимании, лучше сами эти основания «обнести вокруг очага».

>Ну вот видите: Вы, получается, оспариваете ПО классической механики.

Нет, наоборот, защищаю от неадекватной формулировки. В таких случаях лучше обратиться к исходным смыслам, а потом уже к их формулировке на том или ином языке. И выяснить, является ли формулировка адекватной исходному смыслу. Так я вижу задачу.

>Это неверно. От движения системы отсчета явления вообще не зависят. Повторяю: СО не является вещественной сущностью, поэтому она не может влиять на явления, происходящие с веществом. И это касается любых СО, как инерциальных, так и неинерциальных.
>Никакие дополнительные эффекты не возникают ни в каких СО, в неинерциальных тоже. >Относительное движение материальных тел одинаково в любых СО. Боюсь, Вы не понимаете самого смысла понятия "система отсчета ...
>Система отсчета не является вещественной сущностью. Она не может ни с чем взаимодействовать и не может быть изолирована. Если взять некую систему отсчета (неважно, инерциальную или нет), то ее можно "распространить" на все бесконечное пространство и определять в ней положение любых тел в любой точке бесконечного пространства.
>Вам, похоже, представляется, будто СО - это некая вещественная сущность, которая с чем-то взаимодействует, на которую что-то может влиять. Но это не так.

Вот это и есть «концептуальная граница». Если система отсчета «не вещественная сущность», то судачить вроде бы не о чем. Разве только о том, какое отношение имеет эта невещественная сущность к описанию природных процессов. Попробуем поговорить. По ходу замечу, что Вы воспроизводите ход мысли, намеченный А.Пуанкаре. Это неудивительно, концептуальным основанием релятивистки является его «программа относительности», короче, его понимание и заложенная им формулировка принципа относительности. Но речь не о вкладах отдельных субъектов, а о сути.
Когда меня учили, то учили различать понятия «система отсчета» и «система координат», за смешение понятий «отрезали язык», выражаясь метафорически. Было ли это субъективной прихотью преподавателя? Давайте по-рассуждаем, что здесь имелось в виду.
Имелось в виду следующее. Система отсчета – это некоторая физическая система, в которой можно производить физические измерения и с которой мы связываем также координатную систему. Отвлекаясь от предметной реальности, координатную систему можно прицепить куда угодно и описывать в ней видимые движения. Это будет чистая кинематика, описание видимых траекторий. Но как тогда с физической реальностью, понимаемой в данном случае как предметный мир, который мы описываем?
Пример. Вы прицепляете координатную систему к попке велосипедиста, едущего по гладкой асфальтовой дорожке (чтоб не упал, пока мы будем рассуждать). В координатной системе велосипедиста Земля будет совершать движение ему навстречу с соответствующей скорость. В рамках кинематического описания нас это вполне может устроить, движение относительно. Но займемся динамикой. Земле в системе координат велосипедиста мы должны приписать громадный импульс. Давайте обнаружим этот импульс физическим измерением, а не формальным вычислением. Как его обнаружить? Наверное, путь простой. Давайте затормозим ее в системе отсчета (соответственно, координатной системе) велосипедиста. Окажется, что нам потребуется противодействующий импульс, равный импульсу велосипедиста, как движущегося тела. В физической системе велосипедист-Земля произвольно приписанного Земле импульса не существует. Ее никто не ускорял, ускорялся велосипедист. Мораль, не ко всякой попке можно прицепить систему координат, если мы хотим получить систему отсчета и адекватное описание физических процессов. Систему координат мы можем прилепить куда угодно, но физические величины, приписываемые в ней телам, могут оказаться фиктивным, а само описание физической ценности может не иметь, оставаясь математической забавой. Занимательно, кстати, что Л.Б.Альберти (15 век), написавший сочинение о применении математических средств для решения практических задач, назвал свой труд «Математические забавы». Но это не аргумент, а занимательная аналогия. Просто этот итальянец на уровне здравого смысла различал математику и реальность, к которой она приложима. Его задачи были прикладными, забавами, так сказать.
Замечу, как в нашем случае, так в прошлом, «забавы» были полезны еще и тем, что развивали матаппарат.
Ньютон, которому часто ставили в вину понятие «абсолютное пространство и время», все это хорошо понимал. Он отличал движение кажущееся, видимое, относительное (все это синонимы у него) от движения истинного, математического, абсолютного (тоже синонимы). Критерий отличия действие силы. Движения видимые могут произойти от выбора относительного пространства (системы координат в нашей терминологии), движения же абсолютные могут произойти (измениться) только от действия силы. Тем самым предопределялся выбор физически обоснованной системы отсчета. В ней должны быть фиксированы взаимоотношения тел и силы, производящие изменение движений.
Замечу, что в той постановке вопроса, которой следует Пуанкаре, проблема выбора физически обоснованной системы отсчета игнорируется. Характерно, что в его формулировке, которую я цитировал в другом сообщении, говорится об отнесении движения системы тел к координатным осям. Т.е. Пуанкаре приглашает нас к использованию произвольных физически необоснованных систем, снимая разграничение системы отсчета и системы координат в пользу координатных осей, на чем и Вы также настаиваете. Но физика в своих практических действиях де-факто различает одно от другого.
Физика вообще-то начинается с абстрактной (идеальной) модели исследуемой реальности. Мы говорим, например, о физике Аристотеля, физике александрийской школы и т.п., которые математику практически не применяли. Другое дело наука Нового времени. Галлией один из тех, кто заявил, что книга природы написана языком математики. Математика привходит наложением своих абстрактных схем на абстрактные схемы опытной науки (можно говорить модели, если не нравятся схемы). Без физических моделей нет и никакого применения математики в физике. Это относится и к ПО классической физики, о физическом смысле которого я и веду речь. Но наложенная математическая схема позволяет формально оперировать абстрактными объектами физической схемы, что имеет свои плюсы и свои минусы. Поэтому принципиальную важность имеет анализ «момента» соединения физической и математической схемы. Если же предоставить весь процесс математическому произволу, то от физики может остаться критически мало. Этим нисколько не умаляется роль математики и математического описания, просто речь об основаниях синтезе одного и другого. Можно односторонне делать акцент на математической физике (кажется, для Ландау это было своеобразным приколом). В частных случаях это возможно, но в целом вектор научного движения выправляет те или иные искривления.

>Это неверный ответ. 2-й закон Ньютона выполняется исключительно в инерциальных системах отсчета. Легко показать, что в неинерциальных системах отсчета оно не выполняется.
>Возьмем тело в далеком космосе, изолированное от других тел (т. е. такое, на которое не действуют никакие силы) - это свободное тело. Сядем на карусель, с которой свяжем вращающуюся (т. е. неинерциальную) систему отсчета. В этой системе отсчета (можно сказать, относительно нас, сидящих на карусели) свободное тело будет то приближаться к нам, то удаляться. При этом оно будет двигаться в этой системе отсчета ускоренно. Таким образом, свободное тело будет двигаться ускоренно (ускорение отлично от нуля), хотя тело свободно и сумма приложенных к нему сил равно нулю. Закон Ньютона не выполняется.

Это Вам мой ответ кажется неверным, думаю, по причине святой веры в математические модели как самоценность. Что значит закон, что 2-ой закон Ньютона не выполняется в ускоренной системе? Что, в ускоренной системе изменение состояния тела в точке описывается другим уравнением движения? Понятно, что в ускоренной системе отсчета появляется сила инерции (или поле сил), но связь между силой и ускорением разве другая и не описывается уравнением движения? Если не так, объясните.

Анализ Вашего примера фактически уже дан в описании истории с велосипедистом. Ускоренное движение удаленного тела – видимое, кажущееся, относительное, говоря словами Ньютона. Ускоренно движетесь Вы на карусели, т.е. ускоренно движется Ваша система координат, что обусловлено соответствующими физическими связями. Ускорение удаленного тела видимый кинематический эффект, ну не с той «попкой» соединена система координат. Вы можете принимать ускоренное движение удаленного тела за реальность, но это будет математическая игра с иллюзорным движением удаленного тела. Реально движение карусели. Мне мой учитель поставил бы двойку за неумение различать систему отсчета и систему координат. Первая физически обоснована отношением тел и действием сил, вторая… парит, где хочет. Здесь (во втором случае) открывается простор математическим фантазиям. Я подозреваю, что ОТО возникла подобным путем (через «отнесение к системе координат»), из-за чего Э.Мах назвал ее математическим догматизмом. Но я этой сфере в деталях не разбирался. СТО утомила.
Еще одна иллюстрация к уже сказанному. Можно вообразить при посадке самолета, что Земля поднялась и затормозилась относительно авиалайнера. Сидящему в салоне нельзя запретить вообразить такое. Но для торможения Земли еще нужное количество керосина не собрано. Авиалайнер включен в систему физических связей, и это обстоятельство накладывает ограничение на выбор системы отсчета, ее выбор всегда физически обоснован (для экспериментатора непременно, а в нашем случае пилот как экспериментатор реально управляет физическим процессом посадки, что бы там не воображал пассажир). Впрочем, об этом ведь история свидетельствует. Объяснение птолемеевских эпициклов, видимых в координатной системе, связанной с Землей, получает динамическое (и кинематическое тоже) описание только в системе отсчета, связанной с центром масс солнечной системы. Выбор системы отсчет не произволен, если хотят регистрировать некие физические взаимодействия. На выбор системы координат никаких ограничений нет. Так что система отсчета есть действительно нечто «телесное» (физическое, материальное), а система координат, так сказать, «дух» (идеальная математическая конструкция), который парит где хочет. Адекватное сочетание того и другого позволяет описывать физические связи, движения и т.д. В этом суть дела.
От 7-40
К WLD (30.01.2010 17:07:07)
Дата 31.01.2010 02:03:33

Re: многа букф...

>>Ну вот видите: Вы, получается, оспариваете ПО классической механики.
>
>Нет, наоборот, защищаю от неадекватной формулировки.

Но именно эта формулировка используется везде и повсюду не знаю уже сколько лет (но думаю, что много). Поэтому по-всякому выходит, что Вы оспариваете то, что считается общепризнанным - во всяком случае, по состоянию на сегодняшний день. Причем не в неприятной Вам СТО, а в классической механике!

> В таких случаях лучше обратиться к исходным смыслам, а потом уже к их формулировке на том или ином языке. И выяснить, является ли формулировка адекватной исходному смыслу. Так я вижу задачу.

Обращение к исходному смыслу, каким бы он ни был, может быть интересным, спору нет. Но на проблему надо глядеть сегодняшними глазами. Пока что вопрос стоит так: Вы оспариваете классическую механику, по крайней мере в сегодняшнем ее понимании. И хотите вернуться ко вчерашнему ее пониманию, полагая, что оно отличалось от сегодняшнего и было более правильным (на Ваш взгляд). Было оно иным или нет - вопрос отдельный. Но с сегодняшним пониманием классической механики Вы спорите, и это факт. Не правда ли?

>>Это неверно. От движения системы отсчета явления вообще не зависят. Повторяю: СО не является вещественной сущностью, поэтому она не может влиять на явления, происходящие с веществом. И это касается любых СО, как инерциальных, так и неинерциальных.
>>Никакие дополнительные эффекты не возникают ни в каких СО, в неинерциальных тоже. >Относительное движение материальных тел одинаково в любых СО. Боюсь, Вы не понимаете самого смысла понятия "система отсчета ...
>>Система отсчета не является вещественной сущностью. Она не может ни с чем взаимодействовать и не может быть изолирована. Если взять некую систему отсчета (неважно, инерциальную или нет), то ее можно "распространить" на все бесконечное пространство и определять в ней положение любых тел в любой точке бесконечного пространства.
>>Вам, похоже, представляется, будто СО - это некая вещественная сущность, которая с чем-то взаимодействует, на которую что-то может влиять. Но это не так.
>
>Вот это и есть «концептуальная граница». Если система отсчета «не вещественная сущность», то судачить вроде бы не о чем. Разве только о том, какое отношение имеет эта невещественная сущность к описанию природных процессов.

Ну почему же не о чем. Система отсчета - это физическая сущность. Но не вещественная. Именно таково сегодня понимание системы отсчета. И, если честно, я ничуть не сомневаюсь, что именно таким оно было всегда, даже во времена Галилея - даже если терминология тогда отличалась от нынешней.

>Когда меня учили, то учили различать понятия «система отсчета» и «система координат», за смешение понятий «отрезали язык», выражаясь метафорически. Было ли это субъективной прихотью преподавателя? Давайте по-рассуждаем, что здесь имелось в виду.

Я убежден, что Вас учили совершенно правильно. :) Система отсчета (СО) и система координат (СК) - это действительно разные вещи. В одной и той же системе отсчета можно ввести множество (причем бесконечное множество) различных систем координат - декартовы прямоугольные, косоугольные, цилиндрические, сферические и т. п. В одной и той же системе отсчета. СО и СК - действительно разные вещи.

>Пример. Вы прицепляете координатную систему к попке велосипедиста, едущего по гладкой асфальтовой дорожке (чтоб не упал, пока мы будем рассуждать). В координатной системе велосипедиста Земля будет совершать движение ему навстречу с соответствующей скорость. В рамках кинематического описания нас это вполне может устроить, движение относительно. Но займемся динамикой. Земле в системе координат велосипедиста мы должны приписать громадный импульс.

Мне кажется, что здесь Вы уже начинаете смешивать понятие СО и СК. Вы говорите, что цепляете к велосипедисту СК, но на самом деле Вы "цепляете" к нему СО. (Точнее, если быть строгим, эта СО существует так или иначе, как и бесконечное множество других СО; и ее нельзя ни к чему прицепить; Вы, говоря строго, начинаете вести рассуждение относительно этой самой СО - СО, в которой велосипедист неподвижен).

Раз Вы говорите об импульсе - значит, Вы по сути говорите об СО. При этом Вы одновременно, но неявно вводите в этой СО прямоугольную СК, неподвижную в этой СО с осью, направленной вдоль вектора скорости велосипедиста относительно Земли. Поэтому Вам легко найти вектор скорости и импульс. Однако Вы могли бы, по-прежнему переходя в эту сопутствующую СО велосипедиста, ввести в ней совершенно другую СК - например, цилиндрическую. Тогда бы польный импульс Вам было бы оценить посложнее (чисто математически), хотя он, конечно, был бы таким же. Импульс не может быть "в СК велосипедиста", как пишете Вы. Импульс определяется не в СК! Импульс определяется в СО! Соответственно у меня возникает впечатление, что Вы уже начинаете путать СК и СО. Хотя вроде бы знаете, что это разные вещи.

> Давайте обнаружим этот импульс физическим измерением, а не формальным вычислением. Как его обнаружить? Наверное, путь простой. Давайте затормозим ее в системе отсчета (соответственно, координатной системе) велосипедиста. Окажется, что нам потребуется противодействующий импульс, равный импульсу велосипедиста, как движущегося тела.

Я здесь перестаю понимать. Что значит "велосипедиста как движущегося тела"? Движение относительно. Велосипедист движется относительно Земли, Земля движется относительно велосипедиста. Эти движения абсолютно равноправны, их равноправие не зависит от того, чья масса больше. Если Вы находитесь в СО велосипедиста (и, скажем, предполагаете, что на велосипедиста не действуют силы - пренебрежем гравитацией и трением - и таким образом СО велосипедиста является инерциальной), то для полного торможения Земли в ИСО велосипедиста силу придется прилагать все-таки не к велосипедисту, а к Земле. И затормозить ее (точнее, разогнать в сторону велосипедиста) так, чтобы ее скорость уравнялась со скоростью велосипедиста. Это будет большая, очень большая сила - сообразно тому огромному импульсу, что Земля имеет в ИСО велосипедиста.

> В физической системе велосипедист-Земля произвольно приписанного Земле импульса не существует. Ее никто не ускорял, ускорялся велосипедист.

Опять-таки непонятно, что Вы имеете в виду. Импульс существует в СО, а не в "физической системе". В СО Земли (в той СО, где Земля покоится) у нее импульса нет, в СО велосипедиста (в той СО, где велосипедист покоится) у нее импульс есть. Если первоначально велосипедист покоился, а потом развил скорость V относительно Земли, то заявление "Ее никто не ускорял, ускорялся велосипедист" попросту грубо ошибочно с точки зрения механики. Велосипедист приложил к Земле силу F (скажем, 100 Н) в течение времени t (скажем, 10 с), в результате Земля приобрела в СО относительно велосипедиста импульс 100*10 = 1000 кг*м/с и соответствующую скорость (очень маленькую, в силу ее огромной массы). Велосипедист (массой 100 кг) приобрел такой же по модулю и противоположный по направлению импульс и скорость в 1000/100 = 10 м/с. То, что Земля в силу большой своей массы, приобретя импульс 1000 кг*м/с, ускорилась крайне мало, никак не служит основанием для заявлений «Ее никто не ускорял». Будь ее масса в сто миллиардов миллиардов раз меньше, она бы ускорилась более заметно.

> Мораль, не ко всякой попке можно прицепить систему координат, если мы хотим получить систему отсчета и адекватное описание физических процессов. Систему координат мы можем прилепить куда угодно, но физические величины, приписываемые в ней телам, могут оказаться фиктивным, а само описание физической ценности может не иметь, оставаясь математической забавой.

Ваш пример никаким образом не подтверждает справедливость этого Вашего утверждения. Земля приобрела вовсе даже не фиктивный импульс 1000 кг*м/с, а малость ее ускорения и приобретенной скорости (обязанные большой величине массы Земли) никак не делает это ускорение и скорость фиктивными. Если Вы откажете им в физической реальности, то Вы тем самым оспорите хотя бы даже законы сохранения импульса и энергии – а я не думаю, что Вы к этому готовы. Кроме того, мысленный (или даже реальный) эксперимент с велосипедстом на более легком объекте (астероиде, космической станции), думаю, быстро убедит Вас, что эти величины совершенно реальны.

Таким образом, мы действительно можем рассматривать велосипедиста с Землей в любой СО (и пользуясь при этом любой СК), и при этом ничего не потеряем в точности описания физической реальности. Разве только усложним это описание.

>Ньютон, которому часто ставили в вину понятие «абсолютное пространство и время», все это хорошо понимал. Он отличал движение кажущееся, видимое, относительное (все это синонимы у него) от движения истинного, математического, абсолютного (тоже синонимы). Критерий отличия действие силы. Движения видимые могут произойти от выбора относительного пространства (системы координат в нашей терминологии), движения же абсолютные могут произойти (измениться) только от действия силы.

Боюсь, в нашей терминологии это будет не «система координат», а вовсе даже «система отсчета». В одной и той же системе отсчета Вы можете взять хоть декатовы, хоть сферические координаты – и движение (неважно, «истинное» или «видимое») в этих двух СК будет выглядеть совершенно одинаково: вид траектории никак не изменится из-за перехода от декартовых координат к сферическим. Вид траектории изменится при переходе к другой СО, а не к другой СК.

У меня усиливается впечатление, что Вы все-таки путаете СО и СК – называете СК то, что на самом деле является СО.

> Тем самым предопределялся выбор физически обоснованной системы отсчета. В ней должны быть фиксированы взаимоотношения тел и силы, производящие изменение движений.

А теперь Вы начинаете говорить об СО. Но переход от одной СО к другой никак не повлияет на «взаимоотношения тел и силы, производящие изменение движений», поэтому выбор СО не может быть «физически обоснован» в концептуальном смысле: с физической точки зрения, выбор СО не влияет на поведение системы. Выбор СО обусловлен лишь удобством, как и выбор СК. Существует (в классической механике) лишь одно множество избранных СО – инерциальные СО, но и они не являются «обязательными» при решении конкретных физических задач: задачи можно решать и в неинерциальных СО.

>Замечу, что в той постановке вопроса, которой следует Пуанкаре, проблема выбора физически обоснованной системы отсчета игнорируется.

И это не удивительно, потому что таковых просто не существует. В классической механике (остановимся пока на ней) имеется категория избранных СО – инерциальные СО, но их нельзя назвать «физически обоснованными»: они просто обладают определенным свойством, каким не обладают неинерциальные СО.

> Характерно, что в его формулировке, которую я цитировал в другом сообщении, говорится об отнесении движения системы тел к координатным осям. Т.е. Пуанкаре приглашает нас к использованию произвольных физически необоснованных систем, снимая разграничение системы отсчета и системы координат в пользу координатных осей, на чем и Вы также настаиваете.

Я вовсе не настаиваю на этом – наоборот, я настаиваю на противоположном. Но я настаиваю также, что концептуально не существует «физически обоснованных СО», существуют лишь СО с определенными свойствами, и при решении физических проблем те или иные свойства конкретной СО могут быть более или менее удобны.

> >Это неверный ответ. 2-й закон Ньютона выполняется исключительно в инерциальных системах отсчета. Легко показать, что в неинерциальных системах отсчета оно не выполняется.
>>Возьмем тело в далеком космосе, изолированное от других тел (т. е. такое, на которое не действуют никакие силы) - это свободное тело. Сядем на карусель, с которой свяжем вращающуюся (т. е. неинерциальную) систему отсчета. В этой системе отсчета (можно сказать, относительно нас, сидящих на карусели) свободное тело будет то приближаться к нам, то удаляться. При этом оно будет двигаться в этой системе отсчета ускоренно. Таким образом, свободное тело будет двигаться ускоренно (ускорение отлично от нуля), хотя тело свободно и сумма приложенных к нему сил равно нулю. Закон Ньютона не выполняется.
>
>Это Вам мой ответ кажется неверным, думаю, по причине святой веры в математические модели как самоценность. Что значит закон, что 2-ой закон Ньютона не выполняется в ускоренной системе?

То, что в ускоренной системе в общем случае неверно, что F = ma. Возможно, как в моем примере, что a отлично от нуля при F=0.

> Что, в ускоренной системе изменение состояния тела в точке описывается другим уравнением движения?

Не знаю, что Вы называете изменением состояния тела. Однако в инерциальной СО для свободного тела верно, что a=0, V=const. Если Вы посмотрите мой пример, то убедитесь, что во вращающейся СО для свободного тела ускорение не равно нулю, а скорость не является постоянной. Это и означает «другое уравнение движения».

> Понятно, что в ускоренной системе отсчета появляется сила инерции (или поле сил), но связь между силой и ускорением разве другая и не описывается уравнением движения? Если не так, объясните.

Давайте оставим пока в стороне силы инерции. Попробуйте сосредоточится на моем примере. В нем, как Вы можете убедиться, оказывается, что свободное тело движется ускоренно. Таким образом, на тело не действуют силы со стороны других тел, но его ускорение при этом не равно нулю. Это и значит, что 2-й закон Ньютона НЕ выполняется, это и значит, что уравнение F=ma НЕ выполняется.

>Анализ Вашего примера фактически уже дан в описании истории с велосипедистом. Ускоренное движение удаленного тела – видимое, кажущееся, относительное, говоря словами Ньютона. Ускоренно движетесь Вы на карусели, т.е. ускоренно движется Ваша система координат, что обусловлено соответствующими физическими связями.

Ускоренно движется не моя СК, а ускоренно движется СО. Такие СО называются вращающимися – по-моему, это общеизвестно и об этом говорится в школьных учебниках. Это обычная вращающаяся СО. Никакие физические связи на эту СО не наложены (и в принципе не могут быть наложены). Карусели может вообще не быть – я ее привел лишь для того, чтобы мысленно «привязать» к ней вращающуюся СО. (На самом деле связи между каруселью и СО нет, карусель может остановиться, а вращающаяся СО никуда не денется). Карусель – это просто пример тела, которое неподвижно в этой предложенной мною вращающейся СО. Если хотите, можете рассмотреть другую вращающуюся СО, такую, что угловая скорость ее вращения в 3 раза больше, чем у карусели (карусель в этой второй вращающейся СО будет вращаться «в обратную сторону»). И в этой второй вращающейся СО свободное тело будет двигаться с ускорением (причем в 9 раз бОльшим).

Что касается СК, то я вообще ни единым словом не обмолвился об СК. Я не сказал Вам, какие координаты я предлагаю вводить в этой вращающейся СО – декартовы, цилиндрические, сферические или вовсе даже параболические. Это совершенно неважно. СК совершенно неважна. Вращающаяся СО останется вращающейся СО, какую бы СК в ней не ввели – введение СК в этой вращающейся СО я оставляю на Ваше усмотрение. Какую бы СК Вы ни ввели – свободное тело в этой вращающейся СО все равно будет двигаться ускоренно, лишь расчет его текущих координат будет представлять бОльшую или меньшую сложность.

> Ускорение удаленного тела видимый кинематический эффект, ну не с той «попкой» соединена система координат. Вы можете принимать ускоренное движение удаленного тела за реальность, но это будет математическая игра с иллюзорным движением удаленного тела.

Объявляя движение удаленного свободного тела «иллюзорным», «нереальным», Вы делаете очень смелый шаг. Полагаю, здесь я буду просто вынужден попросить у Вас дать определение понятию «движение». Чтобы мы с Вами вместе увидели, какое движение иллюзорно, а какое нет, и безошибочно отличали одно от другого.

Пожалуйста, дайте определение понятию «движение».

> Реально движение карусели. Мне мой учитель поставил бы двойку за неумение различать систему отсчета и систему координат. Первая физически обоснована отношением тел и действием сил, вторая… парит, где хочет.

Я близок к тому, чтобы поставить «двойку» (виртуальную, конечно :) ) Вам – именно за неумение различить СО и СК. Вы уже дали к этому несколько поводов. ;)

>Еще одна иллюстрация к уже сказанному. Можно вообразить при посадке самолета, что Земля поднялась и затормозилась относительно авиалайнера. Сидящему в салоне нельзя запретить вообразить такое.

Безо всякого сомнения.

> Но для торможения Земли еще нужное количество керосина не собрано. Авиалайнер включен в систему физических связей, и это обстоятельство накладывает ограничение на выбор системы отсчета, ее выбор всегда физически обоснован (для экспериментатора непременно, а в нашем случае пилот как экспериментатор реально управляет физическим процессом посадки, что бы там не воображал пассажир).

Никакого ограничения на выбор СО нет. Даже датчики на самолете – локатор, например – ничего не знают о каких-либо ограничениях и определяют именно скорость Земли относительно самолета (таков уж у них принцип действия). Ровным счетом ничего не изменится, если решать задачу в системе отсчета, неподвижной относительно самолета. Сила, приложенная со стороны двигателя к самолету, «с другой стороны» приложена в конечном счете именно к Земле. И Земля под воздействием силы приобретает точно такой же импульс, что и самолет.

> Так что система отсчета есть действительно нечто «телесное» (физическое, материальное), а система координат, так сказать, «дух» (идеальная математическая конструкция), который парит где хочет.

Вы правы только в том, что СО является физическим понятием, а СК – чисто математическим. Но систем отсчета существует бесконечно много, они не являются ВЕЩЕСТВЕННЫМ понятием. Они тоже «парят где хотят». Некоторые из них (бесконечное подмножество) обладает определенным уникальным свойством инерциальности. Но выбор СО также произволен.
От WLD
К 7-40 (31.01.2010 02:03:33)
Дата 31.01.2010 16:28:56

Re: многа букф...

Спасибо за развернутый ответ. Не думаю, что мы переубедим другу друга. Концепутальные подходы формируются долгим опытом размышлений, одним или двумя аргументами они не побиваются. Более того, концептуальная парадигма (или исследовательская программа – у Лакатоса) выстраивает свой защитный пояс, в котором «нужным» образом перетолковываются аргументы оппонента. Здесь действует не индивидуальный субъективизм, а «субъективизм парадигмы». У нас же различия методологического характера. Они не о том, как работать с математическими описаниями, а относятся к проблеме интерпретации формальных процедур, их наложения на реальность. Здесь и начинается «диалог глухих». Поэтому еще раз лишь фиксирую «критические точки».
Во-первых, формальная работа с видами уравнений движения (как и законов движения) в разных системах координат не является пустой. Она просто необходима как развитие аппарата описания. К тому же возникающие математические модели сверяются с физической реальностью (не будем здесь затевать дискуссию об этом понятии), и в ряде случаев успешно с ней соединяются через абстрактные модели (схемы) физических процессов. Но этим не отменяется тот факт, что какой-то объем работы (я думаю, большая часть) останется в чисто формальной математической сфере как некий «аппаратный резерв описания».
Во-вторых, о конкретной ситуации с велосипедистом, его разгоном и торможение. Я всего лишь хотел сказать, что в системе отсчета велосипедиста можно приписать Земле огромный импульс, пропорциональный относительной скорости земли и велосипедиста, но этот импульс как раз и носит фиктивный характер. Он реален и бесспорен как математическая величина, вводимая в системе велосипедиста (также, на мой взгляд, обстоит дело, например, с релятивистским преобразованием времени). Но не более того. Физически он не существует. Импульс приписан объекту математически в новой координатной системе, физические границы использования которой весьма ограничены. Если рассматривать велосипедиста как систему отсчета, то физически обоснованными величинами будут те, которые соотнесены с массой его системы отсчета (наездник+велосипед). Например, импульс пущенной им стрелы, брошенного камня и т.п. (здесь также будет физически обоснованным переход к системе отсчета Земля). Точно также, сев во вращающееся кресло, мы может приписать гигантские импульсы и ускорения всем космическим объектам, видимым из этого кресла. При желании можно даже решать уравнения движения, исходящие из этого видимого движения (чисто кинематическое видимое движение) и объясняющие эти траектории (придется ввести фиктивные поля тяготения или что-то такое). Но все это «на бумаге». Динамическое описание эпициклов Птолемея в системе отсчета, связанной с Землей, никто и не станет предпринимать. Ясно, что придется приписать планетам фиктивные (видимые) ускорения, оправданные только видимой кинематической картиной (я ведь не без умысла вспомнил ньютоновское различение истинных и кажущихся движений – в его терминологии), но не действием реальных физических сил. Поэтому у нас нет необходимости рассказывать друг другу какие математические соотношения появятся вдруг в той или иной координатной системе. Вопрос в том, может ли эта координатная система стать физически оправданной системой отсчета. При попытке сделать расчеты основанием физических измерений тотчас же обнаружится эфемерность «бумажных величин». В реальной физической практике выбор системы отсчета не произволен, он диктуется выявляемыми физическими связями. На область математической физики это требование может не распространяться. Поэтому, возвращаясь к первому пункту, повторю: в ней (в математической физике) не только оправдана, но, наверное, просто необходима «математическая игра». Важно лишь не заигрываться, т.е. не подменять природную (физическую) реальность математической. На этот счет мне запомнилась прочтенная однажды мудрая фраза, адресованная в свое время И.Кеплеру: «Я думаю, математик достиг своей цели, если он сконструировал гипотезы… ни с чем, однако, не сообразно, чтобы действительность незамедлительно приспособлялась к придуманным каждым магистром гипотезам».
В этом кратко сказанная суть различия наших позиций.
P.S. Отсюда и отношение к современной «подстриженной» под потребности релятивистки формулировке классического принципа относительности. Она неадекватна исходному смыслу этого принципа по уже указной мной причине: инвариантность уравнений может быть достигнута формально, безотносительно к тому удовлетворяет или не удовлетворяет система отсчета условию физической относительности. По отношению же к математической конструкции «координатная система» постановка вопроса о «физической относительности» смысла конечно не имеет (в ней по определению ничего не должно возникать, кроме новых координат, переход-то формальный). Но поставленный вопрос обретает смысл сразу, как только мы «офизичиваем» координатную систему.

По конкретным репликам.

>Система отсчета - это физическая сущность. Но не вещественная. Именно таково сегодня понимание системы отсчета.

Может и правильно. Но это мне напоминает ситуацию с полем. Колебания есть, а что колеблется, так этого совсем и нет. Этакая вещественно-невещественная сущность. Но я к возвращению эфира не призываю. Жизнь покажет. Есть способ описания чего-то, названного полем, так и этому спасибо. Но следует ли этим удовлетвориться?

>Мне кажется, что здесь Вы уже начинаете смешивать понятие СО и СК. Вы говорите, что цепляете к велосипедисту СК, но на самом деле Вы "цепляете" к нему СО.

Разумеется. Прицепив СК к телу, получил СО. Но от этого СК не исчезла, можно говорить об СК некоторой СО. Полагаю, что в этом смысл Вашей реплики.

>Раз Вы говорите об импульсе - значит, Вы по сути говорите об СО. При этом Вы одновременно, но неявно вводите в этой СО прямоугольную СК, неподвижную в этой СО с осью, направленной вдоль вектора скорости велосипедиста относительно Земли.

Разумеется. Какая же СО без СК. СО всегда система тел, но не всякая система тел есть СО. Чтобы в системе тел описывать процессы, придется в ней определить ортогонали СК, чтобы определять изменения положений тел в этой СО.

>Импульс определяется не в СК! Импульс определяется в СО! Соответственно у меня возникает впечатление, что Вы уже начинаете путать СК и СО. Хотя вроде бы знаете, что это разные вещи.

Я сам уже теряюсь, кто из нас что с чем путает. Да, импульс определяется в системе отсчета и вычисляется в СК, которая с ней связана. А как иначе определить хотя бы кинематические характеристики движения тела (координаты, скорость, ускорение) Придать Земле громадный импульс, пропорциональный ее скорости в СО велосипедиста, невозможно, но приписать (в его СК) можно. У этой системы отсчета (наездник-велосипед) масса слишком мала. Вот если бы найти систему отсчета, в которой могли бы реально действием силы ускорять Землю (такая система есть, это солнечная система), тогда другое дело. А пока есть только кинематическая характеристика Земли, ее относительная скорость, обусловленная движением велосипедиста в системе Земли. В рамках чисто кинематического представления можно говорить о движении земли с точки зрения велосипедиста. Но приписанный ей импульс на основании «кажущегося» движения остается делом «бумажным». Нет произвола в выборе СО, в выборе СК – пожалуйста.

>Я здесь перестаю понимать. Что значит "велосипедиста как движущегося тела"? Движение относительно. Велосипедист движется относительно Земли, Земля движется относительно велосипедиста. Эти движения абсолютно равноправны, их равноправие не зависит от того, чья масса больше.

Ходим по кругу. Это равноправие существует только в кинематическом описании видимых траекторий. С точки зрения динамики (действия сил) никакого равноправия нет. Конечно, разгоняясь, велосипедист по правилу равенства действия и противодействия (закона сохранения импульса) ускоряет Землю. Можно вычислит, какой импульс он при этом ей придаст (ничтожно малый). Совсем не тот, который получается, если мы вычисляем его по относительной скорости Земли в системе велосипедиста.

>Если Вы находитесь в СО велосипедиста (и, скажем, предполагаете, что на велосипедиста не действуют силы - пренебрежем гравитацией и трением - и таким образом СО велосипедиста является инерциальной), то для полного торможения Земли в ИСО велосипедиста силу придется прилагать все-таки не к велосипедисту, а к Земле. И затормозить ее (точнее, разогнать в сторону велосипедиста) так, чтобы ее скорость уравнялась со скоростью велосипедиста. Это будет большая, очень большая сила - сообразно тому огромному импульсу, что Земля имеет в ИСО велосипедиста.

Разумеется, я о том и говорю. Но говорю еще и о том, чтобы практически остановка Земли в СО велосипедиста будет достигнута усилием, соответствующем импульсу велосипедиста. Он положит ногу на колесо и передаст усилие торможения Земле. А тот большой импульс Земли останется на бумаге. Он не обнаруживается, его просто нет в СО велосипедиста, но его можно математически приписать в его СК.

>То, что Земля в силу большой своей массы, приобретя импульс 1000 кг*м/с, ускорилась крайне мало, никак не служит основанием для заявлений «Ее никто не ускорял». Будь ее масса в сто миллиардов миллиардов раз меньше, она бы ускорилась более заметно.

Да и я о том же. Но делаю поправку. Никто ее не ускорял до импульса, равного произведению массы земли на скорость относительно велосипедиста. Эта динамическая величина носит фиктивный характер. Об этом шла речь. Если бы этот импульс был физически реален в системе велосипедиста, то он «лаптей» свой велосипед не затормозил бы.

>Ваш пример никаким образом не подтверждает справедливость этого Вашего утверждения. Земля приобрела вовсе даже не фиктивный импульс 1000 кг*м/с, а малость ее ускорения и приобретенной скорости (обязанные большой величине массы Земли) никак не делает это ускорение и скорость фиктивными.

Да, я с этим согласился. Этот маленький импульс и малое ускорение я даже не упоминал, вроде как само собой, поскольку внимание на том, что в СК велосипедиста нужно Земле приписать упомянутый громадный импульс, пропорциональный ее относительной скорости. А его физически нет, что и подтверждает неприемлемость использования СО велосипедиста для динамического описания разгона и торможения Земли относительно велосипедиста. Здесь только система самой Земли уместна. А для Земли лучше выбрать в качестве СО солнечную систему, а СК поместить в ее центр масс.

>Кроме того, мысленный (или даже реальный) эксперимент с велосипедстом на более легком объекте (астероиде, космической станции), думаю, быстро убедит Вас, что эти величины совершенно реальны.

Нет нужды. Может, я дал повод думать о моем незнании законов сохранения, но только повод. Кстати, в СТО как механике (именно механике, а не электродинамике) не выполняется закон сохранения момента количества движения. Не встречали такого утверждения? В электронном ресурсе такой статьи нет, можно обратиться к бумажной версии и проверить, так ли это. (Ефимов А.А. О некоторых следствия закона сохранения момента количества движения/Некоторые проблемы исследования вселенной. – Ленинград, 1972, с.209-225). Вот и Логунов находил непорядок с законами сохранения в ОТО.

>Выбор СО обусловлен лишь удобством, как и выбор СК. Существует (в классической механике) лишь одно множество избранных СО – инерциальные СО, но и они не являются «обязательными» при решении конкретных физических задач: задачи можно решать и в неинерциальных СО.


Решать можно в любой мыслимой системе, даже и в неинерциальной. Мечта Пуанкаре, найти инвариантное преобразование для неинерциальных систем (например, для уравнений третьего порядка, поскольку для второго порядка это сделать не удается). Но выбор СО для описания природных процессов, а не решения математических задач, не обусловлен лишь формальным удобством, как и выбор СК.

>Существует (в классической механике) лишь одно множество избранных СО – инерциальные СО, но и они не являются «обязательными» при решении конкретных физических задач: задачи можно решать и в неинерциальных СО.

Да, с формальной точки зрения и для целей формального (математического) описания выбор СО произволен и может вызывать соображениями удобства. Соображение удобства может появляться и при выборе реальной системы, в которой величины будут обладать реальным, а не бумажным смыслом. Но, тем не менее, выбор такой систем уже не будет произвольным. Придется ведь определенным образом соотноситься формальные конструкции с реальными отношениями систем тел.

>И это не удивительно, потому что таковых просто не существует.

Существует. Рассчитывать разгон космической ракеты Вы будет в системе отсчета Земля (или круче - солнечная система), но не в системе отсчета велосипедиста. Хотя формально можно и к велосипедисту расчет привести. И дело не просто в удобстве или неудобстве. Дело в определении реальных величин ускорений, масс и потребного горючего…и пр. Зачем Вам потом убирать фиктивные величины, если они сразу устраняются физически адекватным выбором СО.

>Давайте оставим пока в стороне силы инерции. Попробуйте сосредоточится на моем примере. В нем, как Вы можете убедиться, оказывается, что свободное тело движется ускоренно. Таким образом, на тело не действуют силы со стороны других тел, но его ускорение при этом не равно нулю. Это и значит, что 2-й закон Ньютона НЕ выполняется, это и значит, что уравнение F=ma НЕ выполняется.

Ходим по кругу. По сути тот же случай, что и c велосипедистом и Землей. От того, что я начну вертеться, «свободные тела» никакое ускорение не получат. Это я получил ускорение. Вся динамика сведется к моему вращению. Импульсы же свободных тел в этом случае – бумажная реальность. И это не значит, что в моей СО (СО моего тела) уравнение F=ma не выполняется. Оно не выполняется по отношении к эфемерным движениям. Так и должно быть.
Кстати, вот пример одного рассуждения в период формирования опорных понятий о движении. Галилей рассуждает: когда я прогуливаюсь по аллее вечером, то вижу как луна прыгает по крышам домов и по верхушкам деревьев. Она действительно прыгает, или это движение кажущееся? Для Галилея оно суть видимое, кажущееся, неистинное, как позднее сказал Ньютон (это для релятивиста неважно, Луна ли прыгает или Галилей, детская, я бы сказал философия). С Луной ничего не происходит, видимая картина обусловлена тем, что происходит с гуляющим Галилеем. В чем соль обсуждаемого примера. Она в том, что ДВИЖЕНИЕ ЕСТЬ НЕКИЙ ОБЪЕКТИВНЫЙ ПРОЦЕСС (по Галилею и Ньютону), как и всякий другой физический процесс. Это имел де-факто в виду Ньютон, когда говорил об абсолютном (объективном) движении, которое изменяется под действием силы, а не выбором координатной системы (гуляки праздного). Негатив релятивистского восторга в виде постулата «движение относительно!» (и только относительно!) в том, что этим осуществляется устранение объективистской методологии в исследовании движения (как и в других сферах познания). Движение относительно – это в некотором смысле пустая тавтология, поскольку движение по определению есть изменение положения тела относительно других тел (системы тел). Вопрос в следующем: движение действительный объективный физический процесс, совершающийся в системах тел под воздействием тех или иных причин, или это только видимая картинка наших описаний, в которых изначально постулирован «математический произвол» праздного гуляки? Своим натужным провозглашением «движение относительно» релятивистика сознательно или бессознательно входит в область методологической софистики. Внешняя форма одна (движение действительно есть изменение относительных положений), а суть совсем другая, именно, философско-мировоззренческая: нет объективной природной реальности, реальны наши описания. Якобы всякое описание реально, выбор только из соображений удобства (опять позиция Пуанкаре). СТО как-то называли философской теорией. И правда, ее фундаментальная гносеологическая опора: реальность относительна. На словах такую позицию принять можно, на практике она исправляется реальной работой. К тому же нигде, кроме как в обосновании СТО тезис об относительности реальности не используется и существенной роли не играет. Но метод исследования, который Вы защищаете, есть форма выражения названной методологической позиции. Математиков это может устраивать. Их объект абстрактный, любые конструкции возможны. В общем, я в названном вопросе на стороне Ньютона-Галилея и методологии классической науки. Вы на стороне Пуанкаре-Эйнштейна.
Кому ставить двойку в этом вопросе? Ньютону с Галилеем или Пуанкаре с Эйнштейном?
Думаю, вопрос о «двойке» остается проблемным.






От 7-40
К WLD (31.01.2010 16:28:56)
Дата 01.02.2010 14:56:24

Re: многа букф...

>Спасибо за развернутый ответ. Не думаю, что мы переубедим другу друга. Концепутальные подходы формируются долгим опытом размышлений, одним или двумя аргументами они не побиваются.

Однако здесь речь не о концептуальном подходе, а всего лишь об основах классической механики. Складывается устойчивое ощущение, что Вы не вполне понимаете эти основы - в частности, просто не знаете, что такое система отсчета и чем она отличается от системы координат. В результате Вы пытаетесь опровергнуть некие утверждения в отношении системы отсчета, которые на самом деле в отношении СО никогда никем не выдвигались, а относятся к СК. И Вам кажется, будто Вы оспариваете или опровергаете современное понимание СО - однако это неверно, Вы не опровергаете современное понимание СО, ибо того понимания, которое Вы опровергаете, не существует вовсе. А существующее понимание СО Вам, кажется, вовсе незнакомо.

>Во-первых, формальная работа с видами уравнений движения (как и законов движения) в разных системах координат не является пустой. Она просто необходима как развитие аппарата описания.

Переход от одной СК к другой, безусловно, не является пустой работой; более того, аналитическое решение ряда задач вообще становится возможным лишь в некоторых СК. Однако выбор СК - это чисто математическая процедура. Законы движения (вид траектории, по сути) во всех СК одинаков.

>Во-вторых, о конкретной ситуации с велосипедистом, его разгоном и торможение. Я всего лишь хотел сказать, что в системе отсчета велосипедиста можно приписать Земле огромный импульс, пропорциональный относительной скорости земли и велосипедиста, но этот импульс как раз и носит фиктивный характер. Он реален и бесспорен как математическая величина, вводимая в системе велосипедиста (также, на мой взгляд, обстоит дело, например, с релятивистским преобразованием времени). Но не более того. Физически он не существует.

Нет никаких причин отказывать ему в существовании. Между велосипедистом и Землей нет никакой разницы, кроме массы. Существование импульса не зависит от массы. Нет никаких причин считать импульс велосипедиста реальным, а Земли - фиктивным. Более того: оба импульса на равных присутствуют в законе сохранения импульса (записанном в той или иной СО). Вряд ли Вы согласитесь с тем, что в законе сохранения импульса присутствуют физически несуществующие импульсы.

> Импульс приписан объекту математически в новой координатной системе, физические границы использования которой весьма ограничены.

Импульс не может быть приписан в СК. Импульс существует в системе отсчета, а не в системе координат. Величина импульса зависит от выбора системы отсчета, поскольку величина скорости зависит от этого выбора. Заявляя, что импульс Земли не существует, Вы тем самым заявляете, что Земля не движется относительно велосипедиста. Галилей бы этого не одобрил, уверяю Вас.

> Если рассматривать велосипедиста как систему отсчета, то физически обоснованными величинами будут те, которые соотнесены с массой его системы отсчета (наездник+велосипед).

У системы отсчета не может быть массы. Велосипедист не может быть отождествлен с системой отсчета. Есть СО, где велосипедист неподвижен, но только.

> Например, импульс пущенной им стрелы, брошенного камня и т.п. (здесь также будет физически обоснованным переход к системе отсчета Земля). Точно также, сев во вращающееся кресло, мы может приписать гигантские импульсы и ускорения всем космическим объектам, видимым из этого кресла. При желании можно даже решать уравнения движения, исходящие из этого видимого движения (чисто кинематическое видимое движение) и объясняющие эти траектории (придется ввести фиктивные поля тяготения или что-то такое).

Ничего не придется вводить фиктивного. Мы спокойно можем решать уравнения движения так же, как решали их, сидя в неподвижном кресле. Только нам придется либо отказаться от 2-го закона Ньютона, либо сохранить его формальный вид, но математической процедурой добавить в него дополнительные слагаемые (вид сохранится только формально, по сути он изменится).

> Вопрос в том, может ли эта координатная система стать физически оправданной системой отсчета.

У Вас все время в одном и том же утверждении без различения встречаются "система отсчета" и "координатная система". Вы действительно не различаете этих понятий. Координатная система не может стать системой отсчета ни при каких условиях.

>P.S. Отсюда и отношение к современной «подстриженной» под потребности релятивистки формулировке классического принципа относительности.

Вы, насколько я могу судить, просто не понимаете сути принципа относительности, потому что не понимаете, что такое система отсчета (уж извините за прямоту). Отсюда все Ваши отношения и несогласия.

>>Система отсчета - это физическая сущность. Но не вещественная. Именно таково сегодня понимание системы отсчета.
>
>Может и правильно. Но это мне напоминает ситуацию с полем.

Нет. Поле - это совершенно другая вещь. Поле - это материальная сущность. А СО - нет.

>>Мне кажется, что здесь Вы уже начинаете смешивать понятие СО и СК. Вы говорите, что цепляете к велосипедисту СК, но на самом деле Вы "цепляете" к нему СО.
>Разумеется. Прицепив СК к телу, получил СО. Но от этого СК не исчезла, можно говорить об СК некоторой СО. Полагаю, что в этом смысл Вашей реплики.

Вовсе нет. Прицепив СК к телу, Вы не получили СО. СО существует независимо от того, есть ли вообще велосипедист. Она нематериальна.

>>Раз Вы говорите об импульсе - значит, Вы по сути говорите об СО. При этом Вы одновременно, но неявно вводите в этой СО прямоугольную СК, неподвижную в этой СО с осью, направленной вдоль вектора скорости велосипедиста относительно Земли.
>
>Разумеется. Какая же СО без СК. СО всегда система тел, но не всякая система тел есть СО.

Нет. СО не обязана быть системой тел. В классической механике, где декларируется существование ИСО, произвольная СО может существовать вовсе без тел. Тела - это всего лишь вспомогательная конструкция.

>>Импульс определяется не в СК! Импульс определяется в СО! Соответственно у меня возникает впечатление, что Вы уже начинаете путать СК и СО. Хотя вроде бы знаете, что это разные вещи.
>
>Я сам уже теряюсь, кто из нас что с чем путает. Да, импульс определяется в системе отсчета и вычисляется в СК, которая с ней связана. А как иначе определить хотя бы кинематические характеристики движения тела (координаты, скорость, ускорение)

Да. Импульс вычисляется в СК. Но определяется в СО. В одной и той же СО можно ввести сколько угодно СК.

> Придать Земле громадный импульс, пропорциональный ее скорости в СО велосипедиста, невозможно, но приписать (в его СК) можно.

Не в СК, а в СО.

> У этой системы отсчета (наездник-велосипед) масса слишком мала. Вот если бы найти систему отсчета, в которой могли бы реально действием силы ускорять Землю (такая система есть, это солнечная система), тогда другое дело. А пока есть только кинематическая характеристика Земли, ее относительная скорость, обусловленная движением велосипедиста в системе Земли. В рамках чисто кинематического представления можно говорить о движении земли с точки зрения велосипедиста. Но приписанный ей импульс на основании «кажущегося» движения остается делом «бумажным».

Если есть скорость, есть и импульс! P=mV! Если Вы согласны, что у Земли есть масса m и скорость V относительно велосипедиста, то у нее есть импульс mV! Если Вы объявляете этот импульс несуществующим, "бумажным", Вы тем самым переписываете определение ФИЗИЧЕСКОГО импульса. Вы согласны, что ФИЗИЧЕСКИЙ импульс есть mV или не согласны с этим? Или Вы хотите создать какое-то собственное определение ФИЗИЧЕСКОГО импульса, выделив из всего множества импульсов некое "бумажное" подмножество, определяемое по признаку относительной массы? Какую массу, по-Вашему, должна иметь Земля, чтобы ее импульс из бумажного стал реальным? 100 килограммов? 1000 тонн? Где у Вас проходит граница между бумагой и реальностью?

>>Я здесь перестаю понимать. Что значит "велосипедиста как движущегося тела"? Движение относительно. Велосипедист движется относительно Земли, Земля движется относительно велосипедиста. Эти движения абсолютно равноправны, их равноправие не зависит от того, чья масса больше.
>
>Ходим по кругу. Это равноправие существует только в кинематическом описании видимых траекторий. С точки зрения динамики (действия сил) никакого равноправия нет.

Как же нет? 3-й закон Ньютона ведь не отменили?

> Конечно, разгоняясь, велосипедист по правилу равенства действия и противодействия (закона сохранения импульса) ускоряет Землю. Можно вычислит, какой импульс он при этом ей придаст (ничтожно малый).

Как же ничтожно малый?! Он придаст ей точно такой же импульс, который Земля придаст ему. Если Земля придаст ему импульс 1000 кг*м/с (так что 100-килограммовый велосипедист ускорится до 10 м/с), то велосипедист придаст Земле точно такой же по модулю и противоположный по направлению импульс 1000 кг*м/с. Или Вы решили оспорить закон сохранения импульса???

> Совсем не тот, который получается, если мы вычисляем его по относительной скорости Земли в системе велосипедиста.

Импульс, который Земля приобретет (1000 кг*м/с) совершенно не зависит от выбора той ИСО, в которой мы будем это приобретение считать. Но это должна быть именно СО.

Если же Вы привяжете СО к велосипедисту ДО его разгона (т. е. выберете такую СО, в которой велосипедист будет неподвижен ВСЕГДА), то эта СО не будет инерциальной (т. к. велосипедист при разгоне движется с ускорением). В неинерциальных СО (НСО), естественно, не выполняется ни 2-й закон Ньютона, ни закон сохранения импульса. И если мы будем проводить расчеты в этой НСО, то Земля в ней приобретет огромный импульс. Потому что СО неинерциальна. Но это будет РЕАЛЬНЫЙ ФИЗИЧЕСКИЙ импульс: P=mv.

>>Если Вы находитесь в СО велосипедиста (и, скажем, предполагаете, что на велосипедиста не действуют силы - пренебрежем гравитацией и трением - и таким образом СО велосипедиста является инерциальной), то для полного торможения Земли в ИСО велосипедиста силу придется прилагать все-таки не к велосипедисту, а к Земле. И затормозить ее (точнее, разогнать в сторону велосипедиста) так, чтобы ее скорость уравнялась со скоростью велосипедиста. Это будет большая, очень большая сила - сообразно тому огромному импульсу, что Земля имеет в ИСО велосипедиста.
>
>Разумеется, я о том и говорю. Но говорю еще и о том, чтобы практически остановка Земли в СО велосипедиста будет достигнута усилием, соответствующем импульсу велосипедиста.

В ИНЕРЦИАЛЬНОЙ СО, где велосипедист неподвижен ТОЛЬКО при равномерном прямолинейном движении - НЕТ. В этой СО "практически остановка Земли" достигается только огромной силой, разгоняющей Землю до скорости велосипедиста. В СО, где велосипедист неподвижен ВСЕГДА (то есть неинерциальной СО) - вообще без разницы, какую силу к чему прилагать. Можно Землю разгонять, можно велосипедиста тормозить. А можно обоих на Альфу Центавра отправить. Но это - неинерциальная СО.

> Он положит ногу на колесо и передаст усилие торможения Земле. А тот большой импульс Земли останется на бумаге. Он не обнаруживается, его просто нет в СО велосипедиста, но его можно математически приписать в его СК.

Даже в той НСО, где велосипедист неподвижен ВСЕГДА - все импульсы абсолютно реальны. Только в ней не выполняется 2-й закон Ньютона. Потому что это НЕИНЕРЦИАЛЬНАЯ СО.

>>То, что Земля в силу большой своей массы, приобретя импульс 1000 кг*м/с, ускорилась крайне мало, никак не служит основанием для заявлений «Ее никто не ускорял». Будь ее масса в сто миллиардов миллиардов раз меньше, она бы ускорилась более заметно.
>
>Да и я о том же. Но делаю поправку. Никто ее не ускорял до импульса, равного произведению массы земли на скорость относительно велосипедиста. Эта динамическая величина носит фиктивный характер. Об этом шла речь. Если бы этот импульс был физически реален в системе велосипедиста, то он «лаптей» свой велосипед не затормозил бы.

Да велосипедист так и делает. Лаптей своей и тормозит. В неинерциальных СО, где 2-й закон Ньютона не выполняется, велосипедист может лаптей затормозить Землю. Это нормально.

>>Ваш пример никаким образом не подтверждает справедливость этого Вашего утверждения. Земля приобрела вовсе даже не фиктивный импульс 1000 кг*м/с, а малость ее ускорения и приобретенной скорости (обязанные большой величине массы Земли) никак не делает это ускорение и скорость фиктивными.
>
>Да, я с этим согласился. Этот маленький импульс и малое ускорение я даже не упоминал, вроде как само собой, поскольку внимание на том, что в СК велосипедиста нужно Земле приписать упомянутый громадный импульс, пропорциональный ее относительной скорости. А его физически нет, что и подтверждает неприемлемость использования СО велосипедиста для динамического описания разгона и торможения Земли относительно велосипедиста.

Он физически ЕСТЬ - до тех пор, по крайней мере, пока мы в классической механике соглашаемся определять ФИЗИЧЕСКИЙ импульс по формуле P=mV, а не заменять его каким-либо другим выражением. Вы хотите переопределить ФИЗИЧЕСКИЙ импульс?

>>Кроме того, мысленный (или даже реальный) эксперимент с велосипедстом на более легком объекте (астероиде, космической станции), думаю, быстро убедит Вас, что эти величины совершенно реальны.
>
>Нет нужды. Может, я дал повод думать о моем незнании законов сохранения, но только повод. Кстати, в СТО как механике (именно механике, а не электродинамике) не выполняется закон сохранения момента количества движения. Не встречали такого утверждения? В электронном ресурсе такой статьи нет, можно обратиться к бумажной версии и проверить, так ли это. (Ефимов А.А. О некоторых следствия закона сохранения момента количества движения/Некоторые проблемы исследования вселенной. – Ленинград, 1972, с.209-225). Вот и Логунов находил непорядок с законами сохранения в ОТО.

Давайте пока с классической механикой разберемся...

>>Существует (в классической механике) лишь одно множество избранных СО – инерциальные СО, но и они не являются «обязательными» при решении конкретных физических задач: задачи можно решать и в неинерциальных СО.
>
>Да, с формальной точки зрения и для целей формального (математического) описания выбор СО произволен и может вызывать соображениями удобства. Соображение удобства может появляться и при выборе реальной системы, в которой величины будут обладать реальным, а не бумажным смыслом. Но, тем не менее, выбор такой систем уже не будет произвольным. Придется ведь определенным образом соотноситься формальные конструкции с реальными отношениями систем тел.

Зачем?

>>И это не удивительно, потому что таковых просто не существует.
>
>Существует. Рассчитывать разгон космической ракеты Вы будет в системе отсчета Земля (или круче - солнечная система), но не в системе отсчета велосипедиста.

Разгон космической ракеты можно рассчитывать в ЛЮБОЙ системе отсчета.

> И дело не просто в удобстве или неудобстве. Дело в определении реальных величин ускорений, масс и потребного горючего…и пр.

С ускорениями и горючим будет все в порядке, какую бы СО мы ни выбрали.

> Зачем Вам потом убирать фиктивные величины, если они сразу устраняются физически адекватным выбором СО.

Не надо убирать фиктивные величины. Нужно пользоваться физически адекватным (=правильным) уравнением динамики. В инерциальной СО - это уравнение 2-го закона Ньютона. В неинерциальной - это совершенно другие уравнения, в зависимости от выбора конкретной СО. Вот с запуском ракеты хороший пример Вы привели. Дело в том, что Земля не является инерциальной СО с точностью, достаточной для точного запуска ракеты. Поэтому при запуске ракеты не пользуются 2-м законом Ньютона. Точнее, им пользуются только формально, но дописывают к нему несколько членов (называемых силами инерции, хотя они не имеют никакого отношения к механическим силам). В общем, если посмотреть на уравнения, которыми пользуются при запуске ракеты - то это НЕ уравнения 2-го закона Ньютона. Се ля ви.

>>Давайте оставим пока в стороне силы инерции. Попробуйте сосредоточится на моем примере. В нем, как Вы можете убедиться, оказывается, что свободное тело движется ускоренно. Таким образом, на тело не действуют силы со стороны других тел, но его ускорение при этом не равно нулю. Это и значит, что 2-й закон Ньютона НЕ выполняется, это и значит, что уравнение F=ma НЕ выполняется.
>
>Ходим по кругу. По сути тот же случай, что и c велосипедистом и Землей. От того, что я начну вертеться, «свободные тела» никакое ускорение не получат. Это я получил ускорение.

Что значит "не получат"? Они будут двигаться с ускорением относительно Вас или нет? Если Вы настаиваете, что не будут - приведите определение ускорения, вот и все.

> Вся динамика сведется к моему вращению. Импульсы же свободных тел в этом случае – бумажная реальность. И это не значит, что в моей СО (СО моего тела) уравнение F=ma не выполняется. Оно не выполняется по отношении к эфемерным движениям. Так и должно быть.

К каким таким "эфемерным движениям"? Вы настаиваете, что движение тел (столбов) вокруг Вас не будет реальным, а будет эфемерным? Тогда дайте определение движению. Кстати, если один такой столб вдруг окажется на Вашем пути - он ударит Вас совершенно реально.

>Кстати, вот пример одного рассуждения в период формирования опорных понятий о движении. Галилей рассуждает: когда я прогуливаюсь по аллее вечером, то вижу как луна прыгает по крышам домов и по верхушкам деревьев. Она действительно прыгает, или это движение кажущееся? Для Галилея оно суть видимое, кажущееся, неистинное, как позднее сказал Ньютон (это для релятивиста неважно, Луна ли прыгает или Галилей, детская, я бы сказал философия). С Луной ничего не происходит, видимая картина обусловлена тем, что происходит с гуляющим Галилеем.

Вы все-таки норовите опровергнуть Ньютона, мне кажется. Я никогда не слышал о том, чтобы Ньютон выделял какое-то "неистинное" движение. Наоборот: и по Галилею, и по Ньютону движение ОТНОСИТЕЛЬНО. Луна движется относительно Галилея, Галилей движется относительно Луны. Объявляя движение Луны относительно Галилея "неистинным", Вы опровергаете самые основы механики Галилея и Ньютона.

И я опять вынужден спросить у Вас: Дайте определение понятию "движение". Такое определение, чтобы мы оба увидели, какое из движений - Галилея относительно Луны и Луны относительно Галилея - истинно, а какое неистинно.

> Негатив релятивистского восторга в виде постулата «движение относительно!» (и только относительно!) в том, что этим осуществляется устранение объективистской методологии в исследовании движения (как и в других сферах познания). Движение относительно – это в некотором смысле пустая тавтология, поскольку движение по определению есть изменение положения тела относительно других тел (системы тел).

Ну вот Вы дали определению понятия "движение". Теперь, если Вы объявляете движение Луны относительно Галилея "неистинным", то Вам придется привести критерий истинности. Чтоб было ясно, что есть истинное движение, а что - неистинное. Потому что по определению движение Луны относительно Галилея является все-таки движением - изменением положения Луны относительно Галилея.

> Вопрос в следующем: движение действительный объективный физический процесс, совершающийся в системах тел под воздействием тех или иных причин, или это только видимая картинка наших описаний, в которых изначально постулирован «математический произвол» праздного гуляки? Своим натужным провозглашением «движение относительно» релятивистика сознательно или бессознательно входит в область методологической софистики. Внешняя форма одна (движение действительно есть изменение относительных положений), а суть совсем другая, именно, философско-мировоззренческая: нет объективной природной реальности, реальны наши описания. Якобы всякое описание реально, выбор только из соображений удобства (опять позиция Пуанкаре). СТО как-то называли философской теорией.

Давайте оставим в стороне пока СТО, философию и Пуанкаре. Остановимся на Галилее и Луне. Почему движение Луны относительно Галилея неистинно? Она как-то неправильно меняет свое положение относительно Галилея, как-то не так, как Галилей меняет свое положение относительно Луны?

> И правда, ее фундаментальная гносеологическая опора: реальность относительна. На словах такую позицию принять можно, на практике она исправляется реальной работой. К тому же нигде, кроме как в обосновании СТО тезис об относительности реальности не используется и существенной роли не играет.

В классической механике используется и играет самую принципиальную роль.

> В общем, я в названном вопросе на стороне Ньютона-Галилея и методологии классической науки. Вы на стороне Пуанкаре-Эйнштейна.

Неужели Галилей и Ньютон объявляли движение Луны относительно Галилея неистинным?
От WLD
К 7-40 (01.02.2010 14:56:24)
Дата 02.02.2010 13:59:35

Re: системы и координаты

Неудобно растекаться по трем подветкам. Сведу все в одну.
Сначала уточнение
>Как же ничтожно малый?! Он придаст ей точно такой же импульс, который Земля придаст ему. Если Земля придаст ему импульс 1000 кг*м/с (так что 100-килограммовый велосипедист ускорится до 10 м/с), то велосипедист придаст Земле точно такой же по модулю и противоположный по направлению импульс 1000 кг*м/с. Или Вы решили оспорить закон сохранения импульса???

Оговорка. Хотел сказать, что этот импульс придаст земле столь ничтожно малое ускорение.

1.Более важно другое соображение о принципе относительное, еще не проговоренное, но имевшееся в виду. Мы зацепились о понятия, тема выскользнула. Принцип относительности классической механики в его первоначальном понимании утверждает только, что механические явления в некоторой системе отсчета - в трюме корабля у Галилея или «заключенные в каком-либо пространстве» у Ньютона - не зависят от поступательного движения системы. И ни слова о том, как явления, описанные в координатах одной системы, будут выглядеть (описаны) в координатах другой системы. Между тем, как ставит вопрос Пуанкаре? Он ставит вопрос именно о сопоставлении описаний некоторой группы тел, полученных в разных системах координат. Одни раз движение группы тел описано в одной системе, другой раз – в другой. Сама идея такой постановки задачи возможно пришла к Пуанкаре из топологии (не могу знать, домысел), но он ее ставит для описания движений группы тел (на его языке – «отношений группы тел»). Обращаю внимание – эта НОВАЯ ПОСТАНОВКА ЗАДАЧИ и по своей сути НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К КЛАССИЧЕСКОМУ ПРИНЦИПУ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ ГАЛИЛЕЯ-НЬЮТОНА НЕ ИМЕЕТ. Это самостоятельная задача на соотношение уравнений, описывающих что-то (отношения тел), полученных в разных системах координат. В данном случае на сравнение полученных описаний наложено условие, что координатные системы движутся друг относительно друга поступательно. Могут ли двигаться координатные системы – не мне решать. Решайте сами, язык не мой, язык Пуанкаре и классиков релятивизма. Но еще раз. Это уже самостоятельная задача. При каких условиях те или иные уравнения окажутся инвариантными, обязательна ли «физическая относительность» для получения достижения инвариантности – это уже новые проблемы. В одном случае и для неких уравнений и неких условий может оказаться обязательной, а для других – нет. То есть снова мой тезис – инвариантность как таковая не выражает принципа относительности, она есть решение самостоятельной задачи. И выстраивать определения классической механики под возможность сформулировать принцип относительности на языке инвариантности – это уже деформация понимания принципа относительности, требующая и деформации исходных определений. Что и является предметом нашей дискуссии.

2.Системы отсчета и системы координат.
Откуда наши взаимные упреки в неправильном использовании понятий. Кто дал этот то ли правильный, то ли неправильный язык? Посмотрим в тексты. У Пуанкаре в 1902 году уже цитированное в другом сообщении: «Движение всякой системы должно подчиняться одним и тем же законом НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, ОТНОСИТЬ ЛИ ЕГО К НЕПОДВИЖНЫМ ОСЯМ ИЛИ К ПОДВИЖНЫМ, перемещающимся прямолинейно и равномерно». Про смысловые (в данном случае – двусмысленные) коннотация термина «закон» я уже писал в другом сообщении. Здесь акцентирую. Речь идет об отнесении к осям, ясное дело – к осям координат (СК). Заглянем в статью А.Эйнштейна 1905 года. Вот там формулировка принципа относительности: «Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не зависят от того, к которой из двух КООРДИНАТНЫХ СИСТЕМ, движущихся друг относительно друга прямолинейно и равномерно, эти изменения состояния относятся». Заглянем к одному из «отцов» М.Борну: «Законы механики в СИСТЕМЕ КООРДИНАТ, ДВИЖУЩЕЙСЯ равномерно и прямолинейно в пространстве, имеют тот же вид, что и в СИСТЕМЕ КООРДИНАТ, ПОКОЯЩЕЙСЯ в пространстве». Можно просмотреть стать Эйнштейна, касающиеся ПО, везде речь идет о координатных системах, вот только в статье 1915 года появляются намеки на рассуждения о теле отсчета и координатной системе с ним связанной (в предверьи общей относительности). Т.е намеки (только намеки) на использование понятия система отсчета.
Чем хороши статьи классиков? Тем, что первозданно отражают постановку задачи: сравнивать описание чего-то в разных координатных системах. Но наложенное на описание требование инвариантности – это уже новое требование. Оно, так сказать, «новый конституционный акт», требующий соответствующего «оформления в законодательстве», чем позднее и занялись в классической механике, подстригая ее определения под релятивистское понимание ПО.

Теперь процитирую Ваши реплики в адрес СО и СК.

>У системы отсчета не может быть массы. Велосипедист не может быть отождествлен с системой отсчета. Есть СО, где велосипедист неподвижен, но только.

>У Вас все время в одном и том же утверждении без различения встречаются "система отсчета" и "координатная система". Вы действительно не различаете этих понятий. >Координатная система не может стать системой отсчета ни при каких условиях.

>Вовсе нет. Прицепив СК к телу, Вы не получили СО. СО существует независимо от того, есть ли вообще велосипедист. Она нематериальна.

Вот это «нематериальна» всего восхитительнее.

>Нет. СО не обязана быть системой тел. В классической механике, где декларируется существование ИСО, произвольная СО может существовать вовсе без тел. Тела - это всего лишь вспомогательная конструкция.

>Нет. Поле - это совершенно другая вещь. Поле - это материальная сущность. А СО - нет.

>Да. Импульс вычисляется в СК. Но определяется в СО. В одной и той же СО можно ввести сколько угодно СК.

Пусто желающие составят себе ясное впечатление. У меня ясности не сложилось. Может извилин не хватает. Если СО нематериальна и никакого отношения к телам не имеет, то чем она отличается от движущихся или покоящихся координатных систем классиков, т.е. от СК? Как в нематериальной СО измерять импульсы и вообще осуществлять физические эксперименты? СО нематериальна, СК то же нематериальна по определению? С чем же мы остались? Что мне в уравнениях, если я их никак с материальностью соединить не смогу?
Если эти вопросы будут разъяснены, то можно будет возвратиться к «нашему велосипедисту».

Другие мелочи.

>Неужели Галилей и Ньютон объявляли движение Луны относительно Галилея неистинным?

Во-первых, движение Луны относительно крыш домов и верхушек деревьев, а не относительно Галилея (до таких космических глубин пример Галилея не проникает и относительное движение Луны и земного пешехода не рассматривает). Во-вторых, термин «неистинный» проскользнул из философии. По дело в сути, а не в термине. Галлией говорил о движениях реальных и кажущихся (движение Луны по крышам домов), Ньютон о движениях истинном (абсолютном) в отличие от движения кажущегося (относительного). Можно заменить термин «неистинное» на «кажущееся», сути дела не изменит. В нашей аудитории использование термина «неистинное» неуместно, соглашаюсь. Заменим на кажущееся.

Из другого сообщения.

>Представьте тело, соскальзывающее с клина (с горки). В системе координат с вертикальной (У) и горизонтальной (Х) осями Вы видите, что тело движется по вертикали с ускорением. Вы можете назвать силу, действующую на тело в направлении оси У, "силой Клиновского". Теперь рассмотрим ту же самую ситуацию в системе координат с перпендикулярной (У) и параллельной (Х) клину осями. В этой системе координат никакой "силы Клиновского" не будет: вдоль оси У тело не будет ускоряться. Реальность не изменилась, силы не изменились. Просто изменилась ФОРМА уравнений движения (но динамика от этого не зависит).


Форма уравнений изменилась с поворотом системы координат, но ускорение никуда не делось. Раньше оно раскладывалось по двум осям, теперь «нарисовалось» по одной из-за поворота системы отсчета. А физика процесса изменилась? Что будете делать, чтобы найти причину ускорения? Придется найти ту систему отсчета, в которой она имеет место быть. Как систему не поворачивай, а придется «взглянуть» на тело на наклонной плоскости в поле тяжести.
И вообще, что реально – форма записи или сам процесс? Релятивистская методология действительно склонна ставить знак равенства между формами записи и реальностью. Как записал - такова и реальность. Все мои протесты именно против такого представления дела. Выявление физики процесса требует адекватной системы отсчета. А уж в каких формах записывать процесс в других координатных системах – это забота математической физики, ее необходимых (и, несомненно, нужных) математических игр. Уж говорил один раз: заигрываться не нужно, т.е. не нужно отождествлять форму записи с самой реальностью. Забота матфизики искать обобщенные формы описания. Очень важная забота. Но релятивистская методология придала ей ложную уверенность, что обобщенная запись и есть сама реальность.
P.S. Новое сообщение прочесть не успел. Прочитаю, подумаю.
От 7-40
К WLD (02.02.2010 13:59:35)
Дата 02.02.2010 17:50:35

Re: системы и...

>Неудобно растекаться по трем подветкам. Сведу все в одну.
>Сначала уточнение
>>Как же ничтожно малый?! Он придаст ей точно такой же импульс, который Земля придаст ему. Если Земля придаст ему импульс 1000 кг*м/с (так что 100-килограммовый велосипедист ускорится до 10 м/с), то велосипедист придаст Земле точно такой же по модулю и противоположный по направлению импульс 1000 кг*м/с. Или Вы решили оспорить закон сохранения импульса???
>
>Оговорка. Хотел сказать, что этот импульс придаст земле столь ничтожно малое ускорение.

>1.Более важно другое соображение о принципе относительное, еще не проговоренное, но имевшееся в виду. Мы зацепились о понятия, тема выскользнула. Принцип относительности классической механики в его первоначальном понимании утверждает только, что механические явления в некоторой системе отсчета - в трюме корабля у Галилея или «заключенные в каком-либо пространстве» у Ньютона - не зависят от поступательного движения системы.

В современных терминах это и есть инвариантность.
> То есть снова мой тезис – инвариантность как таковая не выражает принципа относительности, она есть решение самостоятельной задачи.

Это два названия одной и той же вещи.

>2.Системы отсчета и системы координат.
>Откуда наши взаимные упреки в неправильном использовании понятий. Кто дал этот то ли правильный, то ли неправильный язык? Посмотрим в тексты. У Пуанкаре в 1902 году уже цитированное в другом сообщении: «Движение всякой системы должно подчиняться одним и тем же законом НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, ОТНОСИТЬ ЛИ ЕГО К НЕПОДВИЖНЫМ ОСЯМ ИЛИ К ПОДВИЖНЫМ, перемещающимся прямолинейно и равномерно». Про смысловые (в данном случае – двусмысленные) коннотация термина «закон» я уже писал в другом сообщении. Здесь акцентирую. Речь идет об отнесении к осям, ясное дело – к осям координат (СК).

Речь идет о том, что в СО вводится по умолчанию некоторая (вообще говоря, произвольная) СК. И так - во всех рассматриваемых СО. Так что движение СК отождествляется с движением СО, в которой она введена.

> Заглянем в статью А.Эйнштейна 1905 года. Вот там формулировка принципа относительности: «Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не зависят от того, к которой из двух КООРДИНАТНЫХ СИСТЕМ, движущихся друг относительно друга прямолинейно и равномерно, эти изменения состояния относятся». Заглянем к одному из «отцов» М.Борну: «Законы механики в СИСТЕМЕ КООРДИНАТ, ДВИЖУЩЕЙСЯ равномерно и прямолинейно в пространстве, имеют тот же вид, что и в СИСТЕМЕ КООРДИНАТ, ПОКОЯЩЕЙСЯ в пространстве».

Здесь все то же самое. Под СК подразумевается СО, содержащая эту СК.

> Можно просмотреть стать Эйнштейна, касающиеся ПО, везде речь идет о координатных системах, вот только в статье 1915 года появляются намеки на рассуждения о теле отсчета и координатной системе с ним связанной (в предверьи общей относительности). Т.е намеки (только намеки) на использование понятия система отсчета.

Я счел нужным обратить Ваше внимание на разность СО и СК именно в связи с тем, что Вы первый об этом заговорили. Конечно, ничто не мешает продолжать говорить об СК в смысле перечисленных классиков, если только помнить, что это своеобразный эвфемизм: под СК имеется в виду СО, где СК введена.

>>Вовсе нет. Прицепив СК к телу, Вы не получили СО. СО существует независимо от того, есть ли вообще велосипедист. Она нематериальна.
>
>Вот это «нематериальна» всего восхитительнее.

А что такого?

>Пусто желающие составят себе ясное впечатление. У меня ясности не сложилось. Может извилин не хватает. Если СО нематериальна и никакого отношения к телам не имеет, то чем она отличается от движущихся или покоящихся координатных систем классиков, т.е. от СК?

Тем, что СО подразумевает некоторые тела (и часы), к которыми она привязана. Именно подразумевает. Эти тела не обязаны реально существовать, Вы можете их просто вообразить. Представьте себе, что Вы "привязываете" СО к некоторому велосипедисту, равномерно движущемуся по дороге со скоростью 10 м/с. Это и будет СО, в которой едущий велосипедист неподвижен. Автомобиль, едущий по той же дороге со скоротью 30 м/с, будет двигаться в этой СО со скоростью 20 м/с - это его скорость относительно велосипедиста. Но Вам ничего не мешает продолжать представлять эту СО, даже если велосипедист вдруг исчезнет - испарится, аннигилирует или еще что. СО никуда не денется, и Вы по-прежнему сможете измерять скорость автомобиля относительно нее. Более того, т. к. эта СО определена лишь тем, что она движется в некотором направлении со скоростью 20 м/с, ничто не мешает отсчитывать и скорость самого велосипедиста (к которому Вы первоначально "привязали" ее) в этой СО. Скажем, если он упадет и остановится, его скорость в этой СО будет -10 м/с. Велосипедист, по сути - это вспомогательное тело, к которой привязана СО. Вы можете с тем же успехом заменить велосипедиста на бегущего по той же дороге слона, на НЛО или что угодно. Или просто вообразить то тело, к которому СО привязана. Его реальное существование не обязательно.

СК - это всего лишь набор геометрических линий, по которым определяется местоположение. Вид и форма этих линий может быть любая. Вы можете ввести в вышеописанной СО любые координаты - любую систему геометрических линий, по которым возможно определить местоположение точки. Систему прямых, цилиндров, сфер - без разницы.

> Как в нематериальной СО измерять импульсы и вообще осуществлять физические эксперименты? СО нематериальна, СК то же нематериальна по определению? С чем же мы остались? Что мне в уравнениях, если я их никак с материальностью соединить не смогу?

Импульс измерять путем умножения массы на скорость. Помните? P=mV. Скорость Вы в СО измерять можете. Для этого нужно ввести систему координат, неподвижную в этой СО, и действовать известным со школы способом. В тех СО, где есть неподвижные тела, эти тела можно брать за реперы отсчета. В тех СО, которые определены лишь через их движение относительно других СО, действовать по закону сложения скоростей. В частности, для ИСО есть преобразования Галилея. Для неинерциальных СО преобразования сложнее (они включают в себя центробежное, кориолисово и др. ускорения), но это преобразование всегда можно выполнить, найти скорость тела в соответствующей СО и помножить ее на массу. И будет Вам импульс.

>>Неужели Галилей и Ньютон объявляли движение Луны относительно Галилея неистинным?
>
>Во-первых, движение Луны относительно крыш домов и верхушек деревьев, а не относительно Галилея (до таких космических глубин пример Галилея не проникает и относительное движение Луны и земного пешехода не рассматривает).

Ну, относительно крыш домов Луна действительно неподвижна, по крайней мере на коротких промежутках времени. Но вот как насчет гуляющего Галилея?

> Галлией говорил о движениях реальных и кажущихся (движение Луны по крышам домов), Ньютон о движениях истинном (абсолютном) в отличие от движения кажущегося (относительного). Можно заменить термин «неистинное» на «кажущееся», сути дела не изменит. В нашей аудитории использование термина «неистинное» неуместно, соглашаюсь. Заменим на кажущееся.

Видимое движение Луны по крышам домов - это действительно видимое, кажущееся движение. Оно в реальности не существует, в чем легко можно убедиться, закрепив на крыше дома кинокамеру. Луна хоть и будет перемещатся относительно нее, но довольно медленно (в связи со своим орбитальным движением).

Но как насчет гуляющего Галилея? Движение Луны относительно гуляющего Галилея, по-Вашему, реально или нереально? Движение Земли относительно едущего велосипедиста реально или нереально, или Земля относительно едущего велосипедиста покоится? Вот что Вы мне скажите.

>>Представьте тело, соскальзывающее с клина (с горки). В системе координат с вертикальной (У) и горизонтальной (Х) осями Вы видите, что тело движется по вертикали с ускорением. Вы можете назвать силу, действующую на тело в направлении оси У, "силой Клиновского". Теперь рассмотрим ту же самую ситуацию в системе координат с перпендикулярной (У) и параллельной (Х) клину осями. В этой системе координат никакой "силы Клиновского" не будет: вдоль оси У тело не будет ускоряться. Реальность не изменилась, силы не изменились. Просто изменилась ФОРМА уравнений движения (но динамика от этого не зависит).
>
>Форма уравнений изменилась с поворотом системы координат, но ускорение никуда не делось. Раньше оно раскладывалось по двум осям, теперь «нарисовалось» по одной из-за поворота системы отсчета. А физика процесса изменилась?

Ничуть.

> Что будете делать, чтобы найти причину ускорения?

Учить физику. :)

> Придется найти ту систему отсчета, в которой она имеет место быть. Как систему не поворачивай, а придется «взглянуть» на тело на наклонной плоскости в поле тяжести.

Причина ускорения имеет место быть в любой системе отсчета. Поэтому решать задачу можно в любой системе отсчета, хотя уравнения в разных системах будут выглядеть по-разному. Но взаимное движение клина и тела будет одинаковым во всех системах отсчета.

>И вообще, что реально – форма записи или сам процесс?

На первом месте стоит процесс. Форма записи вторична.

> Релятивистская методология действительно склонна ставить знак равенства между формами записи и реальностью. Как записал - такова и реальность.

Это не так. Совершенно не так.

> Выявление физики процесса требует адекватной системы отсчета. А уж в каких формах записывать процесс в других координатных системах – это забота математической физики, ее необходимых (и, несомненно, нужных) математических игр.

Во всех системах отсчета процесс совершенно одинаков. Смена системы отсчета никак не влияет на физику процесса, равно как и смена координатной системы.
От Игорь
К 7-40 (02.02.2010 17:50:35)
Дата 03.02.2010 11:35:45

Добавим конкретики

>Причина ускорения имеет место быть в любой системе отсчета. Поэтому решать задачу можно в любой системе отсчета, хотя уравнения в разных системах будут выглядеть по-разному. Но взаимное движение клина и тела будет одинаковым во всех системах отсчета.

А вот есть такая замечательная штука, как сила Лоренца, действующая на частицу в магнитном поле - в ее определение входит скорость частицы. Вопрос - в какой системе отчета берется скорость частицы? Представим себе в некоторой иннерциальной СО однородное магнитное поле и частицу, не выписывающую окружности в ней, а покоющуюся. Далее пересаживаемся в другую иннерциальную СО, движущуюся относительно первой равномерно и прямолинейно со скоростью V. В это системе а)присутствует магнитное поле б) сущестивует движущаяся со скоростью -V частиица.
Спрашивается в задачке - увидим ли мы из этой новой системы, что частица вдруг завращается по окружности в соотвесттвии с правилом Лоренца.
От 7-40
К Игорь (03.02.2010 11:35:45)
Дата 03.02.2010 13:16:05

Re: Добавим конкретики

>>Причина ускорения имеет место быть в любой системе отсчета. Поэтому решать задачу можно в любой системе отсчета, хотя уравнения в разных системах будут выглядеть по-разному. Но взаимное движение клина и тела будет одинаковым во всех системах отсчета.
>
>А вот есть такая замечательная штука, как сила Лоренца, действующая на частицу в магнитном поле - в ее определение входит скорость частицы. Вопрос - в какой системе отчета берется скорость частицы?

В той, в которой частица имеет скорость v.

> Представим себе в некоторой иннерциальной СО однородное магнитное поле и частицу, не выписывающую окружности в ней, а покоющуюся. Далее пересаживаемся в другую иннерциальную СО, движущуюся относительно первой равномерно и прямолинейно со скоростью V. В это системе а)присутствует магнитное поле б) сущестивует движущаяся со скоростью -V частиица.
>Спрашивается в задачке - увидим ли мы из этой новой системы, что частица вдруг завращается по окружности в соотвесттвии с правилом Лоренца.

Конечно, нет. В этой новой СО будет наличествовать электрическое поле, сила действия которого на частицу полностью компенсирует силу Лоренца.

Не существует отдельно электрической и отдельно магнитой силы, действующей на частицу. Существует их сумма. Не существует отдельно магнитного и отдельно электрического поля. Существует электромагнитное поле. В разных СО силы, "создаваемые" электромагнитном поле, "выступают в разных качествах": то, что в одной СО выглядит, как магнитная сила, в другой СО выглядит, как электрическая сила. Но полная сила, складываемая из магнитной и электрической силы, во всех СО одинакова.
От Игорь
К 7-40 (03.02.2010 13:16:05)
Дата 03.02.2010 21:00:52

Re: Добавим конкретики

>>>Причина ускорения имеет место быть в любой системе отсчета. Поэтому решать задачу можно в любой системе отсчета, хотя уравнения в разных системах будут выглядеть по-разному. Но взаимное движение клина и тела будет одинаковым во всех системах отсчета.
>>
>>А вот есть такая замечательная штука, как сила Лоренца, действующая на частицу в магнитном поле - в ее определение входит скорость частицы. Вопрос - в какой системе отчета берется скорость частицы?
>
>В той, в которой частица имеет скорость v.

Тогда сила Лоренца - это фикция? Зависит от системы отчета?

>> Представим себе в некоторой иннерциальной СО однородное магнитное поле и частицу, не выписывающую окружности в ней, а покоющуюся. Далее пересаживаемся в другую иннерциальную СО, движущуюся относительно первой равномерно и прямолинейно со скоростью V. В это системе а)присутствует магнитное поле б) сущестивует движущаяся со скоростью -V частиица.
>>Спрашивается в задачке - увидим ли мы из этой новой системы, что частица вдруг завращается по окружности в соотвесттвии с правилом Лоренца.
>
>Конечно, нет. В этой новой СО будет наличествовать электрическое поле, сила действия которого на частицу полностью компенсирует силу Лоренца.

А с чего бы оно там будет наличествовать? Не напишите ли подтверждающие Ваши слова уравнения?

>Не существует отдельно электрической и отдельно магнитой силы, действующей на частицу. Существует их сумма. Не существует отдельно магнитного и отдельно электрического поля. Существует электромагнитное поле. В разных СО силы, "создаваемые" электромагнитном поле, "выступают в разных качествах": то, что в одной СО выглядит, как магнитная сила, в другой СО выглядит, как электрическая сила. Но полная сила, складываемая из магнитной и электрической силы, во всех СО одинакова.

Ну вот и продемонтсрируйте,как в моем примере при движении СО в однородном магнитном поле возникает в этой СО электрическое поле, полностью компенсирующее действие силы Лоренца.
От 7-40
К Игорь (03.02.2010 21:00:52)
Дата 05.02.2010 16:47:37

Re: Добавим конкретики

>>>>Причина ускорения имеет место быть в любой системе отсчета. Поэтому решать задачу можно в любой системе отсчета, хотя уравнения в разных системах будут выглядеть по-разному. Но взаимное движение клина и тела будет одинаковым во всех системах отсчета.
>>>
>>>А вот есть такая замечательная штука, как сила Лоренца, действующая на частицу в магнитном поле - в ее определение входит скорость частицы. Вопрос - в какой системе отчета берется скорость частицы?
>>
>>В той, в которой частица имеет скорость v.
>
> Тогда сила Лоренца - это фикция? Зависит от системы отчета?

Сила Лоренца зависит от системы отсчета. Она "фикция" в том же смысле, в каком "фикцией" являются обычный импульс или кинетическая энергия в классической механике. Они тоже ведь зависят от системы отсчета. Вас это не беспокоит?

>>> Представим себе в некоторой иннерциальной СО однородное магнитное поле и частицу, не выписывающую окружности в ней, а покоющуюся. Далее пересаживаемся в другую иннерциальную СО, движущуюся относительно первой равномерно и прямолинейно со скоростью V. В это системе а)присутствует магнитное поле б) сущестивует движущаяся со скоростью -V частиица.
>>>Спрашивается в задачке - увидим ли мы из этой новой системы, что частица вдруг завращается по окружности в соотвесттвии с правилом Лоренца.
>>
>>Конечно, нет. В этой новой СО будет наличествовать электрическое поле, сила действия которого на частицу полностью компенсирует силу Лоренца.
>
> А с чего бы оно там будет наличествовать?

С уравнений Максвелла.

> Не напишите ли подтверждающие Ваши слова уравнения?

Простите, у меня сейчас нет времени выписывать уравнения детально. Поэтому обойдитесь пока уравнениями Максвелла. Я Вам просто напомню наскоро, что сила электрического взаимодействия зависит от скорости (закон Кулона верен лишь для неподвижных электрозарядов, для медленно движущихся зарядов он верен приближенно, для быстро движущихся неверен). Движение в магнитном поле есть движение относительно источника магнитного поля; таковым источником является электрический ток, т. е. направленное движение электрозарядов. Частица, движущаяся в магнитном поле, движется относительно зарядов, его создающих, и интенсивность электрического взаимодействия с этими зарядами зависит от скорости движения частицы (пишу быстро, спешу).

>>Не существует отдельно электрической и отдельно магнитой силы, действующей на частицу. Существует их сумма. Не существует отдельно магнитного и отдельно электрического поля. Существует электромагнитное поле. В разных СО силы, "создаваемые" электромагнитном поле, "выступают в разных качествах": то, что в одной СО выглядит, как магнитная сила, в другой СО выглядит, как электрическая сила. Но полная сила, складываемая из магнитной и электрической силы, во всех СО одинакова.
>
>Ну вот и продемонтсрируйте,как в моем примере при движении СО в однородном магнитном поле возникает в этой СО электрическое поле, полностью компенсирующее действие силы Лоренца.

Уравнения Максвелла. Закон взаимодействия движущихся электрозарядов.
От Игорь
К 7-40 (05.02.2010 16:47:37)
Дата 08.02.2010 17:49:54

Re: Добавим конкретики

>>>>>Причина ускорения имеет место быть в любой системе отсчета. Поэтому решать задачу можно в любой системе отсчета, хотя уравнения в разных системах будут выглядеть по-разному. Но взаимное движение клина и тела будет одинаковым во всех системах отсчета.
>>>>
>>>>А вот есть такая замечательная штука, как сила Лоренца, действующая на частицу в магнитном поле - в ее определение входит скорость частицы. Вопрос - в какой системе отчета берется скорость частицы?
>>>
>>>В той, в которой частица имеет скорость v.
>>
>> Тогда сила Лоренца - это фикция? Зависит от системы отчета?
>
>Сила Лоренца зависит от системы отсчета. Она "фикция" в том же смысле, в каком "фикцией" являются обычный импульс или кинетическая энергия в классической механике. Они тоже ведь зависят от системы отсчета. Вас это не беспокоит?

Речь идет о силе.

>>>> Представим себе в некоторой иннерциальной СО однородное магнитное поле и частицу, не выписывающую окружности в ней, а покоющуюся. Далее пересаживаемся в другую иннерциальную СО, движущуюся относительно первой равномерно и прямолинейно со скоростью V. В это системе а)присутствует магнитное поле б) сущестивует движущаяся со скоростью -V частиица.
>>>>Спрашивается в задачке - увидим ли мы из этой новой системы, что частица вдруг завращается по окружности в соотвесттвии с правилом Лоренца.
>>>
>>>Конечно, нет. В этой новой СО будет наличествовать электрическое поле, сила действия которого на частицу полностью компенсирует силу Лоренца.
>>
>> А с чего бы оно там будет наличествовать?
>
>С уравнений Максвелла.

>> Не напишите ли подтверждающие Ваши слова уравнения?
>
>Простите, у меня сейчас нет времени выписывать уравнения детально. Поэтому обойдитесь пока уравнениями Максвелла. Я Вам просто напомню наскоро, что сила электрического взаимодействия зависит от скорости (закон Кулона верен лишь для неподвижных электрозарядов, для медленно движущихся зарядов он верен приближенно, для быстро движущихся неверен). Движение в магнитном поле есть движение относительно источника магнитного поля; таковым источником является электрический ток, т. е. направленное движение электрозарядов. Частица, движущаяся в магнитном поле, движется относительно зарядов, его создающих, и интенсивность электрического взаимодействия с этими зарядами зависит от скорости движения частицы (пишу быстро, спешу).

Ага, таким образом однородное магнитное поле Вы решили заменить на незадаваемый однозначно его источник. Ну так этим Вы только усложните себе задачу.

>>>Не существует отдельно электрической и отдельно магнитой силы, действующей на частицу. Существует их сумма. Не существует отдельно магнитного и отдельно электрического поля. Существует электромагнитное поле. В разных СО силы, "создаваемые" электромагнитном поле, "выступают в разных качествах": то, что в одной СО выглядит, как магнитная сила, в другой СО выглядит, как электрическая сила. Но полная сила, складываемая из магнитной и электрической силы, во всех СО одинакова.
>>
>>Ну вот и продемонтсрируйте,как в моем примере при движении СО в однородном магнитном поле возникает в этой СО электрическое поле, полностью компенсирующее действие силы Лоренца.
>
>Уравнения Максвелла. Закон взаимодействия движущихся электрозарядов.

В обозначенной задачке заряд обозначен один. Обозначено и магнитное поле. Если Вы решили отказаться от понятия магнитного поля, - тогда непонятно, зачем Вам вообще уравненяи Максвелла.
От Игорь
К Игорь (03.02.2010 21:00:52)
Дата 05.02.2010 15:13:21

Ответа мне, судя по всему, не дождаться (-)
От Вячеслав
К Игорь (05.02.2010 15:13:21)
Дата 05.02.2010 16:30:52

Было бы удивительным, если бы умные люди стремились к таким дискуссиям (-)
От WLD
К 7-40 (02.02.2010 17:50:35)
Дата 02.02.2010 20:05:40

Re: системы и...

>> То есть снова мой тезис – инвариантность как таковая не выражает принципа относительности, она есть решение самостоятельной задачи.

>Это два названия одной и той же вещи.

Одной, так одной. Я лучше объяснить не смогу. Может кому-то привидится то же, что и мне. Много есть чудес на свете…

По поводу СО и СК, тоже без комментариев. Оба сказали, что хотели.

>Видимое движение Луны по крышам домов - это действительно видимое, кажущееся движение. Оно в реальности не существует, в чем легко можно убедиться, закрепив на крыше дома кинокамеру. Луна хоть и будет перемещатся относительно нее, но довольно медленно (в связи со своим орбитальным движением).

>Но как насчет гуляющего Галилея? Движение Луны относительно гуляющего Галилея, по-Вашему, реально или нереально?

Не вполне пойму, чего Вы в этом случае от меня хотите. Галилей движется относительно Луны (или Луна относительно Галилея) даже когда он стоит. Смещение Галилея относительно Луны при прогулке не кажущееся, но так мало в сравнении с расстоянием до нее, что фиксировать его в системе Галилей-Луна невооруженным наблюдением практически невозможно. Его можно только вычислить из всей суммы движений тел. Но это движение в примере самого Галилея никакого значения не имеет, он его вообще не упоминает. Вот его собственное смещение относительно домов и деревьев более ощутимо и видимо, это движение и преображается в видимое движение Луны относительно крыш и деревьев. Галилея интересовала оценка именно этих видимых кажущихся движений, вызванных его перемещением относительно уличных объектов. Там у него была своя «мораль», которую потом закрепил Ньютон. Но об этом затевать разговор ко сну не хочется. Вы лучше бы адресовали мне вопрос: движутся ли дома и деревья относительно Галилея? Так сказать, гуляют ли они относительно покоящего Галилея? Это вопрос интереснее. Вот на него есть известный релятивистский ответ (в смысле идеи относительности движения). С точки зрения наблюдателя дома, стоящего у окна, движется Галилей, с точки зрения самого Галилея (наблюдателя, связанного с СК, в которой Галилей неподвижен - учусь у Вас) двигаются дома. Какую точку зрения принять, это выбирайте сами.

>Движение Земли относительно едущего велосипедиста реально или нереально, или Земля относительно едущего велосипедиста покоится? Вот что Вы мне скажите.

Так я отвечал на тот вопрос. Можете посмотреть прежние сообщения, не ищу цитаты.
Не может Земля покоиться относительно велосипедиста, потому что он движется относительно нее. Устроит такой ответ? Вполне соответствует и принципу относительности и кинематической картине.
Для относительного движения нужно не менее двух тел. Но когда их всего два, то нужно еще третье, в котором будем определять положение первых двух. Потому что если тел всего два, так ведь никогда не знаешь, то ли тела движутся, то ли пространство сокращается. А отождествлять ли с движением сокращение пространства – это для меня неразрешимый вопрос….

>Я пока не вижу ничего, что можно было бы обсуждать.

Так, принцип относительности… Для меня это также настолько ясно, что вроде бы и нечего обсуждать.

>Я готов специально для Вас решить любую не слишком сложную задачу в любой СО, и сделаю это общеизвестным способом. :)

Не сомневаюсь. Доказали делом, хотя предметом дискуссии это не было.
В целом же, полагаю, можно ставить точку. Позиции озвучены, дальше может быть только толчея или разговор глухих.
За оппонирование – спасибо. Без оппонирования не было бы возможности выговориться более или менее системно.





От WLD
К WLD (02.02.2010 20:05:40)
Дата 03.02.2010 16:23:16

Re: P.S.

Методологическое замечание.
Интересен семантический анализ высказываний о движении. Например, формальная кинематическая модель позволяет сказать, что дома, улица, деревья – все это движется относительно Галилея. И формально вроде бы все правильно. Но есть одна деталь. В русском языке (наверное, и в других языках, лингвисты должны присмотреться) движущимся объектом называет тот, который «активен», который, говоря языком обыденным, действительно движется. Никто же не говорит, что в 7-40 платформа с пассажирами подойдет к поезду, чтобы потом поехать в каком-то направлении уже без пассажиров, усевшихся в вагон. Или, скажем, к нам приближается всадник, он движется, а не степь скачет ему навстречу. Кинематическая модель отказывается регистрировать, какое тело «активное» (движется), а какое пассивное. Почему? Потому что это вообще-то математическая модель, построенная в рамках абстракций пространства и времени и указывающая только на относительные смещения тел (речь идет об относительном движении двух систем, в общем случае). По самой сути она ничего не должна говорить и не ничего не говорит о причинах относительных смещений. В рамках этой модели, строго говоря, нельзя называть один объект движущимся, а другой покоящимся. Есть относительное смещение и точка. Поэтому (в рамках этой абстрактной модели) нельзя сказать, что движется Земля или движется велосипедист, можно сказать только, что изменяется их относительное положение. Когда мы один из объектов называем движущимся, то мы уже офизичиваем свою кинематическую модель (тем более, когда вносим в ней физические величины), т.е. указываем на систему физических связей, физических взаимоотношений тел. Тогда можно указать действительно активное тело (через причину движения), которое пришло в движение (которое движется, а не стоит). Снова подчеркну, решение вопроса именно через систему физических связей, а не просто через изменение взаимных расстояний (координат, в общем виде) тех или иных объектов. Мы налагаем кинематическую модель на физическую реальность, тогда и решаются все вопросы. Этот методологический критерий лежит в основании ньютоновского решения вопроса о движениях абсолютных и относительных, и я не понимаю, почему им нужно пренебрегать, достаточно обновить терминологию Т.е. им пренебрегают вообще-то только на словах, на уровне методологических утверждений. На деле физическая интерпретация решений всегда принимает его во внимание. И во всем этом нет никакого покушения на кинематику (описание видимых траекторий из любой СК, которые реальны как траектории в СК), но есть указание на интерпретацию кинематического описания через наложение его на взаимоотношения тел с цель выявить, кто «движется физически», а не кто «кинематически». В свете этих представлений обнаруживается неоднозначность высказываний о движениях Земли и велосипедиста. Поэтому во всех моих рассуждениях не было никакого покушения на математические решения (математические методы решения) задач в любой произвольно взятой СО. Вопрос исключительно о принципах физической интерпретации получаемых решений.

От 7-40
К WLD (03.02.2010 16:23:16)
Дата 05.02.2010 16:59:06

Re: P.S.

Пусть велосипедист неподвижно покоится на астероиде массой 20 кг (надутый шар радиусом 30 метров). Зафиксируем некоторое реперное тело, неподвижное относительно велосипедиста и астероида, висящее рядом в безвоздушном пространстве - для того, чтоб связать с ним систему отсчета. Теперь велосипедист начинает крутить педали. Мы увидим, что при езде по такому астероиду сам астероид движется (относительно реперного тела) значительно быстрее, чем велосипедист.

Будем увеличивать размер астероида. Заменим его астероидом массой 100 кг. Мы увидим, после начала езды (считаем, что велосипедист прилагает ту же силу, что в первом опыте), что астероид и велосипедист движутся, относительно репера, с равными скоростями.

Увеличим размер астероида до размера Земли. Заменим его на Землю. При начале езды увидим, что Земля смещается очень мало (фактически незаметно), а велосипедист - значительно сильнее.
_____________

В чем, с физической точки зрения, ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие этих трех примеров? Ни в чем. Движение обоих тел (велосипедиста и астероида/земли) описывается одними и теми же уравнениями динамики. Эти уравнения можно написать в общем виде. Единственное отличие - соотношение масс взаимодействующих тел. Но в классической механике соотношение масс взаимодействующих тел не играет никакой ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ роли. Описание инвариантно к соотношению масс.

Таким образом, кинематическая картина не является чем-то абстрактым. Она наполнена совершенно конкретным физическим значением, и динамика взаимодействия тел с этой картиной тесно увязана.
От WLD
К 7-40 (05.02.2010 16:59:06)
Дата 06.02.2010 08:12:22

Re: P.S.

>В чем, с физической точки зрения, ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие этих трех примеров? Ни в чем. Движение обоих тел (велосипедиста и астероида/земли) описывается одними и теми же уравнениями динамики. Эти уравнения можно написать в общем виде. Единственное отличие - соотношение масс взаимодействующих тел. Но в классической механике соотношение масс взаимодействующих тел не играет никакой ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ роли. Описание инвариантно к соотношению масс.


Право же, я не знаю, нужен ли второй круг. Но может он позволит разрешить недоумения взаимного непонимания. В приведенном Вами примере нет никаких изъянов. И у меня не может быть никаких возражений. Описание взаимодействия двух тел производилось в системе отсчета некоего неподвижного репера. Я же указывал на ситуацию, когда система отсчета связана с велосипедистом. Вот он был неподвижен, импульс Земли в его системе был равен нулю. Вот он пришел в движение, приобрел относительно Земли некий импульс mv. Земля приобрела такой же по величине импульс в силу равенства действия и противодействия (величина скорости в этом значении импульса Земли ничтожная), но ее скорость (кинематическая) стала такой же v относительно велосипедиста. Тогда в системе велосипедиста ей нужно приписать импульс Mv. Но откуда он мог взяться, если два тела должны были обрести импульсы, равные по величине и противоположные по направлению?
На что я хотел обратить внимание? На то, что есть существенное различие, рассматриваем ли мы взаимодействие двух тел, помещая их в некоторую систему отсчета «неподвижного репера» (Ваш пример), и рассматриваем ли мы то же самое взаимодействие, приняв за систему отсчета одно из этих тел. Вопрос, имеем ли мы право на этот второй способ рассмотрения? Если имеем, то какими условиями оно должно быть ограничено. Я хотел бы услышать Ваш ответ на этот вопрос, Ваше рассуждение, чтобы сдвинуться с этой точки.
От Galina
К WLD (06.02.2010 08:12:22)
Дата 06.02.2010 14:46:37

Мне тоже интересно узнать ответ релятивиста 7-40 на этот вопрос. (-)
От 7-40
К WLD (02.02.2010 20:05:40)
Дата 03.02.2010 00:26:56

Re: системы и...

>>Но как насчет гуляющего Галилея? Движение Луны относительно гуляющего Галилея, по-Вашему, реально или нереально?
>
>Не вполне пойму, чего Вы в этом случае от меня хотите.

Понять Ваши взгляды на механику.

> Галилей движется относительно Луны (или Луна относительно Галилея) даже когда он стоит. Смещение Галилея относительно Луны при прогулке не кажущееся, но так мало в сравнении с расстоянием до нее, что фиксировать его в системе Галилей-Луна невооруженным наблюдением практически невозможно.

Что значит "фиксировать в системе Галилей-Луна"? Галилей проходит 5 километров за час. Если его жена посмотрит на Галилея и на Луну, это будет "фиксированием в системе Галилей-Луна" или не будет? Или Вы имеете в виду сравнение его пути с расстоянием до Луны? Ну да, его путь относительно мал. Но 5 км есть 5 км.

> Вы лучше бы адресовали мне вопрос: движутся ли дома и деревья относительно Галилея?

Относительно движущегося Галилея - конечно.

> Так сказать, гуляют ли они относительно покоящего Галилея? Это вопрос интереснее.

Относительно покоящегося (относительно домов) Галилея не движутся. Относительно движущегося (относительно домов) - движутся. В чем вопрос?

> Вот на него есть известный релятивистский ответ (в смысле идеи относительности движения). С точки зрения наблюдателя дома, стоящего у окна, движется Галилей, с точки зрения самого Галилея (наблюдателя, связанного с СК, в которой Галилей неподвижен - учусь у Вас) двигаются дома. Какую точку зрения принять, это выбирайте сами.

Совершенно точно. Что тут неправильного?

>>Движение Земли относительно едущего велосипедиста реально или нереально, или Земля относительно едущего велосипедиста покоится? Вот что Вы мне скажите.
>
>Так я отвечал на тот вопрос. Можете посмотреть прежние сообщения, не ищу цитаты.
>Не может Земля покоиться относительно велосипедиста, потому что он движется относительно нее. Устроит такой ответ? Вполне соответствует и принципу относительности и кинематической картине.

То есть Земля движется относительно велосипедиста. Прекрасно. Но тогда Вам придется для себя решить: или соглашаться, что Земля относительно велосипедиста имеет совершенно реальный импульс, равный масса_Земли * скорость_Земли, или оспаривать общепризнанное определение импульса (P=MV), предложив вместо него какое-то собственное определение.

Но это будет уже не просто толкование принципа относительности, а претензия на переписывание механики. Потому как понятие импульса держалось незыблемым уже несколько веков. ;)

>Для относительного движения нужно не менее двух тел. Но когда их всего два, то нужно еще третье, в котором будем определять положение первых двух.

Зачем? Чем Вам мало взаимного положения этих двух тел? Ближе-дальше друг от друга?

> Потому что если тел всего два, так ведь никогда не знаешь, то ли тела движутся, то ли пространство сокращается.

В классической механике пространство абсолютно, однородно и изотропно. Оно не может сокращаться. А если оно сокращается, то третье тело ничем не поможет: оно ведь тоже находится в пространстве и участвует в его сокращении.

> А отождествлять ли с движением сокращение пространства – это для меня неразрешимый вопрос….

Конечно, нет. Движение - это изменение взаимного положения тел. Если пространство с вмещаемыми им телами сокращается, то никакого изменение взаимного положения тел невозможно будет наблюдать: все линейки будут сокращаться, и никакого изменения в размерах и положении тел не будет зафиксировано.

>В целом же, полагаю, можно ставить точку. Позиции озвучены, дальше может быть только толчея или разговор глухих.
>За оппонирование – спасибо. Без оппонирования не было бы возможности выговориться более или менее системно.

Всегда пожалуйста. :) Рад был пообщаться с Вами. :)
От WLD
К 7-40 (01.02.2010 14:56:24)
Дата 01.02.2010 19:01:03

Re: многа букф...

>>Во-вторых, о конкретной ситуации с велосипедистом, его разгоном и торможение. Я всего лишь хотел сказать, что в системе отсчета велосипедиста можно приписать Земле огромный импульс, пропорциональный относительной скорости земли и велосипедиста, но этот импульс как раз и носит фиктивный характер. Он реален и бесспорен как математическая величина, вводимая в системе велосипедиста (также, на мой взгляд, обстоит дело, например, с релятивистским преобразованием времени). Но не более того. Физически он не существует.

>Нет никаких причин отказывать ему в существовании. Между велосипедистом и Землей нет никакой разницы, кроме массы. Существование импульса не зависит от массы. Нет никаких причин считать импульс велосипедиста реальным, а Земли - фиктивным. Более того: оба импульса на равных присутствуют в законе сохранения импульса (записанном в той или иной СО). Вряд ли Вы согласитесь с тем, что в законе сохранения импульса присутствуют физически несуществующие импульсы.

У нас как в том юморе: я Вам стриженный, Вы мне – кошенный (и наоборот). О сохранение какого импульса мы говорим в случае разгона велосипедиста относительно Земли? Я полагаю, речь идет об импульсе mv, где масса и скорость велосипедиста. Во всяком случае, в системе Земли. И тот же самый импульс сохраняется в системе велосипедиста, правда Земля практически ускорения не получит. Откуда же мог появиться импульс mv, в котором масса земли и скорость велосипедиста (теперь фигурирующая как относительная скорость Земли?). Как он может получиться не бумажно, а физически? Я опять-таки указываю, что на торможение Земли в системе велосипедиста (фактическое, физическое) практически потребуется все тот же импульс mv, в котором значения массы и скорости велосипедиста. А тот самый огромный импульс Земли вдруг был и сплыл без громадных усилий. Чем же был тогда этот импульс? И как быть с законами сохранения? Без эмоций объясните?

>> Импульс приписан объекту математически в новой координатной системе, физические границы использования которой весьма ограничены.

>Импульс не может быть приписан в СК. Импульс существует в системе отсчета, а не в системе координат. Величина импульса зависит от выбора системы отсчета, поскольку величина скорости зависит от этого выбора. Заявляя, что импульс Земли не существует, Вы тем самым заявляете, что Земля не движется относительно велосипедиста. Галилей бы этого не одобрил, уверяю Вас.

Вот теперь я Вас не понимаю. «Бумажная» величина импульса зависит от системы отсчета (точнее, от системы координат, но я в Вашем употребление понятий различия не вижу). Если Вы покажете, что громадный импульс Земли относительно велосипедиста действительно физически существовал и был компенсирован в рассматриваемом примере равным ему противоположным импульсом, согласно всем законам сохранения, то есть смысл продолжать обсуждение. Тогда я пойму, что это я не различаю «бумажных» и действительных величин. В противоположном случае вынужден буду думать, что Вы этого не различаете. Хуже того, начну думать, что в этом и есть тайна проникновения релятивистской методологии в классическую механику (не в установленные ею законы). Я все время говорю, что аппарат описания и сама реальность не одно и тоже. Вы вроде бы соглашаетесь, а как только делаю шаг к реальности, Вы свою позицию забираете назад. Насколько я могу судить, мои рассуждения в нашем примере никак не нарушают ни законов, ни принципов классической механики.

>Заявляя, что импульс Земли не существует, Вы тем самым заявляете, что Земля не движется относительно велосипедиста. Галилей бы этого не одобрил, уверяю Вас.

Да, действительно, это велосипедист движется относительно Земли. Движение, как физический процесс, есть процесс объективный, Галилей мой ответ одобрил бы. Поэтому для Галилея не Луна скачет по крышам домов, а это сам Галилей гуляет по аллее. Движение луны – видимая картина, которых может быть множество, как множество произвольных систем отсчета координат (выражусь так, это лучше передаст суть) можно выбирать. Кинематический факт есть некая феноменология. Да, есть относительное смещение тел. Но когда Земля смещается относительно солнца, она действительно движется вокруг него и вся динамика (расчет сил, вызывающих движение) это подтверждает. И хоть нам кажется, что солнце всходит и заходит, то «все же прав упрямый Галлией». А когда «Земля движется относительно велосипедиста», то я могу только сказать, он мало каши ел, чтобы Землю разогнать. Он себя разогнал. И этот пример всего лишь иллюстрация, что в фенологическом (кинематическом описании) безразлично, кого назовем движущимся, а кого покоящимся. Но стоит перейти к динамике, к причинам движений, все тот час же становится на свои места. Видимая кинематическая картина всего лишь видимая картина. Для ее объяснения придется обратиться к силам и ускорениям, и тогда (при динамическом расчете) произвол в выборе системы отсчета завершается. Конечно, можно упираться, но только на бумаге, как и показывает мысленный и физический эксперимент с велосипедистом. Сам-то велосипедист упрется о Землю, и этим решит все наши вопросы.
Здесь собака зарыта. И нет нужды обвинять меня в незнании основ механики. Да, с формальным аппаратом теперь уже проблемы. Но такие проблемы я и не лезу обсуждать. По сути мы ведь здесь даже не законы механики обсуждаем, а методологию. История типичная. Как только оппонент не хочет соглашаться с очевидным, он начинает обвинять в незнании современной науки. «Защитный пояс» работает, защищает не физику, но методологию Я понимаю и не сержусь.

От 7-40
К WLD (01.02.2010 19:01:03)
Дата 02.02.2010 13:12:15

Re: многа букф...

>>Нет никаких причин отказывать ему в существовании. Между велосипедистом и Землей нет никакой разницы, кроме массы. Существование импульса не зависит от массы. Нет никаких причин считать импульс велосипедиста реальным, а Земли - фиктивным. Более того: оба импульса на равных присутствуют в законе сохранения импульса (записанном в той или иной СО). Вряд ли Вы согласитесь с тем, что в законе сохранения импульса присутствуют физически несуществующие импульсы.
>
>У нас как в том юморе: я Вам стриженный, Вы мне – кошенный (и наоборот). О сохранение какого импульса мы говорим в случае разгона велосипедиста относительно Земли? Я полагаю, речь идет об импульсе mv, где масса и скорость велосипедиста. Во всяком случае, в системе Земли.

Нет. В СО Земли сохраняется сумма импульсов велосипедиста и Земли. Велосипедист может разогнаться до скорости v (в СО Земли), и его импульс станет mv. Его импульс не соханится. Но если он разгонится, то Земля приобретет такой же по величине, но противоположный по направлению импульс: -mv. Сумма этих двух импульсов будет равна 0 - так же, как она была равна 0 до того, как велосипедист стал разгоняться.

> И тот же самый импульс сохраняется в системе велосипедиста, правда Земля практически ускорения не получит.

Что Вы называете "системой велосипедиста"? Инерциальную систему отсчета, где едущий со скоростью v относительно Земли велосипедист покоится? В этой ИСО начальный импульс был равен -(MV+mv) (когда велосипедист был неподвижен относительно Земли и, следовательно, двигался относительно этой ИСО с той же скоростью -v, что и Земля). После того, как велосипедист разогнался, он стал покоится в этой ИСО, и его импульс в ней стал равен 0. Но Земля приобрела при этом дополнительный импульс -mv (и стала двигаться назад самую малость быстрее), так что полный импульс остался равным -(MV+mv).

> Откуда же мог появиться импульс mv, в котором масса земли и скорость велосипедиста (теперь фигурирующая как относительная скорость Земли?).

Ничего нигде не появилось.

> Я опять-таки указываю, что на торможение Земли в системе велосипедиста (фактическое, физическое) практически потребуется все тот же импульс mv, в котором значения массы и скорости велосипедиста. А тот самый огромный импульс Земли вдруг был и сплыл без громадных усилий. Чем же был тогда этот импульс? И как быть с законами сохранения? Без эмоций объясните?

Вы сейчас говорите о неинерциальной СО велосипедиста, в которой велосипедист покоится ВСЕГДА, не правда ли? О той неинерциальной СО, где велосипедист покоился и тогда, когда был неподвижен относительно Земли, и тогда, когда разогнался? Да/нет?

Если Вы говорите об этой СО, то ответ элементарен. Поскольку эта СО не является инерциальной, то в ней с законами сохранения совершенно никак. В неинерциальных СО не действуют законы сохранения. В них импульсы и кинетические энергии могут появляться сами по себе и сами по себе исчезать. Именно потому, что СО - НЕИНЕРЦИАЛЬНАЯ. В уже приводимой мною в качестве примера неинерциальной вращающейся СО свободное тело прекрасно ускорялось и тормозилось (в этой НСО) само по себе, приобретая и теряя скорость, импульс и кинетическую энергию. В этом нет ничего удивительного - так и должно быть.

>>Импульс не может быть приписан в СК. Импульс существует в системе отсчета, а не в системе координат. Величина импульса зависит от выбора системы отсчета, поскольку величина скорости зависит от этого выбора. Заявляя, что импульс Земли не существует, Вы тем самым заявляете, что Земля не движется относительно велосипедиста. Галилей бы этого не одобрил, уверяю Вас.
>
>Вот теперь я Вас не понимаю. «Бумажная» величина импульса зависит от системы отсчета (точнее, от системы координат, но я в Вашем употребление понятий различия не вижу).

Нет. От координат импульс не зависит. В его формулу входят координаты. В разных СК будут разные формулы. Но сам вектор импульса, с его модулем и направлением, от выбора СК не зависит. Он зависит от выбора СО. Запишете ли Вы его модуль как sqrt(Vx^2+Vy^2) или как sqrt(Vr^2 + (w*r)^2) - результат один.

> Если Вы покажете, что громадный импульс Земли относительно велосипедиста действительно физически существовал и был компенсирован в рассматриваемом примере равным ему противоположным импульсом, согласно всем законам сохранения, то есть смысл продолжать обсуждение.

Я не понимаю, почему согласно законам сохранения "громадный импульс Земли" должен быть чем-то компенсирован. Повторяю: если Вы рассматриваете инерциальную систему отсчета, движущуюся вдоль Земли с ПОСТОЯННОЙ скоростью велосипедиста v, то в этой ИСО импульс Земли+велосипедиста будет -(MV+mv), и он всегда будет именно таким, и его ничто не компенсирует, и по закону сохранения импульса эта величина будет постоянной, независимо от того, едет велосипедист или покоится. В неинерциальной СО велосипедиста, которая ускоряется и тормозится вместе с велосипедистом, законы сохранения не действуют вовсе. По определению.

> Насколько я могу судить, мои рассуждения в нашем примере никак не нарушают ни законов, ни принципов классической механики.

Насколько я Вас понимаю, нарушают. В частности, Вы объявляете какие-то движения "нереальными", "бумажными", называете какие-то импульсы "бумажными", тогда как в определении движения и импульса про это нигде ничего не говорится. Где есть скорость - там есть движение и есть импульс, совершенно реальные. ...Вдобавок Вы, вроде, требуете выполнения законов сохранения в неинерциальных СО. Что тоже нарушает и законы, и принципы.

>>Заявляя, что импульс Земли не существует, Вы тем самым заявляете, что Земля не движется относительно велосипедиста. Галилей бы этого не одобрил, уверяю Вас.
>
>Да, действительно, это велосипедист движется относительно Земли. Движение, как физический процесс, есть процесс объективный, Галилей мой ответ одобрил бы.

Вообще-то общепринято считать, что движение - процесс не только объективный, но и относительный. Нигде не принято считать, что возможна ситуация, когда А относительно Б движется, а Б относительно А при этом покоится. Вы же заявляете именно это. Вы заявляете, что велосипедист движется относительно Земли, но отрицаете, что Земля движется относительно велосипедиста - объявляя тем самым, что Земля относительно велосипедиста покоится. Такого не одобрил бы не только Галилей, но и Аристотель.

> Поэтому для Галилея не Луна скачет по крышам домов, а это сам Галилей гуляет по аллее. Движение луны – видимая картина, которых может быть множество

Вряд ли Галилей решился бы сказать, что в реальности Луна покоится относительно него. Смотрите. Галилей гуляет по аллее. Перед Вами два вопроса:
1) Галилей относительно Луны движется или покоится?
2) Луна относительно Галилея движется или покоится?
Вы на первый вопрос отвечаете, что Галилей относительно Луны движется, а на второй - что Луна относительно Галилея покоится. Это очень, очень странно.

> Кинематический факт есть некая феноменология. Да, есть относительное смещение тел.

Относительное смещение тел называется "движение". Это определение понятия "движение". Движение - это относительное перемещение тел или частей тела друг относительно друга. Если Вы заявляете, что Галилей движется относительно Луны, Вы заявляете тем самым, что он смещается относительно Луны. Отрицая, что и Луна при этом движется относительно Галилея, Вы тем самым заявляете, что Луна относительно Галилея не смещается. То есть объявляете нечто совершенно невероятное, невозможное: Г относительно Л смещается, а Л относительно Г при этом НЕ смещается. Тут впору задуматься...

> Но стоит перейти к динамике, к причинам движений, все тот час же становится на свои места. Видимая кинематическая картина всего лишь видимая картина.

Видимая кинематическая картина является объективной физической реальностью. Объявляя видимую кинематическую картину взаимного смещения тел иллюзией, Вы тем самым объявляете иллюзией весь наш мир. Потому что реальность взаимного смещения тел (не только Г относительно Л, но и одновременно Л относительно Г) подтверждается не только с пьяных глаз, но и показаниями любых приборов. Галилей мог бы держать в руках "лунный локатор" - и тот объективно показал бы, что Луна не неподвижна относительно этого локатора, а перемещается вверх-вниз с каждым шагом Галилея с локатором. Галилей мог бы снимать Луну кинокамерой - и кинопленка объективно показала бы движение Луны относительно себя.
От WLD
К 7-40 (02.02.2010 13:12:15)
Дата 02.02.2010 15:14:12

Re: остановка

Отвечать на это сообщение детально я не стану. Поэтому что в ход пошла бесконечная эристика-софистка, уводящая от главного вопроса, на которую я время обычно не трачу. В обосновании своей позиции два примера.

>Что Вы называете "системой велосипедиста"? Инерциальную систему отсчета, где едущий со скоростью v относительно Земли велосипедист покоится? В этой ИСО начальный импульс был равен -(MV+mv) (когда велосипедист был неподвижен относительно Земли и, следовательно, двигался относительно этой ИСО с той же скоростью -v, что и Земля). После того, как велосипедист разогнался, он стал покоится в этой ИСО, и его импульс в ней стал равен 0. Но Земля приобрела при этом дополнительный импульс -mv (и стала двигаться назад самую малость быстрее), так что полный импульс остался равным -(MV+mv).

Пример с велосипедистом имел скромную цель показать, что при динамическом описания взаимодействия двух тел «Земля» и «велосипедист» нельзя воспользоваться системой отсчета велосипедиста (но можно воспользоваться связанной с ним СК для кинематического описания относительных движений). Вы в общем-то подтверждаете мою мыслишку. В системе отсчета «Земля» все гладко. А для спасения идеи динамической равноправности системы «велосипедист» и «Земля» ищете третью невесомую и нематериальная систему, в которой появляется сумма импульсов MV+mv. Система отсчета эфемерная, в ней мало ли чего можно написать. Импульс mv измерим и существует, а бумажный MV как был «бумажным», так и остался. Хотим припишем, хотим спишем. В предшествовавшем сообщении вопрос о нематериальны и невещественных СО поставлен. Если хотите, то ответьте там, как нужно находить эти призраки СО, чтобы измерять в них физические величины. В реальной системе импульс можно измерить по отдаче. А как это сделать в Вашей виртуальной?

Или:

>Вообще-то общепринято считать, что движение - процесс не только объективный, но и относительный. Нигде не принято считать, что возможна ситуация, когда А относительно Б движется, а Б относительно А при этом покоится. Вы же заявляете именно это. Вы заявляете, что велосипедист движется относительно Земли, но отрицаете, что Земля движется относительно велосипедиста - объявляя тем самым, что Земля относительно велосипедиста покоится.

Это от непонимания или сознательная передержка? Я нигде ничего такого не утверждал. Зачем же я буду отрезать себе несуществующие уши.

И т.п.
Вообще-то обсуждаемая проблема – это принцип относительности в механике. Я к этому вопросу возвратился в уже указанном сообщении. Хотите продолжить обсуждение – милости прошу. Там уместно и объясниться о «реальности ли нереальности» кинематической картины. Хотя уж многократно сказано. Кинематическая картина реальна в отношении той координатной системы, в которой она получена. Скажем сильнее, объективна реальна, а не мираж. Хотя полезно различать случаи движения наблюдаемых тел и случаи, вызванные движением самой координатной системы (прогулка Галилея). Проблема, поставленная мной, не в статусе картинки как «кинематической фотографии» отношений тел, а в пригодности той или иной координатной системы, в которой получена картина, для динамического писания. По этому поводу Вы словно в рот воды набрали. То есть изобретаете нематериальные СО для примера «велосипедист», а на обсуждение вопроса в его общей постановке как-то активности не хватает.
От 7-40
К WLD (02.02.2010 15:14:12)
Дата 02.02.2010 19:20:42

Re: остановка

>Пример с велосипедистом имел скромную цель показать, что при динамическом описания взаимодействия двух тел «Земля» и «велосипедист» нельзя воспользоваться системой отсчета велосипедиста (но можно воспользоваться связанной с ним СК для кинематического описания относительных движений).

Прекрасно можно, что я и показал.

> В системе отсчета «Земля» все гладко. А для спасения идеи динамической равноправности системы «велосипедист» и «Земля» ищете третью невесомую и нематериальная систему, в которой появляется сумма импульсов MV+mv.

Я ее не ищу. Она есть сама по себе, без меня. Это всего лишь одна из бесконечного множества СО. Вы знаете, что СО существуют в бесконечном множестве?

> Система отсчета эфемерная, в ней мало ли чего можно написать.

Она не более эфемерна, чем любая другая. В ней можно написать не больше и не меньше, чем в любой другой СО.

> Импульс mv измерим и существует, а бумажный MV как был «бумажным», так и остался.

Импульс mv не более и не менее реален, чем импульс Mv. Если Вы настаиваете на том, что импульс Mv не существует, Вы тем самым оспариваете само определение импульса. Вы спорите с тем, что импульс = масса*скорость, не больше и не меньше. Если Вы согласны, что Земля движется относительно велосипедиста со скоростью v, то Вы или принимаете определение физического импульса как масса*скорость, или отвергаете это определение. И только отвергнув это определение, Вы сможете заявить, что импульс Земли M*v нереален. Но в этом случае Вам придется дать свое определение импульса.

> Хотим припишем, хотим спишем. В предшествовавшем сообщении вопрос о нематериальны и невещественных СО поставлен. Если хотите, то ответьте там, как нужно находить эти призраки СО, чтобы измерять в них физические величины.

Чтобы измерять физические величины, не нужно находить признаки СО. Нужно просто определиться, в какой СО Вы их определяете.

> В реальной системе импульс можно измерить по отдаче. А как это сделать в Вашей виртуальной?

По отдаче? Как Вы предлагаете определять импульс по отдаче? Вот представим человека массой 100 кг, стоящего на едущей со скоростью 5 м/с железнодорожной платформе и кидающего камень массой 5 кг со скоростью 5 м/с. Пожалуйста, расскажите, как Вы будете определять импульс гранаты.

>>Вообще-то общепринято считать, что движение - процесс не только объективный, но и относительный. Нигде не принято считать, что возможна ситуация, когда А относительно Б движется, а Б относительно А при этом покоится. Вы же заявляете именно это. Вы заявляете, что велосипедист движется относительно Земли, но отрицаете, что Земля движется относительно велосипедиста - объявляя тем самым, что Земля относительно велосипедиста покоится.
>
>Это от непонимания или сознательная передержка? Я нигде ничего такого не утверждал. Зачем же я буду отрезать себе несуществующие уши.

То есть Вы согласны, что Земля движется относительно велосипедиста со скоростью v? Тогда как Вы можете заявлять, что Земля не обладает в СО велосипедиста импульсом mV? Вы оспариваете определение физического импульса как масса умножить на скорость? Вы не согласны с общепринятым определением физического импульса? Чем же Вы предлагаете его заменить? У Вас, очевидно, какое-то свое определение физического импульса, отличное от общепринятого? У Вас импульс не равен масса*скорость?

>Там уместно и объясниться о «реальности ли нереальности» кинематической картины. Хотя уж многократно сказано. Кинематическая картина реальна в отношении той координатной системы, в которой она получена. Скажем сильнее, объективна реальна, а не мираж.

То есть кинематика все-таки не воображаема, не бумажна, а совершенно реальна. Это уже шаг навстречу. ;)

> Хотя полезно различать случаи движения наблюдаемых тел и случаи, вызванные движением самой координатной системы (прогулка Галилея).

Что значит "случаи"? Что Вы понимаете под "случаем"? Галилей движется относительно Луны, Луна движется относительно Галилея. Оба движения, как Вы согласились, реальны. Что же тут различать? Вы хотите объявить какое-то из этих движений более правильным, более реальным, а другое - менее правильным и менее реальным? Или что?

> Проблема, поставленная мной, не в статусе картинки как «кинематической фотографии» отношений тел, а в пригодности той или иной координатной системы, в которой получена картина, для динамического писания. По этому поводу Вы словно в рот воды набрали.

Я пока не вижу никакой непригодности любой из выбранных СО для динамического описания. В чем состоит непригодность?

> То есть изобретаете нематериальные СО для примера «велосипедист», а на обсуждение вопроса в его общей постановке как-то активности не хватает.

Я пока не вижу ничего, что можно было бы обсуждать. Я готов специально для Вас решить любую не слишком сложную задачу в любой СО, и сделаю это общеизвестным способом. :)
От Игорь С.
К WLD (31.01.2010 16:28:56)
Дата 31.01.2010 17:54:55

Re: многа букф...

> Математиков это может устраивать. Их объект абстрактный, любые конструкции возможны.

Вы очень сильно заблуждаетесь.






Все выше написанное является моим мнением
От WLD
К Игорь С. (31.01.2010 17:54:55)
Дата 01.02.2010 07:13:25

Re: многа букф...

>> Математиков это может устраивать. Их объект абстрактный, любые конструкции возможны.
>
>Вы очень сильно заблуждаетесь.

Имел в виду под «любыми» не произвол, а независимость от предметных действий. Как иллюстрация: число не есть объект предметного действия, иначе мы не знали бы иррациональных чисел. Пифагорейцы открыли иррациональное число, оперируя с абстрактными реалиями.




> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К WLD (01.02.2010 07:13:25)
Дата 01.02.2010 08:13:08

В такой формулировке согласен

>>> Математиков это может устраивать. Их объект абстрактный, любые конструкции возможны.
>>
>>Вы очень сильно заблуждаетесь.
>
>Имел в виду под «любыми» не произвол, а независимость от предметных действий. Как иллюстрация: число не есть объект предметного действия, иначе мы не знали бы иррациональных чисел. Пифагорейцы открыли иррациональное число, оперируя с абстрактными реалиями.

Да, математика хоть в исходной точке пляшет от реальности, но расширяет область применимости найденных соотношений не оглядываясь нареальность, если на школьном уровне - может получить "лишние" решения. Которые потом надо отсеивать возвращаясь к предметности.

Но в целом - математика полностью подчиняется всем законам естественных наук, если этот возврат, а он всегда есть в прикладной математике, иметь в виду.




>> Все выше написанное является моим мнением
 Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К 7-40 (28.01.2010 17:05:37)
Дата 28.01.2010 17:25:24

Re: многа букф...



>а) "движения одинаковы" - значит, уравнения движений совпадают.

Но из того, что уравнения движений совпадают, не следует, что движения одинаковы. Диффузия и теплопроводность описываются одним и тем же уравнением в частных производных.

>б) "пространство" - в современных терминах система отсчета.

Пространство - это пространство, а не просто система отчета. В пространстве есть движущиеся тела. Реально существующие. Система же отчета - математическяа абстракция.

>в) "покоится ли ... или движется равномерно и прямолинейно без вращения" - значит, V=const.

>> Более того, об этой самой математической формулировке ПО ни кого (!!!) не было речи до 1902 года, когда в книге «Наука и гипотеза» Пуанкаре по-своему перетолковал принцип относительности.
>
>Сомневаюсь, что Пуанкаре был первым, кто сформулировал принцип относительности Галилея в современном виде. Но даже если это так - в любом случае именно в таком виде принцип относительности использовался в классической механике и до него. А не в каком-нибудь другом.
Галилей ничего не знал об электрическом и магнитном поле. Так что таком виде он не мог использоваться в классическйо механике.

>> Он его представил как инвариантность дифференциальных уравнений Ньютона относительно преобразования Галилея. Жанр не позволяет пространно комментировать и цитировать. Важно главное: Пуанкаре ушел от физического смысла ПО и представил его как инвариантность уравнений математической физики.
>
>А каков физический смысл ПО (Галилея) по-Вашему? Чем он отличается от того смысла, что вкладывают в него современные формулировки?
От 7-40
К Игорь (28.01.2010 17:25:24)
Дата 28.01.2010 17:59:06

Re: многа букф...

>>а) "движения одинаковы" - значит, уравнения движений совпадают.
>
> Но из того, что уравнения движений совпадают, не следует, что движения одинаковы. Диффузия и теплопроводность описываются одним и тем же уравнением в частных производных.

Никто не говорит, что из совпадения уравнений движения следует совпадение движений.

Мое предложение утверждает обратное следствие: из одинаковости движений следует совпадение уравнений движения.

>>б) "пространство" - в современных терминах система отсчета.
>
> Пространство - это пространство, а не просто система отчета. В пространстве есть движущиеся тела. Реально существующие. Система же отчета - математическяа абстракция.

Совершенно верно. Но я комментировал значение цитаты из Галилея, когда названия понятий отличались от современных. Говоря о движении пространства, Галилей, в современных терминах, говорил о движении систем отсчета. Предложение о "движении пространства" в современных терминах классической механики бессмысленно.

>Галилей ничего не знал об электрическом и магнитном поле. Так что таком
виде он не мог использоваться в классическйо механике.

Речь идет пока только о классической механике. WLD утверждает, что современные формулировки принципа относительности Галилея то ли ложны, то ли противоречат каким-то там исходным галилеевским физическим принципам (я пытаюсь выяснить, каким). Дескать, Пуанкаре переврал средневекового мудреца, бяка такой.
От Игорь
К 7-40 (28.01.2010 17:59:06)
Дата 28.01.2010 21:20:41

Re: многа букф...

>>>а) "движения одинаковы" - значит, уравнения движений совпадают.
>>
>> Но из того, что уравнения движений совпадают, не следует, что движения одинаковы. Диффузия и теплопроводность описываются одним и тем же уравнением в частных производных.
>
>Никто не говорит, что из совпадения уравнений движения следует совпадение движений.

>Мое предложение утверждает обратное следствие: из одинаковости движений следует совпадение уравнений движения.

И как это помогает Вам в ваших утверждериях, не пойму? Наши утверждения состоят в том, что из справедлисовти релятивистких формул на практике проведенных до сих пор экспериментов не следует еще, что существует относительность, нет абсолютного пространства и так далее. ТО есть физические явления могут быть другими, а уравнения в тех частных случаях, что реально применяются - теми же.

>>>б) "пространство" - в современных терминах система отсчета.
>>
>> Пространство - это пространство, а не просто система отчета. В пространстве есть движущиеся тела. Реально существующие. Система же отчета - математическяа абстракция.
>
>Совершенно верно. Но я комментировал значение цитаты из Галилея, когда названия понятий отличались от современных. Говоря о движении пространства, Галилей, в современных терминах, говорил о движении систем отсчета. Предложение о "движении пространства" в современных терминах классической механики бессмысленно.

>>Галилей ничего не знал об электрическом и магнитном поле. Так что таком
>виде он не мог использоваться в классическйо механике.

>Речь идет пока только о классической механике. WLD утверждает, что современные формулировки принципа относительности Галилея то ли ложны, то ли противоречат каким-то там исходным галилеевским физическим принципам (я пытаюсь выяснить, каким). Дескать, Пуанкаре переврал средневекового мудреца, бяка такой.
От 7-40
К Игорь (28.01.2010 21:20:41)
Дата 28.01.2010 23:11:57

Re: многа букф...

>>Мое предложение утверждает обратное следствие: из одинаковости движений следует совпадение уравнений движения.
>
> И как это помогает Вам в ваших утверждериях, не пойму?

В каких именно моих утверждениях?

> Наши утверждения состоят в том, что из справедлисовти релятивистких формул на практике проведенных до сих пор экспериментов не следует еще, что существует относительность, нет абсолютного пространства и так далее. ТО есть физические явления могут быть другими, а уравнения в тех частных случаях, что реально применяются - теми же.

Это возможно. Более того, существует потенциально неопровержимая возможность создать бесконечное количество теорий, предполагающих выполнение формул СТО при несоответствии реальности постулатам СТО. Причем никакой эксперимент не позволит определить, какая же из этих теорий соответствует "физической реальности". Но что из этого следует, по-Вашему? Давно известно, что "физическая реальность" в подобном понимании есть категория философская и средствами науки необнаружимая.
От Игорь
К 7-40 (28.01.2010 23:11:57)
Дата 29.01.2010 01:08:02

Re: многа букф...

>>>Мое предложение утверждает обратное следствие: из одинаковости движений следует совпадение уравнений движения.
>>
>> И как это помогает Вам в ваших утверждериях, не пойму?
>
>В каких именно моих утверждениях?

>> Наши утверждения состоят в том, что из справедлисовти релятивистких формул на практике проведенных до сих пор экспериментов не следует еще, что существует относительность, нет абсолютного пространства и так далее. ТО есть физические явления могут быть другими, а уравнения в тех частных случаях, что реально применяются - теми же.
>
>Это возможно. Более того, существует потенциально неопровержимая возможность создать бесконечное количество теорий, предполагающих выполнение формул СТО при несоответствии реальности постулатам СТО. Причем никакой эксперимент не позволит определить, какая же из этих теорий соответствует "физической реальности".

Странное заявление. Я не понимаю, на чем вообще основано это Ваше утверждение. И почему эксперимент не позволи определить, какая из теорий соотвествуе реальности.

>Но что из этого следует, по-Вашему?

Из Вашего произвольного заявления ничего не следует, потому что оно безосновательно.

>Давно известно, что "физическая реальность" в подобном понимании есть категория философская и средствами науки необнаружимая.

Кому давно это известно? И какая тогда реальность обнаружима средствами науки? И что Вы тогда тут защищаете? Я думал, что Вы защищаее постулаты СТО.
От 7-40
К Игорь (29.01.2010 01:08:02)
Дата 29.01.2010 01:40:43

Re: многа букф...

>>Это возможно. Более того, существует потенциально неопровержимая возможность создать бесконечное количество теорий, предполагающих выполнение формул СТО при несоответствии реальности постулатам СТО. Причем никакой эксперимент не позволит определить, какая же из этих теорий соответствует "физической реальности".
>
> Странное заявление. Я не понимаю, на чем вообще основано это Ваше утверждение.

На общефизических (и общенаучных) принципах.

> И почему эксперимент не позволи определить, какая из теорий соотвествуе реальности.

Потому что понятие "реальность" не является физической сущностью, а является интерпретацией.

Простой пример. Можно предположить, что законы классической механики верны всегда и везде. Но одновременно существует некоторое поле сил, некоторая материальная сущность (назовем ее queфиром), по сути, поле сил, которое воздействует на тела так, что они начинают двигаться в соответствии с формулами теории относительности.

Не существует ни единого эксперимента, которым можно было бы опровергнуть эту физическую теорию queфира. Выбор между теорией относительности и теорией queфира - по сути дела, произвол, который не диктуется никакими свойствами реального мира. Этот выбор будет вопросом интерпретации того, что мы соглашаемся называть "реальностью".

>>Но что из этого следует, по-Вашему?
> Из Вашего произвольного заявления ничего не следует, потому что оно безосновательно.

Оно основательно.

>>Давно известно, что "физическая реальность" в подобном понимании есть категория философская и средствами науки необнаружимая.
> Кому давно это известно?

Всем, кто имеет представление о философии науки.

> И какая тогда реальность обнаружима средствами науки?

Законы движения тел.

> И что Вы тогда тут защищаете? Я думал, что Вы защищаее постулаты СТО.

Нет, я не защищаю постулаты СТО. По сути, я ничего не защищаю вовсе (вряд ли постулаты СТО нуждаются в моей защите), я просто объясняю некоторые простые, но фундаментальные вещи, которые, как оказывается, не всем участникам дискуссии известны.
От Игорь
К 7-40 (29.01.2010 01:40:43)
Дата 29.01.2010 13:29:30

Re: многа букф...

>>>Это возможно. Более того, существует потенциально неопровержимая возможность создать бесконечное количество теорий, предполагающих выполнение формул СТО при несоответствии реальности постулатам СТО. Причем никакой эксперимент не позволит определить, какая же из этих теорий соответствует "физической реальности".
>>
>> Странное заявление. Я не понимаю, на чем вообще основано это Ваше утверждение.
>
>На общефизических (и общенаучных) принципах.

Где такие принципы сформулированы? Что никакой эксперимент не позволит определить, какая из бесконечного множества моделей соотвествует и так далее, как Вы тут выразились?

>> И почему эксперимент не позволи определить, какая из теорий соотвествуе реальности.
>
>Потому что понятие "реальность" не является физической сущностью, а является интерпретацией.

И это написано в учебниках физики или это Ваша личная точка зрения? И почему тогда понятие физическйо сущности не является интерпретацией.

>Простой пример. Можно предположить, что законы классической механики верны всегда и везде. Но одновременно существует некоторое поле сил, некоторая материальная сущность (назовем ее queфиром), по сути, поле сил, которое воздействует на тела так, что они начинают двигаться в соответствии с формулами теории относительности.

Тогда не получается, что законы классическйо механики верны всегда и везде.

>Не существует ни единого эксперимента, которым можно было бы опровергнуть эту физическую теорию queфира.

Это Ваши выдумки, а не теория, к тому же противоречивые.

Выбор между теорией относительности и теорией queфира - по сути дела, произвол, который не диктуется никакими свойствами реального мира. Этот выбор будет вопросом интерпретации того, что мы соглашаемся называть "реальностью".

Мне как бы неинтьерсно обсуждать Ваши безосновательные выдумки. Теории такой нет, и проверить, что она не опровергается никаким экспериментом - невозможно хотя бы поэтому. А вот проверить экспериментом верность СТО - вполне возможно.

>>>Но что из этого следует, по-Вашему?
>> Из Вашего произвольного заявления ничего не следует, потому что оно безосновательно.
>
>Оно основательно.

Оно было бы неосновательно, даже если бы Вы разработали хоть одну такую теорию, потому что вряд ди бы смогли доказать, что она не опровергается никаким экспериментом. Но коль и теории ни одной нет такой у Вас в запасе - то это просто болтовня и только.

>>>Давно известно, что "физическая реальность" в подобном понимании есть категория философская и средствами науки необнаружимая.
>> Кому давно это известно?
>
>Всем, кто имеет представление о философии науки.


Мне известно лишь, что в Новое Время подобная философия называется позитивизмом, и стала разрабатываться с 19 века. А до этого была софистика, схоластика и прочее в том же духе.

>> И какая тогда реальность обнаружима средствами науки?
>
>Законы движения тел.

Вы же утверждали, что реальность - есть категория философская. Зачем же ее изучать методами науки? Филосорфствуйте себе, как древнегреческие софисты, что камень, брошенный под углом к горизонту, сначала летит по прямой, потом - по дуге окружности, а потом вертикально падает вниз. Или придумайте множество других теорий, котолрые невозможно опровергнуть экспериментом по причине нежелания проводить этот самый эксперимент.

>> И что Вы тогда тут защищаете? Я думал, что Вы защищаее постулаты СТО.
>
>Нет, я не защищаю постулаты СТО. По сути, я ничего не защищаю вовсе

А, вот как.

>(вряд ли постулаты СТО нуждаются в моей защите), я просто объясняю некоторые простые, но фундаментальные вещи, которые, как оказывается, не всем участникам дискуссии известны.

А кто Вы такой, чтобы утверждать, что это есть простые, но фундаментальные вещи, а не Ваши личные выдумки? Хоть бы сослались на кого, Ей Богу.
От Вячеслав
К Игорь (29.01.2010 13:29:30)
Дата 31.01.2010 12:37:28

Кстати, Игорь, и вот про точку зрения тов. 7-40

тоже у уважаемого профессора спросите. Ну явно ведь махистские замашки.;)
От Игорь
К Вячеслав (31.01.2010 12:37:28)
Дата 03.02.2010 10:58:39

Re: Кстати, Игорь,...

>тоже у уважаемого профессора спросите. Ну явно ведь махистские замашки.;)

А он по философии профессор? Судя по всему он несколько по другому. Я лучше у него про силу Лоренца спрощу.
От Вячеслав
К Игорь (03.02.2010 10:58:39)
Дата 03.02.2010 11:32:34

Re: Кстати, Игорь,...

>>тоже у уважаемого профессора спросите. Ну явно ведь махистские замашки.;)
>
> А он по философии профессор?
Нет, но тот у кого Вы грозились спрашивать на счет меня, тот по философии. Вот я и предлагаю спросить сразу и про 7-40, заодно.
От 7-40
К Игорь (29.01.2010 13:29:30)
Дата 30.01.2010 00:54:29

Re: многа букф...

> Где такие принципы сформулированы? Что никакой эксперимент не позволит определить, какая из бесконечного множества моделей соотвествует и так далее, как Вы тут выразились?

Думаю, в книжках по философии науки.

>>Потому что понятие "реальность" не является физической сущностью, а является интерпретацией.
>
> И это написано в учебниках физики или это Ваша личная точка зрения?

В учебниках физики написаны физические теории. Есть учебники по философии науки (не только физики, а науки вообще).

> И почему тогда понятие физическйо сущности не является интерпретацией.

Не понял вопроса. Почему понятие не является интерпретацией? Понятие является интерпретацией, так как это понятие. Или что Вы имели в виду?

>>Простой пример. Можно предположить, что законы классической механики верны всегда и везде. Но одновременно существует некоторое поле сил, некоторая материальная сущность (назовем ее queфиром), по сути, поле сил, которое воздействует на тела так, что они начинают двигаться в соответствии с формулами теории относительности.
> Тогда не получается, что законы классическйо механики верны всегда и везде.

Как раз получается, что верны всегда и везде. На тела действуют разные силы, queфирные в том числе. Их все можно рассматривать методами классической механики.

>>Не существует ни единого эксперимента, которым можно было бы опровергнуть эту физическую теорию queфира.
> Это Ваши выдумки, а не теория, к тому же противоречивые.

Возражений по существу нет?

>> Выбор между теорией относительности и теорией queфира - по сути дела, произвол, который не диктуется никакими свойствами реального мира. Этот выбор будет вопросом интерпретации того, что мы соглашаемся называть "реальностью".
> Мне как бы неинтьерсно обсуждать Ваши безосновательные выдумки. Теории такой нет, и проверить, что она не опровергается никаким экспериментом - невозможно хотя бы поэтому.

Ничего не стоит эту теорию создать. Это совершенно элементарно. Так что считайте, что она есть.

>А вот проверить экспериментом верность СТО - вполне возможно.

Можно проверить следствия из СТО. Но не саму СТО.

> Оно было бы неосновательно, даже если бы Вы разработали хоть одну такую теорию, потому что вряд ди бы смогли доказать, что она не опровергается никаким экспериментом.

Зачем мне это доказывать? Невозможно будет предложить ни одного опровергающего эксперимента, вот и все. Вы не понимаете элементарных вещей. Прочтите про Летающего Макаронного Монстра: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80 . Невозможно придумать ни одного эксперимента, опровергающего его существование. Ваши пассажи вроде "Вы не сможете доказать, что существование Макаронного Монстра не опровергается экспериментом" бессмысленны. Никто и не станет этого доказывать - зачем?

>>Законы движения тел.
> Вы же утверждали, что реальность - есть категория философская. Зачем же ее изучать методами науки?

Методами науки создается описание реальности.

> А кто Вы такой, чтобы утверждать, что это есть простые, но фундаментальные вещи, а не Ваши личные выдумки? Хоть бы сослались на кого, Ей Богу.

Я - просто человек, получивший вполне нормальное образование. Поэтому я вполне могу утверждать себе вещи, которые, вроде, особо под сомнение уже давно не ставятся. (Хотя могут кое-кем оспариваться по незнанию).
От Игорь
К 7-40 (30.01.2010 00:54:29)
Дата 03.02.2010 11:19:08

Re: многа букф...

>> Где такие принципы сформулированы? Что никакой эксперимент не позволит определить, какая из бесконечного множества моделей соотвествует и так далее, как Вы тут выразились?
>
>Думаю, в книжках по философии науки.

Вы думаете, или там действительно написано? И в каких имнно учебниках? В советских, в нынешних, в американских?

>>>Потому что понятие "реальность" не является физической сущностью, а является интерпретацией.
>>
>> И это написано в учебниках физики или это Ваша личная точка зрения?
>
>В учебниках физики написаны физические теории. Есть учебники по философии науки (не только физики, а науки вообще).

Ну и приведите пример.

>> И почему тогда понятие физическйо сущности не является интерпретацией.
>
>Не понял вопроса. Почему понятие не является интерпретацией? Понятие является интерпретацией, так как это понятие. Или что Вы имели в виду?

Интерпретацией чего оно является?

>>>Простой пример. Можно предположить, что законы классической механики верны всегда и везде. Но одновременно существует некоторое поле сил, некоторая материальная сущность (назовем ее queфиром), по сути, поле сил, которое воздействует на тела так, что они начинают двигаться в соответствии с формулами теории относительности.
>> Тогда не получается, что законы классическйо механики верны всегда и везде.
>
>Как раз получается, что верны всегда и везде. На тела действуют разные силы, queфирные в том числе. Их все можно рассматривать методами классической механики.

Почему можно? Зачем плодить лишние сущности, если с предыдушими никак не разобраться?

>>>Не существует ни единого эксперимента, которым можно было бы опровергнуть эту физическую теорию queфира.
>> Это Ваши выдумки, а не теория, к тому же противоречивые.
>
>Возражений по существу нет?

Это и есть возражение по существу. Вы ведь не приводите факты и доказательства, а выдумываете. Вам про это и говорят.

>>> Выбор между теорией относительности и теорией queфира - по сути дела, произвол, который не диктуется никакими свойствами реального мира. Этот выбор будет вопросом интерпретации того, что мы соглашаемся называть "реальностью".
>> Мне как бы неинтьерсно обсуждать Ваши безосновательные выдумки. Теории такой нет, и проверить, что она не опровергается никаким экспериментом - невозможно хотя бы поэтому.
>
>Ничего не стоит эту теорию создать. Это совершенно элементарно. Так что считайте, что она есть.

А я возьму и не буду считать, что такая теория есть, на том основании что ее нет.

>>А вот проверить экспериментом верность СТО - вполне возможно.
>
>Можно проверить следствия из СТО. Но не саму СТО.

Если на эксперименте не получитясм предсказанного СТО, то есть какое-либо следствие или даже постулат не будут подтверждены фактами, это и будет означать, что СТО не верна. Вообще утверждение, что теорию нельзя проверить - мне кажутся несколько шизофреничными.

>> Оно было бы неосновательно, даже если бы Вы разработали хоть одну такую теорию, потому что вряд ди бы смогли доказать, что она не опровергается никаким экспериментом.
>
>Зачем мне это доказывать? Невозможно будет предложить ни одного опровергающего эксперимента, вот и все.

Можно конечно повторять одно и то же по многу раз, не затрудняя себя аргументацией.

Вы не понимаете элементарных вещей. Прочтите про Летающего Макаронного Монстра: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80 . Невозможно придумать ни одного эксперимента, опровергающего его существование.

Конечно невозможно придумать ни оджного эксперимента про сущность, не объясняющую никаких явлений в физическом мире. Но мы то говорим про теорию СТО, которая имеет слесдтвия, обнаруживавемые в результате физических экспериментов.

>Ваши пассажи вроде "Вы не сможете доказать, что существование Макаронного Монстра не опровергается экспериментом" бессмысленны.

А у меня нет таких пассажей. Про Макаронного Монстра тут говорите исключительно Вы.

>Никто и не станет этого доказывать - зачем?

Действительно про Макаронного Монстра не станет. А вот про теорию. относительности станет.

>>>Законы движения тел.
>> Вы же утверждали, что реальность - есть категория философская. Зачем же ее изучать методами науки?
>
>Методами науки создается описание реальности.

То есть описание философской категории создается методами науки? А не мгогли бьы Вы сослаться на кого-нибудь еще, кто бы говорил подобные предложения? Мне как бы не совсем интересно изучать Ваш личный поток сознания.

>> А кто Вы такой, чтобы утверждать, что это есть простые, но фундаментальные вещи, а не Ваши личные выдумки? Хоть бы сослались на кого, Ей Богу.
>
>Я - просто человек, получивший вполне нормальное образование.

Хотелось бы тогда ссылки на каких-либо представителей науки , философии, от которых Вы набрались данного образования.

>Поэтому я вполне могу утверждать себе вещи, которые, вроде, особо под сомнение уже давно не ставятся. (Хотя могут кое-кем оспариваться по незнанию).

Например спор с WLD - профессором философии - , опровергает это Ваше утверждение про вещи, которые якобы под сомнение уже не ставятся. Поэтому коли звания по философии у Вас нет, то хотелось бы каких-нибудь ссылок кроме как на себя любимого.
От 7-40
К Игорь (03.02.2010 11:19:08)
Дата 05.02.2010 17:11:39

Re: многа букф...

>>Думаю, в книжках по философии науки.
>
> Вы думаете, или там действительно написано?

Угу. :)

> И в каких имнно учебниках? В советских, в нынешних, в американских?

Берите любые после примерно 20-го года.

>>> И почему тогда понятие физическйо сущности не является интерпретацией.
>>Не понял вопроса. Почему понятие не является интерпретацией? Понятие является интерпретацией, так как это понятие. Или что Вы имели в виду?
> Интерпретацией чего оно является?

Физической картины мира.

>>>>Простой пример. Можно предположить, что законы классической механики верны всегда и везде. Но одновременно существует некоторое поле сил, некоторая материальная сущность (назовем ее queфиром), по сути, поле сил, которое воздействует на тела так, что они начинают двигаться в соответствии с формулами теории относительности.
>>> Тогда не получается, что законы классическйо механики верны всегда и везде.
>>
>>Как раз получается, что верны всегда и везде. На тела действуют разные силы, queфирные в том числе. Их все можно рассматривать методами классической механики.
> Почему можно?

Потому что это приведет к согласию с экспериментом.

> Зачем плодить лишние сущности, если с предыдушими никак не разобраться?

Вопрос "зачем" не является физическим, если Вы не становитесь на точку зрения о том, что у природы есть цель и задача. Вопрос "зачем создавать физическую теорию" имеет только один ответ: для того, чтобы адекватно описать природу.

>>>А вот проверить экспериментом верность СТО - вполне возможно.
>>
>>Можно проверить следствия из СТО. Но не саму СТО.
>
> Если на эксперименте не получитясм предсказанного СТО, то есть какое-либо следствие или даже постулат не будут подтверждены фактами, это и будет означать, что СТО не верна. Вообще утверждение, что теорию нельзя проверить - мне кажутся несколько шизофреничными.

Повторяю: можно проверить следствия из теории. Но любую теорию можно дополнить так, что она будет объяснять любые эксперименты. Правда, это будет уже, по сути, другая теория, но она будет основана на тех же базовых постулатах (+ дополнительные постулаты, введенные для "затыкания дыр").


> Вы не понимаете элементарных вещей. Прочтите про Летающего Макаронного Монстра: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80 . Невозможно придумать ни одного эксперимента, опровергающего его существование.

> Конечно невозможно придумать ни оджного эксперимента про сущность, не объясняющую никаких явлений в физическом мире.

Эту сущность можно наполнить физическим содержанием. Скажем, объявить, что Макаронный Монстр ответственен за гравитацию, притягивая тела своими конечностями-макаронами.

>>Поэтому я вполне могу утверждать себе вещи, которые, вроде, особо под сомнение уже давно не ставятся. (Хотя могут кое-кем оспариваться по незнанию).
>
>Например спор с WLD - профессором философии - , опровергает это Ваше утверждение про вещи, которые якобы под сомнение уже не ставятся.

??? Каким образом наш спор что-то там опровергает?
От Игорь
К 7-40 (05.02.2010 17:11:39)
Дата 08.02.2010 17:56:36

Re: многа букф...

>>
>>Например спор с WLD - профессором философии - , опровергает это Ваше утверждение про вещи, которые якобы под сомнение уже не ставятся.
>
>??? Каким образом наш спор что-то там опровергает?

Мне как то затруднительнео стало отыскивать смысл в Ваших утверждениях, поскольку они мне кажутся буссмысленными. Возражу только на это последнее. Вы утверждаете что излагаемые Вами принципы якобы под сомнение уже не ставяться. А я показываю, что их ставит под сомнение не кто-нибудь, а профессор философии, стало быть Ваше последнее утверждение вряд ли можно назвать корректным.
От Игорь
К 7-40 (28.01.2010 17:05:37)
Дата 28.01.2010 17:19:33

Re: многа букф...

>"Одинаковость" движений есть словесное описание математического соотношения. "Одинаковость" выражается математически, "равномерность и прямолинейность" есть словесные описания математических понятий равномерности и прямолинейности.

А я думал, что все было наоборот - исторически сначала было создано понятие равномерности и прямолинейности, а потом ему уже придали математическую форму. То есть сначала были явления реального мира, а потом уже мысленные математические абстракции
От 7-40
К Игорь (28.01.2010 17:19:33)
Дата 28.01.2010 17:51:56

Re: многа букф...

>А я думал, что все было наоборот - исторически сначала было создано понятие равномерности и прямолинейности, а потом ему уже придали математическую форму. То есть сначала были явления реального мира, а потом уже мысленные математические абстракции

Речь не о том, что придумали раньше, а что позже. Речь о том, какой смысл вкладывается людьми в те или иные понятия. Если человек пишет "движения одинаковы", то он должен дать определение "одинаковости" движения. Он одинаково хорошо спит на борту корабля и на берегу? Одинаково хорошо пьянеет и трезвеет? Конечно, кто-то может понимать одинаковость и так. Но в физике "одинаковость" имеет другое, причем совершенно другое выражение. Математическое.

То же и с равномерностью, и с прямолинейностью. Кто-то хочет познавать равномерность и прямолинейность чувственно. Но в физике это математические понятия, потому что современная физика использует именно математический аппарат, а не чувственный или, например, не теологический.
От Игорь
К 7-40 (28.01.2010 17:51:56)
Дата 28.01.2010 21:27:42

Re: многа букф...

>>А я думал, что все было наоборот - исторически сначала было создано понятие равномерности и прямолинейности, а потом ему уже придали математическую форму. То есть сначала были явления реального мира, а потом уже мысленные математические абстракции
>
>Речь не о том, что придумали раньше, а что позже. Речь о том, какой смысл вкладывается людьми в те или иные понятия. Если человек пишет "движения одинаковы", то он должен дать определение "одинаковости" движения. Он одинаково хорошо спит на борту корабля и на берегу? Одинаково хорошо пьянеет и трезвеет? Конечно, кто-то может понимать одинаковость и так. Но в физике "одинаковость" имеет другое, причем совершенно другое выражение. Математическое.

В физике оно имеет не только математическое, но и привычное бытовое содержание. Скажем из одного пункта путешественники вышли одновременно, шли по прямой линии все время рядом одним темпом, и пришли в другой пункт одновременно.

>То же и с равномерностью, и с прямолинейностью. Кто-то хочет познавать равномерность и прямолинейность чувственно. Но в физике это математические понятия, потому что современная физика использует именно математический аппарат, а не чувственный или, например, не теологический.

Современная физика использует такой аппарат, как человеческий мозг, а как он мыслит и какие при этом вызывает образы, ассоциации и прочее - это большой вопрос. Вряд ли Вы сможете утверждать, что физик мыслит одними только математическим формулами.
От 7-40
К Игорь (28.01.2010 21:27:42)
Дата 29.01.2010 00:08:34

Re: многа букф...

>>Речь не о том, что придумали раньше, а что позже. Речь о том, какой смысл вкладывается людьми в те или иные понятия. Если человек пишет "движения одинаковы", то он должен дать определение "одинаковости" движения. Он одинаково хорошо спит на борту корабля и на берегу? Одинаково хорошо пьянеет и трезвеет? Конечно, кто-то может понимать одинаковость и так. Но в физике "одинаковость" имеет другое, причем совершенно другое выражение. Математическое.
>
> В физике оно имеет не только математическое, но и привычное бытовое содержание. Скажем из одного пункта путешественники вышли одновременно, шли по прямой линии все время рядом одним темпом, и пришли в другой пункт одновременно.

"Не только" не исключает того, что математическое выражение ВСЕГДА ЕСТЬ. В физике, во всяком случае.

>>То же и с равномерностью, и с прямолинейностью. Кто-то хочет познавать равномерность и прямолинейность чувственно. Но в физике это математические понятия, потому что современная физика использует именно математический аппарат, а не чувственный или, например, не теологический.
>
> Современная физика использует такой аппарат, как человеческий мозг, а как он мыслит и какие при этом вызывает образы, ассоциации и прочее - это большой вопрос. Вряд ли Вы сможете утверждать, что физик мыслит одними только математическим формулами.

Человеческий мозг использует не физика, а физики. Физика использует математический аппарат.
От Игорь
К 7-40 (29.01.2010 00:08:34)
Дата 29.01.2010 00:58:52

Re: многа букф...

>>>Речь не о том, что придумали раньше, а что позже. Речь о том, какой смысл вкладывается людьми в те или иные понятия. Если человек пишет "движения одинаковы", то он должен дать определение "одинаковости" движения. Он одинаково хорошо спит на борту корабля и на берегу? Одинаково хорошо пьянеет и трезвеет? Конечно, кто-то может понимать одинаковость и так. Но в физике "одинаковость" имеет другое, причем совершенно другое выражение. Математическое.
>>
>> В физике оно имеет не только математическое, но и привычное бытовое содержание. Скажем из одного пункта путешественники вышли одновременно, шли по прямой линии все время рядом одним темпом, и пришли в другой пункт одновременно.
>
>"Не только" не исключает того, что математическое выражение ВСЕГДА ЕСТЬ. В физике, во всяком случае.

>>>То же и с равномерностью, и с прямолинейностью. Кто-то хочет познавать равномерность и прямолинейность чувственно. Но в физике это математические понятия, потому что современная физика использует именно математический аппарат, а не чувственный или, например, не теологический.
>>
>> Современная физика использует такой аппарат, как человеческий мозг, а как он мыслит и какие при этом вызывает образы, ассоциации и прочее - это большой вопрос. Вряд ли Вы сможете утверждать, что физик мыслит одними только математическим формулами.
>
>Человеческий мозг использует не физика, а физики. Физика использует математический аппарат.

А я думал, что и математический аппарат использует не абстравктная физика, а реальные физики.
От 7-40
К Игорь (29.01.2010 00:58:52)
Дата 29.01.2010 01:42:57

Re: многа букф...

>>Человеческий мозг использует не физика, а физики. Физика использует математический аппарат.
>
> А я думал, что и математический аппарат использует не абстравктная физика, а реальные физики.

Реальные физики используют математический аппарат в физике, так что все физические утверждения выражаются средствами математического аппарата и на языке математического аппарата.
От Игорь
К 7-40 (29.01.2010 01:42:57)
Дата 29.01.2010 13:32:18

Re: многа букф...

>>>Человеческий мозг использует не физика, а физики. Физика использует математический аппарат.
>>
>> А я думал, что и математический аппарат использует не абстравктная физика, а реальные физики.
>
>Реальные физики используют математический аппарат в физике, так что все физические утверждения выражаются средствами математического аппарата и на языке математического аппарата.

А мне вот кажется, что в учебнике физики больше слов, чем формул.
От 7-40
К Игорь (29.01.2010 13:32:18)
Дата 30.01.2010 00:55:35

Re: многа букф...

>>Реальные физики используют математический аппарат в физике, так что все физические утверждения выражаются средствами математического аппарата и на языке математического аппарата.
>
> А мне вот кажется, что в учебнике физики больше слов, чем формул.

Тем не менее, все физические утверждения выражаются средствами математического аппарата и на языке математического аппарата.
От Игорь
К 7-40 (30.01.2010 00:55:35)
Дата 01.02.2010 11:10:42

Re: многа букф...

>>>Реальные физики используют математический аппарат в физике, так что все физические утверждения выражаются средствами математического аппарата и на языке математического аппарата.
>>
>> А мне вот кажется, что в учебнике физики больше слов, чем формул.
>
>Тем не менее, все физические утверждения выражаются средствами математического аппарата и на языке математического аппарата.

Не соотвесттвует действительности. Все физические законы формулируются словами человечечкого языка, а формулы их отображают в математических терминах, если это возможно. Даже первый закон Ньютона Вы не выразите только средствами математического аппарата. - "Существуют иннерциальные системы отчета..." Без человеческого языка нет физики. Да и математики тоже.
От 7-40
К Игорь (01.02.2010 11:10:42)
Дата 01.02.2010 12:47:09

Re: многа букф...

>>Тем не менее, все физические утверждения выражаются средствами математического аппарата и на языке математического аппарата.
>
> Не соотвесттвует действительности. Все физические законы формулируются словами человечечкого языка, а формулы их отображают в математических терминах, если это возможно.

Любое математическое утверждение можно пересказать словами. Но оно не перестанет быть математическим.

> Даже первый закон Ньютона Вы не выразите только средствами математического аппарата. - "Существуют иннерциальные системы отчета..."

Это чисто математическое утверждение. Утверждается существование объекта, обладающего определенными свойствами. Это утверждение можно написать в символьном виде, можно пересказать словами. Сам объект, существование которого утверждается, в физике рассматривается именно математическими методами.

> Без человеческого языка нет физики. Да и математики тоже.

Это - верно. И без человека физики тоже нет. Но языком физики является математика, русский (китайский, английский, чукотский) языки здесь лишь посредники.
От Игорь
К 7-40 (01.02.2010 12:47:09)
Дата 02.02.2010 20:20:23

Re: многа букф...

>>>Тем не менее, все физические утверждения выражаются средствами математического аппарата и на языке математического аппарата.
>>
>> Не соотвесттвует действительности. Все физические законы формулируются словами человечечкого языка, а формулы их отображают в математических терминах, если это возможно.
>
>Любое математическое утверждение можно пересказать словами. Но оно не перестанет быть математическим.

Я хочу сказать, не это, а что без человечекого языка нельзя обойтись даже в математике.

>> Даже первый закон Ньютона Вы не выразите только средствами математического аппарата. - "Существуют иннерциальные системы отчета..."
>
>Это чисто математическое утверждение. Утверждается существование объекта, обладающего определенными свойствами.

Даже если говорить про абсрактный объект, обладающий абстрактными придуманными свойствами, то и в этом случае необходим смысл - что такое объекть, что такое свойства, без человеческих смыслов, выраженных в языке обойтись нельзя. Тем более, что речь идет о физике. Наконец то, что Вы называете чисто математическим утверждением, я бы в крайнем случае назвал утверждением логическим.

>Это утверждение можно написать в символьном виде, можно пересказать словами.

Слова и есть - символьный вид. Формулировка данного утверждения в математических формулах мне неизвестна.

>Сам объект, существование которого утверждается, в физике рассматривается именно математическими методами.

В математике объект рассматривается математическими методами, а в физике реальный объект исслеждуется экспериментальными методами - путем физического опыта. А потом уже составляются физические теории, использующие математическйи аппарат.

>> Без человеческого языка нет физики. Да и математики тоже.
>
>Это - верно. И без человека физики тоже нет. Но языком физики является математика, русский (китайский, английский, чукотский) языки здесь лишь посредники.

Языком физики является человеческие смыслы, отображаемые в человеческом же языке. А вот математика - да дейвствительно лишь посредница для передачи физических смыслов. И это видно в любом учебнике физики. Где язык, а где вспомогательыне средства математитки - формулы. Сколько что занимает места.
От А.Б.
К WLD (27.01.2010 19:06:41)
Дата 27.01.2010 19:45:20

Re: многа букф...

>О чем Вы спрашиваете и зачем? Максвелл релятивистской электродинамики не строил...

О! А как преуспели строители "нерелятивистской" электродинамики?

>С принципом относительности согласуются не уравнения, а та или иная физическая ситуация.

Забавно. "уравнениям", стало быть, разрешено несоответствовать физической ситуации? Или вы что-то иное пытались сказать?
От WLD
К А.Б. (27.01.2010 19:45:20)
Дата 28.01.2010 06:15:53

Re: многа букф...

>>О чем Вы спрашиваете и зачем? Максвелл релятивистской электродинамики не строил...
>
>О! А как преуспели строители "нерелятивистской" электродинамики?

??? О чем реплика?

>>С принципом относительности согласуются не уравнения, а та или иная физическая ситуация.
>
>Забавно. "уравнениям", стало быть, разрешено несоответствовать физической ситуации? Или вы что-то иное пытались сказать?

А что Вы пытаетесь сказать? Я и здесь понять не могу. Чтобы мы могли понять друг друга, напомните суть принципа относительности. Точнее то, что в нем сказано об уравнениях? Насколько помню, у Галилея и Ньютона об уравнениях вообще ничего не сказано. Сказано об условиях, при которых поступательное движение системы (равномерное и прямолинейное) не влияет на мехнические явления, совершающиеся в системе отчета. Или я не прав?
От А.Б.
К WLD (28.01.2010 06:15:53)
Дата 28.01.2010 16:40:35

Re: Реплика об альтернативах относительности.

>>О! А как преуспели строители "нерелятивистской" электродинамики?
>
>??? О чем реплика?

Как бы - отвергать хорошо. но если отвергая не даешь альтернативы отвергаемому - это плохо. Ничего, что по детсадовски излагаю? :)

>А что Вы пытаетесь сказать?

Я, пока, просто пытаюсь понять что именно вы хотите сказать. Не более того.

>Чтобы мы могли понять друг друга, напомните суть принципа относительности.

Ну, не претендуя на точность... просто от ИМХО - как вы сформулировали "принципы физической относительности Галлилиея-Ньютона" - можно попробовать и СТО так сформулировать. Наверное там главный тезис - независимо от системы отсчета, скорость света всегда есть константа.

Насчет "прав-нгеправ" рановато говорить. Для начала надо начать говорить на одном языке (то есть одинаково понимаемом) :)
От WLD
К А.Б. (28.01.2010 16:40:35)
Дата 28.01.2010 22:39:24

Re: Реплика об...


>Ну, не претендуя на точность... просто от ИМХО - как вы сформулировали "принципы физической относительности Галлилиея-Ньютона" - можно попробовать и СТО так сформулировать. Наверное там главный тезис - независимо от системы отсчета, скорость света всегда есть константа.

Да, второй постулат гласит, что скорость одного и того же светового сигнала имеет одно и то же значение во всех системах отсчета, совершающих относительное движение. В статье 1905 года Эйншейн сформулировал этот постулат несколько невнятно, больше для эфирной среды. Но потом поправился именно в сказанном смысле. Кстати, условность
постулата при такой формулировке становится более очевидной.
От 7-40
К WLD (28.01.2010 06:15:53)
Дата 28.01.2010 15:09:43

Re: многа букф...

>А что Вы пытаетесь сказать? Я и здесь понять не могу. Чтобы мы могли понять друг друга, напомните суть принципа относительности.

Леххко. Если не заглядывать в словарь, то по памяти примерно так: "Законы механики имеют одинаковый вид во всех инерциальных системах отсчета".

> Точнее то, что в нем сказано об уравнениях? Насколько помню, у Галилея и Ньютона об уравнениях вообще ничего не сказано. Сказано об условиях, при которых поступательное движение системы (равномерное и прямолинейное) не влияет на мехнические явления, совершающиеся в системе отчета. Или я не прав?

Конечно, неправы. Что говорил сам Ньютон и сам Галилей, не так важно, если, конечно, мы не станем на позиции средневековой схоластики и не ограничимся трактованием конкретных слов конкретных мудрецов (напр. Аристотеля). В классической механике (в том ее строгом виде, что был сформулирован где-то в конце 18-го - начале 19-го вв.) принцип относительности формулируется в отношении физических законов. А физические законы формулируются в виде уравнений. И если принцип относительности утверждает, что вид физических законов одинаков во всех инерциальных СО, то это значит как раз то, что форма уравнений механики одинакова во всех СО.

Так что принцип относительности говорит именно об уравнениях, точнее, об их форме. Можно сказать, суть принципа относительности такова: "во всех ИСО F=ma". Вот и все.
От WLD
К 7-40 (28.01.2010 15:09:43)
Дата 28.01.2010 15:16:27

Re: многа букф...

>>А что Вы пытаетесь сказать? Я и здесь понять не могу. Чтобы мы могли понять друг друга, напомните суть принципа относительности.
>
>Леххко. Если не заглядывать в словарь, то по памяти примерно так: "Законы механики имеют одинаковый вид во всех инерциальных системах отсчета".

Все правильно, если следовать тезису, принятому с утверждением релятивистики. Но свои суждения по сути я уже выразил в ответе другому оппоненту.
От Игорь С.
К WLD (28.01.2010 06:15:53)
Дата 28.01.2010 07:23:25

Re: многа букф...

>>>С принципом относительности согласуются не уравнения, а та или иная физическая ситуация.
>>
>>Забавно. "уравнениям", стало быть, разрешено несоответствовать физической ситуации? Или вы что-то иное пытались сказать?
>
>А что Вы пытаетесь сказать? Я и здесь понять не могу. Чтобы мы могли понять друг друга, напомните суть принципа относительности. Точнее то, что в нем сказано об уравнениях? Насколько помню, у Галилея и Ньютона об уравнениях вообще ничего не сказано. Сказано об условиях, при которых поступательное движение системы (равномерное и прямолинейное) не влияет на мехнические явления, совершающиеся в системе отчета. Или я не прав?

Не правы. Основное открытие Ньютона - это как раз создание дифференциального исчисления = уравнений.

Все выше написанное является моим мнением
От WLD
К Игорь С. (28.01.2010 07:23:25)
Дата 28.01.2010 15:12:44

Re: многа букф...

>Не правы. Основное открытие Ньютона - это как раз создание дифференциального исчисления = уравнений.

Не спорю, хотя оценка "основного вклада" - может быть предметом дискуссию Что же касается соотношения уравнений и принципа относительности, то я об этом написал в сообщении выше.
От Игорь
К А.Б. (27.01.2010 19:45:20)
Дата 27.01.2010 20:05:54

Re: многа букф...

>>О чем Вы спрашиваете и зачем? Максвелл релятивистской электродинамики не строил...
>
>О! А как преуспели строители "нерелятивистской" электродинамики?

>>С принципом относительности согласуются не уравнения, а та или иная физическая ситуация.
>
>Забавно. "уравнениям", стало быть, разрешено несоответствовать физической ситуации? Или вы что-то иное пытались сказать?

Одни и те же уравнения могут описывать разные физические ситуации. Одну правильную, другую неправильную. Правильное понимание физической ситуации может позволить написать новые уравнения, в которых старые уравнения будут лишь частным случаем.

От Игорь С.
К Игорь (27.01.2010 20:05:54)
Дата 27.01.2010 23:49:15

Баланс

>>Забавно. "уравнениям", стало быть, разрешено несоответствовать физической ситуации? Или вы что-то иное пытались сказать?
>
>Одни и те же уравнения могут описывать разные физические ситуации. Одну правильную, другую неправильную. Правильное понимание физической ситуации может позволить написать новые уравнения, в которых старые уравнения будут лишь частным случаем.

Все уравнения матфизики есть уравнения баланса. Какой баланс заложите, такие уравнения и получите. А баланс - это и есть физическая ситуация в самом чистом виде.

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (27.01.2010 23:49:15)
Дата 28.01.2010 16:54:35

Re: Баланс

>>>Забавно. "уравнениям", стало быть, разрешено несоответствовать физической ситуации? Или вы что-то иное пытались сказать?
>>
>>Одни и те же уравнения могут описывать разные физические ситуации. Одну правильную, другую неправильную. Правильное понимание физической ситуации может позволить написать новые уравнения, в которых старые уравнения будут лишь частным случаем.
>
>Все уравнения матфизики есть уравнения баланса. Какой баланс заложите, такие уравнения и получите. А баланс - это и есть физическая ситуация в самом чистом виде.

Еще раз. Разные физические ситуации могут описываться одними и теми же математическими уравнениями. Так, например, диффузия, и распространение тепла описываются одним и тем же уравнением математической физики. Вы станете утверждать, что речь идет об одном и том же физическом явлении?

> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Игорь (28.01.2010 16:54:35)
Дата 28.01.2010 20:35:24

Re: Баланс

>>>>Забавно. "уравнениям", стало быть, разрешено несоответствовать физической ситуации? Или вы что-то иное пытались сказать?
>>>
>>>Одни и те же уравнения могут описывать разные физические ситуации. Одну правильную, другую неправильную. Правильное понимание физической ситуации может позволить написать новые уравнения, в которых старые уравнения будут лишь частным случаем.
>>
>>Все уравнения матфизики есть уравнения баланса. Какой баланс заложите, такие уравнения и получите. А баланс - это и есть физическая ситуация в самом чистом виде.
>
> Еще раз. Разные физические ситуации могут описываться одними и теми же математическими уравнениями. Так, например, диффузия, и распространение тепла описываются одним и тем же уравнением математической физики. Вы станете утверждать, что речь идет об одном и том же физическом явлении?

Да. Рассмотрите более общее и точное уравнение переноса Больцмана, возможно тогда будет понятнее. Физическое явление - это перенос. А не диффузия, теплопроводность.
Диффузия и теплопроводность - разные частные случаи проясления одного и того процесса переноса (массы, импульса, энергии). Кстати, я бы напомнил, что кроме формы уравнения, есть еще константы, входящие в уравнения.

В любом случае вы пользуетесь словами, понятиями для описания физической реальности. Уравнения ничуть не хуже, скорее лучше слов.

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (28.01.2010 20:35:24)
Дата 28.01.2010 21:34:54

Re: Баланс

>>>>>Забавно. "уравнениям", стало быть, разрешено несоответствовать физической ситуации? Или вы что-то иное пытались сказать?
>>>>
>>>>Одни и те же уравнения могут описывать разные физические ситуации. Одну правильную, другую неправильную. Правильное понимание физической ситуации может позволить написать новые уравнения, в которых старые уравнения будут лишь частным случаем.
>>>
>>>Все уравнения матфизики есть уравнения баланса. Какой баланс заложите, такие уравнения и получите. А баланс - это и есть физическая ситуация в самом чистом виде.
>>
>> Еще раз. Разные физические ситуации могут описываться одними и теми же математическими уравнениями. Так, например, диффузия, и распространение тепла описываются одним и тем же уравнением математической физики. Вы станете утверждать, что речь идет об одном и том же физическом явлении?
>
>Да. Рассмотрите более общее и точное уравнение переноса Больцмана, возможно тогда будет понятнее. Физическое явление - это перенос. А не диффузия, теплопроводность.

С чего это Вы взяли, что физическое явление - это только перенос? А перенос чего - не имеет значения? При решении математической задачи это не имеет значения, но не в физике.

>Диффузия и теплопроводность - разные частные случаи проясления одного и того процесса переноса (массы, импульса, энергии).

Эти частные случаи - разные физические явления, и применимость одних и тех же уравнений нужно доказывать и обосновывать, проверяя их практикой физического эксперимента.

>Кстати, я бы напомнил, что кроме формы уравнения, есть еще константы, входящие в уравнения.

Ну напомнили - и что? Для математики не имеет значения, что это за константы. Ей важны лишь численные значения. Которые могут и совпадать.

>В любом случае вы пользуетесь словами, понятиями для описания физической реальности. Уравнения ничуть не хуже, скорее лучше слов.

Попробуйте объяснить одними уравнениями без слов предмет физики.

> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Игорь (28.01.2010 21:34:54)
Дата 29.01.2010 20:42:21

Re: Баланс

>>> Еще раз. Разные физические ситуации могут описываться одними и теми же математическими уравнениями. Так, например, диффузия, и распространение тепла описываются одним и тем же уравнением математической физики. Вы станете утверждать, что речь идет об одном и том же физическом явлении?
>>
>>Да. Рассмотрите более общее и точное уравнение переноса Больцмана, возможно тогда будет понятнее. Физическое явление - это перенос. А не диффузия, теплопроводность.

> С чего это Вы взяли, что физическое явление - это только перенос?

Вы написали "диффузия и распространение тепла". Если бы вы написали по другому, то был бы не только перенос. Но тогда и совокупность уравнений была бы другая.

> А перенос чего - не имеет значения?

Если только перенос - не имеет. См выше.

>При решении математической задачи это не имеет значения, но не в физике.

См. выше. В физике имеет лишь постольку, поскольку вы будете рассматривать что-то - после переноса.

>>Диффузия и теплопроводность - разные частные случаи проясления одного и того процесса переноса (массы, импульса, энергии).

> Эти частные случаи - разные физические явления, и применимость одних и тех же уравнений нужно доказывать и обосновывать, проверяя их практикой физического эксперимента.

Если известно, что это перенос, причем с однотипным интегралом взаимодействия, то ничего доказывать заново не нужно. Практикой эксперимента проверяется интеграл взаимодействия.

>>Кстати, я бы напомнил, что кроме формы уравнения, есть еще константы, входящие в уравнения.
>
>Ну напомнили - и что? Для математики не имеет значения, что это за константы. Ей важны лишь численные значения. Которые могут и совпадать.

Могут и не совпадать.

>>В любом случае вы пользуетесь словами, понятиями для описания физической реальности. Уравнения ничуть не хуже, скорее лучше слов.
>
>Попробуйте объяснить одними уравнениями без слов предмет физики.

А при чем тут философское ( мета - физическое ) понятие "предмет физики"? И с чего вы взяли, что я собираюсь что-то объяснять "без слов, одними уравнениями"?
От Игорь
К Игорь С. (29.01.2010 20:42:21)
Дата 29.01.2010 22:30:52

Re: Баланс

>>>> Еще раз. Разные физические ситуации могут описываться одними и теми же математическими уравнениями. Так, например, диффузия, и распространение тепла описываются одним и тем же уравнением математической физики. Вы станете утверждать, что речь идет об одном и том же физическом явлении?
>>>
>>>Да. Рассмотрите более общее и точное уравнение переноса Больцмана, возможно тогда будет понятнее. Физическое явление - это перенос. А не диффузия, теплопроводность.
>
>> С чего это Вы взяли, что физическое явление - это только перенос?
>
>Вы написали "диффузия и распространение тепла". Если бы вы написали по другому, то был бы не только перенос. Но тогда и совокупность уравнений была бы другая.

>> А перенос чего - не имеет значения?
>
>Если только перенос - не имеет. См выше.

Диффузия и теплопроводность - не разные физические явления? Одно и тоже физическое явление? Вы меня удивляете. Они сходны с точки зрения переноса тепла или массы. Но тепло и масса - это разные физические реальности, а не одинаковые.

>>При решении математической задачи это не имеет значения, но не в физике.
>
>См. выше. В физике имеет лишь постольку, поскольку вы будете рассматривать что-то - после переноса.

А это и есть главнеое в физике. Именно предметность рассмотрения физического явления. Сколько можно путать физику с математикой.

>>>Диффузия и теплопроводность - разные частные случаи проясления одного и того процесса переноса (массы, импульса, энергии).
>
>> Эти частные случаи - разные физические явления, и применимость одних и тех же уравнений нужно доказывать и обосновывать, проверяя их практикой физического эксперимента.
>
>Если известно, что это перенос, причем с однотипным интегралом взаимодействия, то ничего доказывать заново не нужно.

А откуда это стало известно? Не из тысяч ли физических эксперименов по природе тепло и массопереноса? Это априори, что ли стало известно? Как только вывели уравнения в частных производных? Вы переворачиваете все с ног на голову. Эксперимент игнорируее, и считаее априори доказанной однотипность явлений. Хотя это доказывалось на практике физического эксперимента.

>Практикой эксперимента проверяется интеграл взаимодействия.

Интеграл взаимодействия - понятие математическое, и практикой физического эксперимента проверяться не может. Более того все эти интегралы взаимодействия были выведены уже после получения данных о природе теплового и диффузионного переносов.

>>>Кстати, я бы напомнил, что кроме формы уравнения, есть еще константы, входящие в уравнения.
>>
>>Ну напомнили - и что? Для математики не имеет значения, что это за константы. Ей важны лишь численные значения. Которые могут и совпадать.
>
>Могут и не совпадать.

>>>В любом случае вы пользуетесь словами, понятиями для описания физической реальности. Уравнения ничуть не хуже, скорее лучше слов.
>>
>>Попробуйте объяснить одними уравнениями без слов предмет физики.
>
>А при чем тут философское ( мета - физическое ) понятие "предмет физики"? И с чего вы взяли, что я собираюсь что-то объяснять "без слов, одними уравнениями"?

А зачем тогда говориь, что язык физики - математические уравнения? Это вообще никакйо не язык.

От Игорь С.
К Игорь (29.01.2010 22:30:52)
Дата 30.01.2010 00:38:22

Re: Баланс

>>>>> Еще раз. Разные физические ситуации могут описываться одними и теми же математическими уравнениями. Так, например, диффузия, и распространение тепла описываются одним и тем же уравнением математической физики. Вы станете утверждать, что речь идет об одном и том же физическом явлении?
>>>>
>>>>Да. Рассмотрите более общее и точное уравнение переноса Больцмана, возможно тогда будет понятнее. Физическое явление - это перенос. А не диффузия, теплопроводность.
>>
>>> С чего это Вы взяли, что физическое явление - это только перенос?
>>
>>Вы написали "диффузия и распространение тепла". Если бы вы написали по другому, то был бы не только перенос. Но тогда и совокупность уравнений была бы другая.
>
>>> А перенос чего - не имеет значения?
>>
>>Если только перенос - не имеет. См выше.
>
> Диффузия и теплопроводность - не разные физические явления? Одно и тоже физическое явление? Вы меня удивляете. Они сходны с точки зрения переноса тепла или массы. Но тепло и масса - это разные физические реальности, а не одинаковые.

Вот насколько это разные реальности, настолько и разными будут уравнения.

>>>При решении математической задачи это не имеет значения, но не в физике.
>>
>>См. выше. В физике имеет лишь постольку, поскольку вы будете рассматривать что-то - после переноса.
>
> А это и есть главное в физике.

А как только вы начнете "рассматривать главное в физике", у вас уравнения перестанут быть одними и теми же.

> Именно предметность рассмотрения физического явления. Сколько можно путать физику с математикой.

Не учите маму рожать, ОК? Как только вы включаете предметность уравнения перестают быть одинаковыми

>>>>Диффузия и теплопроводность - разные частные случаи проясления одного и того процесса переноса (массы, импульса, энергии).
>>
>>> Эти частные случаи - разные физические явления, и применимость одних и тех же уравнений нужно доказывать и обосновывать, проверяя их практикой физического эксперимента.
>>
>>Если известно, что это перенос, причем с однотипным интегралом взаимодействия, то ничего доказывать заново не нужно.
>
>А откуда это стало известно? Не из тысяч ли физических эксперименов по природе тепло и массопереноса? Это априори, что ли стало известно? Как только вывели уравнения в частных производных?

Вы о чем говорите то? Кто-то писал это все известно априори и без всяких экспериментов? Я - точно не писал.

>Вы переворачиваете все с ног на голову. Эксперимент игнорируее, и считаее априори доказанной однотипность явлений. Хотя это доказывалось на практике физического эксперимента.

Боритесь со своими фантомами сами. С чего вы взяли, что я игнорирую эксперимент - не понятно. И - разберитесь с временами, а то у вас прошлое с настоящим путается со страшной силой.

>>Практикой эксперимента проверяется интеграл взаимодействия.
>
>Интеграл взаимодействия - понятие математическое, и практикой физического эксперимента проверяться не может. Более того все эти интегралы взаимодействия были выведены уже после получения данных о природе теплового и диффузионного переносов.

Блин, ну перестаньте вещать, а? Все переносы абсолютно универсальны и описываются одним единственным уравнением. После того, как это уравнение было осознано и описано новых экспериментов для получении сведений о переносе как таковом - не требется.

Много чего люди знали до создания молекулярно - кинетической теории. Так же и много чего знали о природе диффузионного и теплового переноса до уравнения Больцмана. Что из того? В настоящий момент все знания полностью укладываются в это уравнение.

>>>>Кстати, я бы напомнил, что кроме формы уравнения, есть еще константы, входящие в уравнения.
>>>
>>>Ну напомнили - и что? Для математики не имеет значения, что это за константы. Ей важны лишь численные значения. Которые могут и совпадать.
>>
>>Могут и не совпадать.
>
>>>>В любом случае вы пользуетесь словами, понятиями для описания физической реальности. Уравнения ничуть не хуже, скорее лучше слов.
>>>
>>>Попробуйте объяснить одними уравнениями без слов предмет физики.
>>
>>А при чем тут философское ( мета - физическое ) понятие "предмет физики"? И с чего вы взяли, что я собираюсь что-то объяснять "без слов, одними уравнениями"?
>
> А зачем тогда говориь, что язык физики - математические уравнения? Это вообще никакйо не язык.

Будем теперь обсуждать, что такое язык? Язык программирования - Фортран (или любой другой). Ни одной программы описать и написать пользуясь только фортраном нельзя, нужны и слова русского языка. Это отменяет то, что фортран - это язык программирования?

Все выше написанное является моим мнением
От А.Б.
К Игорь С. (27.01.2010 23:49:15)
Дата 28.01.2010 04:33:16

Re: Еще нет.

Я так и не понял что имел в виду Игорь под "неправильной физической ситуацией". Пока это для меня звучит как "четная единица". :)
От А.Б.
К Galina (26.01.2010 22:45:52)
Дата 27.01.2010 04:39:23

Re: Это все, конечно, интересно... но

вы не расскажете нам про фундамент невежества? На чем он строится и как?
Тут у вас получится точнее и ближе к правде, чем рассуждения об электродинамике и СТО.
От Игорь С.
К WLD (21.01.2010 10:52:46)
Дата 23.01.2010 08:05:52

Physics Essays

>>Релятивизм - очередная лженаука.
> Однако же ситуация такова, что любое обсуждение оснований СТО встречает резкое неприятие "официальной" науки.

Вы не совсем правы. На самом деле обсуждение идет и ему никто особо не мешает. Другое дело, что оно в основном идет на уровне спекуляций. Соответственно, его вытесняют на периферию физики. Ну, а хочется быть в центре ...

Книг с обсуждением - сотни, журналов - тоже полно. В качестве примера - Physics Essays ( www.physicsessays.com ) - ну обсуждайте сколько влезет.

Все выше написанное является моим мнением
От WLD
К Игорь С. (23.01.2010 08:05:52)
Дата 23.01.2010 12:24:00

Re: Physics Essays

>> Однако же ситуация такова, что любое обсуждение оснований СТО встречает резкое неприятие "официальной" науки.
>
>Вы не совсем правы. На самом деле обсуждение идет и ему никто особо не мешает. Другое дело, что оно в основном идет на уровне спекуляций. Соответственно, его вытесняют на периферию физики. Ну, а хочется быть в центре ...

Да, не совсем прав. Но все-таки...Текст внимательней смотрите. Речь шла об официальной науке. Вы можете назвать хоть одну статью с критическим анализом оснований СТО в "Анналах физики", в "Успехах физических наук" и т.п.? Я это имел в виду. А в литературе второго эшелона обсуждения велось изначально, даже в "Physikalische Zeitschrif". Можно набрать сотни статей даже в 10-20 годы прошлого столетия. Молчание официальной науки на этом фоне следует интерпретировать как "мели Емеля...". Упоминавшийся мною М.Планк, вступивший на должность редактора "Анналов" после смерти П.Друде (неожиданное самоубийство), изначально имел "инструкцию" (договоренность физического истеблешмента, контролировавшего журнал) не допускать никаких публикаций в Анналах, содержащих критику СТО (помощником ему был приставлен В.Вин, кажется). Тактика простая - отсылаем статьи на рецензии, пока не наберем одну-две отрицательных. Об этом сообщает канадский историк науки в одной из статей, опубликованной в "Вопросах истории естествознания". Кстати, я этому факту никакой оценки не давал, речь шла именно только о факте. Так что "Емеле" было изначально позволено молоть языком, но за пределами физической науки в журналах второго эшелона, преимущественно в инженерных журналах, которые "высокая" физическая наука могла в упор не видеть и никогда на эти критические суждения не реагировавшая. Вы указываете перстом именно на такой тип обсуждения. Мне это давно известно.

>Книг с обсуждением - сотни, журналов - тоже полно. В качестве примера - Physics Essays ( www.physicsessays.com ) - ну обсуждайте сколько влезет.

Вы очень точно выразились. Ну, "обсуждайте, сколько влезет"..., а караван идет. Это и есть та позиция, о которой я говорил. Опять-таки, я ей оценку не даю. Это просто свидетельство того, что некая концепция выведена из поля критического анализа. Релятивистская кинематика такого анализа не выдерживает, остается ее (критику) только игнорировать, например, назвать спекулятивной (бывает и такое). Хотя для такой позиции есть свое основание, на которое я указал: формальное решение задачи электр.дин. движущихся тел в рамках модели Максвелла. Но на серьезное рассмотрение альтернативы В.Ритца (я не утверждаю, что оно является исчерпывающим, но другая физическая модель и другая математика), был наложено табу. Кстати, я не уверен, что Вам известно, что В.Ритц был однокурсником (одногруппником, курсы маленькие) А.Эйнштейна. Мелочь, конечно, но симптоматичная в плане замалчивания альтернатив. Совсем В. Ритца забыть было нельзя, все-таки восходящая звезда того времени. Но все исследования по построению электродинамики были "забыты". Занимательно, что сообщество ученых, способствовавших в 1911 году изданию сочинений В.Ритца, предпочло остаться анонимным. Так что дело не только в игнорировании критики релятивистской кинематики. Всякая серьезная альтернатива релятивистской электродинамики была изъята из рассмотрения, и это положение сохраняется до сего времени. Положение в науке контролируют авторитеты. а не множество "маленьких авторов", копошашихся в журнальчиках второго ли третьего эшелона. Впрочем, может оказаться, что все, что собрано в таких журналах, окажется в какой-то момент нужным и даже гениальным. История науки знает такие истории.
От Игорь С.
К WLD (23.01.2010 12:24:00)
Дата 23.01.2010 18:23:08

Официальная наука

>>> Однако же ситуация такова, что любое обсуждение оснований СТО встречает резкое неприятие "официальной" науки.
>>
>>Вы не совсем правы. На самом деле обсуждение идет и ему никто особо не мешает. Другое дело, что оно в основном идет на уровне спекуляций. Соответственно, его вытесняют на периферию физики. Ну, а хочется быть в центре ...
>
>Да, не совсем прав. Но все-таки...Текст внимательней смотрите. Речь шла об официальной науке.

А что Вы понимаете под термином "официальная наука"? Для меня и второй, и третий эшелон - это официальная наука. И если уж говорить о фигурах умолчания, то это скорее А.Пуанкаре, который опубликовал более точную математически формулировку СТО на несколько месяцев раньше Эйнштейна.

> Вы можете назвать хоть одну статью с критическим анализом оснований СТО в "Анналах физики", в "Успехах физических наук" и т.п.?

Ну так 99.99% исследований по физике не публикуется в этих журналах, что из того, они же (исследования второго - третьего эшелона) не становятся от этого неофициальными.

>Я это имел в виду. А в литературе второго эшелона обсуждения велось изначально, даже в "Physikalische Zeitschrif". Можно набрать сотни статей даже в 10-20 годы прошлого столетия.

И большие конференции с обсуждением экперимента Майкельсона.

>Молчание официальной науки на этом фоне следует интерпретировать как "мели Емеля...".

Для меня суть в том, что положительных результатов критики СТО получить не смогли.
А так - спор относятся ли ли исследования к первому эшелону физики или ко второму, очень важны или рутинны.

Все выше написанное является моим мнением
От WLD
К Игорь С. (23.01.2010 18:23:08)
Дата 23.01.2010 20:33:04

Re: Официальная наука

>А что Вы понимаете под термином "официальная наука"? Для меня и второй, и третий эшелон - это официальная наука. И если уж говорить о фигурах умолчания, то это скорее А.Пуанкаре, который опубликовал более точную математически формулировку СТО на несколько месяцев раньше Эйнштейна.

Наверное, трудно определиться с понятием «официальная наука». Я имею в виду здесь позицию доминирующего большинства, которая определяется позицией авторитетов, признанных классиков и т.п. Например, «Анналы физики» в начале 20 века определяли, что есть истина в физике. Если «истина» Анналами не проштампована, то она уже вроде бы и не истина. А если под наукой понимать совокупный труд всех «муравьев», то нет вопросов. Тогда E.Gehrcke (неутомимый критик релятивистики, издавший в 1924 году книгу Kritik der Relativitätstheorie) такой же ученый, как и сам А.Эйнштейн. Хотя о Герке трудно найти сведения в энциклопедических словарях. Вроде бы не было такого ученого. Впрочем, как критик релятивистки в то время он и не должен квалифицироваться как ученый. О глубине его критике я ничего не говорю, я бы не назвал ее глубокой, с В.Ритцем не сравнить. Просто исторический пример. Ученых ранжируют. Герке в науку вообще не вписан. А вот история с Пуанкаре, она заслуживает отдельного обсуждения. Покойный А.А.Тяпкин многое сделал, чтобы заслуги Пуанкаре не были забыты. Здесь два момента. Во-первых, оба постулата СТО, сформулированные в статье Эйнштейна 1905 года, суть постулаты, на которых настаивал А.Пуанкаре. Он же в статье 1895 года рассуждал о времени, вводя постулат постоянства скорости света и невозможность синхронизации часов наблюдателей без этого постулата. У меня ксерокс есть (в русском переводе), могу отсканировать и выложить в копилку. Во-вторых, действительно, математика СТО в изложении Г.А.Лоренца в статье 1904 года не завершена (нет релятивистского сложения скоростей и релятивистского выражения для плотности заряда), но все это поправил А.Пуанкаре в своей статье. Он то и сказал, что новая теория Лоренца решает все вопросы, поскольку удовлетворяет принципу относительности (?). Но статья Пуанкаре вышла в итальянском математическом журнале (не в «Анналах», в которые посылать статью Пуанкаре и в голову бы не пришло), что позволило «забыть» о ее существовании (тем более, что вышла только в январе 1906 года). Кстати, Пуанкаре холодно отнесся к релятивистской кинематике, он полагал, что суть дела в принципе относительности. О каком принципе относительности – это отдельная тема. Но это уже не принцип Галилея-Ньютона, хотя сам Пуанкаре думал, что это одно и тоже (релятивистский и классический принципы относительности). А пространственно-временные представления по Пуанкаре суть изначально некоторые конвенции. Сам принцип постоянства скорости света по Пуанкаре есть некая конвенция, вводимая для простоты и удобства описания. Это потом уже ему придали статус физического факта, хотя никогда и не подтвержденного.

>> Вы можете назвать хоть одну статью с критическим анализом оснований СТО в "Анналах физики", в "Успехах физических наук" и т.п.?

>Ну так 99.99% исследований по физике не публикуется в этих журналах, что из того, они же (исследования второго - третьего эшелона) не становятся от этого неофициальными.

Это верно. Но «официальная наука» поддерживает некоторые фундаментальные парадигмы. В этом ее «призвание».

>И большие конференции с обсуждением экперимента Майкельсона.
Интересно, что эксперимент Майкельсона можно обсуждать до потери пульса. Но результат эксперимент не является обоснованием СТО. Он не подтверждает второго постулата (источник и приемник света неподвижны относительно друг друга), как и не опровергает СТО. Он в некотором смысле перпендикулярен СТО. Нет эфирного ветра, вот и все, что он может сказать.

>Для меня суть в том, что положительных результатов критики СТО получить не смогли.
>А так - спор относятся ли ли исследования к первому эшелону физики или ко второму, очень важны или рутинны.

Результатом критики может быть сама критика, т.е. сомнение в достоверности или обоснованности некоторых теоретических моделей. Новые результаты может дать только новая теория, для которой критика может проложить дорогу. Случай с СТО тем интересен, что эта сама теория перешла границы физической теории, но стала некоторой мировоззренческой догмой. В таком случае критика интересна несогласием с догмой. Наверное, Вы не станете отрицать, что преподавание СТО, все отношение к ней происходит (или сопровождается) в эмоциональной атмосфере «причащения к истине», сомнение в которой выводит сомневающегося из круга профессиональных ученых. Может сейчас не совсем так, не знаю. Но в прошлом именно так. Поэтому критика СТО по необходимости выходит за пределы внутри научной дискуссии. Но тогда ученые критикам говорят: «Цыц, Вы не ученые. Что вы в этом понимаете? Мудрейший сказал…». И далее по тексту. Но кинематика СТО может быть принята только с большим или меньшим поражением рациональности (о которой, кстати, печется хозяин этого сайта). В этом проблема для не-физиков, галдящих вокруг СТО. Если бы не это обстоятельство, то СТО оставалось бы неким эксклюзивом теоретической (математической) физики, сознающей, что она нашла математическое решение некоторой задачи и ограничивается этим фактом. Но она этим фактом она не ограничивается, но настаивает на большем. Неокрепшему разуму школьника она уже подается как некая догма, не допускающая сомнений. Вот это «большее» и вызывает сомнение и протест, не говоря уж об очевидных «странностях» релятивистской кинематики.
А получили ли критики СТО положительные результаты? Этот вопрос нельзя решить, пока альтернативы не допускаются к «демократическому» сопоставлению с доминирующей парадигмой. Ну вот, например, «Успехи физических наук» вдруг публикуют серьезную статью об электродинамике Ритца! Это открывало бы возможность обсуждать вопрос о положительных альтернативных результатах. Наверное, в этой версии есть свои слабости. Но есть и достоинства, которые должна принять наука. Но это немыслимо до сегодняшнего дня. А одиночки-кустари, работающие в альтернативном направлении, неизбежно ослаблены. На то, что сделает научное сообщества за год-два, они вынуждены тратить всю жизнь, работая в изоляции.
Да, не подумайте, что я к ним принадлежу. У меня другие заботы.
От WLD
К WLD (23.01.2010 20:33:04)
Дата 24.01.2010 07:15:44

Re: дополнение

>Наверное, трудно определиться с понятием «официальная наука».

Здесь уместно вспомнить Т.Куна, его понятия «парадигма» и «сообщество». В куновском смысле неформальное научное сообщество объединяется как принявшее некоторую парадигму. Но сообщество всегда выстраивается по вертикали, т.е. имеет доминирующую (авторитетную) верхушку. Такая ситуация складывается естественным путем. Другое дело взаимоотношения между «корифеями» и остальной частью сообщества. Если корифеи «приобретают институциональность» через официальные должности в науке, то эти должности могут стать инструментом воздействия на сообщество. Во всяком случае, в прецеденте с признанием СТО «институциональное сообщество» повело себя несколько странно. Эта странность в высокой организованности в деле принятия релятивистской модели, я бы сказал, любой ценой. Потенциальные или актуальные авторитетные противники были либо подавлены, либо же сошли с научной сцены естественным путем. В последнем случае я имею в виду смерть П.Друде (в 1906 году декан физического факультета Берлинского университета и редактор «Анналов»), смерть Минковского в 1908 году (бывший учитель Эйнштейна и Ритца по цюрихскому политехникуму), смерть Ритца в 1909 году и смерть А.Пуанкаре в 1912 году. Нет нужды поднимать эту спорную тему утверждения СТО, но позиция лидеров сообщества была «страстно заинтересованной». Где здесь официальная наука, а где не официальная – с этим трудно разобраться. Но необходимо признать, что организация науки в определенной степени авторитарна (без этого трудно поддерживать доминирующие парадигмы, становящие фундаментом образовательных программ). Но не в этом порок, а в том, что авторитарная организация может быть средством подавления альтернативы, когда соблазн успеха и профессиональная спайка оказываются выше интереса истины. Ну, а если полагать, что истины нет, а есть лишь относительные и преходящие (эффективные) модели, то этим дается карт-бланш для злоупотребления авторитаризмом в науке.
От 7-40
К WLD (24.01.2010 07:15:44)
Дата 24.01.2010 16:30:34

Re: дополнение

> Ну, а если полагать, что истины нет, а есть лишь относительные и преходящие (эффективные) модели, то этим дается карт-бланш для злоупотребления авторитаризмом в науке.

Вы постоянно говорите об авторитаризме, о подавлении альтернативных идей, о неудовлетворительной кинематике СТО, дошли даже до объявления релятивистских эффектов "чистой туфтой". Но Вы нигде не говорите о том, какие теории способны составить РЕАЛЬНУЮ конкуренцию СТО и в чем неудовлетворительность и "туфтовость" релятивистского описания.

Если в Ваших постах заменить слово "СТО" на название любой другой физической теории ("классическая механика", например, или даже Уже - "классическая кинематика") - то ничего не изменится, суть останется той же самой: есть много пафоса и много слов, но нет сути.
От Игорь
К 7-40 (24.01.2010 16:30:34)
Дата 27.01.2010 14:03:58

Вот, кстати, интересные экспериментальные данные

http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/References/Cahill_Absolute_2006_1.htm
От vld
К Игорь (27.01.2010 14:03:58)
Дата 27.01.2010 14:44:08

Re: Вот, кстати,...

> http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/References/Cahill_Absolute_2006_1.htm

М-дя, желающим что-то понять я бы рекомендовал читать оригинал (благо ссылка есть), т.к. то, как переведены спецтермины в начале статьи (по большей части неправильно) заставляет усомниться в качестве перевода в целом - больше всего похоже на слегка подредактированный результат работы автопереводчика.

От WLD
К 7-40 (24.01.2010 16:30:34)
Дата 24.01.2010 18:46:00

Re: дополнение

>> Ну, а если полагать, что истины нет, а есть лишь относительные и преходящие (эффективные) модели, то этим дается карт-бланш для злоупотребления авторитаризмом в науке.
>
>Вы постоянно говорите об авторитаризме, о подавлении альтернативных идей, о неудовлетворительной кинематике СТО, дошли даже до объявления релятивистских эффектов "чистой туфтой". Но Вы нигде не говорите о том, какие теории способны составить РЕАЛЬНУЮ конкуренцию СТО и в чем неудовлетворительность и "туфтовость" релятивистского описания.

>Если в Ваших постах заменить слово "СТО" на название любой другой физической теории ("классическая механика", например, или даже Уже - "классическая кинематика") - то ничего не изменится, суть останется той же самой: есть много пафоса и много слов, но нет сути.

Вы, похоже, "не в теме". Если просто "прицепиться" хотите, то я - пас. Все о чем Вы спрашиваете, в моих сообщенииях написано.
От WLD
К WLD (21.01.2010 10:52:46)
Дата 22.01.2010 12:31:32

Re: поправка

>что релятивистская электродинамика не Лоренца-Эйнштейна удовлетворяет принципу относительности (его физическому смыслу).
Следует читать: релятивистская электродинамика Лоренца-Эйнштейна не удовлетворяет принципу относительности (его физическому смыслу).
От Игорь С.
К Galina (01.01.2010 10:56:05)
Дата 03.01.2010 09:20:08

Рад, что вы наконец согласились

>>>В рамках СТО опыт Саньяка невозможен.
>>
>>Для людей, не умеющих решать квадратные уравнения, в рамках СТО никакой опыт невозможен - 100%.
>
>> Все выше написанное является моим мнением
>

>:о)) :о)) :о))

>Сколько бы вы ни решили квадратных уравнений, опыт Саньяка объяснить в рамках СТО вам не удастся. Хоть вы тресните! :о)) Релятивизм - очередная лженаука.

Рад, что вы со мной согласились. Сколько и чего бы я не решал, вам лично, да и всем остальным, не умеющим решать квадратные уравнения, объяснить СТО мне не удастся. И никому не удастся. И это естественно и правильно.

Я рад, что вы и сами понимаете, что вам невозможно объяснить СТО.

А вот можете ли вы мне объяснить, почему вы не хотите научиться "решать квадратные уравнения"?

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Galina (30.12.2009 07:14:17)
Дата 30.12.2009 09:18:05

Re: Опыт Саньяка...

>Релятивисты лишь пытаются сделать вид, что они сумели объяснить опыт Саньяка в рамках своей сказочной теории. :о))

Физики (по-вашему релятивисты) - они вообще такие прохвосты, пишут какие-то закорючки, считают что-то, а потом говорят, что результат эксперимента совпадает с расчетами :)
Возвращаясь к аналогии с мобильниками, схемы какие-то рисуют, цифирьки пишут - запутано все жто, непонятно. То ли дело ваши цельномраморные - все просто, понятно, наглядно, и функции некоторые выполняют не хуже обычных.
От Galina
К vld (30.12.2009 09:18:05)
Дата 01.01.2010 10:53:45

Re: Опыт Саньяка...


>
>Физики (по-вашему релятивисты) - они вообще такие прохвосты, пишут какие-то закорючки, считают что-то, а потом говорят, что результат эксперимента совпадает с расчетами :)

Есть науки. И есть лженауки. Есть ученые. И есть лжеученые. Есть физики и есть релятивисты, выдумавшие лженауку "релятивизм".

С позиций релятивизма опыт Саньяка - необъясним. Это означает, что релятивизм противоречит опытам и это - лженаука.
От vld
К Galina (01.01.2010 10:53:45)
Дата 26.01.2010 11:31:04

Re: Опыт Саньяка...

>Есть науки. И есть лженауки. Есть ученые. И есть лжеученые. Есть физики и есть релятивисты, выдумавшие лженауку "релятивизм".

Видите ли, все физики, имеющие отношение к предмету, встречавшиеся мне до сих пор, были "релятивистами". Таким образом, вы записываете в лжеученые практически всех физиков.

>С позиций релятивизма опыт Саньяка - необъясним. Это означает, что релятивизм противоречит опытам и это - лженаука.

Да нет, это вы в силу неосведомленности (без обид, нельзя знать всего на свете) не в состоянии понять объяснений.
И вообще, разберитесь сначала с чем попроще - с опытом Майкельсона, есть такой глупый принцип - не разобравшись с более простой задачей не следует браться за более сложную.
От Galina
К vld (26.01.2010 11:31:04)
Дата 26.01.2010 22:54:01

Re: Опыт Саньяка...

>>Есть науки. И есть лженауки. Есть ученые. И есть лжеученые. Есть физики и есть релятивисты, выдумавшие лженауку "релятивизм".
>
>Видите ли, все физики, имеющие отношение к предмету, встречавшиеся мне до сих пор, были "релятивистами". Таким образом, вы записываете в лжеученые практически всех физиков.

Не говорите глупостей. ВСЕХ физиков вы не встречали. :о))

Кроме того, мало кто из физиков занимается релятивизмом. В физике очень много разделов, а у физиков специализация - очень узенькая. Большинство физиков очень смутно представляют себе релятивизм, поэтому толком не знают, во что верят и считают себя релятивисты по недоразумению.

Если людям объяснить, что релятивизм противоречит куче законов физики - будет очень мало желающих в него верить.

>>С позиций релятивизма опыт Саньяка - необъясним. Это означает, что релятивизм противоречит опытам и это - лженаука.
>
>Да нет, это вы в силу неосведомленности (без обид, нельзя знать всего на свете) не в состоянии понять объяснений.

Вы сами разберитесь и увидите сами, что опыт Саньяка и теория относительности - две вещи несовместные. Согласно ТО свет должет идти и в одну и другую сторону одно и то же время. А опыт Саньяка доказывает, что это ложь. Ложь! И объяснить опыт Саньяка несчастная теория относительности не в состоянии.

>И вообще, разберитесь сначала с чем попроще - с опытом Майкельсона, есть такой глупый принцип - не разобравшись с более простой задачей не следует браться за более сложную.

Я уже разобралась.

Теперь вы скажите, под каким углом отражается луч от зеркала?
От vld
К Galina (26.01.2010 22:54:01)
Дата 27.01.2010 14:09:01

Re: Опыт Саньяка...

>Не говорите глупостей. ВСЕХ физиков вы не встречали. :о))

Всех не встречал, но у большинства физиков (как и вообще у большинства настоящих специалистов) есть такая - не судить о тех вещах, в которых они не разбираются. Так что о релятивизме судят, в основном, те кто имеет с ним дело - именно жто подмножество я имел в виду.

>Кроме того, мало кто из физиков занимается релятивизмом. В физике очень много разделов, а у физиков специализация - очень узенькая. Большинство физиков очень смутно представляют себе релятивизм, поэтому толком не знают, во что верят и считают себя релятивисты по недоразумению.

Давайте уточним, что такое "заниматься релятивизмом". Можно работать в области оснований релятивистских теорий (не только ОТО - их, теорий жтих, вагон и маленькая тележка), таких специалистов действительно довольно немного, а можно специализироваться в другой области, но пользоваться теориями, органической частью которых является "релятивизм", как рабочим инструментом, не задумываясь особо о том, как жти инструменты работают, работают - и ладно. Я лично отношусь ко второму подмножеству, для меня релятивистские преобразования - просто надежный рабочий инструмент.

>Если людям объяснить, что релятивизм противоречит куче законов физики - будет очень мало желающих в него верить.

Хватит беспредметно болтать о "куче законов физики" - приведите, наконец, хоть один пример такого "закона", надежно опровергающего СТО и ОТО - и с экспериментальными подтверждениями. Напрягитесь, в конце концов, для нобелевки оно того стоит.

>А опыт Саньяка доказывает, что это ложь. Ложь! И объяснить опыт Саньяка несчастная теория относительности не в состоянии.

Давайте без истерик, то, что вы не понимаете формализма СТО, я уже знаю. Вот и предлагаю с чего попроще начать - с опыта Майкельсона.

>>И вообще, разберитесь сначала с чем попроще - с опытом Майкельсона, есть такой глупый принцип - не разобравшись с более простой задачей не следует браться за более сложную.
>
>Я уже разобралась.
>Теперь вы скажите, под каким углом отражается луч от зеркала?

То что вы задаете это вопрос как раз и свидетельствует, что не разобрались. Потому что правильный ответ - "не важно под каким углом", лишь бы отраженный луч попал в объектив телескопа.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (29.12.2009 09:02:38)
Дата 29.12.2009 10:17:06

Re: Может. Но это лишь добавляет проблем. :)

>У сторонников и противников СТО и наоборот "мирового эфира" не хватает научной фантазии для примирения.

Разве? К слову - нужно примирение или приближение к истине? ;)

>Элементарный ход - признание наличия у эфира вязкости - ликвидирует множество противоречий.

Ну так - именно поэтому и говорю - надо "через пустоту" мерить ход луча. Иначе у поверхности Земли "в комнате" можно и не уловить эффект. Вот только что делать с тем фактом, что движение в вязкой среде тормозится. Так что... вопрос "почему Земля не падает на Солнце" приобретает новый смысл. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (29.12.2009 10:17:06)
Дата 30.12.2009 04:31:54

Re: Может. Но...

> Вот только что делать с тем фактом, что движение в вязкой среде тормозится. Так что... вопрос "почему Земля не падает на Солнце" приобретает новый смысл.

А может, как раз новых смыслов-то и не хватает?

История современной физики началась с раскрытия нескольких парадоксов:
1) с "ультрафиолетовой катастрофы"
2) с существования "красной границы" фотоэффекта

Два этих парадокса привели к необходимости введения понятия кванта излучения.

3) с обнаружения радиоактивного распада атомов("неделимых", однако)
4) с выявления существования электрона
5) с модели атома Резерфорда и проблемы падения электрона на ядро, потребовавшей постулатов Бора

И постулатам Бора потребовалось квантование энергии излучения при переходе между энергетическими уровнями - орбиталями с разными квантовыми числами.

Проблема "почему Земля не падает на Солнце"(если есть, например, вязкая среда эфира) в этом смысле ничуть не хуже проблемы электрона, не желающего терять энергию при ускоренном движении в центральном поле сил ядра.

Интересно в связи с этим вспомнить Кеплера:

"Земля (имеется в виду обита Земли - А.С.) есть мера всех орбит. Вокруг нее опишем додекаэдр. Описанная вокруг додекаэдра сфера есть сфера Марса. Вокруг сферы Марса опишем тетраэдр. Описанная вокруг тетраэдра сфера есть сфера Юпитера. Вокруг сферы Юпитера опишем куб .Описанная вокруг куба сфера есть сфера Сатурна. В сферу Земли вложим икосаэдр. Вписанная в него сфера есть сфера Венеры. В сферу Венеры вложим октаэдр. Вписанная в него сфера есть сфера Меркурия".
....
Единый геометрический принцип позволил Кеплеру дать ответ на два из трех поставленных им вопросов: (1) объяснить число известных тогда планет (с помощью пяти "платоновых тел" можно построить 6 сфер, откуда вытекает вывод о существовании 6 планет); (2) дать ответ на вопрос о расстоянии между планетами.
....
По глубокому убеждению Кеплера, природа была сотворена Творцом на основе не только математических, но и гармонических принципов. Он верил в "музыку сфер", чарующие мелодии которой запечатлены не в звуках, а в движениях планет, способных рождать гармонические созвучия. Следуя этой идее, Кеплер путем поистине удивительной комбинации аргументов математического и музыкального характера пришел к третьему закону движения планет, который гласит: если T - период обращения планеты вокруг Солнца, а D - ее среднее расстояние от Солнца, то

T2 = kD3,


Чем Вам не аналогия главным квантовым числам Бора? Причем аналогия довольно глубокая. В частности, диаметр ядра водорода оказался таков, что на ней укладывалась...стоячая волна электрона - полуволна Де-Бройля.
Музыка сфер? Божественная гармония мироустройства?
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (30.12.2009 04:31:54)
Дата 30.12.2009 10:29:40

Re: Что не нравится.

>Чем Вам не аналогия главным квантовым числам Бора?

Так о что законы "микро" при переходе к "макро" выглядят иначе. То есть для макро-тел работает вполне себе классическая физика. А там с вязкостью - все определено. Нет там квантовых эффектов - тут вязкость есть - а тут ее нет.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (30.12.2009 10:29:40)
Дата 31.12.2009 09:39:41

Re: Что не...

>>Чем Вам не аналогия главным квантовым числам Бора?
>
>Так о что законы "микро" при переходе к "макро" выглядят иначе. То есть для макро-тел работает вполне себе классическая физика. А там с вязкостью - все определено. Нет там квантовых эффектов - тут вязкость есть - а тут ее нет.

Разумеется, многое выглядит иначе при переходе от микро- к макромиру.
Но существуют и значительные аналогии.

Давайте я Вам сейчас приведу примерчик. Мы знаем акусто-оптические устройства, с помощью которых управляют лазерными источниками. По кристаллу идет ультразвуковой сигнал. Лазерное излучение взаимодействует с этим ультразвуком по закону сложения волновых векторов - и отклоняется на какой-то угол.

Теперь представим картинку. Пусть сам кристалл вместе с источником ультразвука движется. Эффект Допплера в акустике абсолютно надежен. Т.е. волновой вектор излучения изменяется. Соответственно изменится и угол отклонения луча лазера, взаимодействующего с ультразвуком. Не так ли?
Теперь берем несколько кристаллов-пластинок, параллельных друг другу и движущихся праллельно же с разными скоростями, изменяющимися от нуля до какой-то фиксированной величины.
Для лазерного излучения это будет эвивалентно вязкой среде. А потери энергии из-за трения между слоями как бы и нет.
Но это как бы искусственная модель. А теперь более жизненная. Пусть кристалл акусто-оптического преобразователя имеет плавно изменяющийся "показатель преломления" для ультразвука. Показатель преломления в оптике соответствует изменению скорости света в среде. В акустике - то же самое. Т.е. по сечению кристалла у нас плавно изменяющаяся скорость распространения акустических волн. Полная аналогия с движением слоев кристалла с разной скоростью. И вот уже для света реализуются разные отклонения - причем так, как будто он проходит через среду с одинаковыми свойствами, но движущуюся с разными скоростями.
Но зато теперь уже точно нет потерь энергии на механическое трение. А аналогия с вязкой средой есть.

Всего-то чуть-чуть научной фантазии - и мир вокруг нас становится богаче моделями, с помощью которых о нем можно судить.

Теперь еще один примерчик. Уже из физики твердого тела. Кристаллические твердые тела - несовершенны. В них есть масса дефектов. Точечные: вакансии и междоузельные атомы, линейные: винтовые и краевые дислокации. Ну и т.д. Нас интересуют дислокации. Они имеют возможность двигаться. Что такое движение краевой дислокации? Прервавшаяся атомная плоскость сама сильно никуда не движется, но смещается от плоскости к плоскости место окончания неполной плоскости. Полная атомная плоскость, которая соседствовала с неполной - сама становится неполной, а ее часть присоединяется к прежней неполной плоскости.

Так вот, эти дислокации движутся с разными скоростями. При механических напряжениях, близких к пределу прочности или текучести скорость движения дислокаций возрастает до скорости звука. А при малых напряжениях дислокации еле-еле ползут.
Вот и представьте себе среду, в которой механические напряжения снижаются от близких к пределу прочности до незначительных. В них будет происходить сдвиг плоскостей прохождением множества дислокаций. Будет проявляться основное свойство вязкой среды - изменение скорости от максимума до нуля. И практически будет отсутствовать диссипация энергии в трении.

Т.е. в окружающем нас мире много процессов, которые могут быть описаны в понятиях вязкости, но не идентичные самому известному типу вязкости - вязкости газов и жидкостей, обязанной своим происхождением множественным столкновениям хаотически движущихся атомов и молекул с обменом импульсом и энергией.

Но ведь гипотетический эфир(которому я предложил приписать вязкость) никто и представляет себе как набор хаотически движущихся атомов и молекул. Как раз в 19 веке говорили об эфире как об упругой среде. Т.е. гораздо более похожей в этом отношении на кристаллические тела.
А для кристаллических тел я практически сходу предложил две совершенно реалистичные аналогии движениям с признаками вязкости, но без диссипации энергии.
От Galina
К А.Б. (27.12.2009 00:05:17)
Дата 29.12.2009 07:09:20

Re: Уголковые отражатели на Луне.- и как это сделать у себя дома?

>Это, наверное, для эксперимента лучше, нежели зеркальце?

Чем же лучше? Как вы собираетесь провести эксперимент в домашних условиях? Вы знаете, где именно на Луне стоят эти отражатели? Вы уверены, что когда пошлете луч, вам удастся на них попасть? Или хотя бы попасть вашим лучом в Луну? А как и где вы будете искать отраженный луч? Вы будете бегать с телескопом по всей округе (каким радиусом?) и смотреть, не видно ли оттуда ваш луч? И какого размера вам нужен для этого телескоп? Вы уверены, что в ваш домашний телескоп разглядите луч от вашего лазера?

Вы не расскажите, как все это можно сделать в домашних условиях? :о))

А мой опыт можно сделать дома, "на кухне".


>Что говорят нам данные о локации отражателей?

Где вы собираетесь это узнать? Устроитесть на работу в НАСА?

>По вашим теориям - в зависимости от времени года, они должны "плавать" в координатах. Ну, как эфиром лазерный луч сносит - то вперед, то назад.

Я думаю, должны. Но как вы можете это проверить?

В связи с затруднениями провести опыт с уголковыми отражателями на Луне в домашних условиях и трудностями, связанными с устройством на работу в НАСА, я и предлагаю опыт, который легко и просто может сделать каждый у себя дома.
От vld
К Galina (29.12.2009 07:09:20)
Дата 29.12.2009 16:22:12

Re: Уголковые отражатели...

>>Что говорят нам данные о локации отражателей?
>
>Где вы собираетесь это узнать? Устроитесть на работу в НАСА?

Зачем такие сложности, во-первых, сейчас LLR в большей степени занимаются не НАСА, а Astrophysical Research Consortium (Унив. Нью-Мексико, в частности), во-вторых, я могу просто снять трубку и позвонить ведущему специалисту JPL, который занимается этой работой в Apache Point Observatory, т.к. он мой давний знакомый. В-третьих, можно просто прочитать соотв. статьи о LLR. В чем проблема-то? Обязательно зочется расщепить атом в кузонной кастрюльке? Увы, не всегда жто возможно.

>В связи с затруднениями провести опыт с уголковыми отражателями на Луне в домашних условиях и трудностями, связанными с устройством на работу в НАСА, я и предлагаю опыт, который легко и просто может сделать каждый у себя дома.

И соверешнно бесполезный опыт. Точность оценить не пробовали?
От А.Б.
К Galina (29.12.2009 07:09:20)
Дата 29.12.2009 08:45:29

Re: Уголковые отражатели на Луне.

>Чем же лучше?

Качеством постановки опыта. Меньшей погрешностью и большей точностью определения интересуемой величины - "сноса света мировым эфиром". Или вас интересует ввести себя в заблуждение некорректной постановкой эксперимента? ;)

>Вы знаете, где именно на Луне стоят эти отражатели? Вы уверены, что когда пошлете луч, вам удастся на них попасть? Или хотя бы попасть вашим лучом в Луну?

Ответы на вопросы есть даже в интернете. Более того, даже не надо ставить экперимент - его ставили неоднократно.
И положения отражателей - опубликованы, наверное в огромном количестве печатных изданий разного толка. Буде м их всех "подозревать, неверить и опровергать"? :)

Если бы сдвиг был - то была бы опубликована формула "координаты от времени". Но, насколько мне известно, такой формулы нет.

>А как и где вы будете искать отраженный луч?

Посмотрите "разрушителей легенд" - там был ролик как раз на эту тему, что и как с лазерной локацией уголковых отражателей.
От Galina
К А.Б. (29.12.2009 08:45:29)
Дата 01.01.2010 10:49:32

Re: Уголковые отражатели...

>
>Ответы на вопросы есть даже в интернете. Более того, даже не надо ставить экперимент - его ставили неоднократно.
>И положения отражателей - опубликованы, наверное в огромном количестве печатных изданий разного толка. Буде м их всех "подозревать, неверить и опровергать"? :)

>Если бы сдвиг был - то была бы опубликована формула "координаты от времени". Но, насколько мне известно, такой формулы нет.

Кто вам выложит секретную информацию в Интернет? Подписывают ведь "о неразглашении".
От Игорь С.
К Galina (01.01.2010 10:49:32)
Дата 03.01.2010 09:11:17

Кто? Что? Зачем?

>>
>>Ответы на вопросы есть даже в интернете. Более того, даже не надо ставить экперимент - его ставили неоднократно.
>>И положения отражателей - опубликованы, наверное в огромном количестве печатных изданий разного толка. Буде м их всех "подозревать, неверить и опровергать"? :)
>
>>Если бы сдвиг был - то была бы опубликована формула "координаты от времени". Но, насколько мне известно, такой формулы нет.
>
>Кто вам выложит секретную информацию в Интернет? Подписывают ведь "о неразглашении".

Кто подписывает?
Что подписывает? О неразглашении чего подписывает?

У вас какие-то странные фантазии о "секретной информации". С какого фига объявлять информацию о СТО секретной, если об атомной бомбе давно открыто опубликован "отчет Смита"?

Все выше написанное является моим мнением
От Galina
К Игорь С. (03.01.2010 09:11:17)
Дата 18.01.2010 21:51:02

Re: Кто? Что?...



>У вас какие-то странные фантазии о "секретной информации". С какого фига объявлять информацию о СТО секретной, если об атомной бомбе давно открыто опубликован "отчет Смита"?

Какое еще СТО? :о)) Секретная информация - о спутниках, о GPS. Звездные войны, знаете ли.
От Игорь С.
К Galina (18.01.2010 21:51:02)
Дата 23.01.2010 08:15:24

Отражатели на Луне - часть звездных войн?



>>У вас какие-то странные фантазии о "секретной информации". С какого фига объявлять информацию о СТО секретной, если об атомной бомбе давно открыто опубликован "отчет Смита"?
>
>Какое еще СТО? :о)) Секретная информация - о спутниках, о GPS. Звездные войны, знаете ли.

Давайте еще раз:

Это - вопрос А.Б. вам:

"Если бы сдвиг был - то была бы опубликована формула "координаты от времени". Но, насколько мне известно, такой формулы нет.

Где в этом вопросе GPS? "Координаты от времени" - это СТО.

Какое отношение уголковые отражатели на Луне имеют к GPS и звездным войнам - тоже просьба объяснить.

Все выше написанное является моим мнением
От А.Б.
К Игорь С. (03.01.2010 09:11:17)
Дата 03.01.2010 11:25:30

Re: Что? Где? Когда? :)

Занимательная игра. :))

В данном случае - секрет представляют сведения о координатах уголковых отражателей на Луне. Известно что их там - 5 штук (на луноходе-1 он не лоцируется). Но точных координат - не дают никому. :)
От этого у народа в уму начинается конспирологическое брожение. И начинает этот народ изобретать способы "домашенй проверки" не пойми чего не пойми как. :)

Кстати - это заразно. Особенно под Новый год. :) Поприкидывал, даже, как самому нашарить лазером отражатель - в принципе возможно. К слову, в наш век прогресса - лазер не самая большая затыка в эксперименте.

http://topfeld.narod.ru/lazer.html
http://www.youtube.com/watch?v=tKSV_tznlvI

просто просится "гиперболоид инженера Гарина" - на развалах б\у радиохлама можно найти хоть сотню приводов по "бюджетной" цене. Вот, только, зеркала.... :)
От Galina
К А.Б. (03.01.2010 11:25:30)
Дата 18.01.2010 21:59:15

Посмотрела я ваш ролик.

>В данном случае - секрет представляют сведения о координатах уголковых отражателей на Луне.

Секрет представляют не сведения о координатах уголковых отражателей на Луне, а секрет представляют сведения о спутниках, GPS и тому подобное, все, что как то связано со звездными войнами.

Посмотрела я ваш ролик. И какую информацию из него можно получить? Что на Луну посылают мощный луч лазера с кучей фотонов. А назад получают 1-3 фотона.

Вот и вся информация.

Куда делись все остальные фотоны (куда и как рассеялись) - об этом ни слова ни полслова.

А теперь расскажите мне, как после вашего опыта с уголковыми отражателями на Луне прийти к нужному выводу, выводу, ради чего и затевается опыт, узнать, зависит ли скорость света от скорости источника (баллистический эффект Ритца) или нет? Вы не знаете? К какому выводу лично вы пришли, посмотрев на этот опыт?
От А.Б.
К Galina (18.01.2010 21:59:15)
Дата 21.01.2010 14:58:18

Re: Наверное вы забыли суть вашего вопроса.

>Секрет представляют не сведения о координатах уголковых отражателей на Луне...

Ага. Стало быть, координаты их не "ездят" по Луне? Они постоянны, так?
И что тогда можно сказать про "кухонные опыты" по сносу луча лазерной указки эфиром? :)

>Вот и вся информация.

Товарищи из древнего рима в подобных случаях говорили "сапиенти сат".
От Galina
К А.Б. (21.01.2010 14:58:18)
Дата 26.01.2010 22:59:43

Re: Наверное вы...

>>Секрет представляют не сведения о координатах уголковых отражателей на Луне...
>
>Ага. Стало быть, координаты их не "ездят" по Луне? Они постоянны, так?
>И что тогда можно сказать про "кухонные опыты" по сносу луча лазерной указки эфиром? :)

>>Вот и вся информация.
>
>Товарищи из древнего рима в подобных случаях говорили "сапиенти сат".

Как могут "ездить по Луне координаты отражателей"? "Ездят" не координаты отражателей, и не отражатели, а перемещается световое пятно луча лазера, отраженного от зеркала. Перемещение светового пятна свидетельствует о ложности теории относительности.
От А.Б.
К Galina (26.01.2010 22:59:43)
Дата 27.01.2010 04:44:13

Re: Ну так! Не прошло и полгода.

>Перемещение светового пятна свидетельствует о ложности теории относительности.

Вот и чудненько. Осталось установить - есть ли это перемещение?
Я вам, даже, облегчу задачу. Если это перемещение луча так заметно, что его можно обнаружить на дистанции в полста метров, то... вам осталось лишь опровергнуть Ньютона с Кеплером и придумать правильные эпициклы для Луны, которые согласуют "истиное движение" спутника Земли и искривление и снос лучей света, ориентируясь на которые, вывели свои ошибочные теории 2 упомянутых ученых. :)
От А.Б.
К Galina (01.01.2010 10:49:32)
Дата 01.01.2010 11:29:37

Re: Такую траву курите, прям с начала года...

>Кто вам выложит секретную информацию в Интернет? Подписывают ведь "о неразглашении".

О! наверное, это межгосударственное соглашение, о "неразглашении гражданам своего и соседних государств"?
А что там с подарком от СССР? ЕМНИП, на луноходе был такой отражатель. И координаты его стоянки - тоже опубликованы. И. в общем, любая обсерватория может проверить наличие уголкового отражателя в указанных координатах. Или в обсерваториях все поголовно "под подпиской"? Как страшно жить! :)
От Galina
К А.Б. (01.01.2010 11:29:37)
Дата 02.01.2010 10:52:18

Re: Такую траву

>>Кто вам выложит секретную информацию в Интернет? Подписывают ведь "о неразглашении".
>
>О! наверное, это межгосударственное соглашение, о "неразглашении гражданам своего и соседних государств"?
>А что там с подарком от СССР? ЕМНИП, на луноходе был такой отражатель. И координаты его стоянки - тоже опубликованы. И. в общем, любая обсерватория может проверить наличие уголкового отражателя в указанных координатах. Или в обсерваториях все поголовно "под подпиской"? Как страшно жить! :)

Речь идет не о координатах уголковых отражателей. А о данных результатов лазерной локации Луны, о которых вы спрашивали в самом начале. Это вы ведь спрашивали, что говорят нам данные о локации отражателей? Вы нашли эти данные? Что же эти данные нам говорят?
От vld
К Galina (02.01.2010 10:52:18)
Дата 26.01.2010 12:52:29

Re: Такую траву

>Речь идет не о координатах уголковых отражателей. А о данных результатов лазерной локации Луны, о которых вы спрашивали в самом начале. Это вы ведь спрашивали, что говорят нам данные о локации отражателей? Вы нашли эти данные? Что же эти данные нам говорят?

Галина, эти данные опубликованы в интернете. Если поищите по ключевым словам LLR data - найдете (сразу предупреждаю я за вас это делать не буду). Выложены даже "сырые" результаты наблюдательных сессий. Качайте, обрабатывайте, интерпретируйте - и будет вам щастье. Ничего секретного в этой информации нет, вооружившись описанием формата данных и учебниками физики, астрономии и небесной мезаники каждый может проверять и перепроверять и опровергать СТО сколько влезет, я понимаю, что это сложнее чем с карманным зеркальцем и лазерной указкой, но, согласитесь, в случае результата и почет и уважение и статья в Nature и нобелевская премия - ежеквартально.
От Galina
К vld (26.01.2010 12:52:29)
Дата 26.01.2010 23:06:56

Зачем тогда предлагали столь дурную методику?

>>Речь идет не о координатах уголковых отражателей. А о данных результатов лазерной локации Луны, о которых вы спрашивали в самом начале. Это вы ведь спрашивали, что говорят нам данные о локации отражателей? Вы нашли эти данные? Что же эти данные нам говорят?
>
>Галина, эти данные опубликованы в интернете. Если поищите по ключевым словам LLR data - найдете (сразу предупреждаю я за вас это делать не буду). Выложены даже "сырые" результаты наблюдательных сессий. Качайте, обрабатывайте, интерпретируйте - и будет вам щастье. Ничего секретного в этой информации нет, вооружившись описанием формата данных и учебниками физики, астрономии и небесной мезаники каждый может проверять и перепроверять и опровергать СТО сколько влезет, я понимаю, что это сложнее чем с карманным зеркальцем и лазерной указкой, но, согласитесь, в случае результата и почет и уважение и статья в Nature и нобелевская премия - ежеквартально.

Если сами ничего делать не будете, и методика к тому же столь дурная, сложная, иди туда не знаю куда, ищи непонятно что, обрабатывай непонятно как, и главное, неизвестно зачем. Зачем все это? Когда есть простой и легкий опыт, не требующий ни рыскания по Интернету в поисках непонятно чего, ни требует ни сложного дорогостоящего обородувания, ни специальных знаний, ни умений. Даже ребенок может приклеить к полу лазерную указку и, отразив луч зеркалом на мишень, опровергнуть теорию относительности!

Все гениальное, оно - ПРОСТО, молодой человек.
От vld
К Galina (26.01.2010 23:06:56)
Дата 27.01.2010 14:32:31

Re: Зачем тогда...

>Если сами ничего делать не будете, и методика к тому же столь дурная, сложная, иди туда не знаю куда, ищи непонятно что, обрабатывай непонятно как,

Ага, ничего, значить, делать не хотим, учиться не хотим, разбираться не хотим - а ЧСВ потешить хотим?

>и главное, неизвестно зачем.

Как зачем? Вам бесплатно, то есть даром, дается сырой экспериментальный материал - очень качественный - для проверки ваших гипотез, а вы отказываетесь.

>Зачем все это? Когда есть простой и легкий опыт,

Ваш "простой и легкий опыт" не обеспечивает необходимой точности, мягко говоря.

>Даже ребенок может приклеить к полу лазерную указку и, отразив луч зеркалом на мишень, опровергнуть теорию относительности!

(Почти онемев от восхищения) О как.

>Все гениальное, оно - ПРОСТО, молодой человек.

Согласен, что может быть проще, например, принципа относительности. Сколько не тужься, проще ничего не придумаешь.
За молодого человека спасибо, паче того приятно, что на днях удалось заполевать блондинку на 20 лет моложе себя - так-то. Значит мы еще огого!
От Galina
К vld (27.01.2010 14:32:31)
Дата 28.01.2010 22:09:23

Re: Зачем тогда...


>Как зачем? Вам бесплатно, то есть даром, дается сырой экспериментальный материал - очень качественный - для проверки ваших гипотез, а вы отказываетесь.

Кто и что дает? Вы заявили, что сами ничего делать не будете. Одни только дурные советы даете.

>>Зачем все это? Когда есть простой и легкий опыт,
>
>Ваш "простой и легкий опыт" не обеспечивает необходимой точности, мягко говоря.

Какая "необходимая точность"? Никакой "точности" абсолютно не нужно. Нужно только качественное определения сдвига луча. Луч стоит как вкопанный - ТО верна. Луч сдвигается в течении суток - теория ложна. Легко и просто. Как все гениальное.
От vld
К Galina (28.01.2010 22:09:23)
Дата 29.01.2010 14:16:10

Re: Зачем тогда...

>Кто и что дает? Вы заявили, что сами ничего делать не будете. Одни только дурные советы даете.

Конечно не буду, обоснование тезиса ("СТО - лженаука") - работа выдвинувшего тезис. Вот и потрудитесь.

>Какая "необходимая точность"? Никакой "точности" абсолютно не нужно. Нужно только качественное определения сдвига луча. Луч стоит как вкопанный - ТО верна. Луч сдвигается в течении суток - теория ложна. Легко и просто. Как все гениальное.

Уьиться можно, про то что существует такое понятие как "точность измерения" вам неведомо?
Неужели совсем неважно _насколько_ сдвигается луч и _почему_ он сдвигается?
Это просто какой-то дзенский эксперимент у вас выходит.
"Никакой "точности" абсолютно не нужно." - звучит как анекдот про Максима и Федора:
"В чем смысл дзен-буддизма, спросил Максим просвященного Федора. Федор обратил взор к первому ученику
- В том чтобы разлить и выпить три стакана из одной "чекушки".
Федор обратил взор ко второму ученику.
- И не пить ...
Федор обратил взор к третьему ученику.
- И не разливать.
Просветлнный Максим ушел, славя великого учителя ..."
От Galina
К vld (29.01.2010 14:16:10)
Дата 30.01.2010 11:42:13

Re: Зачем тогда...


>Уьиться можно, про то что существует такое понятие как "точность измерения" вам неведомо?
>Неужели совсем неважно _насколько_ сдвигается луч и _почему_ он сдвигается?

В этом эксперименте выявляется только "наличие эффекта" или "отсутствие эффекта". И все. Поэтому точность измерения не требуется.
От vld
К Galina (30.01.2010 11:42:13)
Дата 01.02.2010 13:37:11

Re: Зачем тогда...

>В этом эксперименте выявляется только "наличие эффекта" или "отсутствие эффекта". И все. Поэтому точность измерения не требуется.

"Садись, два!"
Чтобы зафиксировтаь наличие или отсутствие эффекта, нужно его измерить, а каждое измерение проводится с определенной точностью.
Если ваш эффект, скажем, составляет 1 мм, а точность измерения - 1 м, то никакое "наличие отсутствия" не поможет.
От А.Б.
К Galina (28.01.2010 22:09:23)
Дата 29.01.2010 04:34:25

Re: Как зачем?

>Какая "необходимая точность"? Никакой "точности" абсолютно не нужно.

Шарман. С воспроизводимостью тогда как быть? Эксперимента, в смысле.
Эксперимент это ж все-таки из области точной науки, а не рецептов кухарок.

>Луч стоит как вкопанный - ТО верна. Луч сдвигается в течении суток - теория ложна. Легко и просто. Как все гениальное.

Ой! Шарман 2 раза! :)
А причина, по которой "луч сдвигается в течении суток" - не важна совершенно? :)

Кстати, вы так и не вкурили, что если бы луч сдвигался так сильно "по причине его сноса эфиром" - то (вы ведь еще классическую механику не опровергаете?) - ВИДИМЫЕ движения планет были бы таковы, что законов Кеплера для них не было бы, остались бы лишь запутанные эпициклы.
От Galina
К А.Б. (29.01.2010 04:34:25)
Дата 29.01.2010 11:04:19

Re: Как зачем?

>>Какая "необходимая точность"? Никакой "точности" абсолютно не нужно.
>
>Шарман. С воспроизводимостью тогда как быть? Эксперимента, в смысле.
>Эксперимент это ж все-таки из области точной науки, а не рецептов кухарок.

Смещение луча у всех зарегистрируется в разные стороны и на разные расстояния. Но это не имеет абсолютно никакого значения. Единственное, что важно, так это зарегистрировать ЛЮБЫЕ ежесуточные смещения! Одно только наличие суточных смещений лучей (не важно в какую сторону и на какое расстояние) свидетельствует о том, что теория относительности ложна, так как согласно этой экстравагантной теории луч должен в течении суток стоять на одной точке, как приклеенный суперклеем. :о))


>Ой! Шарман 2 раза! :)
>А причина, по которой "луч сдвигается в течении суток" - не важна совершенно? :)

Причина должна быть вращение Земли, а не вращение указки и зеркала. Поэтому указка и зеркало должны быть закреплены намертво на неподвижном фундаменте.

>Кстати, вы так и не вкурили, что если бы луч сдвигался так сильно "по причине его сноса эфиром" - то (вы ведь еще классическую механику не опровергаете?) - ВИДИМЫЕ движения планет были бы таковы, что законов Кеплера для них не было бы, остались бы лишь запутанные эпициклы.

Вы как с Луны свалились. :о))

Вы когда-нибудь слышали об аберрации света звезд? Из-за "сноса лучей эфиром" и происходит явление аберрации. На видимое движение планет (и звезд тоже) по трем законам Кеплера накладывается и "видимое движение звезд и планет" по эллипсам, вызванное явлением аберрации света. Это явление обнаружено и объяснено английским астрономом Брэдли еще двести лет назад. :о))
От А.Б.
К Galina (29.01.2010 11:04:19)
Дата 29.01.2010 15:00:28

Re: Какая трава! Каков букет!! :)

>Смещение луча у всех зарегистрируется в разные стороны и на разные расстояния.

И по разным причинам. В итоге ценность эксперимента (в познавательном плане) равна нулю.

>Но это не имеет абсолютно никакого значения.

Это точно. Но вовсе не по той причине, которую вы в голове держите в качестве "простого объяснения происходящему".

>Причина должна быть вращение Земли...

О! И когда это причина вам успела задолжать?
А вообще - жаль что нравы "золотого века" прошли. То что вы делаете - с точки зрения научного эксперимента называется "подгонка результатов под теорию". А тогда это называли - шулерство, и, знаете, "а канделябром его!" :)

>Вы как с Луны свалились. :о))

А еще - евклидова геометрия бы никогда не состоялась. впрочем, как и архитектура. Не было бы прямых углов, и в зависимости от времени года (и вектора потока эфира) - вид зданий бы "перекособачивался" - Кафка отдыхает! :)
От Galina
К А.Б. (29.01.2010 15:00:28)
Дата 30.01.2010 11:44:12

Перечислите причины.


>И по разным причинам.

Будьте добры, перечислите некоторые из них.
От А.Б.
К Galina (30.01.2010 11:44:12)
Дата 30.01.2010 18:10:36

Re: Вам их уже называли не раз.

Достаточно проезжающего по улице грузовика, чтобы поймать эффект "порыва эфирного ветра". Здание "играет", знаете ли, и от сотрясений фундамента, и от температурных перепадов...
Причин для "полученния эффекта" много больше одной, которой вам так хочется ограничиться.
От vld
К А.Б. (30.01.2010 18:10:36)
Дата 01.02.2010 13:41:20

Re: Вам их...

>Достаточно проезжающего по улице грузовика, чтобы поймать эффект "порыва эфирного ветра". Здание "играет", знаете ли, и от сотрясений фундамента, и от температурных перепадов...

Мы развлекались наблюдение "ефтага ихнего ифекта" еще в годы босоногого физфаковского детства с помощью рубинового лазера "Арзни" - встанешь, бывалоча, возле оптической скамьи, эфир, значить, затенишь, и луч, значить, сразу как есть по экрану движется. А если еще попрыгать, то возникают эфирные трубуленции и луч прям-таки скачет как оглашщенный.
Так-то, а вы говорите - эффекта нет, искать надо уметь.
От Galina
К А.Б. (30.01.2010 18:10:36)
Дата 01.02.2010 07:39:05

Re: Вам их...

>Достаточно проезжающего по улице грузовика, чтобы поймать эффект "порыва эфирного ветра". Здание "играет", знаете ли, и от сотрясений фундамента, и от температурных перепадов...
>Причин для "полученния эффекта" много больше одной, которой вам так хочется ограничиться.

Легко отличить ежесуточные смещения луча, вызванные вращением Земли, повторяющиеся каждые сутки, от случайных трясок указки, вызванных проезжающими грузовиками.

Кроме того, можете провести опыт в чистом поле, где нет никаких грузовиков, и не в здании. Если вам мешает солнце - ночью нет никакого солнца.

А если слушать вас, так можно вообразить, что и солнечными часами пользоваться в принципе невозможно. И солнечные часы трясутся от грузовиков, играют от температуры, колышек в часах изгибается от температуры, влажности, неравномерного освещения Солнцем, старения и т. п. Так что можно заявить, что и по солнечным часам невозможно определить, девять ли сейчас часов утра или три часа дня! :о))

Вы так рекламируете обработку данных от уголковых отражателей. :о)) К каким же вы выводам вы пришли, "обработав" эти данные?
От А.Б.
К Galina (01.02.2010 07:39:05)
Дата 01.02.2010 13:42:23

Re: Легко?

>Легко отличить ежесуточные смещения луча, вызванные вращением Земли, повторяющиеся каждые сутки, от случайных трясок указки, вызванных проезжающими грузовиками.

А ежесуточные смещения вызванные нагревом и остыванием несущих конструкций здания - тоже отличить легко?

>Кроме того, можете провести опыт в чистом поле

Методику проведения опыта огласите.

>А если слушать вас, так можно вообразить, что и солнечными часами пользоваться в принципе невозможно.

Солнечными - возможно. Если не ставить себе задачу построить эталон времени из солнечных часов.
От Galina
К А.Б. (01.02.2010 13:42:23)
Дата 01.02.2010 15:42:23

Re: Легко?

>
>А ежесуточные смещения вызванные нагревом и остыванием несущих конструкций здания - тоже отличить легко?

Кто вас заставляет делать опыт в здании?

Делайте в поле, ночью, ни зданий, ни солнца, ни грузовиков, ни скачущих студентов.

>Методику проведения опыта огласите.

Описание опыта на моем сайте http://www.galina-2001.narod2.ru/ , ближе к низу страницы.

От vld
К Galina (01.02.2010 15:42:23)
Дата 02.02.2010 12:02:10

Re: Легко?

>Кто вас заставляет делать опыт в здании?
>Делайте в поле, ночью, ни зданий, ни солнца, ни грузовиков, ни скачущих студентов.

Вот Майкельсон и Морли и сделали опыт, убрав "солнце, грузовики, здания и скачущиз студентов" - и все сразу встало на место ЧиТД.
От Galina
К vld (02.02.2010 12:02:10)
Дата 03.02.2010 08:16:48

Майкельсон и Морли неправильно понимали аберррацию.

>>Кто вас заставляет делать опыт в здании?
>>Делайте в поле, ночью, ни зданий, ни солнца, ни грузовиков, ни скачущих студентов.
>
>Вот Майкельсон и Морли и сделали опыт, убрав "солнце, грузовики, здания и скачущиз студентов" - и все сразу встало на место ЧиТД.

Майкельсон и Морли неправильно понимали явление аберррации. Поэтому они нарисовали путь поперечного луча "с аберрацией" (так, как они это явление понимали), при этом угол отражения луча у них получился не равным углу падения луча, но это их не смущало, потому что они полагали (неверно), что нарушение закона отражения света может быть вызвано аберрацией.

Если убрать из опыта Майкельсона невесть откуда взявшуюся "аберрацию" (липовую), то все тут же становится на свои места - тут же выясняется, что длины оптических путей обоих лучей в точности равны при любом повороте интерферометра. Следовательно, напрасно ожидать какого-либо смещения интерференционной картины при повороте интерферометра.

Следовательно, глупо воображать, что в природе происходят "лоренцевые сокращения". "Лоренцевые сокращения" - это выдумака. А вся теория относительности - это просто фантазии.
От vld
К Galina (03.02.2010 08:16:48)
Дата 03.02.2010 12:11:12

Re: Майкельсон и...

>Если убрать из опыта Майкельсона невесть откуда взявшуюся "аберрацию" (липовую), то все тут же становится на свои места - тут же выясняется, что длины оптических путей обоих лучей в точности равны при любом повороте интерферометра. Следовательно, напрасно ожидать какого-либо смещения интерференционной картины при повороте интерферометра.

Ну вот вы и сами поставили все на свои места, ибо если "убрать аберрацию" - то это как раз и значит в нашем случае и значит, что свет распространяется изотропно, ЧиТД. Вы сами пришли к СТО.
От Galina
К vld (03.02.2010 12:11:12)
Дата 05.02.2010 10:27:47

Вы со СТО знакомы то? И понимаете ли вы, что такое аберрация?

>>Если убрать из опыта Майкельсона невесть откуда взявшуюся "аберрацию" (липовую), то все тут же становится на свои места - тут же выясняется, что длины оптических путей обоих лучей в точности равны при любом повороте интерферометра. Следовательно, напрасно ожидать какого-либо смещения интерференционной картины при повороте интерферометра.
>
>Ну вот вы и сами поставили все на свои места, ибо если "убрать аберрацию" - то это как раз и значит в нашем случае и значит, что свет распространяется изотропно, ЧиТД. Вы сами пришли к СТО.

Вы всё, всё, всё путаете.

Свет распространяется изотропно в классической физике. И в классической физике относительная скорость света по отношению к приемнику равна геометрической сумме скоростей скорости света и приемника. Этим и объясняется явление аберрации. Скорость света от звезд геометрически складывается со скоростью нашей Земли. В результате астрономы наблюдают (наблюдают! вы не можете сказать, что не наблюдают, наблюдают! аберрация зафиксирована всеми астрономами) астрономы наблюдают ежегодное перемещение звезд по эллипсам.

А что у нас с Майкельсоном и Морли? Майкельсон и Морли вообразили, и совершенно неправильно вообразили, что аберрация вызывается движением не приемника, а движением источника! В этом корень их ошибки! Аберрация вызывается движением приемника (нашей Земли). А Майкельсон и Морли вообразили (неправильно), что аберрация вызывается якобы движение звезд относительно Земли.

Майкельсон и Морли думали, что для света верна баллистическая теория Ритца. Между тем в 20 веке выяснилось, что баллистическая теория Ритца неверна. Эта теория опровергнута наблюдением за двойными звездами. А сейчас, я слышала, и наблюдениями за сверхновыми звездами.

Раз теория Ритца опровергнута, значит скорость света от движения источника не зависит. Поэтому аберрация не может быть вызвана ни движением звезд, ни движением плоскопараллельной пластины в опыте Майкельсона. А явление аберрации мы наблюдаем при движении приемника. В случае звезд это при движении Земли. А в случае опыта Майкельсона – зеркало b «наблюдает», что луч от плоскопараллельного зеркала наклонен на угол аберрации ПО ХОДУ движения зеркала. То есть в противоположную сторону от того, что нарисовали Майкельсон и Морли. Но имейте в виду, что в случае, про который я пишу, система отсчета у нас – движущийся интерферометр, а не неподвижный эфир, как я описываю на своем сайте.
От WLD
К Galina (05.02.2010 10:27:47)
Дата 05.02.2010 17:21:12

Re: Вы со...

>А что у нас с Майкельсоном и Морли? Майкельсон и Морли вообразили, и совершенно неправильно вообразили, что аберрация вызывается движением не приемника, а движением источника! В этом корень их ошибки! Аберрация вызывается движением приемника (нашей Земли). А Майкельсон и Морли вообразили (неправильно), что аберрация вызывается якобы движение звезд относительно Земли.

Не совсем понимаю. В эксперименте Майкельсона-Морли источник и приемник света НЕПОДВИЖНЫ друг относительно друга. Поэтому он по своей сути не может ни подтверждать, ни опровергать второй постулат. Но причем тогда аберрация? Она возникает при относительном движеним источника и приемника света.

>Майкельсон и Морли думали, что для света верна баллистическая теория Ритца. Между тем в 20 веке выяснилось, что баллистическая теория Ритца неверна. Эта теория опровергнута наблюдением за двойными звездами. А сейчас, я слышала, и наблюдениями за сверхновыми звездами.

Они такого думать не могли. Когда они ставили эксперимент (1886, еще раньше 1881) Ритц еще бегал в коротких штанишках, г.р. Ритца 1878). Никакие наблюдения за двойными звездами эмиссионную концепцию Ритца не опровергали. Более того, переменное свечение цефеид можно объяснить как раз эмиссионной теорией Ритца. Принято ссылаться на "рассуждения де-Ситтера", так эти рассуждения сразу же поставил под сомнение Фройндлих, и дискуссия тотчас скисла (якобы по просьбе самого Альберта, так слышал, но фактического подтверждения на руках не имею).
От Galina
К WLD (05.02.2010 17:21:12)
Дата 06.02.2010 14:53:46

Когда возникает аберрация.

>Но причем тогда аберрация? Она возникает при относительном движеним источника и приемника света.

Нет.

Аберрация возникает при движении приемника.

Аберрация не возникает при движении источника.

В опыте Майкельсона не имеет никакого значения, двигался ли источник. Но имеет значение, двигался ли приемник.

Но так как мы в качестве системы отсчета берем не движущийся интерферометр, а неподвижный эфир, то в системе неподвижного эфира мы не будем "наблюдать" никакой аберрации, разумеется.
От vld
К Galina (05.02.2010 10:27:47)
Дата 05.02.2010 11:32:14

Re: "это просто праздник какой-то" :)

>Свет распространяется изотропно в классической физике. И в классической физике относительная скорость света по отношению к приемнику равна геометрической сумме скоростей скорости света и приемника. Этим и объясняется явление аберрации. Скорость света от звезд геометрически складывается со скоростью нашей Земли. В результате астрономы наблюдают (наблюдают! вы не можете сказать, что не наблюдают, наблюдают! аберрация зафиксирована всеми астрономами) астрономы наблюдают ежегодное перемещение звезд по эллипсам.

Наблюдаем, наблюдаем, успокойтесь.
Только с чего вы взяли, что аберрация не существует в СТО? Посмотрите Ландау и Лифшиц, "Теория поля", параграф 5.

>А что у нас с Майкельсоном и Морли? Майкельсон и Морли вообразили, и совершенно неправильно вообразили, что аберрация вызывается движением не приемника, а движением источника!

Так, о том, что существует относиетльное движение, вы тоже не подозреваете. вот к чему приводит скверное школьное образование. Что вы делали на уроках физики с 8 по 9 класс, хотел бы я знать?
Должен признаться, что такую бесшабашную смелость (бросаться опровергать фундаментальные физические теории, не освоив программу неполной средней школы по физике) встретишь нечасто. За лулзы респект, но больше вам времени уделять не смогу, разве что выкинете что-то уж совсем оригинальное :)
От Galina
К vld (05.02.2010 11:32:14)
Дата 06.02.2010 15:00:49

По существу что-нибудь можете ответить?

>>Свет распространяется изотропно в классической физике. И в классической физике относительная скорость света по отношению к приемнику равна геометрической сумме скоростей скорости света и приемника. Этим и объясняется явление аберрации. Скорость света от звезд геометрически складывается со скоростью нашей Земли. В результате астрономы наблюдают (наблюдают! вы не можете сказать, что не наблюдают, наблюдают! аберрация зафиксирована всеми астрономами) астрономы наблюдают ежегодное перемещение звезд по эллипсам.
>
>Наблюдаем, наблюдаем, успокойтесь.
>Только с чего вы взяли, что аберрация не существует в СТО? Посмотрите Ландау и Лифшиц, "Теория поля", параграф 5.

У вас считается, что аберрация возникает при относительном движении источника и приемника, при этом у вас считается, что приемник может быть неподвижным относительно эфира, а двигаться может источник, и что в таком случае, якобы, можно тоже увидеть аберрацию, якобы.

Разумеется, что при движущемся источнике и неподвижном приемнике вы никакой аберрации не увидите.

>>А что у нас с Майкельсоном и Морли? Майкельсон и Морли вообразили, и совершенно неправильно вообразили, что аберрация вызывается движением не приемника, а движением источника!
>
>Так, о том, что существует относиетльное движение, вы тоже не подозреваете. вот к чему приводит скверное школьное образование. Что вы делали на уроках физики с 8 по 9 класс, хотел бы я знать?
>Должен признаться, что такую бесшабашную смелость (бросаться опровергать фундаментальные физические теории, не освоив программу неполной средней школы по физике) встретишь нечасто. За лулзы респект, но больше вам времени уделять не смогу, разве что выкинете что-то уж совсем оригинальное :)

Учите физику, Вова! Учите, что такое аберрация и как она возникает. Майкельсон плохо понимал, что такое аберрация, но так Майкельсон жил в 19-м веке! И у него не было Интернета.

А вам, в 21-м веке стыдно не понимать, что такое аберрация, и не разобраться в чем ошибка Майкельсона, после того, как вам все разжевали и в рот положили.
От А.Б.
К Galina (06.02.2010 15:00:49)
Дата 06.02.2010 19:54:58

Re: Это сложно.

Ровно так же сложно. как подробно описать происходящее за "горизонтом событий" в черной дыре. :)

С вами, Галина, выходит так же. Информация вам выданная для осмысления - безответно исчезает. Как будто и не было ее вам предоставлено.

Такое, вот, "существо" проблемы.

>Разумеется, что при движущемся источнике и неподвижном приемнике вы никакой аберрации не увидите.

Ну хоть тут продемонстрируйте нам, почему это "разумеется"? Растолкуйте, уж, непонятливым.
От Galina
К А.Б. (06.02.2010 19:54:58)
Дата 07.02.2010 07:22:08

Аберрация - это легко и элементарно просто.

>Ровно так же сложно. как подробно описать происходящее за "горизонтом событий" в черной дыре. :)

Нету никаких черных дыр и "горизонтов событий". Их не бывает в природе. Черные дыры - это миф, такой же миф, как существование Бога, ангелов, нечистой силы и прочей ерунды. Невежественные, малообразованные люди верят в мифы о черных дырах. :о))

>>Разумеется, что при движущемся источнике и неподвижном приемнике вы никакой аберрации не увидите.
>
>Ну хоть тут продемонстрируйте нам, почему это "разумеется"? Растолкуйте, уж, непонятливым.


Смотрите, что такое аберрация.

Аберрация света

Аберрация света в астрономии, изменение направления светового луча, идущего от небесного светила, вследствие конечности скорости света и движения наблюдателя относительно светила. Аберрация света вызывает смещение видимого положения светила на небесной сфере.

При перемещении наблюдателя вместе с приемником света, например астрономической трубой, лучу света, падающему на объектив в точке О (рис.), требуется некоторый малый промежуток времени t, чтобы пройти расстояние от объектива О до креста нитей Т, расположенного в фокальной плоскости объектива. За это время инструмент переместится поступательным движением в направлении к точке А (апекс) и займет положение О" Т", а изображение светила окажется смещенным по отношению к кресту нитей в сторону, обратную движению наблюдателя. Чтобы изображение светила попало на крест нитей, необходимо повернуть трубу в сторону движения наблюдателя на угол ОТО`=b, причем b, выраженное в секундах дуги, определяется формулой

b = (206 264,8" u/c) sin g,

где u — скорость движения наблюдателя, c — скорость света и g — угол между направлениями на светило и апекс. Аберрация света смещает светило на небесной сфере к апексу, причем с увеличением скорости наблюдателя смещение увеличивается.

Различают Аберрация света: суточную, вызываемую вращением Земли вокруг своей оси; годичную, вызываемую движением Земли вокруг Солнца; вековую, являющуюся следствием движения Солнечной системы в пространстве. Суточная Аберрация света смещает светила к точке востока на величину b = 0,319" cos j sin g, где j — географическая широта наблюдателя. Годичная Аберрация света смещает светила к мгновенному апексу движения Земли вокруг Солнца, так что в течение года звезда описывает на небесной сфере небольшой эллипс. Годичная Аберрация света равна b = c sin g. Значение коэффициента c = 20,496" называется постоянной аберрации, принято Международным астрономическим союзом в 1964 (раньше было принято 20, 47"). Годичная Аберрация света открыта и объяснена Дж. Брадлеем в 1728. В вековой Аберрация света скоростью движения наблюдателя является скорость движения Солнца относительно звезд, которая практически не изменяется ни по числовому значению, ни по направлению, так что изменения, вносимые ею в координаты каждой звезды, постоянны и могут не учитываться.

Поняли?

Если будет покоиться наблюдатель (относительно эфира), то он не увидит никакой аберрации. Он увидит источники света (звезды) точно в тех самых местах, где они находились в момент излучения света.

Некоторые невежественные и малообразованные люди называют "аберрацией" и совсем другое явление - явление смещения источника из той точки, где тело испустило свет за то время, пока свет от источника двигался к наблюдателю. Разумеется, что это уже не имеет ни малейшего отношения к аберрации.
От А.Б.
К Galina (07.02.2010 07:22:08)
Дата 07.02.2010 07:45:36

Re: Ой спасибо! Просчветили неуча!

Не буду портить остальным участникам праздник.
Беру мораторий на ответ на пару суток. :)
От А.Б.
К vld (05.02.2010 11:32:14)
Дата 05.02.2010 12:11:38

Re: Смейтесь и веселитесь. Что еще остается?

http://www.lenta.ru/articles/2010/02/05/down/

Вот итог к которому мы идем с нашим замечательным образованием.
От vld
К А.Б. (05.02.2010 12:11:38)
Дата 05.02.2010 13:43:41

Re: Смейтесь и...

> http://www.lenta.ru/articles/2010/02/05/down/

>Вот итог к которому мы идем с нашим замечательным образованием.

Это не из-за образования, а из-за его отсутствия, которое вы тут демонстрируете с беспримерной поучительностью для читателей.
От А.Б.
К vld (05.02.2010 13:43:41)
Дата 06.02.2010 14:57:32

Re: И за что так резко?

>Это не из-за образования, а из-за его отсутствия...

Есть система образования, и образование она дает гражданам. Если говорить о качестве... то система образования "замечательная" у нас.

>...которое вы тут демонстрируете с беспримерной поучительностью для читателей.

Это вы точно в мой адрес сказали?
От vld
К А.Б. (06.02.2010 14:57:32)
Дата 08.02.2010 10:48:36

Re: И за...

>>Это не из-за образования, а из-за его отсутствия...
>
>Есть система образования, и образование она дает гражданам. Если говорить о качестве... то система образования "замечательная" у нас.

В системе - дыры, в дырах - "Галины". Вобщем жто лингвистический вопрос, решаемый соглашением "является ли отсутствие образования у объекта образованием, если объект получал образование" :)

>>...которое вы тут демонстрируете с беспримерной поучительностью для читателей.
>
>Это вы точно в мой адрес сказали?

Конечно нет, промахнулся адресатом, целью филиппики была Галина :)
От А.Б.
К vld (08.02.2010 10:48:36)
Дата 08.02.2010 12:06:28

Re: Ага. Я так и понял сразу. :)

>В системе - дыры, в дырах - "Галины". Вобщем жто лингвистический вопрос...

Формально-управленческий вопрос. Система есть? Есть. "К пуговицам претензиий нет?" :)

>Конечно нет, промахнулся адресатом, целью филиппики была Галина :)

Осторожнее чуть-чуть. Я, конечно, не забываю пригнуться от творческого размаха, но...
;)
От Игорь С.
К Galina (26.01.2010 23:06:56)
Дата 27.01.2010 07:04:46

Re: Зачем тогда...


>Все гениальное, оно - ПРОСТО, молодой человек.

Куда уж проще уметь решать квадратные уравнения. Но у вас этим до сих пор проблемы. Можете объяснить, почему? Это недостаточно гениально для вас?

Все выше написанное является моим мнением
От brief
К brief (25.11.2009 17:20:28)
Дата 26.11.2009 13:54:13

СТО+КМ

на http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/261/261974.htm
>Привет!
>>По вашей точке зрения 'взаимодействие' не выдумка, а 'информация' - выдумка. Хорошо 'импульс','энергия','масса' - что-нибудь из этих слов не выдумка?
>Все три не выдумка.
>> Укажите любое, получим, что квантовое взаимодействие его не переносит и по этому признаку исключим из сферы применимости СТО по определению.
>ТАк кто сказал, что вы перечислили исчерпывающий список видов взаимодействия? Есть еще квантовое сверхсветовое взаимодействие :) В его существовании физики почему-то в большей части не сомневаются.
>

Это логический круг. Чтобы обосновать реальность сверхсветового взаимодействия вам стоит предложить физическую величину, которую оно переносит. Утверждение что оно существует не служит подтверждением его существования. А ссылку на авторитеты можно использовать и для того чтобы отбросить вопрос о противоречиях КМ+СТО, сказав, что в отсутствии противоречий физики почему-то в большей части не сомневаются.


Противоречия надо демонстрировать как-то по другому. Например… Спин – почти то же, что момент импульса. Рассмотрим большое кол-во частиц, спин которых не имеет предпочтительной ориентации. Тогда ожидается , что суммарный момент импульса будет отличен от нуля за счет случайного отклонения от среднего. Величина отклонения будет неограниченно усиливаться при росте кол-ва частиц и достигать макроскопических значений. При ориентировании этих частиц в сильном магнитном поле экспериментальная установка должна начать вращаться вокруг некоторой оси с неопределенным направлением. Скажем, если выходящие из установки частицы направлены спином вверх то установка в результате вполне может начать вращаться вправо-вбок :) .
Однако если про исходные частицы заранее известно что спин любой из них ориентирован по оси “верх-низ” вращение установки также будет ограничиваться этой осью.
Это макроскопически различимые состояния. Стало быть, установив сотового оператора связи, испускающего спутанные частицы на Землю и Альфа Центавра так, чтобы в ИСО Земли частицы приходили на Землю чуть раньше, и манипулируя направлением магнитного поля на Земле, можно заставить установку на Альфе вращаться либо тем, либо иным способом. Приписывая модам вращения 0 или 1 передаем информацию и моментальные фотографии. СТО повержена, Ура :) .


>>>Уже вставлено и получено. СТО требует, что скорость передачи взаимодействия не может превышать скорости света.
>>А вот у квантового взаимодействия нету скорости вообще.
>
>>Скорость, к примеру, - вектор и обладает направлением, а у коллапса волновой функции определенного направления нет, поэтому и скорости никакой не может быть.
>Вектора разные бывают. Скорость распространения сферической волны есть, а вектора нет ? :) Распространяется во всех направлениях.
>
>

У сферической волны как целого нет скорости, но скорость все же есть у участков ее фронта. При коллапсе волновой функции нет и этого. Иначе можно было бы однозначно указать источник коллапса и приемник. ‘Бесконечная скорость’ – это не скорость вообще.


>> А несуществующая скорость не может ничего превышать :) . Кроме того с этой несуществующей скоростью еще ничего и не передается, потому что 'импульса','энергии','массы' там нет, а информация по вашему мнению - выдумка. Таким образом есть сверхсветовое взаимодействие, которое не передает ничего существующего с никакой скоростью и, очевидно, может порождать только несуществующие выдуманные противоречия.
>Как же не передает? Мы видим эффект этого взаимодействия - передачу чего-то, что определяет спин спутанной частицы, к примеру.
>

Передача бывает откуда-то куда-то. В КМ+СТО указать универсальное направление передачи нельзя, поскольку в другой ИСО оно может развернуться на 180º. Таким образом интерпретация типа “то, как выпадет монетка А определяет ее земная напарница Б” субъективна. Она так же относительна и зависит от ИСО, как относителен эффект замедления времени и не может служить подтверждением существования никакого наблюдаемого, реального, не зависящего от системы отсчета, физического процесса передачи взаимодействия.

>>>Кстати, в уравнениях Лоренца ни про какую информацию и речи нет - там только скорость. Соответственно, если имеется скорость, больше c, уравнения перестают иметь какой-то смысл.
>>Хорошо, а здесь никакой скорости нет и уравнениям это не мешает.
>Где нет скорости? Просто пока не написаны такие уравнения, которые описывают квантовое сверхсветовое взаимодействие - телепортацию. Может, когда напишут - и скорость появится.
>

Очевидно, что если экспериментаторы подтверждают телепортацию то данные измерений совпдают с данными вычислений по каким-либо формулам/уравнениям. Т.е. уравнения уже есть и писать новых никто просто не будет.


>>>> Если такое взаимодействие (гильотинное или квантовое) не переносит информации логического противоречия не возникает. СТО по-прежнему однозначно предсказывает, что произойдет в мире при таких-то и таких-то условиях. Например, что подбрасывая монетку космонавт получит орла или решку с 50%-процентной вероятностью. От того, что эта монетка заколдована и удивительным образом выдает ту же последовательность выпадений, что и ее земная напарница, предсказания СТО не меняются.
>Увы. Если она таким образом заколдована, мы вынуждены констатировать, что между монеткой и ее товаркой на Земле имеется взаимодействие, поскольку то, как выпадет монетка определяет ее земная напарница, а не, скажем, волшебник, заколдовавший _обе_ монеты (аналог распространения точек фронта волны со сверхсветовой скоростью).
>
См. выше (про отсутствие определенного направления).
>>Во-первых, монетки заколдовываются в одном месте.
>Если так - действительно. Но дело обстоит не так. Но определяет, что выпадет у земной монетки не волшебник (а она сама, если можно так выразится), т.е. она же и передает взаимодействие удаленной товарке.
См. выше
>>Во-вторых, 'заколдована' означает, что дальнейшие детали неуместны. Заколдована, мол и все. Просто так заколдована.
>Заколдована таким образом, что ее поведение определяет поведение ее товарки, а не третья сторона определяет поведение обеих. Третья сторона, по условиям - просто наблюдатель, а не волшебник.
См. выше
>
>>>Но ущербность позитивизма давно показана, и ученые продолжают его придерживаться ввиду лишь слабой подкованности и пренебрежения вопросами философии и теории познания.
>>А таксисты, наверно, неправильно ездят, потому что слабо знакомы с неоклассицизмом и пренебрегают эмпириокритицизмом. Может и так, не буду спорить. Однако, выражу частное мнение - если философы хотят втолковать физикам чего-то полезное им стоит пояснять эту ущербность на пальцах и конкретных примерах, а не отсылать на переподговку на философский факультет.
>ТАк сколько угодно пытались пояснить - не в коня корм. Живой пример - философы давно сделали вывод о бесконечности и неисчерпаемости материи, а физики до сих пор последние кирпичики ищут. И печальный опыт неудач (атомы, элем.частицы, кварки и т.д.) их не учит ничему. Вот как им втемяшить в их головы, что пренебрежение философией - чревато лишними тратами.

Достаточно предложить что-то конкретное, что позволит добиться меньших трат. Вот, что вы можете предложить в этом направлении?
Кстати, что плохого в лишних тратах на физику с точки зрения самих физиков :) :) ?


>Еще ведь забабахают какой-нито синхрофазотрон, чтоб доказать, что последний кирпичик существует :)
>
>>>>Кстати, к слову сказать, насчет мыслящих существ,... в теории информации рассматривается информационный обмен между двумя автоматами :) .
>>>Это заблуждение. Автоматы взаимодействуют с помощью физических явлений, а не с помощью идеальных категорий.
>>
>>>В общем, к общей точке зрения придти не удалось, можно на этом завершить эту часть дискуссии, т.к. стороны остаются при своем мнении.
>>Согласен. Ничего не имею против. Вопрос все же в чем-то подозрительный, наводящий на размышления, сходиться во мнениях тут и необязательно.
>
>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дмитрий Кропотов
К brief (26.11.2009 13:54:13)
Дата 26.11.2009 14:55:45

Re: СТО+КМ

Привет!
>Это логический круг. Чтобы обосновать реальность сверхсветового взаимодействия вам стоит предложить физическую величину, которую оно переносит.
Хм. А физики разве уже указали, какую физическую величину переносит квантовая телепортация? Что там телепортируется?
Спросите у них, что они под этим понимают.

> Утверждение что оно существует не служит подтверждением его существования. А ссылку на авторитеты можно использовать и для того чтобы отбросить вопрос о противоречиях КМ+СТО, сказав, что в отсутствии противоречий физики почему-то в большей части не
сомневаются.
Вы сомневаетесь в существовании квантовой телепортации?
Я, кстати, тоже. Но мы рассматриваем взгляды современной физики на предмет, есть ли в них что-то, что противоречит СТО. И квантовая телепортация, в общем, признается физиками. ЭПР-парадокс типа благополучно разрешен после доказательства неравенств Белла в пользу копенгагенской интерпретации.

>Это макроскопически различимые состояния. Стало быть, установив сотового оператора связи, испускающего спутанные частицы на Землю и Альфа Центавра так, чтобы в ИСО Земли частицы приходили на Землю чуть раньше, и манипулируя направлением магнитного поля на Земле, можно заставить установку на Альфе вращаться либо тем, либо иным способом. Приписывая модам вращения 0 или 1 передаем информацию и моментальные фотографии. СТО повержена, Ура :) .
Нет. Вы забываете, что, согласно КМ, спин при измерении просто _проявляется_, возникает, но измерение не задает, каким он должен быть. Поэтому так передать информацию нельзя.

>>>Скорость, к примеру, - вектор и обладает направлением, а у коллапса волновой функции определенного направления нет, поэтому и скорости никакой не может быть.
>>Вектора разные бывают. Скорость распространения сферической волны есть, а вектора нет ? :) Распространяется во всех направлениях.

>У сферической волны как целого нет скорости, но скорость все же есть у участков ее фронта. При коллапсе волновой функции нет и этого. Иначе можно было бы однозначно указать источник коллапса и приемник. ‘Бесконечная скорость’ – это не скорость вообще.
Ну так и у телепортации скорость направлена - от одной частицы к другой. Скорость ее пока неясна - физики полагают, что бесконечна.

>>> А несуществующая скорость не может ничего превышать :) . Кроме того с этой несуществующей скоростью еще ничего и не передается, потому что 'импульса','энергии','массы' там нет, а информация по вашему мнению - выдумка.
Ну, не передергивайте. Информация - не выдумка, но она существует только для живого наблюдателя.

>Таким образом есть сверхсветовое взаимодействие, которое не передает ничего существующего с никакой скоростью и, очевидно, может порождать только несуществующие выдуманные противоречия.
Так что передается в квантовой телепортации? Можно назвать это информацией, если нестрого.


>Передача бывает откуда-то куда-то. В КМ+СТО указать универсальное направление передачи нельзя, поскольку в другой ИСО оно может развернуться на 180º. Таким образом интерпретация типа “то, как выпадет монетка А определяет ее земная напарница Б” субъективна. Она так же относительна и зависит от ИСО, как относителен эффект замедления времени и не может служить подтверждением существования никакого наблюдаемого, реального, не зависящего от системы отсчета, физического процесса передачи взаимодействия.
Это мне непонятно. Ничего субъективного в квантовой телепортации нет. Как определили спин частицы, значит, определили и спин спутанной ее товарки, удаленной на 100 тыс. светолет. Что при этом передалось от нашей частице спутанной товарке? Хотите назвать это информацией о требуемом спине - назовите. Хотите пока неясной природы физической величиной - назовите. И в том и в другом случае СТО повержена.


>Очевидно, что если экспериментаторы подтверждают телепортацию то данные измерений совпдают с данными вычислений по каким-либо формулам/уравнениям. Т.е. уравнения уже есть и писать новых никто просто не будет.
Ну, физикам виднее. Не могут или не хотят писать. Вроде говорят, подтвердили существование квантовой телепортации. Врут полагаете?


>>ТАк сколько угодно пытались пояснить - не в коня корм. Живой пример - философы давно сделали вывод о бесконечности и неисчерпаемости материи, а физики до сих пор последние кирпичики ищут. И печальный опыт неудач (атомы, элем.частицы, кварки и т.д.) их не учит ничему. Вот как им втемяшить в их головы, что пренебрежение философией - чревато лишними тратами.
>
>Достаточно предложить что-то конкретное, что позволит добиться меньших трат. Вот, что вы можете предложить в этом направлении?
>Кстати, что плохого в лишних тратах на физику с точки зрения самих физиков :) :) ?
В каком направлении? Ввести курс диамата в ведущих физических вузах? Обеими руками за.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (26.11.2009 14:55:45)
Дата 29.11.2009 16:24:00

Re: СТО+КМ

>Привет!
>>Это логический круг. Чтобы обосновать реальность сверхсветового взаимодействия вам стоит предложить физическую величину, которую оно переносит.
>Хм. А физики разве уже указали, какую физическую величину переносит квантовая телепортация?
Нет.
>Что там телепортируется?
>Спросите у них, что они под этим понимают.
Ну, спасибо. Побегать и поспрашивать стало быть... :). И кого спрашивать? Среднего физика скорее интересуют вопросы можно ли попасть зачеткой в форточку с расстояния более 5-ти метров и где найти зарубежного коллегу, который в обмен на соавторство пропихнет статью в рейтинговый журнал. Плюс позиция "заткнись и считай", когда работой занимаешься.

>> Утверждение что оно существует не служит подтверждением его существования. А ссылку на авторитеты можно использовать и для того чтобы отбросить вопрос о противоречиях КМ+СТО, сказав, что в отсутствии противоречий физики почему-то в большей части не
>сомневаются.
>Вы сомневаетесь в существовании квантовой телепортации?
Схема обработки результатов опыта Аспека немного мутновата, а толковых описаний других опытов не читал. Но, полагаю, скорее есть, чем нет.

>Я, кстати, тоже. Но мы рассматриваем взгляды современной физики на предмет, есть ли в них что-то, что противоречит СТО. И квантовая телепортация, в общем, признается физиками. ЭПР-парадокс типа благополучно разрешен после доказательства неравенств Белла в пользу копенгагенской интерпретации.
Скорее в пользу принципов КМ вообще, а не какой-либо там интепретации.

>>Это макроскопически различимые состояния. Стало быть, установив сотового оператора связи, испускающего спутанные частицы на Землю и Альфа Центавра так, чтобы в ИСО Земли частицы приходили на Землю чуть раньше, и манипулируя направлением магнитного поля на Земле, можно заставить установку на Альфе вращаться либо тем, либо иным способом. Приписывая модам вращения 0 или 1 передаем информацию и моментальные фотографии. СТО повержена, Ура :) .
>Нет. Вы забываете, что, согласно КМ, спин при измерении просто _проявляется_, возникает, но измерение не задает, каким он должен быть. Поэтому так передать информацию нельзя.
Жалко :) А разве, измеряя спин по оси Y, экспериментатор не создает спин направленный по оси Y (неважно, левый или правый)?

>>>>Скорость, к примеру, - вектор и обладает направлением, а у коллапса волновой функции определенного направления нет, поэтому и скорости никакой не может быть.
>>>Вектора разные бывают. Скорость распространения сферической волны есть, а вектора нет ? :) Распространяется во всех направлениях.
>
>>У сферической волны как целого нет скорости, но скорость все же есть у участков ее фронта. При коллапсе волновой функции нет и этого. Иначе можно было бы однозначно указать источник коллапса и приемник. ‘Бесконечная скорость’ – это не скорость вообще.
>Ну так и у телепортации скорость направлена - от одной частицы к другой. Скорость ее пока неясна - физики полагают, что бесконечна.
‘Бесконечная скорость’ – это не скорость вообще.

>>>> А несуществующая скорость не может ничего превышать :) . Кроме того с этой несуществующей скоростью еще ничего и не передается, потому что 'импульса','энергии','массы' там нет, а информация по вашему мнению - выдумка.
>Ну, не передергивайте. Информация - не выдумка, но она существует только для живого наблюдателя.

>>Таким образом есть сверхсветовое взаимодействие, которое не передает ничего существующего с никакой скоростью и, очевидно, может порождать только несуществующие выдуманные противоречия.
>Так что передается в квантовой телепортации? Можно назвать это информацией, если нестрого.

С десяток сообщений вы настаивали, что информацию в рассуждения вводить не надо поскольку это не объективное физическое понятие. А стоило воспользоваться трофейным оружием и вычеркнуть ее из рассуждений, как вы начали обвинять собеседника в передергивании :) . Ну ладно, пусть в квантовой телепортации передается нестрогая информация.


>>Передача бывает откуда-то куда-то. В КМ+СТО указать универсальное направление передачи нельзя, поскольку в другой ИСО оно может развернуться на 180?. Таким образом интерпретация типа “то, как выпадет монетка А определяет ее земная напарница Б” субъективна. Она так же относительна и зависит от ИСО, как относителен эффект замедления времени и не может служить подтверждением существования никакого наблюдаемого, реального, не зависящего от системы отсчета, физического процесса передачи взаимодействия.
>Это мне непонятно. Ничего субъективного в квантовой телепортации нет. Как определили спин частицы, значит, определили и спин спутанной ее товарки, удаленной на 100 тыс. светолет. Что при этом передалось от нашей частице спутанной товарке? Хотите назвать это информацией о требуемом спине - назовите. Хотите пока неясной природы физической величиной - назовите. И в том и в другом случае СТО повержена.

Некоторым образом одно описание одного мира вдруг и сразу превращается в другое. Причем описание заранее субъективное и зависит от наблюдателя... Назову это так, что ничего никуда на самом деле не передается, разве только в фантазии этого самого наблюдателя. "В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле" :).


>>Очевидно, что если экспериментаторы подтверждают телепортацию то данные измерений совпдают с данными вычислений по каким-либо формулам/уравнениям. Т.е. уравнения уже есть и писать новых никто просто не будет.
>Ну, физикам виднее. Не могут или не хотят писать. Вроде говорят, подтвердили существование квантовой телепортации. Врут полагаете?

Да просто придумали красивый термин 'объясняющий' непонятную ситуацию, чтобы голова не болела.

>>>ТАк сколько угодно пытались пояснить - не в коня корм. Живой пример - философы давно сделали вывод о бесконечности и неисчерпаемости материи, а физики до сих пор последние кирпичики ищут. И печальный опыт неудач (атомы, элем.частицы, кварки и т.д.) их не учит ничему. Вот как им втемяшить в их головы, что пренебрежение философией - чревато лишними тратами.
>>
>>Достаточно предложить что-то конкретное, что позволит добиться меньших трат. Вот, что вы можете предложить в этом направлении?
>>Кстати, что плохого в лишних тратах на физику с точки зрения самих физиков :) :) ?
>В каком направлении? Ввести курс диамата в ведущих физических вузах? Обеими руками за.

Диамат - это про единство и борьбу противоположностей? Нет уж, в КМ софизмы попроще будут.

>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дмитрий Кропотов
К brief (29.11.2009 16:24:00)
Дата 30.11.2009 15:30:04

Re: СТО+КМ

Привет!
>>Хм. А физики разве уже указали, какую физическую величину переносит квантовая телепортация?
>Нет.
ну, не узнали пока, стало быть.
>>Спросите у них, что они под этим понимают.
>Ну, спасибо. Побегать и поспрашивать стало быть... :). И кого спрашивать? Среднего физика скорее интересуют вопросы можно ли попасть зачеткой в форточку с расстояния более 5-ти метров и где найти зарубежного коллегу, который в обмен на соавторство пропихнет статью в рейтинговый журнал. Плюс позиция "заткнись и считай", когда работой занимаешься.
И что делать будем?

>>> Утверждение что оно существует не служит подтверждением его существования. А ссылку на авторитеты можно использовать и для того чтобы отбросить вопрос о противоречиях КМ+СТО, сказав, что в отсутствии противоречий физики почему-то в большей части не
>>сомневаются.
>>Вы сомневаетесь в существовании квантовой телепортации?
>Схема обработки результатов опыта Аспека немного мутновата, а толковых описаний других опытов не читал. Но, полагаю, скорее есть, чем нет.
Если вы про эксперимент Аспекта, то он, по мнению В.Губина, никоим образом не доказывает квантовую телепортацию
"
Результат эксперимента Аспекта (и некоторых более поздних) подтвердил обычную квантовую механику, которую вполне признавали указанные авторы статьи ЭПР 1935-го года [3]. Сейчас существует почти массовое непонимание того, что хотели сказать и сказали ЭПР в той статье, хотя их мысль изложена вполне недвусмысленно. Именно на основании самой обычной («стандартной») квантовой механики они показали неполноту квантовой механики. Не ее неправильность, а неполноту! Сторонники копенгагенской интерпретации квантовой механики считали ее полностью описывающей (исчерпывающей) существующую в природе определенность, т.е. что в природе и нет однозначной определенности, так что, по их мнению, никогда нельзя будет уточнить предсказания места падения конкретной частицы на экран. А ЭПР заключили, что квантовая механика описывает реальное состояние неполно. В копенгагенской интерпретации состояние порождается измерением, до измерения нет состояния. Но ЭПР показали, что мы можем узнать состояние и не производя измерения непосредственно над интересующей нас системой. Следовательно, по их мнению, «там» уже до измерения существует некая физическая реальность, а не только потенциальная вероятность (описываемая волновой функцией), как полагали копенгагенцы. В результате оказывается, что эксперимент Аспекта, по идее совпадающий с мысленным экспериментом ЭПР и подтвердивший их ожидания (в чем ЭПР не сомневались), подтвердил не копенгагенскую интерпретацию, которую Манин назвал «стандартной», а именно эйнштейновскую, открывающую возможность скрытых параметров. Подчеркну, что в практических (вычислительных) приложениях оба варианта квантовой механики не отличаются, они оба стандартные. Различаются они только разным пониманием полноты квантовой механики. Копенгагенская интерпретация запрещает искать скрытые параметры, а «эйнштейновская» в принципе разрешает.

"
http://gubin.narod.ru/MANIN.HTM

>>Я, кстати, тоже. Но мы рассматриваем взгляды современной физики на предмет, есть ли в них что-то, что противоречит СТО. И квантовая телепортация, в общем, признается физиками. ЭПР-парадокс типа благополучно разрешен после доказательства неравенств Белла в пользу копенгагенской интерпретации.
>Скорее в пользу принципов КМ вообще, а не какой-либо там интепретации.
А тезис о том, что КМ - полностью описывает реальность, т.е. глубже ничего нет - относится к самой КМ или к ее копенгагенской интерпретации? Полагаю, все же к интерпретации.

>>Нет. Вы забываете, что, согласно КМ, спин при измерении просто _проявляется_, возникает, но измерение не задает, каким он должен быть. Поэтому так передать информацию нельзя.
>Жалко :) А разве, измеряя спин по оси Y, экспериментатор не создает спин направленный по оси Y (неважно, левый или правый)?
Да, такова точка зрения КМ.

>>Ну так и у телепортации скорость направлена - от одной частицы к другой. Скорость ее пока неясна - физики полагают, что бесконечна.
>‘Бесконечная скорость’ – это не скорость вообще.
Ну, может, очень велика, пока неясно насколько.
Кстати, вы с каким тезисом спорите?
Мне казалось, по вопросу квантовой телепортации мы пришли к сходной точке зрения - она нефизична, а потому нереальна и не существует.

>>Так что передается в квантовой телепортации? Можно назвать это информацией, если нестрого.
>
>С десяток сообщений вы настаивали, что информацию в рассуждения вводить не надо поскольку это не объективное физическое понятие. А стоило воспользоваться трофейным оружием и вычеркнуть ее из рассуждений, как вы начали обвинять собеседника в передергивании :) . Ну ладно, пусть в квантовой телепортации передается нестрогая информация.
Да не знаю я, что там передается. Если физики не знают - мне то уж сам бог не велел. Непреложным является факт, что что-то передается.

>>Это мне непонятно. Ничего субъективного в квантовой телепортации нет. Как определили спин частицы, значит, определили и спин спутанной ее товарки, удаленной на 100 тыс. светолет. Что при этом передалось от нашей частице спутанной товарке? Хотите назвать это информацией о требуемом спине - назовите. Хотите пока неясной природы физической величиной - назовите. И в том и в другом случае СТО повержена.
>
>Некоторым образом одно описание одного мира вдруг и сразу превращается в другое. Причем описание заранее субъективное и зависит от наблюдателя... Назову это так, что ничего никуда на самом деле не передается, разве только в фантазии этого самого наблюдателя. "В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле" :).
Ну, Эйнштейн так и считал - ничего никуда не передается, а сразу существует на месте - физическая реальность.


>>>Очевидно, что если экспериментаторы подтверждают телепортацию то данные измерений совпдают с данными вычислений по каким-либо формулам/уравнениям. Т.е. уравнения уже есть и писать новых никто просто не будет.
>>Ну, физикам виднее. Не могут или не хотят писать. Вроде говорят, подтвердили существование квантовой телепортации. Врут полагаете?
>
>Да просто придумали красивый термин 'объясняющий' непонятную ситуацию, чтобы голова не болела.

>>>>ТАк сколько угодно пытались пояснить - не в коня корм. Живой пример - философы давно сделали вывод о бесконечности и неисчерпаемости материи, а физики до сих пор последние кирпичики ищут. И печальный опыт неудач (атомы, элем.частицы, кварки и т.д.) их не учит ничему. Вот как им втемяшить в их головы, что пренебрежение философией - чревато лишними тратами.
>>>
>>>Достаточно предложить что-то конкретное, что позволит добиться меньших трат. Вот, что вы можете предложить в этом направлении?
>>>Кстати, что плохого в лишних тратах на физику с точки зрения самих физиков :) :) ?
>>В каком направлении? Ввести курс диамата в ведущих физических вузах? Обеими руками за.
>
>Диамат - это про единство и борьбу противоположностей? Нет уж, в КМ софизмы попроще будут.
Нет, диамат это про неисчерпаемость материи, существование объективной истины, научных теориях как приближениях к объективной истине, теорию отражения, объективность материального и т.д.
А неприятие единства и борьбы противоположностей - от попыток непосредственно отразить эти высокоуровневые категории, описывающие, в первую очередь,функционирование и законы развития разума, на физические явления без промежуточных теорий.


>>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (30.11.2009 15:30:04)
Дата 01.12.2009 18:16:42

Re: СТО+КМ

>Привет!
>>>Хм. А физики разве уже указали, какую физическую величину переносит квантовая телепортация?
>>Нет.
>ну, не узнали пока, стало быть.
>>>Спросите у них, что они под этим понимают.
>>Ну, спасибо. Побегать и поспрашивать стало быть... :). И кого спрашивать? Среднего физика скорее интересуют вопросы можно ли попасть зачеткой в форточку с расстояния более 5-ти метров и где найти зарубежного коллегу, который в обмен на соавторство пропихнет статью в рейтинговый журнал. Плюс позиция "заткнись и считай", когда работой занимаешься.
>И что делать будем?
Раз никто не может указать что там передается оставим это утверждение под вопросом.
Какой вообще смысл категорично утверждать "что-то передается" если не знаешь что?

>>>> Утверждение что оно существует не служит подтверждением его существования. А ссылку на авторитеты можно использовать и для того чтобы отбросить вопрос о противоречиях КМ+СТО, сказав, что в отсутствии противоречий физики почему-то в большей части не
>>>сомневаются.
>>>Вы сомневаетесь в существовании квантовой телепортации?
>>Схема обработки результатов опыта Аспека немного мутновата, а толковых описаний других опытов не читал. Но, полагаю, скорее есть, чем нет.
>Если вы про эксперимент Аспекта, то он, по мнению В.Губина, никоим образом не доказывает квантовую телепортацию
>"
>Результат эксперимента Аспекта (и некоторых более поздних) подтвердил обычную квантовую механику, которую вполне признавали указанные авторы статьи ЭПР 1935-го года [3]. Сейчас существует почти массовое непонимание того, что хотели сказать и сказали ЭПР в той статье, хотя их мысль изложена вполне недвусмысленно. Именно на основании самой обычной («стандартной») квантовой механики они показали неполноту квантовой механики. Не ее неправильность, а неполноту! Сторонники копенгагенской интерпретации квантовой механики считали ее полностью описывающей (исчерпывающей) существующую в природе определенность, т.е. что в природе и нет однозначной определенности, так что, по их мнению, никогда нельзя будет уточнить предсказания места падения конкретной частицы на экран. А ЭПР заключили, что квантовая механика описывает реальное состояние неполно. В копенгагенской интерпретации состояние порождается измерением, до измерения нет состояния. Но ЭПР показали, что мы можем узнать состояние и не производя измерения непосредственно над интересующей нас системой. Следовательно, по их мнению, «там» уже до измерения существует некая физическая реальность, а не только потенциальная вероятность (описываемая волновой функцией), как полагали копенгагенцы. В результате оказывается, что эксперимент Аспекта, по идее совпадающий с мысленным экспериментом ЭПР и подтвердивший их ожидания (в чем ЭПР не сомневались), подтвердил не копенгагенскую интерпретацию, которую Манин назвал «стандартной», а именно эйнштейновскую, открывающую возможность скрытых параметров. Подчеркну, что в практических (вычислительных) приложениях оба варианта квантовой механики не отличаются, они оба стандартные. Различаются они только разным пониманием полноты квантовой механики. Копенгагенская интерпретация запрещает искать скрытые параметры, а «эйнштейновская» в принципе разрешает.

>"
> http://gubin.narod.ru/MANIN.HTM

Здесь В.Губин со своим парадоксальным утверждением: "... эксперимент Аспекта ...подтвердил не копенгагенскую интерпретацию ... , а именно эйнштейновскую, открывающую возможность скрытых параметров" что-то очень хитрое загнул. Если автор хотел донести свою мысль до всех и каждого то у него это не получилось.

>>>Я, кстати, тоже. Но мы рассматриваем взгляды современной физики на предмет, есть ли в них что-то, что противоречит СТО. И квантовая телепортация, в общем, признается физиками. ЭПР-парадокс типа благополучно разрешен после доказательства неравенств Белла в пользу копенгагенской интерпретации.
>>Скорее в пользу принципов КМ вообще, а не какой-либо там интепретации.
>А тезис о том, что КМ - полностью описывает реальность, т.е. глубже ничего нет - относится к самой КМ или к ее копенгагенской интерпретации? Полагаю, все же к интерпретации.

Первый раз вижу такой тезис. Не знаю к чему он относится. Во всяком случае к противоречиям СТО+КМ он отношения не должен иметь.

>>>Нет. Вы забываете, что, согласно КМ, спин при измерении просто _проявляется_, возникает, но измерение не задает, каким он должен быть. Поэтому так передать информацию нельзя.
>>Жалко :) А разве, измеряя спин по оси Y, экспериментатор не создает спин направленный по оси Y (неважно, левый или правый)?
>Да, такова точка зрения КМ.
Ну, значит, с опровержением все в порядке :) .

>>>Ну так и у телепортации скорость направлена - от одной частицы к другой. Скорость ее пока неясна - физики полагают, что бесконечна.
>>‘Бесконечная скорость’ – это не скорость вообще.
>Ну, может, очень велика, пока неясно насколько.
>Кстати, вы с каким тезисом спорите?

С тем, что связка СТО+КМ обязательно неверна.
Она всего-навсего может оказаться неверной.
Доказанным это нельзя считать.

>Мне казалось, по вопросу квантовой телепортации мы пришли к сходной точке зрения - она нефизична, а потому нереальна и не существует.
Это было по вопросу о мгновенной передаче чего-либо физического.
"Квантовая телепортация" - это лишь эффектный термин в двух словах описывающий результаты эксперимента по подтверждению нелокальности КМ. Нелокальность КМ нефизична :) , зато, согласно экспериментам реальна и существует.

>>>Так что передается в квантовой телепортации? Можно назвать это информацией, если нестрого.
>>
>>С десяток сообщений вы настаивали, что информацию в рассуждения вводить не надо поскольку это не объективное физическое понятие. А стоило воспользоваться трофейным оружием и вычеркнуть ее из рассуждений, как вы начали обвинять собеседника в передергивании :) . Ну ладно, пусть в квантовой телепортации передается нестрогая информация.
>Да не знаю я, что там передается. Если физики не знают - мне то уж сам бог не велел. Непреложным является факт, что что-то передается.

То что там "передается" прежде всего имеет отношение к понятиям "знание" и "информация". В этих терминах можно попробовать сказать, что в экспериментах по квантовой телепортации "передается" белый шум.
Шум не содержит информации, однако по приезде с досветовой скоростью второй порции белого шума (также не содержащего информации) они оба складываются в осмысленное сообщение, после чего экспериментатор заявляет, что это он телепортировал первую. Причем он также может сказать, что вовсе ничего не "телепортировалось", а все сообщение приехало со второй порцией с досветовой скоростью. Вот и вопрос - каким образом эта "телепортация" этого "корня квадратного из белого шума", возникшая в основном из газетной шумихи, могла бы противоречить СТО? Конечно, помимо общефилософского беспокойства...

>>>Это мне непонятно. Ничего субъективного в квантовой телепортации нет. Как определили спин частицы, значит, определили и спин спутанной ее товарки, удаленной на 100 тыс. светолет. Что при этом передалось от нашей частице спутанной товарке? Хотите назвать это информацией о требуемом спине - назовите. Хотите пока неясной природы физической величиной - назовите. И в том и в другом случае СТО повержена.
>>
>>Некоторым образом одно описание одного мира вдруг и сразу превращается в другое. Причем описание заранее субъективное и зависит от наблюдателя... Назову это так, что ничего никуда на самом деле не передается, разве только в фантазии этого самого наблюдателя. "В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле" :).
>Ну, Эйнштейн так и считал - ничего никуда не передается, а сразу существует на месте - физическая реальность.

Эйнштейн, грубо говоря, пытался показать, что, например, за понятием "спин" скрывается обычный волчок с моментом импульса или что-то вроде того (скрытые параметры). Тогда необычность поведения объясняется, например, несовершенством измерительных приборов. Тогда нет неопределенности и случайности.
В КМ же "одно описание одного мира вдруг и сразу превращается в другое" без скрытых параметров.

От Дмитрий Кропотов
К brief (01.12.2009 18:16:42)
Дата 03.12.2009 13:25:57

Re: СТО+КМ

Привет!
>>Привет!
>>>>Хм. А физики разве уже указали, какую физическую величину переносит квантовая телепортация?
>>>Нет.
>>ну, не узнали пока, стало быть.
>>>>Спросите у них, что они под этим понимают.
>>>Ну, спасибо. Побегать и поспрашивать стало быть... :). И кого спрашивать? Среднего физика скорее интересуют вопросы можно ли попасть зачеткой в форточку с расстояния более 5-ти метров и где найти зарубежного коллегу, который в обмен на соавторство пропихнет статью в рейтинговый журнал. Плюс позиция "заткнись и считай", когда работой занимаешься.
>>И что делать будем?
>Раз никто не может указать что там передается оставим это утверждение под вопросом.
>Какой вообще смысл категорично утверждать "что-то передается" если не знаешь что?
Как это какой смысл? Физики до сих пор не знают, что передается с гравитационным полем - есть только предположения. Однако есть причинно-следственная связь - поместив предмет в гравитационное поле, он начинает в нем двигаться. Значит, что-то передается.

>Здесь В.Губин со своим парадоксальным утверждением: "... эксперимент Аспекта ...подтвердил не копенгагенскую интерпретацию ... , а именно эйнштейновскую, открывающую возможность скрытых параметров" что-то очень хитрое загнул. Если автор хотел донести свою мысль до всех и каждого то у него это не получилось.
Ну, до меня получилось. Смысл в том, что эксперимент Аспекта подтверждает те предсказания, которые одинаковы и для КМ и для позиции Эйнштейна.
Т.е. он подтвердил результат, но никак не показал, как он был сформирован - с помощью квантовой телепортации (точка зрения КМ) или уже был до измерения (точка зрения Эйнштейна)

>>А тезис о том, что КМ - полностью описывает реальность, т.е. глубже ничего нет - относится к самой КМ или к ее копенгагенской интерпретации? Полагаю, все же к интерпретации.
>Первый раз вижу такой тезис. Не знаю к чему он относится. Во всяком случае к противоречиям СТО+КМ он отношения не должен иметь.
Ну, если физики утверждают, что скрытых параметров помимо квантовых наблюдаемых не существует - они, тем самым, утверждают, что на этом уровне материя исчерпала себя, дальше двигаться некуда :)

>>>>Нет. Вы забываете, что, согласно КМ, спин при измерении просто _проявляется_, возникает, но измерение не задает, каким он должен быть. Поэтому так передать информацию нельзя.
>>>Жалко :) А разве, измеряя спин по оси Y, экспериментатор не создает спин направленный по оси Y (неважно, левый или правый)?
>>Да, такова точка зрения КМ.
>Ну, значит, с опровержением все в порядке :) .
Опровержением чего?

>>>>Ну так и у телепортации скорость направлена - от одной частицы к другой. Скорость ее пока неясна - физики полагают, что бесконечна.
>>>‘Бесконечная скорость’ – это не скорость вообще.
>>Ну, может, очень велика, пока неясно насколько.
>>Кстати, вы с каким тезисом спорите?

>С тем, что связка СТО+КМ обязательно неверна.
>Она всего-навсего может оказаться неверной.
>Доказанным это нельзя считать.
Я, напротив, считаю, что она доказана. КМ противоречит СТО в части квантовой телепортации.

>>Мне казалось, по вопросу квантовой телепортации мы пришли к сходной точке зрения - она нефизична, а потому нереальна и не существует.
>Это было по вопросу о мгновенной передаче чего-либо физического.
>"Квантовая телепортация" - это лишь эффектный термин в двух словах описывающий результаты эксперимента по подтверждению нелокальности КМ. Нелокальность КМ нефизична :) , зато, согласно экспериментам реальна и существует.
ЭКсперимент неправильно интерпретируется.

>>Да не знаю я, что там передается. Если физики не знают - мне то уж сам бог не велел. Непреложным является факт, что что-то передается.

>То что там "передается" прежде всего имеет отношение к понятиям "знание" и "информация". В этих терминах можно попробовать сказать, что в экспериментах по квантовой телепортации "передается" белый шум.
>Шум не содержит информации, однако по приезде с досветовой скоростью второй порции белого шума (также не содержащего информации) они оба складываются в осмысленное сообщение, после чего экспериментатор заявляет, что это он телепортировал первую. Причем он также может сказать, что вовсе ничего не "телепортировалось", а все сообщение приехало со второй порцией с досветовой скоростью. Вот и вопрос - каким образом эта "телепортация" этого "корня квадратного из белого шума", возникшая в основном из газетной шумихи, могла бы противоречить СТО? Конечно, помимо общефилософского беспокойства...
Не забудьте, что никакой информации не бывает, если некому (живому) воспринимать этот белый шум.

>>Ну, Эйнштейн так и считал - ничего никуда не передается, а сразу существует на месте - физическая реальность.
>
>Эйнштейн, грубо говоря, пытался показать, что, например, за понятием "спин" скрывается обычный волчок с моментом импульса или что-то вроде того (скрытые параметры). Тогда необычность поведения объясняется, например, несовершенством измерительных приборов. Тогда нет неопределенности и случайности.
>В КМ же "одно описание одного мира вдруг и сразу превращается в другое" без скрытых параметров.

Не понял последнее ваше высказывание, извините.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (03.12.2009 13:25:57)
Дата 05.12.2009 15:23:57

Re: СТО+КМ

>Привет!
>>>Привет!
>>>>>Хм. А физики разве уже указали, какую физическую величину переносит квантовая телепортация?
>>>>Нет.
>>>ну, не узнали пока, стало быть.
>>>>>Спросите у них, что они под этим понимают.
>>>>Ну, спасибо. Побегать и поспрашивать стало быть... :). И кого спрашивать? Среднего физика скорее интересуют вопросы можно ли попасть зачеткой в форточку с расстояния более 5-ти метров и где найти зарубежного коллегу, который в обмен на соавторство пропихнет статью в рейтинговый журнал. Плюс позиция "заткнись и считай", когда работой занимаешься.
>>>И что делать будем?
>>Раз никто не может указать что там передается оставим это утверждение под вопросом.
>>Какой вообще смысл категорично утверждать "что-то передается" если не знаешь что?
>Как это какой смысл? Физики до сих пор не знают, что передается с гравитационным полем - есть только предположения. Однако есть причинно-следственная связь - поместив предмет в гравитационное поле, он начинает в нем двигаться. Значит, что-то передается.

Так в СТО+КМ нет причинно-следственной связи. Нет и причин считать что что-то передается - есть только предположения, но это что-то в них тогда относится пока лишь к каким-то нефизическим туманным понятиям типа ‘квантовая информация’.

>>Здесь В.Губин со своим парадоксальным утверждением: "... эксперимент Аспекта ...подтвердил не копенгагенскую интерпретацию ... , а именно эйнштейновскую, открывающую возможность скрытых параметров" что-то очень хитрое загнул. Если автор хотел донести свою мысль до всех и каждого то у него это не получилось.
>Ну, до меня получилось. Смысл в том, что эксперимент Аспекта подтверждает те предсказания, которые одинаковы и для КМ и для позиции Эйнштейна.
>Т.е. он подтвердил результат, но никак не показал, как он был сформирован - с помощью квантовой телепортации (точка зрения КМ) или уже был до измерения (точка зрения Эйнштейна)

Это неверно. Смысл эксперимента Аспекта в том чтобы противопоставить две точки зрения и выбрать верную. Результат в том, что позиция Эйнштейна неверна и характеристик до измерения не было.
Обоснование такого вывода в том, что если была бы верна позиция Эйнштейна и еще некоторые неявные предположения то результат эксперимента был бы иным. Оставшиеся возможности – усомниться в “некоторых неявных предположениях” или в корректном проведении самого эксперимента.


>>>А тезис о том, что КМ - полностью описывает реальность, т.е. глубже ничего нет - относится к самой КМ или к ее копенгагенской интерпретации? Полагаю, все же к интерпретации.
>>Первый раз вижу такой тезис. Не знаю к чему он относится. Во всяком случае к противоречиям СТО+КМ он отношения не должен иметь.
>Ну, если физики утверждают, что скрытых параметров помимо квантовых наблюдаемых не существует - они, тем самым, утверждают, что на этом уровне материя исчерпала себя, дальше двигаться некуда :)

Не знаю точно, но вроде бы утверждается лишь, что квантовые наблюдаемые обходятся без дополнительных скрытых, а это разные вещи.


>>>>>Нет. Вы забываете, что, согласно КМ, спин при измерении просто _проявляется_, возникает, но измерение не задает, каким он должен быть. Поэтому так передать информацию нельзя.
>>>>Жалко :) А разве, измеряя спин по оси Y, экспериментатор не создает спин направленный по оси Y (неважно, левый или правый)?
>>>Да, такова точка зрения КМ.
>>Ну, значит, с опровержением все в порядке :) .
>Опровержением чего?
СТО+КМ.

>>>>>Ну так и у телепортации скорость направлена - от одной частицы к другой. Скорость ее пока неясна - физики полагают, что бесконечна.
>>>>‘Бесконечная скорость’ – это не скорость вообще.
>>>Ну, может, очень велика, пока неясно насколько.
>>>Кстати, вы с каким тезисом спорите?
>
>>С тем, что связка СТО+КМ обязательно неверна.
>>Она всего-навсего может оказаться неверной.
>>Доказанным это нельзя считать.
>Я, напротив, считаю, что она доказана. КМ противоречит СТО в части квантовой телепортации.
И если вы не просто остаетесь при своем мнении но доказываете его другим, то тогда с вас и доказательство. Боевым кличем “что-то там должно передаваться” можно посеять неуверенность в стане противника и заставить его перейти к оборонительным позициям “не будем пока утверждать обратного”. Это успех. Однако взламывать эти позиции надо предъявлением этого “чего-то”. Пока выглядит так, что предъявлять нечего.

>>>Мне казалось, по вопросу квантовой телепортации мы пришли к сходной точке зрения - она нефизична, а потому нереальна и не существует.
>>Это было по вопросу о мгновенной передаче чего-либо физического.
>>"Квантовая телепортация" - это лишь эффектный термин в двух словах описывающий результаты эксперимента по подтверждению нелокальности КМ. Нелокальность КМ нефизична :) , зато, согласно экспериментам реальна и существует.
>ЭКсперимент неправильно интерпретируется.
Может быть. Но как правильно?

>>>Да не знаю я, что там передается. Если физики не знают - мне то уж сам бог не велел. Непреложным является факт, что что-то передается.
>
>>То что там "передается" прежде всего имеет отношение к понятиям "знание" и "информация". В этих терминах можно попробовать сказать, что в экспериментах по квантовой телепортации "передается" белый шум.
>>Шум не содержит информации, однако по приезде с досветовой скоростью второй порции белого шума (также не содержащего информации) они оба складываются в осмысленное сообщение, после чего экспериментатор заявляет, что это он телепортировал первую. Причем он также может сказать, что вовсе ничего не "телепортировалось", а все сообщение приехало со второй порцией с досветовой скоростью. Вот и вопрос - каким образом эта "телепортация" этого "корня квадратного из белого шума", возникшая в основном из газетной шумихи, могла бы противоречить СТО? Конечно, помимо общефилософского беспокойства...
>Не забудьте, что никакой информации не бывает, если некому (живому) воспринимать этот белый шум.

>>>Ну, Эйнштейн так и считал - ничего никуда не передается, а сразу существует на месте - физическая реальность.
>>
>>Эйнштейн, грубо говоря, пытался показать, что, например, за понятием "спин" скрывается обычный волчок с моментом импульса или что-то вроде того (скрытые параметры). Тогда необычность поведения объясняется, например, несовершенством измерительных приборов. Тогда нет неопределенности и случайности.
>>В КМ же "одно описание одного мира вдруг и сразу превращается в другое" без скрытых параметров.
>
>Не понял последнее ваше высказывание, извините.
В КМ за понятием "спин" не скрывается ни волчков ни водоворотов, ничего. Его просто сначала нет, а потом сразу есть. И когда есть две спутанные частицы то ничего и не обязано никуда передаваться, а просто два отдельных спина вдруг сразу появляются в двух разных местах.

>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дмитрий Кропотов
К brief (05.12.2009 15:23:57)
Дата 27.01.2010 13:55:17

Re: СТО+КМ

Привет!
>>Т.е. он подтвердил результат, но никак не показал, как он был сформирован - с помощью квантовой телепортации (точка зрения КМ) или уже был до измерения (точка зрения Эйнштейна)
>
>Это неверно. Смысл эксперимента Аспекта в том чтобы противопоставить две точки зрения и выбрать верную. Результат в том, что позиция Эйнштейна неверна и характеристик до измерения не было.
Обе точки зрения (Эйнштейна и копенгагенцев) приводят к одному и тому же результату, поэтому я не понимаю, какие точки зрения эксперимент Аспекта противопоставил.

>Не знаю точно, но вроде бы утверждается лишь, что квантовые наблюдаемые обходятся без дополнительных скрытых, а это разные вещи.
Это означает, что волновая функция _полностью_ и исчерпывающе описывает реальность.

>>Я, напротив, считаю, что она доказана. КМ противоречит СТО в части квантовой телепортации.
>И если вы не просто остаетесь при своем мнении но доказываете его другим, то тогда с вас и доказательство. Боевым кличем “что-то там должно передаваться” можно посеять неуверенность в стане противника и заставить его перейти к оборонительным позициям “не будем пока утверждать обратного”. Это успех. Однако взламывать эти позиции надо предъявлением этого “чего-то”. Пока выглядит так, что предъявлять нечего.
Я вообще не считаю, что там что-то передается. Ведь концепция дальнодействия (передачи чего-то) - как раз в арсенале копенгагенцев (КМ)

>>>То что там "передается" прежде всего имеет отношение к понятиям "знание" и "информация". В этих терминах можно попробовать сказать, что в экспериментах по квантовой телепортации "передается" белый шум.
Я полагаю, не имеет. В физике нет понятия информация. Я не знаю ни одной физ.формулы, в которую бы она входила :)

>>>>Ну, Эйнштейн так и считал - ничего никуда не передается, а сразу существует на месте - физическая реальность.
>>>
>>>Эйнштейн, грубо говоря, пытался показать, что, например, за понятием "спин" скрывается обычный волчок с моментом импульса или что-то вроде того (скрытые параметры). Тогда необычность поведения объясняется, например, несовершенством измерительных приборов. Тогда нет неопределенности и случайности.

>>>В КМ же "одно описание одного мира вдруг и сразу превращается в другое" без скрытых параметров.
>>
>>Не понял последнее ваше высказывание, извините.
>В КМ за понятием "спин" не скрывается ни волчков ни водоворотов, ничего. Его просто сначала нет, а потом сразу есть. И когда есть две спутанные частицы то ничего и не обязано никуда передаваться, а просто два отдельных спина вдруг сразу появляются в двух разных местах.
Какой спин появится у второй частицы определяет измерение(появление) спина у первой. Т.е. предусматривается причинно-следственная связь между ними.

>>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К brief (25.11.2009 17:20:28)
Дата 25.11.2009 17:44:17

парадокс близнецов

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/261/261988.htm
>>Извиняюсь, к сожалению мне все еще непонятно где же тут противоречие.
>>Противоречие должно проявляться весомо, ярко, зримо, иначе его кто-нибудь может не заметить.
>>Пока видна лишь некая игра слов наподобие: для австралийца американец - антипод и ходит вверх ногами, а для американца австралиец ходит вверх ногами, но австралиец может встать на точку зрения американца и рассматривать самого себя как ходящего вверх ногами, хотя с другой точки зрения он ходит ногами вниз.
>>Это противоречие? Нет - это всего лишь иллюстрация смены точки зрения и того, что получается если пытаться сидеть на двух стульях и рассуждать не с конкретной точки зрения, а дуплетом сразу с двух.
>
>Противоречие в том и состоит, что смена точки зрения должна, по СТО вызывать изменение физических эффектов, а она не вызывает.
>Как мы договорились, на снимках могут быть изображены синхронизированные с ракетой часы.

Уже несколько раз 'договаривались' :)
>>>Он никогда не согласится, что одинаковые показания часов идущих с разными скоростями обозначают одновременность. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/258/258853.htm
>>Про относительность одновременности позже.

>>Чуть ранее мы обсудили, что возможно синхронизировать часы на ракете с часами на Земле.
>Напомню на чем остановилось это обсуждение... ...

>>Давайте попробуем не привлекать синхронизированные часы, чтобы не углубляться в детали - поскольку вы требуете дополнительных уточнений, а к согласию, как я полагал, мы не пришли.

>>Т.е. вы не возражаете, что в часах можно вводить квазирелятивистские поправки, основанные на учете скорости, и, тем самым, иметь в ракете часы, синхронизированные с часами Земли?
>иметь в ракете часы, синхронизированные с часами Земли, можно, если указывать в какой именно системе отсчета они синхронизированные.

То есть иметь универсально синхронизированные часы нельзя. Можно лишь иметь лишь чаы синхронизированные в одной системе отсчета.

>Соответственно, когда на одном из снимков с Земли космонавт видит, что волосы брата длиннее, чем сейчас (в момент получения снимка) у него - вот и противоречие.

Соответственно, по сравнению с предыдущей формулировкой противоречия, ситуация не меняется. Поскольку универсальной синхронизации часов нет, то нет и противоречия. Поменяв систему отсчета, космонавт меняет и пары синхронизированных часов, следовательно меняет и пары фотографий, которые он сравнивает (сравнивать фото отправленное годы назад со своим отражением в зеркале очевидно бессмысленно).

>По сравнению волос на снимке и своих волось, космонавт заключает, что на земле время ушло вперед. И сделать свои волосы одинаковыми с волосами брата он не может, как бы не менял точку зрения.
>А СТО разрешает ему ее менять, и утверждает, что длина волос должна тоже поменяться.
>
От Дмитрий Кропотов
К brief (25.11.2009 17:44:17)
Дата 26.11.2009 12:29:08

Re: парадокс близнецов

Привет!
>>иметь в ракете часы, синхронизированные с часами Земли, можно, если указывать в какой именно системе отсчета они синхронизированные.
>
>То есть иметь универсально синхронизированные часы нельзя. Можно лишь иметь лишь чаы синхронизированные в одной системе отсчета.
Что такое универсально синхронизированные часы?

>>Соответственно, когда на одном из снимков с Земли космонавт видит, что волосы брата длиннее, чем сейчас (в момент получения снимка) у него - вот и противоречие.
>
>Соответственно, по сравнению с предыдущей формулировкой противоречия, ситуация не меняется. Поскольку универсальной синхронизации часов нет, то нет и противоречия. Поменяв систему отсчета, космонавт меняет и пары синхронизированных часов, следовательно меняет и пары фотографий, которые он сравнивает (сравнивать фото отправленное годы назад со своим отражением в зеркале очевидно бессмысленно).
Космонавту нет необходимости смотреть на часы. Достаточно для него видеть фотографию, на которой у его брата-близнеца волосы длиннее, чем у него. По этой фотографии космонавт однозначно заключает, что у брата-близнеца время идет (или шло) быстрее, а двигался он.
Но при смене точки зрения космонавта на то, кто двигался (такое право дается ему принципом относительности), фотография и длина его волос не изменится. Вот и противоречие.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (26.11.2009 12:29:08)
Дата 26.11.2009 14:06:10

Re: парадокс близнецов

>Привет!
>>>иметь в ракете часы, синхронизированные с часами Земли, можно, если указывать в какой именно системе отсчета они синхронизированные.
>>
>>То есть иметь универсально синхронизированные часы нельзя. Можно лишь иметь лишь чаы синхронизированные в одной системе отсчета.
>Что такое универсально синхронизированные часы?
Часы про которые все согласны, что они идут синхронно и никто не меняет этого мнения при смене точки зрения (ИСО).
Здесь разница как, например, в классической физике между координатой предмета и его размерами. Размеры универсальны и абсолютны и для всех имеют одно и то же значение. А координаты зависят от точки зрения. Для одного наблюдателя два угла дома имеют одну координату по х, для другого - разные. И каждый легко меняет свое утверждение при, например, повороте.


>>>Соответственно, когда на одном из снимков с Земли космонавт видит, что волосы брата длиннее, чем сейчас (в момент получения снимка) у него - вот и противоречие.
>>
>>Соответственно, по сравнению с предыдущей формулировкой противоречия, ситуация не меняется. Поскольку универсальной синхронизации часов нет, то нет и противоречия. Поменяв систему отсчета, космонавт меняет и пары синхронизированных часов, следовательно меняет и пары фотографий, которые он сравнивает (сравнивать фото отправленное годы назад со своим отражением в зеркале очевидно бессмысленно).
>Космонавту нет необходимости смотреть на часы. Достаточно для него видеть фотографию, на которой у его брата-близнеца волосы длиннее, чем у него.

Ну так, согласно СТО, при условии удаления близнецов друг от друга, он такую никогда не получит. Приведите пример как он мог бы ее получить.

>По этой фотографии космонавт однозначно заключает, что у брата-близнеца время идет (или шло) быстрее, а двигался он.
>Но при смене точки зрения космонавта на то, кто двигался (такое право дается ему принципом относительности), фотография и длина его волос не изменится. Вот и противоречие.


>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дмитрий Кропотов
К brief (26.11.2009 14:06:10)
Дата 26.11.2009 14:45:09

Re: парадокс близнецов

Привет!
>>Что такое универсально синхронизированные часы?
>Часы про которые все согласны, что они идут синхронно и никто не меняет этого мнения при смене точки зрения (ИСО).
Не понял. Так в чем проблема? Есть часы, которые показывают поправку на скорость движения ракеты в системе отсчета Земли. Эти часы идут синхронно с часами ракеты. С этим кто-то несогласен?

>Здесь разница как, например, в классической физике между координатой предмета и его размерами. Размеры универсальны и абсолютны и для всех имеют одно и то же значение.
Хм, тем не менее, для далекого наблюдателя предмет выглядит меньшим, чем для близкого. Далекому наблюдателю надо вводить поправку на угол зрения.
В чем отличие от ситуации с часами?

>А координаты зависят от точки зрения. Для одного наблюдателя два угла дома имеют одну координату по х, для другого - разные. И каждый легко меняет свое утверждение при, например, повороте.
ТАк это то же самое, что с наблюдателем за размерами - под другим углом зрения угол кажется меньшим по величине -надо вводить поправку на угол зрения наблюдателя.

>>Космонавту нет необходимости смотреть на часы. Достаточно для него видеть фотографию, на которой у его брата-близнеца волосы длиннее, чем у него.
>
>Ну так, согласно СТО, при условии удаления близнецов друг от друга, он такую никогда не получит. Приведите пример как он мог бы ее получить.

Наконец-то, я полагаю, мы разобрались, где получается противоречие?
Вы согласны, что,если космонавт такую фотографию получит - противоречие налицо?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (26.11.2009 14:45:09)
Дата 29.11.2009 15:00:20

Re: парадокс близнецов

>Привет!
>>>Что такое универсально синхронизированные часы?
>>Часы про которые все согласны, что они идут синхронно и никто не меняет этого мнения при смене точки зрения (ИСО).
>Не понял. Так в чем проблема? Есть часы, которые показывают поправку на скорость движения ракеты в системе отсчета Земли. Эти часы идут синхронно с часами ракеты.
Эти часы идут синхронно с часами ракеты в системе отсчета Земли.
>С этим кто-то несогласен?
c "Эти часы идут синхронно с часами ракеты" несогласен космонавт, делающий расчеты в системе отсчета ракеты.

>>Здесь разница как, например, в классической физике между координатой предмета и его размерами. Размеры универсальны и абсолютны и для всех имеют одно и то же значение.
>Хм, тем не менее, для далекого наблюдателя предмет выглядит меньшим, чем для близкого. Далекому наблюдателю надо вводить поправку на угол зрения.
Под понятием "размеры" имелось в виду "габариты". Длина, высота, ширина, а не угловые размеры. Извиняюсь если запутал.
>В чем отличие от ситуации с часами?
Габариты в классической физике абсолютны и не зависят от ИСО. Координаты в классике относительны и зависят от ИСО. В сто абсолютна некая величина под названием "интервал" составленная в частности из "временной координаты".

>>А координаты зависят от точки зрения. Для одного наблюдателя два угла дома имеют одну координату по х, для другого - разные. И каждый легко меняет свое утверждение при, например, повороте.
>ТАк это то же самое, что с наблюдателем за размерами - под другим углом зрения угол кажется меньшим по величине -надо вводить поправку на угол зрения наблюдателя.
См. выше

>>>Космонавту нет необходимости смотреть на часы. Достаточно для него видеть фотографию, на которой у его брата-близнеца волосы длиннее, чем у него.
>>
>>Ну так, согласно СТО, при условии удаления близнецов друг от друга, он такую никогда не получит. Приведите пример как он мог бы ее получить.
>
>Наконец-то, я полагаю, мы разобрались, где получается противоречие?
>Вы согласны, что,если космонавт такую фотографию получит - противоречие налицо?
Согласен. Если удаляющийся космонавт такую фотографию получит это будет противоречить и классической физике тоже, потому что ей нужно еще время чтобы добраться до него.

>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дмитрий Кропотов
К brief (29.11.2009 15:00:20)
Дата 30.11.2009 15:14:24

Re: парадокс близнецов

Привет!
>Эти часы идут синхронно с часами ракеты в системе отсчета Земли.
>>С этим кто-то несогласен?
>c "Эти часы идут синхронно с часами ракеты" несогласен космонавт, делающий расчеты в системе отсчета ракеты.
почему же? Он знает, что часы на Земле имеют верную поправку на скорость ракеты, т.е. показывают локальное время ракеты.
С чем же ему не соглашаться?

>>>>Космонавту нет необходимости смотреть на часы. Достаточно для него видеть фотографию, на которой у его брата-близнеца волосы длиннее, чем у него.
>>>
>>>Ну так, согласно СТО, при условии удаления близнецов друг от друга, он такую никогда не получит. Приведите пример как он мог бы ее получить.
>>
>>Наконец-то, я полагаю, мы разобрались, где получается противоречие?
>>Вы согласны, что,если космонавт такую фотографию получит - противоречие налицо?
>Согласен. Если удаляющийся космонавт такую фотографию получит это будет противоречить и классической физике тоже, потому что ей нужно еще время чтобы добраться до него.
Мы же ведем речь о мысленном эксперименте, фотография - только вспомогательный механизм. На самом деле для демонстрации противоречия и ее не надо.
Зачем нужна фотография? Ведь космонавт _знает_, что ее можно сделать, знает, что на ней получится - поскольку верит в СТО и полагает, что его время замедляется по сравнению с земным.
Но от смены его точки зрения на то, кто движется - невозможно допустить чтобы волосы его близнеца-домоседа вдруг перестали быть длиннее его волос.
Т.е. мысленный эксперимент показывает, что принцип относительности не выполняется.


>>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (30.11.2009 15:14:24)
Дата 01.12.2009 13:07:02

Re: парадокс близнецов

>Привет!
>>Эти часы идут синхронно с часами ракеты в системе отсчета Земли.
>>>С этим кто-то несогласен?
>>c "Эти часы идут синхронно с часами ракеты" несогласен космонавт, делающий расчеты в системе отсчета ракеты.
>почему же? Он знает, что часы на Земле имеют верную поправку на скорость ракеты, т.е. показывают локальное время ракеты.
>С чем же ему не соглашаться?

Вы вроде писали "Есть часы, которые показывают поправку на скорость движения ракеты в системе отсчета Земли." , а не "часы на Земле" ? Впрочем, неважно.
Пусть у космонавта помимо своих обычных часов есть еще двое часов, показывающих земное время.
В первые часы внесена релятивистская поправка, рассчитанная в системе отсчета Земли.
Во вторые часы внесена релятивистская поправка, рассчитанная в системе отсчета ракеты.
Космонавт, делающий расчеты в системе отсчета ракеты, очевидно должен пользоваться вторыми часами. Таким образом он не согласен с показаниями первых.

>>>>>Космонавту нет необходимости смотреть на часы. Достаточно для него видеть фотографию, на которой у его брата-близнеца волосы длиннее, чем у него.
>>>>
>>>>Ну так, согласно СТО, при условии удаления близнецов друг от друга, он такую никогда не получит. Приведите пример как он мог бы ее получить.
>>>
>>>Наконец-то, я полагаю, мы разобрались, где получается противоречие?
>>>Вы согласны, что,если космонавт такую фотографию получит - противоречие налицо?
>>Согласен. Если удаляющийся космонавт такую фотографию получит это будет противоречить и классической физике тоже, потому что ей нужно еще время чтобы добраться до него.
>Мы же ведем речь о мысленном эксперименте, фотография - только вспомогательный механизм. На самом деле для демонстрации противоречия и ее не надо.
>Зачем нужна фотография? Ведь космонавт _знает_, что ее можно сделать, знает, что на ней получится - поскольку верит в СТО и полагает, что его время замедляется по сравнению с земным.
>Но от смены его точки зрения на то, кто движется - невозможно допустить чтобы волосы его близнеца-домоседа вдруг перестали быть длиннее его волос.
>Т.е. мысленный эксперимент показывает, что принцип относительности не выполняется.

Космонавт, знающий СТО, не знает, что получилось 'сейчас' на земной фотографии. Ему известно, что вся СТО основана на принципиальном незнании значения текущего мемента гда-то там и принципиальной невозможности это знание как-либо приобрести. Он может лишь рассчитать текущий земной момент в своей ИСО и впоследствии, позднее, когда 'сейчас' превратиться в 'тогда', получить подтверждение этого расчета.
От Durga
К brief (01.12.2009 13:07:02)
Дата 16.12.2009 01:26:18

А между прочим, замечательная идея


>Вы вроде писали "Есть часы, которые показывают поправку на скорость движения ракеты в системе отсчета Земли." , а не "часы на Земле" ? Впрочем, неважно.
>Пусть у космонавта помимо своих обычных часов есть еще двое часов, показывающих земное время.
>В первые часы внесена релятивистская поправка, рассчитанная в системе отсчета Земли.
>Во вторые часы внесена релятивистская поправка, рассчитанная в системе отсчета ракеты.
>Космонавт, делающий расчеты в системе отсчета ракеты, очевидно должен пользоваться вторыми часами. Таким образом он не согласен с показаниями первых.


С этими двумя часами.
Действительно, для земли и для ракеты пусть будут созданы по двое часов. Для этогшо мы пригласим лучших физиков и программистов из Израиля. В их задачу будит входить построить первые часы для Земли и для ракеты, которые точно показывают локальное время, в соответствии как там идут физические и биологические процессы. А вот для часов-2 поставлена другая задача - в полном соответствии со знаниями СТО и ОТО эти часы:
1) На ракете часы-2 должны анализировать показания всей бортовой аппаратуры, двигателей, систем ориентациии и проч (всё что нужно и есть на ракете) и всвязи с этим показывать время так, что когда бы не вернулся космонавт на Землю, показания этих часов будут совпадать с показанием часов-1 в космопорту (на Земле).
2) Соответственно на Земле эти физики и программисты создают часы-2 которые по данным ЦУПа о полете ракеты высчитывают точные поправки, так что когда бы не вернулась ракета на Землю, часы-2 на Земле совпадают с часами-1 в ракете.


То есть часы-1 показывают локальное время, а часы-2 показывают некоторое условно-вычисленное время для брата, но так, что при любой встрече братьев условно-локальное время у брата становится проверяемым, действительно его локальным временем.

Теперь, когда производится старт, 1-й близнец смотрит на часы-1 и часы-2 на Земле, и, как мы ожидаем, видит, что часы-2 начинают отставать, и отстают, пока ракета летает. (что они будут показывать во время ускорений, не знаю). А вот что будет видеть на своих часах 2-й брат - космонавт? Ведь какую-то фантасмагорию!

Ведь в конечном итоге подлетая к Земле, он вынужден будет констатировать, что его часы-2 в ракете спешат. Вот не знаю, опять же, что будут показывать его часы-2 во время ускорения, но когда будет период полета с постоянной скоростью, братья могут обмениваться сообщениями по радио, и обнаружить интересный эффект, что у брата-1 его часы-2 отстают относительно его часов-1, а у брата-2 его часы-2 спешат относительно его часов-1. Вот в этом и будет явное противоречие.
От brief
К Durga (16.12.2009 01:26:18)
Дата 16.12.2009 14:13:45

Re: А между...


>>Вы вроде писали "Есть часы, которые показывают поправку на скорость движения ракеты в системе отсчета Земли." , а не "часы на Земле" ? Впрочем, неважно.
>>Пусть у космонавта помимо своих обычных часов есть еще двое часов, показывающих земное время.
>>В первые часы внесена релятивистская поправка, рассчитанная в системе отсчета Земли.
>>Во вторые часы внесена релятивистская поправка, рассчитанная в системе отсчета ракеты.
>>Космонавт, делающий расчеты в системе отсчета ракеты, очевидно должен пользоваться вторыми часами. Таким образом он не согласен с показаниями первых.
>

>С этими двумя часами.
>Действительно, для земли и для ракеты пусть будут созданы по двое часов. Для этогшо мы пригласим лучших физиков и программистов из Израиля. В их задачу будит входить построить первые часы для Земли и для ракеты, которые точно показывают локальное время, в соответствии как там идут физические и биологические процессы. А вот для часов-2 поставлена другая задача - в полном соответствии со знаниями СТО и ОТО эти часы:
>1) На ракете часы-2 должны анализировать показания всей бортовой аппаратуры, двигателей, систем ориентациии и проч (всё что нужно и есть на ракете) и всвязи с этим показывать время так, что когда бы не вернулся космонавт на Землю, показания этих часов будут совпадать с показанием часов-1 в космопорту (на Земле).
>2) Соответственно на Земле эти физики и программисты создают часы-2 которые по данным ЦУПа о полете ракеты высчитывают точные поправки, так что когда бы не вернулась ракета на Землю, часы-2 на Земле совпадают с часами-1 в ракете.


>То есть часы-1 показывают локальное время, а часы-2 показывают некоторое условно-вычисленное время для брата, но так, что при любой встрече братьев условно-локальное время у брата становится проверяемым, действительно его локальным временем.

>Теперь, когда производится старт, 1-й близнец смотрит на часы-1 и часы-2 на Земле, и, как мы ожидаем, видит, что часы-2 начинают отставать, и отстают, пока ракета летает. (что они будут показывать во время ускорений, не знаю). А вот что будет видеть на своих часах 2-й брат - космонавт? Ведь какую-то фантасмагорию!
Точно, фантасмагорию.

>Ведь в конечном итоге подлетая к Земле, он вынужден будет констатировать, что его часы-2 в ракете спешат.
Нет, здесь неверно, не вынужден. Подлетая к Земле, он будет констатировать (если программисты сделали свою работу правильно), что его часы-2 в ракете отстают=идут медленнее часов-1. Точно так же как было и при удалении от Земли. Тем не менее часы-2 будут спешить в том смысле, что будут показывать время большее чем часы-1, потому что во время разворота они забежали очень далеко вперед.

>Вот не знаю, опять же, что будут показывать его часы-2 во время ускорения,

Их стрелка будет крутиться вперед (по часовой стрелке) с бешеной скоростью, создавая впечатление, что 'сейчас' на Земле люди стремительно стареют за какие-то секунды или минуты.

Кстати если космонавт вдруг передумает возвращаться и начнет второй разворот, чтобы продолжить свой путь, стрелка часов-2 с бешеной скоростью будет крутиться назад, создавая впечатление, что 'сейчас' на Земле время потекло вспять и мертвецы восстают из могил.

Единственным разумным выводом для космонавта-релятивиста будет сказать, что часы-2 соответствуют не происходящим на Земле физическим процессам а их отображению на систему отсчета космонавта.

Построить же некие усовершенствованные часы-3 так, чтобы их ход описывал не отображение, а происходящие 'сейчас' на Земле физические процессы, согласно СТО невозможно.

> но когда будет период полета с постоянной скоростью, братья могут обмениваться сообщениями по радио, и обнаружить интересный эффект, что у брата-1 его часы-2 отстают относительно его часов-1, а у брата-2 его часы-2 спешат относительно его часов-1. Вот в этом и будет явное противоречие.
Нет. Как указано выше часы-2 в ракете будут тоже отставать=идти медленнее часов-1 в ракете.
От Durga
К brief (16.12.2009 14:13:45)
Дата 17.12.2009 02:30:20

А можно ли усложнить работу физиков?


>>То есть часы-1 показывают локальное время, а часы-2 показывают некоторое условно-вычисленное время для брата, но так, что при любой встрече братьев условно-локальное время у брата становится проверяемым, действительно его локальным временем.
>
>>Теперь, когда производится старт, 1-й близнец смотрит на часы-1 и часы-2 на Земле, и, как мы ожидаем, видит, что часы-2 начинают отставать, и отстают, пока ракета летает. (что они будут показывать во время ускорений, не знаю). А вот что будет видеть на своих часах 2-й брат - космонавт? Ведь какую-то фантасмагорию!
>Точно, фантасмагорию.

Скажем, можем ли быть выполнена задача да еще так, чтобы не только при встрече показания часов-2 ЦУПа были равны показаниям часов-1 ракеты, а показания часов-2 ракеты часам-1 ЦУПа, но еще и все показания часов ракеты и цупа во время полета были записаны в лог, и это равенство выполнялось для всех пар этого лога.

Скажем каждую секунду в ЦУПе файл записывается пара чисел показание часов-1 = Х, показание часов-2 = У, то же самое делается в ракете, а потом после полета для всех его моментов времени проверяем, что если в цупе часы-1 показывали Х, а часы-2 показывали У, то и в файле компьютера ракеты найдем такую пару, где часы-1 показывали У, а часы-2 показывали Х, а не какой нибудь Z.

Но если такое сделать можно (а я не вижу проблем, чтобы такого сделать было нельзя) то тогда не может быть, что часы-2 и на земле, и на ракете одновременно отстают=идут медленнее. Это сразу выяснится при такой проверке.


>>Ведь в конечном итоге подлетая к Земле, он вынужден будет констатировать, что его часы-2 в ракете спешат.
>Нет, здесь неверно, не вынужден. Подлетая к Земле, он будет констатировать (если программисты сделали свою работу правильно), что его часы-2 в ракете отстают=идут медленнее часов-1. Точно так же как было и при удалении от Земли. Тем не менее часы-2 будут спешить в том смысле, что будут показывать время большее чем часы-1, потому что во время разворота они забежали очень далеко вперед.

>>Вот не знаю, опять же, что будут показывать его часы-2 во время ускорения,
>
>Их стрелка будет крутиться вперед (по часовой стрелке) с бешеной скоростью, создавая впечатление, что 'сейчас' на Земле люди стремительно стареют за какие-то секунды или минуты.

>Кстати если космонавт вдруг передумает возвращаться и начнет второй разворот, чтобы продолжить свой путь, стрелка часов-2 с бешеной скоростью будет крутиться назад, создавая впечатление, что 'сейчас' на Земле время потекло вспять и мертвецы восстают из могил.


Тогда получается, верно ли я понял, что
1) в течении времени ускорения у домоседа часы-2 почти замрут?
2) Сразу после ускорения между близнецами будет достигнута максимальная разница в возрасте, а поскольку ракета, скажем, еще недалеко, то они могут даже обменяться фотографиями и убедиться в этом.
3) близнец на земле поймет, что здорово постарел, однако (???) теперь он видит, что часы-2 идут быстрее, и что брат в ракете стареет - догоняет его ???

Или он видит, что его часы-2 идут медленнее, и соответственно он продолжает стареть относительно брата?

4) Если у брата в ракете часы-2 идут медленнее, это значит, что он догоняет брата на земле? И снова настанет момент, когда их возраст сравняется (часы-2 покажут тоже время, что и часы-1)?

5) Если брат на ракете передумает улетать, и приступит к развороту, то его часы-2 пойдут крутиться в обратную сторону. А если брат улетит далеко, и там приступит к развороту, то его часы-2 тоже будут крутиться в обратную сторону? Направление вращения часов-2 в ракете зависит от направления ускорения?



>Единственным разумным выводом для космонавта-релятивиста будет сказать, что часы-2 соответствуют не происходящим на Земле физическим процессам а их отображению на систему отсчета космонавта.

>Построить же некие усовершенствованные часы-3 так, чтобы их ход описывал не отображение, а происходящие 'сейчас' на Земле физические процессы, согласно СТО невозможно.

Согласен, пусть это будут условные процессы. А вот можно ли часы построить так, как я написал выше? Тогда, правда, эти часы тогда просто не могут идти так, чтобы часы-2 и на ракете, и в цупе отставали.

>> но когда будет период полета с постоянной скоростью, братья могут обмениваться сообщениями по радио, и обнаружить интересный эффект, что у брата-1 его часы-2 отстают относительно его часов-1, а у брата-2 его часы-2 спешат относительно его часов-1. Вот в этом и будет явное противоречие.
>Нет. Как указано выше часы-2 в ракете будут тоже отставать=идти медленнее часов-1 в ракете.
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От brief
К Durga (17.12.2009 02:30:20)
Дата 17.12.2009 15:13:54

Re: А можно...


>>>То есть часы-1 показывают локальное время, а часы-2 показывают некоторое условно-вычисленное время для брата, но так, что при любой встрече братьев условно-локальное время у брата становится проверяемым, действительно его локальным временем.
>>
>>>Теперь, когда производится старт, 1-й близнец смотрит на часы-1 и часы-2 на Земле, и, как мы ожидаем, видит, что часы-2 начинают отставать, и отстают, пока ракета летает. (что они будут показывать во время ускорений, не знаю). А вот что будет видеть на своих часах 2-й брат - космонавт? Ведь какую-то фантасмагорию!
>>Точно, фантасмагорию.
>
>Скажем, можем ли быть выполнена задача да еще так,
К сожалению, поскольку задача изначально в том чтобы точно учесть формулы СТО она может быть выполнена единственным образом. Примечание: СТО не описывает точное поведение часов в течение разворота, однако дает результат - какие показания должны быть до и после него.
>чтобы не только при встрече показания часов-2 ЦУПа были равны показаниям часов-1 ракеты, а показания часов-2 ракеты часам-1 ЦУПа, но еще и все показания часов ракеты и цупа во время полета были записаны в лог, и это равенство выполнялось для всех пар этого лога.

Нет. Показания часов будут выглядеть примерно так:
=====================
ЦУП1    ЦУП2(Ракета1)
0       0
2       1
4       2
6       3
8       4   <----- разворот ракеты
10      5
12      6
14      7
16      8
=====================
Ракета1 Ракета2(ЦУП1)   
0       0  
2       1
3.98    1.99
----разворот-----
4.02    14.01
6       15
8       16


4-2 по ЦУП-у соответствует 2-1 по ракете

>Скажем каждую секунду в ЦУПе файл записывается пара чисел показание часов-1 = Х, показание часов-2 = У, то же самое делается в ракете, а потом после полета для всех его моментов времени проверяем, что если в цупе часы-1 показывали Х, а часы-2 показывали У, то и в файле компьютера ракеты найдем такую пару, где часы-1 показывали У, а часы-2 показывали Х, а не какой нибудь Z.

>Но если такое сделать можно (а я не вижу проблем, чтобы такого сделать было нельзя) то тогда не может быть, что часы-2 и на земле, и на ракете одновременно отстают=идут медленнее. Это сразу выяснится при такой проверке.


>>>Ведь в конечном итоге подлетая к Земле, он вынужден будет констатировать, что его часы-2 в ракете спешат.
>>Нет, здесь неверно, не вынужден. Подлетая к Земле, он будет констатировать (если программисты сделали свою работу правильно), что его часы-2 в ракете отстают=идут медленнее часов-1. Точно так же как было и при удалении от Земли. Тем не менее часы-2 будут спешить в том смысле, что будут показывать время большее чем часы-1, потому что во время разворота они забежали очень далеко вперед.
>
>>>Вот не знаю, опять же, что будут показывать его часы-2 во время ускорения,
>>
>>Их стрелка будет крутиться вперед (по часовой стрелке) с бешеной скоростью, создавая впечатление, что 'сейчас' на Земле люди стремительно стареют за какие-то секунды или минуты.
>
>>Кстати если космонавт вдруг передумает возвращаться и начнет второй разворот, чтобы продолжить свой путь, стрелка часов-2 с бешеной скоростью будет крутиться назад, создавая впечатление, что 'сейчас' на Земле время потекло вспять и мертвецы восстают из могил.
>

>Тогда получается, верно ли я понял, что
Я забыл упомянуть, что описанный эффект относится к ускорениям во время далекого разворота, а не первоначального набора скорости.
Пусть ускорение, когда ракета разгонялась от Земли к звезде - У1, а ускорение, когда ракета вдалеке разворачивалась от звезды к Земле - У2. Пусть время ускорений незначительно по сравнению со временем полета, скажем, 1 секунда. Попытку отмены только что сделанного ускорения обозначим штрихом - У1', У2'.

>1) в течении времени ускорения у домоседа часы-2 почти замрут?
У1 - без особых эффектов. В течении времени ускорения плавно замедляют свой ход, чтобы при достижении конечной скорости идти, скажем вдвое медленнее часов-1.

У2 - по сравнению с часами-1 стрелка часы-2 крутится вперед с бешеной скоростью
=====================
Ракета1 Ракета2(ЦУП1)   
...     ...
3.98    1.99
----разворот-----
4.02    14.01
...     ...



>2) Сразу после ускорения между близнецами будет достигнута максимальная разница в возрасте, а поскольку ракета, скажем, еще недалеко, то они могут даже обменяться фотографиями и убедиться в этом.

после У1 - разницы еще нет
=====================
ЦУП1    ЦУП2(Ракета1)
0       0
Ракета1 Ракета2(ЦУП1)   
0       0


после У2
- С точки зрения ракеты - да, достигнута максимальная разница
=====================
Ракета1 Ракета2(ЦУП1)   
----разворот-----
4.02    14.01 <------ максимальная разница


- С точки зрения ЦУП - нет, еще только половинная
=====================
ЦУП1    ЦУП2(Ракета1)
...     ...
8       4   <----- разворот ракеты
10      5
12      6
14      7
16      8   <------ максимальная разница




>3) близнец на земле поймет, что здорово постарел, однако (???) теперь он видит, что часы-2 идут быстрее, и что брат в ракете стареет - догоняет его ???
> Или он видит, что его часы-2 идут медленнее, и соответственно он продолжает стареть относительно брата?
>4) Если у брата в ракете часы-2 идут медленнее, это значит, что он догоняет брата на земле? И снова настанет момент, когда их возраст сравняется (часы-2 покажут тоже время, что и часы-1)?

Э-э-э. Извините, запутался, это вопросы про У1 или У2?

>5) Если брат на ракете передумает улетать, и приступит к развороту, то его часы-2 пойдут крутиться в обратную сторону.
Это, очевидно У1'. Нет, они не будут крутиться в обратную сторону потому что У1' будет очень близко к Земле.

>А если брат улетит далеко, и там приступит к развороту, то его часы-2 тоже будут крутиться в обратную сторону?
А это, очевидно У2'. Да, они будут крутиться в обратную сторону с бешеной скоростью потому что У2' будет далеко от Земли.
Примерно так 
=====================
Ракета1 Ракета2(ЦУП1)   
3.98    1.99
----разворот-У1-назад к Земле--
4.02    14.01 
----разворот-У1'-передумали лететь назад.--
4.04    2.02001 
6       3.00001  (Пусть .00001 потеряли на развороты)



>Направление вращения часов-2 в ракете зависит от направления ускорения?
Да. А величина прыжка по времени от расстояния до часов-1 ЦУП-а.

>>Единственным разумным выводом для космонавта-релятивиста будет сказать, что часы-2 соответствуют не происходящим на Земле физическим процессам а их отображению на систему отсчета космонавта.
>
>>Построить же некие усовершенствованные часы-3 так, чтобы их ход описывал не отображение, а происходящие 'сейчас' на Земле физические процессы, согласно СТО невозможно.
>
>Согласен, пусть это будут условные процессы. А вот можно ли часы построить так, как я написал выше? Тогда, правда, эти часы тогда просто не могут идти так, чтобы часы-2 и на ракете, и в цупе отставали.
Поскольку их по условию надо строить так, чтобы учитывать релятивистские формулы, то их не получится построить так, чтобы эти формулы опровергнуть. Вроде бы так.
Разве что конкретные формулы вращения стрелок при разворотах СТО стыдливо замалчивает оговариваясь, что неинерциальные системы вне области ее применимости. Интересно, может вот там есть какие-то противоречия... Не знаю, честно говоря.

>>> но когда будет период полета с постоянной скоростью, братья могут обмениваться сообщениями по радио, и обнаружить интересный эффект, что у брата-1 его часы-2 отстают относительно его часов-1, а у брата-2 его часы-2 спешат относительно его часов-1. Вот в этом и будет явное противоречие.
>>Нет. Как указано выше часы-2 в ракете будут тоже отставать=идти медленнее часов-1 в ракете.
>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Дмитрий Кропотов
К brief (01.12.2009 13:07:02)
Дата 03.12.2009 13:19:09

Re: парадокс близнецов

Привет!
>Космонавт, знающий СТО, не знает, что получилось 'сейчас' на земной фотографии. Ему известно, что вся СТО основана на принципиальном незнании значения текущего мемента гда-то там и принципиальной невозможности это знание как-либо приобрести. Он может лишь рассчитать текущий земной момент в своей ИСО и впоследствии, позднее, когда 'сейчас' превратиться в 'тогда', получить подтверждение этого расчета.

Неважно, что там космонавт знает или не знает.
Речь идет о том, что невозможно допустить, что по желанию космонавта, сейчас считающего, что движется он, а через минуту - что движется Земля - меняется состояние дел на Земле - длина волос его брата.
А менять свою точку зрения астронавту позволяет принцип относительности.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (03.12.2009 13:19:09)
Дата 05.12.2009 14:39:15

Re: парадокс близнецов

>Привет!
>>Космонавт, знающий СТО, не знает, что получилось 'сейчас' на земной фотографии. Ему известно, что вся СТО основана на принципиальном незнании значения текущего мемента гда-то там и принципиальной невозможности это знание как-либо приобрести. Он может лишь рассчитать текущий земной момент в своей ИСО и впоследствии, позднее, когда 'сейчас' превратиться в 'тогда', получить подтверждение этого расчета.
>
>Неважно, что там космонавт знает или не знает.
>Речь идет о том, что невозможно допустить, что по желанию космонавта, сейчас считающего, что движется он, а через минуту - что движется Земля - меняется состояние дел на Земле - длина волос его брата.
>А менять свою точку зрения астронавту позволяет принцип относительности.

А состояние дел на Земле никак и не меняется от смены точки зрения астронавта. Точно так же, когда человек садится в автомобиль и поезжает вслед уходящему поезду, с его точки зрения меняется скорость поезда, его импульс и кинетическая энергия. Человек может не садиться в автомобиль, а просто представить в мысленном эксперименте положение дел с точки зрения автомобилиста. От такой мысленной смены точки зрения также изменится скорость поезда, его импульс и кинетическая энергия. Однако пассажиры поезда ничего не заметят, разумеется.
От Дмитрий Кропотов
К brief (05.12.2009 14:39:15)
Дата 07.12.2009 14:01:26

Re: парадокс близнецов

Привет!
>>Привет!
>>>Космонавт, знающий СТО, не знает, что получилось 'сейчас' на земной фотографии. Ему известно, что вся СТО основана на принципиальном незнании значения текущего мемента гда-то там и принципиальной невозможности это знание как-либо приобрести. Он может лишь рассчитать текущий земной момент в своей ИСО и впоследствии, позднее, когда 'сейчас' превратиться в 'тогда', получить подтверждение этого расчета.
>>
>>Неважно, что там космонавт знает или не знает.
>>Речь идет о том, что невозможно допустить, что по желанию космонавта, сейчас считающего, что движется он, а через минуту - что движется Земля - меняется состояние дел на Земле - длина волос его брата.
>>А менять свою точку зрения астронавту позволяет принцип относительности.
>
>А состояние дел на Земле никак и не меняется от смены точки зрения астронавта. Точно так же, когда человек садится в автомобиль и поезжает вслед уходящему поезду, с его точки зрения меняется скорость поезда, его импульс и кинетическая энергия. Человек может не садиться в автомобиль, а просто представить в мысленном эксперименте положение дел с точки зрения автомобилиста. От такой мысленной смены точки зрения также изменится скорость поезда, его импульс и кинетическая энергия. Однако пассажиры поезда ничего не заметят, разумеется.

Т.е. вы хотите сказать, что замедление времени - кажущийся эффект?
Только в этом случае при смене точки зрения космонавта ничего не должно меняться на Земле.
Против такой трактовки я не возражаю.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (07.12.2009 14:01:26)
Дата 07.12.2009 17:21:00

Re: парадокс близнецов

>Привет!
>>>Привет!
>>>>Космонавт, знающий СТО, не знает, что получилось 'сейчас' на земной фотографии. Ему известно, что вся СТО основана на принципиальном незнании значения текущего мемента гда-то там и принципиальной невозможности это знание как-либо приобрести. Он может лишь рассчитать текущий земной момент в своей ИСО и впоследствии, позднее, когда 'сейчас' превратиться в 'тогда', получить подтверждение этого расчета.
>>>
>>>Неважно, что там космонавт знает или не знает.
>>>Речь идет о том, что невозможно допустить, что по желанию космонавта, сейчас считающего, что движется он, а через минуту - что движется Земля - меняется состояние дел на Земле - длина волос его брата.
>>>А менять свою точку зрения астронавту позволяет принцип относительности.
>>
>>А состояние дел на Земле никак и не меняется от смены точки зрения астронавта. Точно так же, когда человек садится в автомобиль и поезжает вслед уходящему поезду, с его точки зрения меняется скорость поезда, его импульс и кинетическая энергия. Человек может не садиться в автомобиль, а просто представить в мысленном эксперименте положение дел с точки зрения автомобилиста. От такой мысленной смены точки зрения также изменится скорость поезда, его импульс и кинетическая энергия. Однако пассажиры поезда ничего не заметят, разумеется.
>
>Т.е. вы хотите сказать, что замедление времени - кажущийся эффект?
Нет. Это реальный эффект, наблюдение которого несколько отложено по времени. То есть, рассчитывая замедление времени на Земле 'сейчас', космонавт не может немедленно получить экспериментальное подтверждение этому. Лишь когда картинка(/фотография/что угодно) с Земли долетит до космонавта он получит подтверждение того что рассчитанный им эффект реален.

>Только в этом случае при смене точки зрения космонавта ничего не должно меняться на Земле.
Отнюдь. От смены точки зрения воббще ничего нигде не меняется. Ни в СТО, ни в классической физике. От того что в классической физике кто-то проведет расчеты в другой ИСО в мире ничего не изменится. Это не служит подтверждением того, что скорость, импульс и кинетическая энергия якобы являются кажущимися понятиями и вызывают кажущиеся эффекты.
От Дмитрий Кропотов
К brief (07.12.2009 17:21:00)
Дата 09.12.2009 11:44:31

Re: парадокс близнецов

Привет!
>Нет. Это реальный эффект, наблюдение которого несколько отложено по времени. То есть, рассчитывая замедление времени на Земле 'сейчас', космонавт не может немедленно получить экспериментальное подтверждение этому. Лишь когда картинка(/фотография/что угодно) с Земли долетит до космонавта он получит подтверждение того что рассчитанный им эффект реален.
Если эффект реален, не имеет значения, получит он экспериментальное подтверждение или нет.
Например, мы знаем, что в глубине Солнца температура миллионы градусов, но, возможно, никогда не получим экспериментального подтверждения этому. Тем не менее, это не отменяет реальности этой температуры.
Точно также и с замедлением времени - если оно есть, оно реально и накапливается во время быстрого движения ракеты, то нет необходимости ожидать какого-то сравнения, подтверждения и т.д.
Соответственно, нельзя ожидать, чтобы это замедление по желанию (смене точки зрения субъекта) вдруг исчезло, как того требует принцип относительности в СТО.

>>Только в этом случае при смене точки зрения космонавта ничего не должно меняться на Земле.
>Отнюдь. От смены точки зрения воббще ничего нигде не меняется. Ни в СТО, ни в классической физике. От того что в классической физике кто-то проведет расчеты в другой ИСО в мире ничего не изменится. Это не служит подтверждением того, что скорость, импульс и кинетическая энергия якобы являются кажущимися понятиями и вызывают кажущиеся эффекты.

Вот в этом и состоит различие СТО и класс.физики. В СТО есть эффект, который зависит от ИСО, где он рассчитан. Замедление времени. При переходе в другую ИСО он должен измениться (замедление исчезнуть), но за этим замедлением тянется шлейф однонаправленных процессов, которые не могут повернуть вспять.

Скорость, импульс и кинетическая энергия отличаются тем, что описывают мгновенные величины, которые действительно зависят от системы отсчета и их смена не приводит к изменению предыстории движения.
А возьмите, к примеру, предысторию - совершенную с помощью кинетической энергии работу. Тогда при смене ИСО, на ту, в которой мгновенное значание энергии станет, к примеру, нулевым, вы, тем не менее, никак не повлияете на предысторию - работа как была совершена, так и останется совершенной.

А в СТО такая смена предыстории получается возможной в зависимости от смены точки зрения наблюдателя.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (09.12.2009 11:44:31)
Дата 10.12.2009 15:51:07

Re: парадокс близнецов

>Привет!
>>Нет. Это реальный эффект, наблюдение которого несколько отложено по времени. То есть, рассчитывая замедление времени на Земле 'сейчас', космонавт не может немедленно получить экспериментальное подтверждение этому. Лишь когда картинка(/фотография/что угодно) с Земли долетит до космонавта он получит подтверждение того что рассчитанный им эффект реален.
>Если эффект реален, не имеет значения, получит он экспериментальное подтверждение или нет.
>Например, мы знаем, что в глубине Солнца температура миллионы градусов, но, возможно, никогда не получим экспериментального подтверждения этому. Тем не менее, это не отменяет реальности этой температуры.
>Точно также и с замедлением времени - если оно есть, оно реально и накапливается во время быстрого движения ракеты, то нет необходимости ожидать какого-то сравнения, подтверждения и т.д.
>Соответственно, нельзя ожидать, чтобы это замедление по желанию (смене точки зрения субъекта) вдруг исчезло, как того требует принцип относительности в СТО.

Эффект замедления по определению заключается в том, что время на движущемся объекте замедляется относительно той системы отсчета, в которой он движется. Эффект замедления времени по определению реален только в такой системе. Что значит "Соответственно, нельзя ожидать..." [что этот эффект исчезает в системе отсчета где объект неподвижен]? Что тут значит "Соответственно"? Соответственно чему? Почему "нельзя ожидать", когда лишь только этого ожидать и можно по определению эффекта?


>>>Только в этом случае при смене точки зрения космонавта ничего не должно меняться на Земле.
>>Отнюдь. От смены точки зрения воббще ничего нигде не меняется. Ни в СТО, ни в классической физике. От того что в классической физике кто-то проведет расчеты в другой ИСО в мире ничего не изменится. Это не служит подтверждением того, что скорость, импульс и кинетическая энергия якобы являются кажущимися понятиями и вызывают кажущиеся эффекты.
>
>Вот в этом и состоит различие СТО и класс.физики. В СТО есть эффект, который зависит от ИСО, где он рассчитан. Замедление времени. При переходе в другую ИСО он должен измениться (замедление исчезнуть), но за этим замедлением тянется шлейф однонаправленных процессов, которые не могут повернуть вспять.

Извините, про "тянущийся шлейф однонаправленных процессов" непонятно.

>Скорость, импульс и кинетическая энергия отличаются тем, что описывают мгновенные величины, которые действительно зависят от системы отсчета и их смена не приводит к изменению предыстории движения.

Значит, вы признаете, что в физике есть расчетные величины, которые зависят от системы отсчета и меняются вместе с ней. Хорошо. Что теперь мешает сказать, что время к ним принадлежит?
От чего отличаются "Скорость, импульс и кинетическая энергия"? Не чем, а от чего?

>А возьмите, к примеру, предысторию - совершенную с помощью кинетической энергии работу. Тогда при смене ИСО, на ту, в которой мгновенное значание энергии станет, к примеру, нулевым, вы, тем не менее, никак не повлияете на предысторию - работа как была совершена, так и останется совершенной.

А возьмите, к примеру, расстояние пройденное телом в класс.физике за время t.
В ИСО А -- S(a) = V(a)*t
В ИСО Б -- S(б) = V(б)*t
V(a)≠V(б) ,=> S(a)≠S(б)
Расстояние тоже мгновенная величина без 'предыстории'?

>А в СТО такая смена предыстории получается возможной в зависимости от смены точки зрения наблюдателя.
От Дмитрий Кропотов
К brief (10.12.2009 15:51:07)
Дата 14.12.2009 12:36:03

Re: парадокс близнецов

Привет!
>Эффект замедления по определению заключается в том, что время на движущемся объекте замедляется относительно той системы отсчета, в которой он движется. Эффект замедления времени по определению реален только в такой системе.
Если эффект замедления реален в какой-то системе отсчета, он, тем самым, реален и во всех других системах отсчета.
В противном случае этот эффект является ничем иным, как кажущимся эффектом.

> Что значит "Соответственно, нельзя ожидать..." [что этот эффект исчезает в системе отсчета где объект неподвижен]? Что тут значит "Соответственно"? Соответственно чему? Почему "нельзя ожидать", когда лишь только этого ожидать и можно по определению эффекта?
Соответственно=следовательно.

>>Вот в этом и состоит различие СТО и класс.физики. В СТО есть эффект, который зависит от ИСО, где он рассчитан. Замедление времени. При переходе в другую ИСО он должен измениться (замедление исчезнуть), но за этим замедлением тянется шлейф однонаправленных процессов, которые не могут повернуть вспять.
>
>Извините, про "тянущийся шлейф однонаправленных процессов" непонятно.
Пример - в одной ИСО тело имеет кинетическую энергию, с помощью которой совершена работа, часть этой энергии перешла в тепло.
Если теперь перейти в ИСО, в которой это тело кинетической энергии не имеет (например, связанную с самим телом),
совершенная работа, перешедшая в тепло энергия никуда не денутся,несмотря на то, что кинетическая энергия тела при переходе в ИСО связанную с телом станет равна 0 в этой системе отсчета.
Совершение работы, переход энергии в тепло - примеры однонаправленных (с опр.оговорками) процессов, которые (результат которых) никак не изменятся при изменении ИСО.

>>Скорость, импульс и кинетическая энергия отличаются тем, что описывают мгновенные величины, которые действительно зависят от системы отсчета и их смена не приводит к изменению предыстории движения.
>
>Значит, вы признаете, что в физике есть расчетные величины, которые зависят от системы отсчета и меняются вместе с ней. Хорошо. Что теперь мешает сказать, что время к ним принадлежит?
То, что время - не величина, а процесс, к тому же однонаправленный. Менятся могут величины, а не направленность процессов.

>От чего отличаются "Скорость, импульс и кинетическая энергия"? >Не чем, а от чего?
От времени, габаритов, массы и т.д.

>>А возьмите, к примеру, предысторию - совершенную с помощью кинетической энергии работу. Тогда при смене ИСО, на ту, в которой мгновенное значание энергии станет, к примеру, нулевым, вы, тем не менее, никак не повлияете на предысторию - работа как была совершена, так и останется совершенной.
>
>А возьмите, к примеру, расстояние пройденное телом в класс.физике за время t.
>В ИСО А -- S(a) = V(a)*t
>В ИСО Б -- S(б) = V(б)*t
>V(a)≠V(б) ,=> S(a)≠S(б)
>Расстояние тоже мгновенная величина без 'предыстории'?
Да. Взятое само по себе, без связи с другими величинами, например, совершенной на этом расстоянии работой - полагаю, да.
Возьмите, например, работу, совершенную при перемещении некоего тела на то или иное расстояние. Если перейти в ИСО Б, связанную, например, с самим телом, расстояние, пройденное телом будет равно 0, но работа не превратится в 0, как бы этого ни хотелось, поскольку имеет предысторию - выделение тепла, в процессе ее совершения, преобразование энергии и т.д.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (14.12.2009 12:36:03)
Дата 15.12.2009 15:43:18

Re: парадокс близнецов

>Привет!
>>Эффект замедления по определению заключается в том, что время на движущемся объекте замедляется относительно той системы отсчета, в которой он движется. Эффект замедления времени по определению реален только в такой системе.
>Если эффект замедления реален в какой-то системе отсчета, он, тем самым, реален и во всех других системах отсчета.
>В противном случае этот эффект является ничем иным, как кажущимся эффектом.


В таком случае и эффект движения с какой-либо скоростью является ничем иным, как кажущимся эффектом. Только как это объяснить сотруднику ГИБДД? Или штраф за превышение скорости тоже считать кажущимся :)? Кроме шуток, что толку называть ‘кажущимися’ вещи давно и прочно вошедшие как в повседневный обиход так и в классическую физику?
Кроме того было показано, что и пройденное расстояние зависит от системы отсчета. Такм образом оно тоже является кажущейся величиной. Если теперь расстояние S и скорость v известны то можно установить время движения t=S/v. Это время движения, получается, тоже кажущаяся величина. Если теперь сказать, что из величин, кажущихся по отдельности, можно составлять реальные комбинации, то получится переход прямо на позиции релятивистов: “Отныне пространство и время, взятые по отдельности, обречены влачить призрачное существование, и только единство их обоих сохранит реальность и самостоятельность" (Минковский).”


>> Что значит "Соответственно, нельзя ожидать..." [что этот эффект исчезает в системе отсчета где объект неподвижен]? Что тут значит "Соответственно"? Соответственно чему? Почему "нельзя ожидать", когда лишь только этого ожидать и можно по определению эффекта?
>Соответственно=следовательно.
Все же, почему "нельзя ожидать", когда лишь только этого ожидать и можно по определению эффекта?

>>>Вот в этом и состоит различие СТО и класс.физики. В СТО есть эффект, который зависит от ИСО, где он рассчитан. Замедление времени. При переходе в другую ИСО он должен измениться (замедление исчезнуть), но за этим замедлением тянется шлейф однонаправленных процессов, которые не могут повернуть вспять.
>>
>>Извините, про "тянущийся шлейф однонаправленных процессов" непонятно.
>Пример - в одной ИСО тело имеет кинетическую энергию, с помощью которой совершена работа, часть этой энергии перешла в тепло.
>Если теперь перейти в ИСО, в которой это тело кинетической энергии не имеет (например, связанную с самим телом),
>совершенная работа, перешедшая в тепло энергия никуда не денутся,несмотря на то, что кинетическая энергия тела при переходе в ИСО связанную с телом станет равна 0 в этой системе отсчета.
>Совершение работы, переход энергии в тепло - примеры однонаправленных (с опр.оговорками) процессов, которые (результат которых) никак не изменятся при изменении ИСО.

>>>Скорость, импульс и кинетическая энергия отличаются тем, что описывают мгновенные величины, которые действительно зависят от системы отсчета и их смена не приводит к изменению предыстории движения.
>>
>>Значит, вы признаете, что в физике есть расчетные величины, которые зависят от системы отсчета и меняются вместе с ней. Хорошо. Что теперь мешает сказать, что время к ним принадлежит?
>То, что время - не величина, а процесс, к тому же однонаправленный. Менятся могут величины, а не направленность процессов.

Но величина t в уравнениях СТО – это же не процесс, а именно величина, этакая временная координата, показывающая как далеко по временной оси зашли некоторые процессы или точнее каковы предсказания СТО на этот счет. Кроме того, замедление времени лишь в том, что с разных точек зрения процессы движутся по этой оси вверх с разной скоростью т.е. ход времени разный но направлен всегда в будущее, направленность процессов никак не меняется.
Вот при разворотах да, расчетное время в СТО может скакать не только вперед но и назад, но эти скачки не описывают никакого процесса происходящего ‘сейчас’ в другой точке пространства так же как поворот на месте не заставляет на самом деле окружающий мир вращаться вокруг поворачивающегося.

>>От чего отличаются "Скорость, импульс и кинетическая энергия"? >Не чем, а от чего?
>От времени, габаритов, массы и т.д.

>>>А возьмите, к примеру, предысторию - совершенную с помощью кинетической энергии работу. Тогда при смене ИСО, на ту, в которой мгновенное значание энергии станет, к примеру, нулевым, вы, тем не менее, никак не повлияете на предысторию - работа как была совершена, так и останется совершенной.
>>
>>А возьмите, к примеру, расстояние пройденное телом в класс.физике за время t.
>>В ИСО А -- S(a) = V(a)*t
>>В ИСО Б -- S(б) = V(б)*t
>>V(a)≠V(б) ,=> S(a)≠S(б)
>>Расстояние тоже мгновенная величина без 'предыстории'?
>Да. Взятое само по себе, без связи с другими величинами, например, совершенной на этом расстоянии работой - полагаю, да.
>Возьмите, например, работу, совершенную при перемещении некоего тела на то или иное расстояние. Если перейти в ИСО Б, связанную, например, с самим телом, расстояние, пройденное телом будет равно 0, но работа не превратится в 0, как бы этого ни хотелось, поскольку имеет предысторию - выделение тепла, в процессе ее совершения, преобразование энергии и т.д.

>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дмитрий Кропотов
К brief (15.12.2009 15:43:18)
Дата 16.12.2009 09:24:54

Re: парадокс близнецов

Привет!
>В таком случае и эффект движения с какой-либо скоростью является ничем иным, как кажущимся эффектом. Только как это объяснить сотруднику ГИБДД? Или штраф за превышение скорости тоже считать кажущимся :)? Кроме шуток, что толку называть ‘кажущимися’ вещи давно и прочно вошедшие как в повседневный обиход так и в классическую физику?
Я же говорил про эффект замедления времени, а не вообще про все вещи. Если брать аналогию с гаишником, ему позволит считать, что движение не было кажущимся его наглядный результат - авария, или там след от торможения после превышения скорости.

>>Совершение работы, переход энергии в тепло - примеры однонаправленных (с опр.оговорками) процессов, которые (результат которых) никак не изменятся при изменении ИСО.
>>>Значит, вы признаете, что в физике есть расчетные величины, которые зависят от системы отсчета и меняются вместе с ней. Хорошо. Что теперь мешает сказать, что время к ним принадлежит?
>>То, что время - не величина, а процесс, к тому же однонаправленный. Менятся могут величины, а не направленность процессов.
>Но величина t в уравнениях СТО – это же не процесс, а именно величина, этакая временная координата, показывающая как далеко по временной оси зашли некоторые процессы или точнее каковы предсказания СТО на этот счет. Кроме того, замедление времени лишь в том, что с разных точек зрения процессы движутся по этой оси вверх с разной скоростью т.е. ход времени разный но направлен всегда в будущее, направленность процессов никак не меняется.
Величина t в уравнения СТО - как раз процесс, поскольку показывает не мгновенное значение чего-то (импульса, скорости, массы), а результат определенной последовательности событий.

>>>>А возьмите, к примеру, предысторию - совершенную с помощью кинетической энергии работу. Тогда при смене ИСО, на ту, в которой мгновенное значание энергии станет, к примеру, нулевым, вы, тем не менее, никак не повлияете на предысторию - работа как была совершена, так и останется совершенной.
Согласны ли вы с аргументом про работу, которая не исчезнет при смене ИСО?
Я не понял вашей позиции, так как, не выразив своего отношения вы перешли к заданию вопроса про расстояние.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (16.12.2009 09:24:54)
Дата 16.12.2009 13:49:17

Re: парадокс близнецов

>Привет!
>>В таком случае и эффект движения с какой-либо скоростью является ничем иным, как кажущимся эффектом. Только как это объяснить сотруднику ГИБДД? Или штраф за превышение скорости тоже считать кажущимся :)? Кроме шуток, что толку называть ‘кажущимися’ вещи давно и прочно вошедшие как в повседневный обиход так и в классическую физику?
>Я же говорил про эффект замедления времени, а не вообще про все вещи.

На то, что замедление времени на движущемся объекте реально лишь в той системе в которой он движется вы ответили: “Если эффект замедления реален в какой-то системе отсчета, он, тем самым, реален и во всех других системах отсчета. В противном случае этот эффект является ничем иным, как кажущимся эффектом.”
Т.е. получается общее утверждение - если нечто реально не во всех системах отсчета то оно и вовсе нереально а лишь кажется. В таком случае скорость – опровергающий пример для такого утверждения.
Если же вы имели в виду утверждение частное – Если конкретно эффект замедления реален в какой-то системе отсчета, он, тем самым, реален и во всех других системах отсчета – то оно представляется совершенно неверным, поскольку эффект замедления времени по определению относится к движущимуся объекту и таком образом лишь к той системе отсчета, где объект движется.

>Если брать аналогию с гаишником, ему позволит считать, что движение не было кажущимся его наглядный результат - авария, или там след от торможения после превышения скорости.

Cовсем недавно вы писали: “Если эффект реален, не имеет значения, получит он экспериментальное подтверждение или нет.” http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/284123.htm .
Теперь же предлагаете гаишнику именно получать подтверждение тому, что движение ему не показалось, измерением следа от торможения. А если вдруг автомобиль не затормозит – движение останется кажущимся?


>>>Совершение работы, переход энергии в тепло - примеры однонаправленных (с опр.оговорками) процессов, которые (результат которых) никак не изменятся при изменении ИСО.
>>>>Значит, вы признаете, что в физике есть расчетные величины, которые зависят от системы отсчета и меняются вместе с ней. Хорошо. Что теперь мешает сказать, что время к ним принадлежит?
>>>То, что время - не величина, а процесс, к тому же однонаправленный. Менятся могут величины, а не направленность процессов.
>>Но величина t в уравнениях СТО – это же не процесс, а именно величина, этакая временная координата, показывающая как далеко по временной оси зашли некоторые процессы или точнее каковы предсказания СТО на этот счет. Кроме того, замедление времени лишь в том, что с разных точек зрения процессы движутся по этой оси вверх с разной скоростью т.е. ход времени разный но направлен всегда в будущее, направленность процессов никак не меняется.
>Величина t в уравнения СТО - как раз процесс, поскольку показывает не мгновенное значение чего-то (импульса, скорости, массы), а результат определенной последовательности событий.

t = 01.12.2009 22:34:56 – это именно величина, значение, число, само по себе ни на что не влияющее, как демонстрируется сменой календарей и переводом часов.
Парочка таких значений дает возможность поговорить о стоящих за ними физ. процессах например с t1=22:34:56 до t2 = 22:34:58 маятник качнулся дважды. С другой стороны как раз два качания маятника и позволили :56 на часах превратиться в :58, так что определять ход времи через физ. процессы, а их описывать через величину времи есть замкнутый круг.

>>>>>А возьмите, к примеру, предысторию - совершенную с помощью кинетической энергии работу. Тогда при смене ИСО, на ту, в которой мгновенное значание энергии станет, к примеру, нулевым, вы, тем не менее, никак не повлияете на предысторию - работа как была совершена, так и останется совершенной.
>Согласны ли вы с аргументом про работу, которая не исчезнет при смене ИСО?
>Я не понял вашей позиции, так как, не выразив своего отношения вы перешли к заданию вопроса про расстояние.

Согласен (с комментарием). Честно говоря, не вполне понял к чему относится этот аргумент и аргумент ли это. Согласен, что совсем не всё зависит от системы отсчета (и хорошо!). Авария на дороге, разбитое стекло, таяние льда (напр. вследствие повышения температуры) одинаковы во всех системах отсчета. В СТО такие незыблемые вещи присутствуют и называются событиями.
От Дмитрий Кропотов
К brief (16.12.2009 13:49:17)
Дата 17.12.2009 14:31:27

Re: парадокс близнецов

Привет!
>Если же вы имели в виду утверждение частное – Если конкретно эффект замедления реален в какой-то системе отсчета, он, тем самым, реален и во всех других системах отсчета – то оно представляется совершенно неверным, поскольку эффект замедления времени по определению относится к движущимуся объекту и таком образом лишь к той системе отсчета, где объект движется.
А мне представляется совершенно верным, просто потому, что эффект замедления имеет своим следствием результаты ряда однонаправленных процессов, результат которых независит от того, в какой системе отсчета их рассматривать.

>>Если брать аналогию с гаишником, ему позволит считать, что движение не было кажущимся его наглядный результат - авария, или там след от торможения после превышения скорости.
>
>Cовсем недавно вы писали: “Если эффект реален, не имеет значения, получит он экспериментальное подтверждение или нет.” http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/284123.htm .
>Теперь же предлагаете гаишнику именно получать подтверждение тому, что движение ему не показалось, измерением следа от торможения. А если вдруг автомобиль не затормозит – движение останется кажущимся?
В чем вы видите противоречие? Одно не исключает другого. Главное, чтобы эффект был реален. При этом, чтобы убедиться в этом, гаишнику может потребоваться померить тормозной путь, а ученый или более сведущий человек удовлетворится и мысленным экспериментом.

>>Величина t в уравнения СТО - как раз процесс, поскольку показывает не мгновенное значение чего-то (импульса, скорости, массы), а результат определенной последовательности событий.
>
>t = 01.12.2009 22:34:56 – это именно величина, значение, число, само по себе ни на что не влияющее, как демонстрируется сменой календарей и переводом часов.
Оно указывает, что процесс, по крайней мере, длился указанное число единиц времени.

>Парочка таких значений дает возможность поговорить о стоящих за ними физ. процессах например с t1=22:34:56 до t2 = 22:34:58 маятник качнулся дважды. С другой стороны как раз два качания маятника и позволили :56 на часах превратиться в :58, так что определять ход времи через физ. процессы, а их описывать через величину времи есть замкнутый круг.
Понятие времени - одно из наиболее сложных в физике, так что неудивительно.

>>Согласны ли вы с аргументом про работу, которая не исчезнет при смене ИСО?
>>Я не понял вашей позиции, так как, не выразив своего отношения вы перешли к заданию вопроса про расстояние.
>
>Согласен (с комментарием). Честно говоря, не вполне понял к чему относится этот аргумент и аргумент ли это. Согласен, что совсем не всё зависит от системы отсчета (и хорошо!). Авария на дороге, разбитое стекло, таяние льда (напр. вследствие повышения температуры) одинаковы во всех системах отсчета. В СТО такие незыблемые вещи присутствуют и называются событиями.
Вот. А если у нас есть процесс, характеристики которого СТО объявляет зависящими от системы отсчета - замедление времени.
Но когда этот процесс приводит к определенному результату, то никакими последующими сменами систем отсчета этот результат устранить не удастся. Тогда как СТО полагает, что и результатом можно манипулировать, сменив систему отсчета.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (17.12.2009 14:31:27)
Дата 18.12.2009 13:31:24

Re: парадокс близнецов - аналогия

Представьте, что близнецы едут рядом по обычной дороге, каждый на своем автомобиле.

На развилке их пути расходятся, но позднее один близнец передумывает расставаться, поворачивает на следующей развилке и догоняет другого. При встрече оказывается, что показания его тахометра (счетчика расстояния) больше чем у брата.

При обсуждении этого факта на помощь приходит геометр, объясняющий его так -

- Когда пути разошлись проекция движения одного брата на направление движения другого укоротилась. Относительно направления одного брата другой движется медленнее и отстает.

[11K]

Нельзя, впрочем, сказать, что какой-то конкретный брат А отстает от брата Б - эффект относителен, зависит от точки зрения и меняется вместе с ней.

- Когда один из братьев развернулся, он тем самым поменял направление своего движения; он по прежнему движется 'вперед', но это 'вперед' направлено уже в другую сторону. Это приводит к интересному эффекту - если в проекции на старое направление его брат находился позади, то после поворота он перемещается далеко вперед.

[9K]

Понятно, что это опять-таки относительный, в каком-то смысле кажущийся эффект, его можно отменить, развернувшись обратно на старое направление, и тогда брат автоматически переместится спереди назад, хотя ни разу не включал задний ход.

- Ну и наконец, сближаясь, каждый по отдельности наблюдает тот же относительный эффект, что и на первом этапе - Относительно направления одного брата другой движется медленнее.

[10K]




Сумма всех трех этапов неизбежно приводит к тому, что при встрече у возвратившегося близнеца показания тахометра больше, а такая-то формула с синусами и косинусами показывает на сколько именно.


Обдумав объяснения геометра братья начинают подозревать, что им морочат головы. В самом деле, на первом и третьем этапе эффект относительный, а стало быть нереальный, а при повороте и вовсе кажущийся, то есть опять-таки нереальный. Хоть совой о пенек, хоть пеньком об сову, а нереальные эффекты в сумме реальный дать не могут - это совершенно ясно. И нечего формулами размахивать, здесь ведь не геометрия, здесь, брат, философия - ее на хромом синусе не объедешь.

Что бы вы сказали братьям?


От Дмитрий Кропотов
К brief (18.12.2009 13:31:24)
Дата 21.12.2009 13:29:54

Re: парадокс близнецов...

Привет!
>Представьте, что близнецы едут рядом по обычной дороге, каждый на своем автомобиле.

>На развилке их пути расходятся, но позднее один близнец передумывает расставаться, поворачивает на следующей развилке и догоняет другого. При встрече оказывается, что показания его тахометра (счетчика расстояния) больше чем у брата.
Вроде счетчик расстояния называется одометр, а тахометр - счетчик оборотов, я правильно понял, что здесь просто опечатка, или кроется потаенный смысл?
Хм, но ведь и путь пройденный братьями - разный, раз была разная траектория движения. В чем тут аналогия с нашим примером про СТО?

В вашем примере пройденное братьями расстояние является аналогией прошедшего для братьев времени в примере с СТО?
Или я не так понял?


>При обсуждении этого факта на помощь приходит геометр, объясняющий его так -
А зачем для объяснения привлекать геометра, ведь и так ясно, что длина маршрута, пройденного одним братом отличается от длины маршрута, пройденного другим братом?

>Сумма всех трех этапов неизбежно приводит к тому, что при встрече у возвратившегося близнеца показания тахометра больше, а такая-то формула с синусами и косинусами показывает на сколько именно.
По-моему, синусы тут не причем. И второй брат легко вычислит, каковы будут показания одометра у брата, просто по карте и зная, что собирается предпринять брат.


>Обдумав объяснения геометра братья начинают подозревать, что им морочат головы. В самом деле, на первом и третьем этапе эффект относительный, а стало быть нереальный, а при повороте и вовсе кажущийся, то есть опять-таки нереальный. Хоть совой о пенек, хоть пеньком об сову, а нереальные эффекты в сумме реальный дать не могут - это совершенно ясно. И нечего формулами размахивать, здесь ведь не геометрия, здесь, брат, философия - ее на хромом синусе не объедешь.

>Что бы вы сказали братьям?
Да, я бы подтвердил, что им морочат голову, начиная с того момента, что заставляют расстояние измерять тахометром :)



Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (21.12.2009 13:29:54)
Дата 22.12.2009 14:15:25

Re: парадокс близнецов...

>Привет!
>>Представьте, что близнецы едут рядом по обычной дороге, каждый на своем автомобиле.
>
>>На развилке их пути расходятся, но позднее один близнец передумывает расставаться, поворачивает на следующей развилке и догоняет другого. При встрече оказывается, что показания его тахометра (счетчика расстояния) больше чем у брата.
>Вроде счетчик расстояния называется одометр, а тахометр - счетчик оборотов, я правильно понял, что здесь просто опечатка, или кроется потаенный смысл?

Век живи – век учись :). Вы правы – это одометр. Никаких потаенных смыслов.

>Хм, но ведь и путь пройденный братьями - разный, раз была разная траектория движения. В чем тут аналогия с нашим примером про СТО?

>В вашем примере пройденное братьями расстояние является аналогией прошедшего для братьев времени в примере с СТО?
>Или я не так понял?

Вы совершенно правильно поняли. В СТО близнецы, можно сказать, движутся по дорогам времени, где время - это направление вперед. Незримое шоссе стелется под колеса, вращение которых братья воспринимают как естественный ход физических процессов, а одометр называют часами.

>>При обсуждении этого факта на помощь приходит геометр, объясняющий его так -
>А зачем для объяснения привлекать геометра, ведь и так ясно, что длина маршрута, пройденного одним братом отличается от длины маршрута, пройденного другим братом?

И вновь вы совершенно правы – то, что длины могут отличаться из-за разных маршрутов вроде бы должно быть понятно и без геометра.

Непонятно тогда, что неясного вы находите в парадоксе близнецов, ведь в рекомендованой вам книге Уилера нарисован такой же треугольник их движения. Сумма двух сторон в котором отличается от третьей.


[15K]



>>Сумма всех трех этапов неизбежно приводит к тому, что при встрече у возвратившегося близнеца показания тахометра больше, а такая-то формула с синусами и косинусами показывает на сколько именно.
>По-моему, синусы тут не причем. И второй брат легко вычислит, каковы будут показания одометра у брата, просто по карте и зная, что собирается предпринять брат.

Ну, не по всякой карте легко мерять линейкой. Например, на карте Земли (проекции земного шара на плоскость) на больших расстояниях пожалуй легче подсчитывать пройденные параллели и меридианы и проводить вычисления, в которые запросто могут вкрасться те самые синусы. Впрочем, если на карте нанесены масштабы, то можно и без синусов подсчитать.

>>Обдумав объяснения геометра братья начинают подозревать, что им морочат головы. В самом деле, на первом и третьем этапе эффект относительный, а стало быть нереальный, а при повороте и вовсе кажущийся, то есть опять-таки нереальный. Хоть совой о пенек, хоть пеньком об сову, а нереальные эффекты в сумме реальный дать не могут - это совершенно ясно. И нечего формулами размахивать, здесь ведь не геометрия, здесь, брат, философия - ее на хромом синусе не объедешь.
>
>>Что бы вы сказали братьям?
>Да, я бы подтвердил, что им морочат голову, начиная с того момента, что заставляют расстояние измерять тахометром :)

Извиняюсь за тахометр, поспешишь – людей насмешишь :).
Ну раз вы не хотите морочить себе голову проекциями и синусами – не делайте этого. Просто посмотрите на схему движения. Ведь и так ясно, что длина маршрута, пройденного одним братом отличается от длины маршрута, пройденного другим братом, разве нет?


[40K]



>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дмитрий Кропотов
К brief (22.12.2009 14:15:25)
Дата 25.12.2009 11:54:06

Re: парадокс близнецов...

Привет!
>Ну раз вы не хотите морочить себе голову проекциями и синусами – не делайте этого. Просто посмотрите на схему движения. Ведь и так ясно, что длина маршрута, пройденного одним братом отличается от длины маршрута, пройденного другим братом, разве нет?

>[40K]

Против схемы возражений нет, и раньше не было. Мы принимаем в нашей дискуссии справедливость формул и рисунков как исходное условие. Время в движущейся системе замедляется по сравнению с покоящейся. Возражения возникают когда, согласно принципу относительности, искривленная мировая линия может в любой момент меняться местами с прямой мировой линией. По мысленному желанию объекта, движущегося по искривленной мировой линии.
Т.е., скажем, моменту t=10 на рис.19б на прямой мировой линии, соответствует момент t=8.5 на искривленной линии. И движущийся объект, если он мыслящий, оказывается способен силой мысли менять мировые линии - прямую на искривленную и обратно - в силу справедливости принципа относительности.



>>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (25.12.2009 11:54:06)
Дата 25.12.2009 14:13:52

Re: парадокс близнецов...

>Привет!
>>Ну раз вы не хотите морочить себе голову проекциями и синусами – не делайте этого. Просто посмотрите на схему движения. Ведь и так ясно, что длина маршрута, пройденного одним братом отличается от длины маршрута, пройденного другим братом, разве нет?
>
>>[40K]
>
>Против схемы возражений нет, и раньше не было. Мы принимаем в нашей дискуссии справедливость формул и рисунков как исходное условие. Время в движущейся системе замедляется по сравнению с покоящейся. Возражения возникают когда, согласно принципу относительности, искривленная мировая линия может в любой момент меняться местами с прямой мировой линией.

Для разбора возражений и предложена автомобильная аналогия. Если в графике СТО у вас возникают возражения, то их аналогичным способом можно перенести на автомобильный график и выяснить в чем затруднения на жизненном примере.

>По мысленному желанию объекта , движущегося по искривленной мировой линии.
По мысленному желанию водителя, движущегося по искривленной линии ...
>Т.е., скажем, моменту t=10 на рис.19б на прямой мировой линии, соответствует момент t=8.5 на искривленной линии.
Т.е., скажем, координате y=10 на рис.19а на прямой линии, соответствует координата y=12 на искривленной линии...

[21K]



>И движущийся объект , если он мыслящий, оказывается способен силой мысли менять мировые линии - прямую на искривленную и обратно - в силу справедливости принципа относительности.
 И движущийся водитель, если он мыслящий, оказывается способен силой мысли менять линии - прямую на искривленную и обратно - в силу справедливости принципа относительности.

Вроде как, ничего криминального водитель своей силой мысли не совершает. Все просто и понятно. В чем же состоят возражения?

От Дмитрий Кропотов
К brief (25.12.2009 14:13:52)
Дата 29.12.2009 11:28:28

Re: парадокс близнецов...

Привет!

>>И движущийся объект , если он мыслящий, оказывается способен силой мысли менять мировые линии - прямую на искривленную и обратно - в силу справедливости принципа относительности.
> И движущийся водитель, если он мыслящий, оказывается способен силой мысли менять линии - прямую на искривленную и обратно - в силу справедливости принципа относительности.

>Вроде как, ничего криминального водитель своей силой мысли не совершает. Все просто и понятно. В чем же состоят возражения?
В том, что с траекторией, которую прошел каждый автомобиль, связаны эффекты - например, количество выделившегося тепла из мотора. Раз траектория (искривленная) была длиннее, чем прямая, количество тепла, выделившегося из мотора к моменту, например, 8.5 на искривленной траектории никак не может поменяться от усилия мысли водителя, вдруг предположившего, что по искривленной траектории двигался не он, а его напарник.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (29.12.2009 11:28:28)
Дата 30.12.2009 13:48:50

Re: парадокс близнецов...

>Привет!
Привет. Если не возражаете отвечу здесь заодно и на
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/286295.htm
чтобы не растекаться мыслею по древу сообщений и избежать дублирования.
--------
>Привет. Мы договорились пока не рассматривать ситуации с поворотами и т.д.
Хорошо. Тогда оставляем пока подвешенным вопрос кто в результате будет проходить по двум сторонам треугольника вместо одной и кто кого в результате будет старше.
Рассмотрим симметричное удаление близнецов на фрагментах илл.19а , 19б. до всяких поворотов.
автомобили (расстояние 'вперед'):

[14K]



ракеты (время)

[12K]



>Вы же намекаете, что замедление времени во время равномерного полета - не имеет места?

Нет, никаких намеков. Замедление времени имеет место быть, причем сразу в двух экземплярах.
Моменту времени t=4 домоседа соответствует t=~3.5 космонавта.
Об этом можно узнать проведя на графике линию одновременности перпендикулярную оси t домоседа и посмотрев где она пересечет траекторию космонавта.

[12K]


С другой стороны моменту времени t=4 космонавта соответствует t=~3.5 домоседа (наклонная стрелка).
Правда, узнать об этом проведя на графике линию перпендикулярную на том же графике оси t космонавта и посмотрев где она пересечет траекторию домоседа к сожалению нельзя. Однако из сображения, что ось космонавта повернута можно поверить что его линия одновременности во всяком случае не должна совпадать с предыдущей и иметь другой наклон.

( Проблема в том что геометрия тут неевклидова и при повороте углы (на плоском рисунке) не сохраняются. Здесь: http://www.michurin.com.ru/sr-frame.shtml и далее: http://www.michurin.com.ru/sr-phys.shtml можно посмотреть по какому принципу проводить линию одновременности для космонавта (как касательную к точкам равноудаленным от начала координат).
http://www.michurin.com.ru/img/sr-t-eq.gif





>Просто летит ракета с космонавтом, на Земле остался брат домосед. Если в ракете время идет замедленно, волосы домоседа отрастают быстрее, чем у брата-космонавта.

В ИСО домоседа.

>И брат космонавт, в силу принципа относительности может мысленным усилием менять ситуацию - у кого волосы отрастают быстрее (у кого время течет медленнее).

Так.

>Это и есть противоречие - т.к. ни в какой мыслимой физической теории, имеющей связь с реальностью, такого эффекта просто не может быть.

А вот здесь вы уже неправы. Чтобы не извиняться за странную геометрию рассмотрим тот же пример в автомобильной аналогии

[14K]


Здесь отметка 3 на оси машины 'домоседа' соответствует отметке 3.5 на оси машины 'космонавта'. Т. е. когда машина 'космонавта' проехала вперед 3.5 километра по направлению вперед домоседа она продвинулась только на 3 км. Назовем это эффектом удлиннения расстояний по аналогии с эффектом замедления времени.
С другой стороны отметка 3 на оси машины 'космонавта' соответствует отметке 3.5 на оси машины 'домоседа'.

Соверщенно очевидно и неоспоримо, что такой 'эффект удлиннения' присутствует в автомобильной аналогии и не может привести ни к каким противоречиям.

Вместе с тем эффект замедления времени логически отличается от 'эффекта удлиннения' только используемой геометрией. Причем, доверяя математикам (вспомните аргументы, что преобразования составляют группу) , можно сказать, что эта геометрия непротиворечива.

Таким образом есть аналогичная ситуация, в которой противоречий нет. Вполне себе мыслимая и понятная. Тогда утверждение:
> ни в какой мыслимой физической теории, имеющей связь с реальностью, такого эффекта просто не может быть
неверно.


---------
>>>И движущийся объект , если он мыслящий, оказывается способен силой мысли менять мировые линии - прямую на искривленную и обратно - в силу справедливости принципа относительности.
>> И движущийся водитель, если он мыслящий, оказывается способен силой мысли менять линии - прямую на искривленную и обратно - в силу справедливости принципа относительности.
>
>>Вроде как, ничего криминального водитель своей силой мысли не совершает. Все просто и понятно. В чем же состоят возражения?
>В том, что с траекторией, которую прошел каждый автомобиль, связаны эффекты - например, количество выделившегося тепла из мотора. Раз траектория (искривленная) была длиннее, чем прямая, количество тепла, выделившегося из мотора к моменту, например, 8.5 на искривленной траектории никак не может поменяться от усилия мысли водителя, вдруг предположившего, что по искривленной траектории двигался не он, а его напарник.

Но это вовсе не возражение. Вы описываете тривиальную и справедливую ситуацию. Количество тепла, выделившегося из мотора к такой-то отметке на своей собственной траектории не зависит от точки зрения. Тем не менее соответствие самих отметок меняется для разных осей. Это геометрический факт.

[14K]


3.5 на одной оси соответствует 3 на другой и наоборот.

Совершенно аналогично длина волос астронавта к моменту t по его собственным часам никак не сменится с точкой зрения. Изменяются только соответствие отметок t у космонавта и домоседа.
От Дмитрий Кропотов
К brief (30.12.2009 13:48:50)
Дата 31.12.2009 08:02:41

Re: парадокс близнецов...

Привет!


>Совершенно аналогично длина волос астронавта к моменту t по его собственным часам никак не сменится с точкой зрения. Изменяются только соответствие отметок t у космонавта и домоседа.
Отметка - это, несколько утрируя, и есть длина волос. Если меняется отметка (соответствие отметок) - должна меняться и длина волос.
Просто потому, что отметка- не есть некое мгновенное значение величины, а отражение _уже_прошедшего процесса.

Если взять геометрическую аналогию - смена соответствия отметок приводит к смене расстояния, прошедшего автомобилями, количества выделившегося тепла и пр.

Когда вы говорите, что мысленным усилием может меняться "только соответствие отметок", вы, как мне представляется, упускаете из виду этот момент.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (31.12.2009 08:02:41)
Дата 03.01.2010 20:52:43

Re: парадокс близнецов...

>Привет!


>>Совершенно аналогично длина волос астронавта к моменту t по его собственным часам никак не сменится с точкой зрения. Изменяются только соответствие отметок t у космонавта и домоседа.
>Отметка - это, несколько утрируя, и есть длина волос.

Да.

>Если меняется отметка (соответствие отметок) - должна меняться и длина волос.

Нет.
Если меняется отметка - должна меняться длина волос.
Если меняется соответствие отметок - должно меняться соответствие длин волос.

>Просто потому, что отметка- не есть некое мгновенное значение величины, а отражение _уже_прошедшего процесса.

>Если взять геометрическую аналогию - смена соответствия отметок приводит к смене расстояния, прошедшего автомобилями, количества выделившегося тепла и пр.

Смена соответствия отметок приводит к смене соответствия расстояний, пройденных автомобилями, соответствия количества выделившегося тепла и пр.

>Когда вы говорите, что мысленным усилием может меняться "только соответствие отметок", вы, как мне представляется, упускаете из виду этот момент.

Не могу обещать, что ничего не упустил. Аналогия получается, например, несколько загадочной по скоростям движения, необходимым для встречи в одной точки.

Однако с точки зрения
'отметки' ≠ (не то же самое, что и) 'соответствие отметок'
... вроде бы все в порядке.
3 км по любой оси означают столько-то сожженого топлива, что совершенно объективно, и тем не менее 3 км по любой оси соответствуют 3.5 км по другой, с этим не поспоришь...
От Дмитрий Кропотов
К brief (03.01.2010 20:52:43)
Дата 20.01.2010 14:49:42

Re: парадокс близнецов...

Привет!
С прошедшим Новым годом и прочими праздниками!
>>Отметка - это, несколько утрируя, и есть длина волос.
>Да.

>>Если меняется отметка (соответствие отметок) - должна меняться и длина волос.

>Нет.
>Если меняется отметка - должна меняться длина волос.
>Если меняется соответствие отметок - должно меняться соответствие длин волос.
Хм. Что в данном контексте означает термин "соответствие" отметок?
Если одна отметка 5 см, а другая 15 см - то никаким изменением "соответствия" 5 см не превратятся в 15 см.


>Однако с точки зрения
>'отметки' ≠ (не то же самое, что и) 'соответствие отметок'
>... вроде бы все в порядке.
>3 км по любой оси означают столько-то сожженого топлива, что совершенно объективно, и тем не менее 3 км по любой оси соответствуют 3.5 км по другой, с этим не поспоришь...
Возможно, но при этом они продолжают означать "столько-то" сожженного топлива. И аналогия с расстоянием неверна - поскольку, 3 км по одной оси могут превратиться в 3.5 по другой, или 2.5 по третьей, а вот отметка, показывающая кол-во сожженного топлива - 5 кг (длина волос 5 см) не может превратиться в 3 кг или в 8 кг по любой оси.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (20.01.2010 14:49:42)
Дата 27.01.2010 12:13:06

Re: парадокс близнецов...

>Привет!
>С прошедшим Новым годом и прочими праздниками!

И вам удачи!

>>>Отметка - это, несколько утрируя, и есть длина волос.
>>Да.
>
>>>Если меняется отметка (соответствие отметок) - должна меняться и длина волос.
>
>>Нет.
>>Если меняется отметка - должна меняться длина волос.
>>Если меняется соответствие отметок - должно меняться соответствие длин волос.
>Хм. Что в данном контексте означает термин "соответствие" отметок?

В контексте автомобилей соответствие обозначает условно принятые правила учета координат. Проводится перпендикуляр к оси в данной точке и все остальные точки лежащие на нем имеют ту же координату по определению. Можно принять другие правила, но с перпендикуляром дальнейшие формулы будут проще.

В контексте ракет соответствие обозначает принятые правила учета времени (временной координаты). Указать соответствие значит ответить на вопрос сколько ‘там’ ‘сейчас’ времени. Из-за ограничения на предельную скорость никто не может указать как физически точно выяснить сколько ‘cейчас’ времени на Альфе Центавра. Так же проводится перпендикуляр к оси (мировой линии) в данной точке ‘здесь и сейчас’ и все остальные точки (напр. ‘на Альфе Центавра и сейчас’ ) лежащие на нем имеют ту же координату по определению.

>Если одна отметка 5 см, а другая 15 см - то никаким изменением "соответствия" 5 см не превратятся в 15 см.

Верно, сантиметры и не превращаются.

>>Однако с точки зрения
>>'отметки' ≠ (не то же самое, что и) 'соответствие отметок'
>>... вроде бы все в порядке.
>>3 км по любой оси означают столько-то сожженого топлива, что совершенно объективно, и тем не менее 3 км по любой оси соответствуют 3.5 км по другой, с этим не поспоришь...
>Возможно, но при этом они продолжают означать "столько-то" сожженного топлива. И аналогия с расстоянием неверна - поскольку, 3 км по одной оси могут превратиться в 3.5 по другой, или 2.5 по третьей, а вот отметка, показывающая кол-во сожженного топлива - 5 кг (длина волос 5 см) не может превратиться в 3 кг или в 8 кг по любой оси.

Все верно, но где неверна аналогия? Так же как 3 км по одной оси могут превратиться в 3.5 по другой 3 см по одной оси могут превратиться в 3.5 по другой.

Рассмотрим замедление времени на практике – что конкретно имеется в виду.
Пусть известно, что время жизни частицы 10^-8 с, а фактор замедления времени – 5 раз (околосветовая скорость). Тогда, прежде чем распасться, частица пролетит со скоростью ~c(3*10^8м/с) не 3м , а 3*5=15м. Собственно, то что частица пролетает дальше и означает замедление времени.

То же с автомобилями. Пусть оба стартуют одной точки с запасом топлива на 3км, но оси движения расходятся на 30º. Обе машины проезжают 3км вперед (каждая в своем направлении) и глохнут. Тем не менее, по оси движения ‘вперед’ любой конкретной машины (напр. А) другая (Б) проехала лишь 3*cos(30º)=2.6 км. То что Б, находясь в тех же начальных условиях, с запасом движения на 3 км, проехала по оси А лишь 2.6 означает эффект аналогичный замедлению времени.
От Дмитрий Кропотов
К brief (27.01.2010 12:13:06)
Дата 27.01.2010 13:36:35

Re: парадокс близнецов...

Привет!
>
>Все верно, но где неверна аналогия? Так же как 3 км по одной оси могут превратиться в 3.5 по другой 3 см по одной оси могут превратиться в 3.5 по другой.
Но 3 дж, сожженные для достижения отметки 3 см останутся 3-мя дж, даже если 3 см, отложенные по другой оси превратятся в 3.5.

>Рассмотрим замедление времени на практике – что конкретно имеется в виду.
>Пусть известно, что время жизни частицы 10^-8 с, а фактор замедления времени – 5 раз (околосветовая скорость). Тогда, прежде чем распасться, частица пролетит со скоростью ~c(3*10^8м/с) не 3м , а 3*5=15м. Собственно, то что частица пролетает дальше и означает замедление времени.
Или превышение скорости частицы над скоростью света :)
А что касается вашего примера - почему вы считаете, что время должно замедлиться для частицы, а не для того объекта, относительно которого вы отсчитали ее скорость для фактора замедления 5?


>То же с автомобилями. Пусть оба стартуют одной точки с запасом топлива на 3км, но оси движения расходятся на 30º. Обе машины проезжают 3км вперед (каждая в своем направлении) и глохнут. Тем не менее, по оси движения ‘вперед’ любой конкретной машины (напр. А) другая (Б) проехала лишь 3*cos(30º)=2.6 км. То что Б, находясь в тех же начальных условиях, с запасом движения на 3 км, проехала по оси А лишь 2.6 означает эффект аналогичный замедлению времени.
Уф. давайте немного передохнем. я несколько устал от дискуссии.
Или привлечем к ней WLD (большими буквами). Я, собственно, заинтересовался проблематикой СТО, прочитав его брошюру, некоторые выдержки из которой, с вашего разрешения, приведу здесь.


Попытаюсь более систематизированно изложить претензии Чешева к обоснованию
СТО (цитаты, где это не оговорено отдельно, даются по работе Чешев В. В.
Проблема реальности в классической и современной физике. Томск: Изд-во
Томск. ун-та, 1984.- 12,5 л-1 р. 90 к. 500 экз.).

I.Принцип относительности СТО и принцип относительности Галилея.

СТО сформулирована Эйнштейном с принятием следующих 2-х постулатов:
"1. Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не зависят от
того, к которой из двух координатных систем, движущихся относительно друг
друга равномерно и прямолинейно, эти изменения состояния относятся.

2. Каждый луч света движется в "покоящейся" системе координат с определённой
скоростью V, независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся
или движущимся телом" (Эйнштейн А.,Собр. научных трудов, т. 1, М., 1965, с.
10)

Первый постулат называется принципом относительности, считается прямым
развитием принципа относительности Галилея-Ньютона и содержит следующий,
допускающий двойное толкование тезис:
неясно, что понимается под "законами" - сами ли явления
природы, или их математическая запись?
Зная, что математически СТО основывается исключительно на преобразовании
Лоренца и следствиях из него,
следует заключить что создатель СТО имел ввиду именно математическую запись
уравнений матфизики (законов природы), неявно подразумевая, очевидно, сами
явления физического мира.
Очень интересно сравнить формулировку принципа
относительности Ньютоном: "относительные движения друг по отношению к другу
тел, заключённых в каком-либо пространстве, одинаковы, покоится ли это
пространство или движется равномерно и прямолинейно без вращения"
(Ньютон И. "Математические начала натуральной философии", цит. по Крылов А.
И., Собрание
трудов, т. 7, 1936, с. 49).

Очевидна существеннейшая разница - Ньютон прямо говорит о явлениях мира, о
движениях самих тел и их относительности - но никак не о математических
выражениях первых и инвариантности их записи на математическом языке.
Далее. Справедливость принципа относительности Галилея-Ньютона
рассматривается для инерциальных, но - и это обычно упускается из виду -
исключительно для _замкнутых_, _изолированных_ систем.
С этой точки зрения характерно высказывание Галилея о его знаменитом опыте в
трюме:
<Уединитесь с кем-нибудь из друзей в просторное помещение под палубой
(выделение мое - Д.К.) какого-нибудь корабля, запаситесь мухами,
бабочками и другими подобными мелкими летающими насекомыми; пусть у вас
будет там также большой сосуд с водой и плавающими в нем маленькими рыбками;
подвесьте, далее, наверху ведерко, из которого вода будет падать капля за
каплей в другой сосуд с узким горлышком, подставленный внизу. Пока корабль
стоит неподвижно, наблюдайте прилежно, как мелкие летающие насекомые с
одной и той же скоростью движутся во все стороны помещения; рыбы, как
вы увидите, будут плавать безразлично во всех направлениях; все падающие
капли попадут в подставленный сосуд, и вам, бросая какой-нибудь предмет, не
придется бросать его с большей силой в одну сторону, чем в другую, если
расстояние будет одним и тем же; и если вы будете прыгать сразу двумя
ногами, то сделаете прыжок на одинаковое расстояние в любом направлении.
Прилежно наблюдайте все это, хотя у вас не возникает никакого сомнения в
том, что пока корабль стоит неподвижно, все должно происходить именно так.
Заставьте теперь корабль двигаться с любой скоростью и тогда (если только
движение будет равномерным и без качки в ту или другую сторону) во всех
названных явлениях вы не обнаружите ни малейшего изменения и ни по одному из
них не сможете установить, движется ли корабль или стоит неподвижно>
(Галилей Г.,Избранные труды,М.1964,т.1,с.286)
Очевидно, что, если проводить опыт Галилея, и, следовательно, попытаться
применить принцип относительности Галилея-Ньютона для ситуации _на палубе_
корабля (т.е.допустить что на мух,бабочек, капли и т.д. влияет ветер),
принцип относительности выполняться не не будет - система отсчета, связанная
с кораблем, не будет инерциальной, так как сопротивление среды приведет к
тому, что движение ее будет не равномерным, а равнозамедленным - ввиду
влияния внешней среды - ветра. Система перестанет быть замкнутой,
изолированной.
Таким образом, чтобы иметь основания для применения принципа относительности
Галилея-Ньютона, необходимо чтобы системы отсчета, были инерциальны (т.е.
двигались друг относительно друга равномерно и прямолинейно), и были бы
_замкнуты_, _изолированы_ друг от друга и от внешней среды. Неявно это
условие (замкнутости системы), разумеется, включено в определение
инерциальной системы.
Легко заметить, что преобразования Лоренца разработаны для ситуации,
которая, хотя и описывает _инерциальные_ системы отсчета, но они не являются
_замкнутыми_, _изолированными_ в смысле принципа относительности Ньютона.
Термин "инерциальная" применяется к ним неправомерно. Г.Лоренц, как
известно, разрабатывал свои преобразования для ситуации, когда обе системы
отсчета помещены в эфир, в общую среду, в которой распространяются
электромагнитные колебания - Лоренц поставил своей целью найти такие
преобразования, которые позволили бы одно и то же электромагнитное поле
(состояние эфира) записывать в одинаковой форме как в покоящейся, так и в
движущейся системе отсчета.
Но для таких систем, которые не являются инерциальными "ожидать
независимости электромагнитных процессов от движения системы в том
физическом смысле, который сформировался в механике Галилея и Ньютона,
представляется по меньшей мере спорным."(Чешев,с.64), так как "системы
такого рода не будут удовлетворять принципу относительности, поскольку
физический процесс, совершается в некоторой среде (эфире или воздухе), а
системы отсчета погружены в эту среду. Движение в указанной среде вызывает
дополнительные физические эффекты." (Чешев, с.62)
Для иллюстрации сути проблемы, представим себе, что мы изучаем движение
электрона в поле плоского конденсатора. Если система отсчета, в которой
находится конденсатор придет в равномерное прямолинейное движение, это не по
влияет на характер движения электрона в поле конденсатора - в полном
соответствии с принципом относительности Галилея-Ньютона. Если же у нас есть
две системы отсчета, одна из которых (1) жестко связана с конденсатором, а
вторая (2) - движется _внутри_ поля конденсатора, ситуация будет иной. В
этом случае одно общее электромагнитное поле пронизывает обе системы, они не
являются изолированными и замкнутыми, а, значит, инерциальными - и нет
оснований ожидать того, что электрон будет одинаково двигаться и в первой, и
во второй системе - просто потому, что при движении во второй системе на
него начинает дополнительно действовать сила, обусловленная движением самой
системы отсчета в электромагнитном поле нашего конденсатора - проявляющаяся,
например, в зависимости массы электрона от скорости его движения в
электромагнитном поле.
Но второй случай является точной аналогией систем, для которых Лоренц
разрабатывал свои преобразование - с заменой электромагнитного поля
конденсатора на общую среду - эфир.
Таким образом, преобразования Лоренца разработаны для систем, для которых
не может выполняться принцип относительности Галилея-Ньютона (поскольку они
незамкнуты и неизолированы - следовательно, неинерциальны). Тем не менее,
считается, что преобразования Лоренца справедливы исключительно для
инерциальных систем отсчета, что, очевидно, не так.
Дела не меняет и тот факт, что в итоге гипотеза эфира была отвергнута и
заменена гипотезой лоренцевских сокращений длин и замедления времени. Может
показаться, что проблема в этом случае снимается, так как устраняется среда,
которая могла бы оказывать воздействие на движущиеся системы. Но
преобразование Лоренца работало бы и для систем в случае наличия такой
среды - то есть, требование инерциальности систем отсчета не является
обязательным для выполнения преобразований Лоренца.

Иными словами, преобразование Лоренца, которое, как считается, работает
только для систем, удовлетворяющих принципу относительности, на самом деле
является просто математическим изыском, для справедливости которого (в
математическом же смысле) нет необходимости в том, чтобы системы отсчета
были инерциальными в полном смысле слова (замкнутыми).

Резюме:
"Электродинамика, использующая преобразования Лоренца, построена для
физической ситуации, противоречащей физическому смыслу принципа
относительности. Вследствие этого принцип относительности Пуанкаре-Лоренца,
понимаемый как инвариантность уравнений Максвелла относительно группы
Лоренца, имеет условно-математический характер и не может рассматриваться
как выражение физического смысла концепции относительности, сформировавшейся
в классической механике" (Чешев, с.67)

"Электродинамика, основанная на преобразовании Лоренца, является
математической теорией, построенной для явлений, не удовлетворяющих принципу
относительности. Поэтому всякая попытка дать физическую интерпретацию
преобразованию Лоренца неизбежно должна вступать в противоречие с физическим
смыслом принципа относительности. Это обнаруживали те физические гипотезы, к
которым прибегал Лоренц. Изменение электромагнитных сил и размеров тел в
движущейся системе должно означать, что движение сквозь эфир влияет на
физические тела и протекающие в них процессы. Эти влияния подбирались
Лоренцем так, чтобы сохранить форму записи уравнений Максвелла при переходе
от координат покоящейся системы к координатам движущейся системы. На
противоречие с принципом относительности натолкнулась впоследствии и
кинематика теории относительности. Это неудивительно, ибо, как заметил
Гафенреффер в цитированном ранее высказывании, ни с чем не сообразно, чтобы
действительность незамедлительно приспособлялась к придуманным каждым
магистром гипотезам." (Чешев, С.71)


II.Парадокс часов (близнецов).

Теория относительности утверждает буквально следующее:
"Справедливость принципа относительности означает, что различие между
состояниями покоя и равномерного прямолинейного движения не имеет
физического содержания. Если физическая система В движется равномерно и
прямолинейно (со скоростью V ) относительно системы А, то с тем же правом
можно считать, что А движется относительно В (со скоростью V). "
(БСЭ, 3-е издание, Относительности теория,
http://www.oval.ru/cgi-bin/enc.cgi/51283.html)
Следовательно, не должно быть разницы, проявляющейся в каких-бы то ни было
физических эффектах между покоящейся системой (А) и системой движущейся (Б),
которые бы позволили однозначно сделать вывод, что действительно двигалась в
эксперименте система Б, а не А.
Указанное положение, прямо вытекающее из первого постулата СТО (принципа
относительности) приводит нас к известному парадоксу близнецов. Улетевший на
ракете (система Б) с околосветовой скоростью один из близнецов должен
постареть меньше, чем его оставшийся на Земле (система А) брат. Но,
поскольку с равным основанием можно считать, что это оставшийся на Земле
(система Б) брат улетает от помещенного в ракету своего брата с той же
околосветовой скоростью - постареть должен брат, находящийся в ракете.
Возникает парадокс, трудноразрешимый в СТО - какой из братьев все же
окажется более молодым?
В фантастической литературе используется такой вариант парадокса близнецов -
улетевшая с околосветовой скоростью ракета возвращается на Землю, на которой
за это время прошло много веков. Но авторы обычно не задаются вопросом, что
много веков прошло с точки зрения земного наблюдателя. С точки зрения
космонавтов же это именно Земля улетела от них с околосветовой скоростью и
много веков должно пройти у них на корабле, тогда как по возвращению они
найдут Землю такой же молодой.
Еще один вариант парадокса - какие из часов, находящиеся на ракете, или
оставшиеся на Земле окажуться отстающими после возвращения ракеты?
Противоречие заключается в том, что с точки зрения СТО правильными будут
диаметрально противоположные ответы - и что отстанут часы ракеты, и что
отстанут часы Земли.
Некоторые исследователи последовательно считают парадокс часов неразрешимым
и отказывают СТО на этом основании в праве на состоятельность (См. работы
Г.Дингла 50-х годов).
Возможны три подхода к решению парадокса часов:
"1. Физически замедления времени в движущейся системе нет. Оно существует
только <на бумаге> как <бумажное> следствие преобразования Лоренца.
2. Замедление <движущихся> часов существует лишь по отношению к часам
<покоящегося> наблюдателя. Такая позиция опирается на последовательное
проведение концепции относительности реальности.
3. Признание абсолютного характера замедления движущихся часов."
[Чешев,c.94]

Первый подход, обычно, разумеется, не рассматривается, так как противоречит
СТО.
Третьего подхода вначале придерживался сам создатель СТО А.Эйнштейн (1905),
говоря
что <часы с балансиром, находящиеся на земном экваторе, должны идти
несколько медленнее, чем точно такие же часы, помещенные на полюсе, но в
остальном поставленные в одинаковые условия> (Эйнштейн А., Собрание научных
трудов, т.1, с.20, цит. по Чешеву). Эйнштейн, таким образом, неявно отрицал
принцип
относительности, признавая, что замедление часов может быть диагностировано
внешним наблюдателем, и, тем самым однозначно указано, какая из систем
отсчета движущаяся (хотя, конечно, Эйнштейн не принимал во внимание, что,
строго говоря, системы отсчета, связанные с полюсом и экватором не являются
инерциальными и к ним неприменим принцип относительности). Обнаружение
замедления часов на экваторе неизбежно свидетельствовало бы об абсолютном
вращательном движении Земли, что свидетельствовало бы о несостоятельности
принципа относительности. Поэтому в дальнейшем Эйнштейн поправил сам себя в
стиле подхода 2, предусматривающем существование лишь относительного
замедления
времени, указывая в статье 1915 года: <Часы, движущиеся со скоростью v,
идут - с точки зрения несопутствующей системы координат - медленнее, чем шли
бы те же часы, если бы они покоились. Обобщая, можно сделать вывод: всякий
процесс в некоторой физической системе замедляется, если эта система
приводится в поступательное движение. Однако это замедление происходит
только с точки зрения несопутствующей системы координат" (Эйнштейн,Собрание
научных трудов, т.1, с.420, цит. по Чешеву)

Некоторые попытки объяснить этот парадокс рассмотрены в книге Мардер Л.
Парадокс
часов, М.,Мир,1974. В целом, имеются следующие основные варианты
объяснений:
а)объяснение Мандельштама (Мандельштам Л.И., Лекции по оптике, теории
относительности и квантовой механике, с.215-216), указывающее на тот факт,
что при сравнении показаний часов движущейся системы с показаниями часов
покоящейся системы в начале опыта часы движущейся системы сравниваются с
одними часами покоящейся системы,
а в конце опыта - с другими часами и, так как "часы движутся и я сравниваю
их один раз с
одними неподвижными часами, другой раз с другими. Это совершенно разные
способы измерения, и то, что они дают различные результаты, совершенно
естественно" - якобы парадокс снимается. Большинство объяснений
парадокса по такому принципу предусматривает следующие допущения "для
облегчения жизни":
- в движущейся системе помещаются только одни часы (это
видно на всех рисунках подобного опыта) - тогда как для равноценности систем
необходимо как минимум принять, что число часов в них одинаково;
- "забывается" тот факт, что часы в покоящейся системе идут синхронно.
Соответственно, объяснение Мандельштама и подобные ему абсолютно
неудовлетворительно, так как не дает ответа на вопрос, какие из
синхронизированных часов будут отставшими после окончания опыта;
б)объяснение, в котором указывается, что движущаяся система, чтобы начать
двигаться, подвергается
ускорению, а для сравнения показаний хронометров после завершения опыта ее
необходимо, наоборот замедлить, и именно в ходе этих процессов снимается
"парадокс часов". Этот подход позволяет выделить действительно двигавшуюся
систему отсчета, тем самым, сводя парадокс снова к подходу 2 - признанию
абсолютного характера отставания часов, тем самым входя в противоречие с
принципом относительности.
На самом деле, разумеется, парадокс не снимается, так как в мысленном
эксперименте следует всеже дать определенный ответ - какие из часов после
при сравнении двигающейся и покоящейся системы окажутся отставшими
Удовлетворительного ответа на этот вопрос не существует;
в)объяснение, в котором парадокс пытаются преодолеть переведением проблемы в
формальную плоскость,
просто рассматривая следствия из преобразований Лоренца. Но в формальном
аппарате проблем действительно не существует, замедляются часы каждой
системы по отношению к другой,
они как раз появляются при попытке физической интерпретации кинематики СТО,
при попытке дать и обосновать прогноз - какие же часы будут отставать;
г)объяснение, в котором парадокс пытаются решить, относя его к сфере
компетенции не специальной, а общей теории относительности, так как для
приведения системы в движение необходимо ее ускорить, а для сравнения
показаний часов - замедлить - следовательно, СТО не применима, так как
движение не равномерное. Этот подход также
является уходом от проблемы, так как времена, когда система двигалась
ускоренно (замедленно) могут быть ничтожно малы по сравнению с инерциальным
движением, и (или) поправки на время ускорения-замедления можно было бы
вычислить и учесть при сравнении показаний часов. На краеугольный вопрос -
какие из часов будут отставать при сравнении данный подход ответа не дает.

Таким образом, попытки найти решение на пути подхода 2 (относительность
реальности) неизбежно приводят к необходимости тем или иным способом
признать, что отставание часов носит абсолютный характер, вопреки
декларированному как постулат СТО принципу относительности движения.
При сравнении показаний часов движущейся и покоящейся системы СТО признает
одинаково правильными прямо противоположные варианты показаний часов - и
когда отстают часы двигающеся системы, и когда отстают часы покоящейся
системы, тем самым, приводя к противоречию.
Чешев резюмирует:
"Признание неразрешимости парадокса часов требует пересмотра физической
интерпретации электродинамики движущихся тел и прежде всего отказа от
кинематики СТО. По этой причине парадокс часов либо игнорируют, либо создают
видимость его разрешения посредством рассмотренных рассуждений.

На самом деле парадокс часов следует признать разрешенным де-факто:
"В опытах на ускорителях и в космических лучах образуются распадающиеся
(нестабильные) частицы, движущиеся со скоростью, близкой к скорости света. В
результате замедления времени (с точки зрения земного наблюдателя) времена
их распада и, следовательно, проходимые ими (от рождения до распада)
расстояния увеличиваются в тысячи и десятки тысяч раз по сравнению с теми,
которые частицы пролетали бы, если бы эффект замедления времени
отсутствовал." (БСЭ, 3-е издание, статья Относительности теория)

Факт замедления времени (отставания часов) в движущейся системе
предполагается подтвержденным -
о нем свидетельствует более длинный след разогнанной элементарной частицы в
ускорителе, по сравнению с неразогнанной.
Однако неясно, что все же должны были бы показывать часы, "установленные" на
элементарной частице - они, наоборот, должны были бы убегать вперед по
отношению к часам ускорителя - и неясно, что бы мы увидели, если бы частица
могла быть остановлена и показания часов "на борту" проверены. Видимо,
предполагается, что они оказались бы отставшими от часов ускорителя.
Тем самым выбор при решении парадокса часов сделан в пользу подхода 3 - в
противоречии с принципом относительности удается выделить "абсолютную"
систему отсчета - связанную
с наблюдателем, который однозначно, по проявляющимся эффектам (которых бы не
могло быть, будь постулат относительности справедлив) оценивает, какая из
систем отсчета движется, а какая покоится.
Следовательно, следует признать что постулат 1 СТО неверен, так как на
практике доказана возможность однозначно определить ту систему отсчета,
которая двигается (собственную систему эл.частицы в ускорителе).

Примечание. Остается нерассмотренным вариант объяснения увеличения следа
жизни частицы в ускорителе
иными причинами, нежели замедление времени в системе отсчета, связанной с
частицей. Например, неизвестно,
как могли бы влиять поля высокой напряженности на время жизни частиц.


III.Противоречие кинематики СТО закону сохранения момента количества
движения (по работе Ефимов А.А. Некоторые следствиях закона сохранения
момента количества движения, опубликованной в порядке дискуссии в сборнике
"Некоторые проблемы исследования вселенной", Л,1973,с.209-225, далее цитаты
по этой работе).

А.А.Ефимов указывает следующее:
а)спин определяется как момент количества движения в собственной системе
отсчета элементарной частицы;
б)опыт Эйнштейна и Де-Гааза (1915) показал, что если намагниченную железную
болванку размагнитить, эта болванка получит кинетический момент за счет
спинового момента в точном соответствии с законом сохранения момента
количества движения. В отдельности момент количества движения механической
системы и спиновый момент не сохраняются - сохраняется лишь их сумма (полный
момент), причем относительно любой инерциальной системы отсчета;
в)соответственно, "из закона сохранения момента количества движения следует:
если собственный кинетический момент материальной системы (т.е. момент
относительно ее центра масс) меняется при переходе в другую инерциальную
систему отсчета, то по тому же самому закону должен меняться и внутренний
момент количества движения элементарной частички (спин)." (c.211);
г)согласно принципу относительности Галилея-Ньютона, собственный
кинетический момент количества движения материальной системы не меняется при
переходе из одной инерциальной системы отсчета в другую;
д)согласно СТО собственный кинетический момент материальной системы в
покоящейся инерциальной системе отсчета меняется при переходе в движущуюся
инерциальную систему отсчета ввиду того, что она движется. Конкретное
значение кинетического момента в движущейся системе может быть найдено
соответствии с преобразованием Лоренца;
е)поскольку изменился собственный кинетический момент, вследствие закона
сохранения момента количества движения, должен измениться и внутренний
(спиновый) момент количества движения системы, причем найти значения спинов
можно по той же формуле с использованием преобразования Лоренца;
д)из сказанного вытекает, что при определенных условиях можно менять спины
частиц систем, переносимых из одной инерциальной системы отсчета в другие,
например, "элементарная частица ...имеющая спин 3/2, в другой системе
отсчета К'' может иметь спин 1, если скорость (другой системы отсчета
относительно начальной - Д.К.) подобрать соответствующим образом. Однако
последнее заключение находится в противоречии с положением квантовой физики
о том, что путем простого перехода от одной инерциальной системы отсчета к
другой нельзя фермион превратить в бозон или наоборот. Указанное
противоречие не является единственным местом рассогласования СТО с законом
сохранения момента количества движения" (с.214)
"Таким образом, мы приходим к выводу, что принцип относительности и закон
сохранения момента количества движения являются логически несовместимыми
физическими требованиями" (c.219)


WBR Д.Кропотов


1.В эксперименте рассматривается не событие, а эффект, гарантируемый СТО - замедление времени в движущейся системе по сравнению с покоящейся.
2.Этот эффект должен, согласно СТО, проявляться в том, что часы, размещенные в движущейся системе, отстанут по сравнению с часами, размещенными в покоящейся системе.
3.Вот как объясняет парадокс близнецов БСЭ (статья Относительности теория):
"Для и. с. о. пространственно-временные эффекты, определяемые преобразованиями Лоренца, относительны: с точки зрения наблюдателя в L замедляются все процессы и сокращаются все продольные масштабы в L’. Однако это утверждение несправедливо, если хотя бы одна из систем отсчёта неинерциальна. Если, например, часы 1 перемещаются относительно L из А в В со скоростью u, а потом из В в А со скоростью — u, то они отстанут по сравнению с покоящимися A часами 2 в [тут формула Лоренца с корнем из 1 минус отношение квадратов скоростей - ДК] раз; это можно обнаружить прямым сравнением, так что эффект абсолютен.[отметьте, что эффект объявляется абсолютным, никакие отсылки к одновременности, событиям и т.д. не используются - этот эффект можно увидеть при последующем сравнении показаний часов - ДК] Он должен иметь место для любого процесса; например, близнец, совершивший путешествие со скоростью u, вернётся в раз более молодым, чем его брат, остававшийся неподвижным в и. с. о. Это явление, получившее название «парадокса близнецов», в действительности не содержит парадокса: система отсчёта, связанная с часами 1, не является инерциальной, т.к. эти часы при повороте в В испытывают ускорение по отношению к инерциальной системе; поэтому часы 1 и 2 неравноправны."
Как видим, с точки зрения СТО (если бы системы отсчета были инерциальными - действительно не было бы возможности сказать - какие из часов отстанут, так как с точки зрения наблюдателя в и.с.о. L отстать должны часы в и.с.о. L', а с точки зрения наблюдателя в и.с.о. L' - отстать должны часы в и.с.о L
Итак, имеем классическое объяснение:
"система отсчёта, связанная с часами 1, не является инерциальной, т.к. эти часы при повороте в В испытывают ускорение по отношению к инерциальной системе; поэтому часы 1 и 2 неравноправны."
Это объяснение повторяется всеми, и вами в том числе. Мой эксперимент [часы (1) и (2) синхронизируются и размещаются на ракетах, ускоряются, далее часы (2) тормозятся, разворачиваются, ускоряются, тормозятся и остаются на земле, а часы(1) повторяют эту эпопею после того, как пролетят определенное время в инерциальном полете, давая возможность проявиться эффекту замедления времени]
как раз и призван сделать снова системы отсчета равноправными - обе они испытывают ускорение по отношению друг к другу с равной интенсивностью и направлением. Следовательно, любое влияние ускоренного движения, поскольку оно одинаково для каждой пары часов можно исключить. Остается влияние на часы равномерного движения на прямолинейном участке траектории часов.
И здесь необходимо дать ответ - какие из часов отстанут.
Итак, резюме.
Мы имеем часы, которые как устройство позволяют нам наблюдать то, что было в прошлом. Если часы отстали - значит в какой-то опр. период времени ранее время действительно замедлялось. Часы, таким образом, сигнализируют что эффект проявлялся. Теперь в нашем эксперименте мы компенсируем влияние на часы (1) нахождения их в неинерциальной системе отсчета. Компенсируем тем, что контрольные часы (2) также и точно такое же время находятся в такой же неинерциальной системе отсчета (подвергаются ускорениям и торможениям). Следовательно, все влияния нахождения в неинерциальной системе отсчета на обе пары часов одинаковы и мы их можем отбросить. Наши часы будут отражать влияние на них нахождения в разных условиях в инерциальных системах отсчета. И ответ на вопрос - будут ли различаться их показания - принцпиален. Любой ответ ставит под вопрос СТО.
Если показания различаться не будут - следовательно никакого замедления не было. Если будут - следовательно, движение не относительно, а существует абсолютная система отсчета.
12 Августа 2004 (13:31:01)
Во-первых, статья в БСЭ написана не какими-то там философами, а известным советским физиком И.Ю.Кобзаревым (см. например его работу Унитарная симметрия и универсальное слабое взаимодействие в Журнале экспериментальной и теоретической физики,1962,т.42,в.5,с1400), сыном Ю.Б.Кобзарева.
Во-вторых, СТО рассматривает не только и не столько события, но и поведение разного рода процессов в движущейся инерциальной системе отсчета. Но пусть даже и в вашей терминологии - СТО в трактовке событий. В этом случае часы являются устройством, которое показывает, изменялись ли промежутки между определенными событиями (достижениями маятника-балансира крайних положений) в некотором прошлом. Происходит это вследствие того, что часы являются устройством, подсчитывающим число качаний маятника-балансира (число секунд). Таким образом, если в движущейся системе в какой-то период времени интервал между качаниями удлинялся(проявлялся эффект СТО), этот эффект мы можем отметить, сравнивая _показания_ часов с контрольными после завершения эксперимента.
В-третьих, еще раз кратко опишу суть проблемы: классическое (БСЭ) объяснение парадокса близнецов сводится к отсылке к тому факту, что движущаяся системя некоторое время не являлась инерциальной (ускорялась и тормозилась).
Однако, это только псевдообъяснение - поскольку не делается никаких объяснений, что происходит с часами в моменты ускорений и торможений. Для иллюстрации всей ложности этого объяснения предложен модифицированный эксперимент с близнецами (часами), в котором время и особенности нахождения движущихся и контрольных часов в неинерциальных системах отсчета одинаковы, то есть, влияние их скомпенсировано, каково бы оно ни было. Остается, тем самым, влияние на движущиеся часы нахождения в движущейся инерциальной системе отсчета. И эффект замедления времени в этих часах (удлинения интервала между качаниями маятника-балансира) был бы отмечен за счет того, что часы бы отстали (насчитанное ими число качаний, т.е. число событий - "достижение маятником крайней точки" стало бы меньше, чем у контрольных часов).
Именно по отставанию часов можно было бы судить - наличествовало замедление времени в движущейся системе или нет.
Но если оно наличествовало - мы вновь приходим к тяжелому парадоксу - если движение относительно, почему замедлились именно движущиеся часы, причем влияние нахождения их в неинерциальной системе отсчета скомпенсировано тем, что контрольные часы находились точно такое же время в точно такой же неинерциальной системе отсчета.
Отличия движущихся и контрольных часов только в том, что первые какое-то время двигались равномерно и прямолинейно.
Удовлетворительного разрешения этого парадокса не просматривается.



Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (27.01.2010 13:36:35)
Дата 29.01.2010 18:26:17

Re: парадокс близнецов...

>Привет!
>>
>>Все верно, но где неверна аналогия? Так же как 3 км по одной оси могут превратиться в 3.5 по другой 3 см по одной оси могут превратиться в 3.5 по другой.
>Но 3 дж, сожженные для достижения отметки 3 см останутся 3-мя дж, даже если 3 см, отложенные по другой оси превратятся в 3.5.
Да, конечно. Все это не противоречит СТО.

>>Рассмотрим замедление времени на практике – что конкретно имеется в виду.
>>Пусть известно, что время жизни частицы 10^-8 с, а фактор замедления времени – 5 раз (околосветовая скорость). Тогда, прежде чем распасться, частица пролетит со скоростью ~c(3*10^8м/с) не 3м , а 3*5=15м. Собственно, то что частица пролетает дальше и означает замедление времени.
>Или превышение скорости частицы над скоростью света :)
>А что касается вашего примера - почему вы считаете, что время должно замедлиться для частицы, а не для того объекта, относительно которого вы отсчитали ее скорость для фактора замедления 5?
Оно для обоих замедляется. Наблюдатели на частице, скажем живущая там цивилизация наногномов, пользуясь теми же самыми соображениями, что и земной экспериментатор (т.е. пользуясь теми же самыми физ. законами постулатами и процедурами измерения) придут к выводу, что время на Земле замедлено в 5 раз.

>>То же с автомобилями. Пусть оба стартуют одной точки с запасом топлива на 3км, но оси движения расходятся на 30?. Обе машины проезжают 3км вперед (каждая в своем направлении) и глохнут. Тем не менее, по оси движения ‘вперед’ любой конкретной машины (напр. А) другая (Б) проехала лишь 3*cos(30?)=2.6 км. То что Б, находясь в тех же начальных условиях, с запасом движения на 3 км, проехала по оси А лишь 2.6 означает эффект аналогичный замедлению времени.
>Уф. давайте немного передохнем. я несколько устал от дискуссии.

Согласен :) Тем паче в последнее время много работы.

>Или привлечем к ней WLD (большими буквами). Я, собственно, заинтересовался проблематикой СТО, прочитав его брошюру, некоторые выдержки из которой, с вашего разрешения, приведу здесь.

1. Мне кажется проблематика у СТО есть, но на уровне философии. Является ли СТО физической теорией, например. Допустимо ли принимать постулаты СТО.
А если принять все постулаты и соглашения, то жаловаться и искать логическое противоречие в парадоксах близнецов уже поздно. "Знаю я этих законников. Согласны ли вы с тем, признаете ли вы это... И не заметишь, как досоглашаешься до тюрьмы..."

2. Прочитал (не совсем правда понял где чьи слова).
Не согласен с тем, что принцип относительности должен быть справедливым лишь для _замкнутых_, _изолированных_ систем.
Претензии к парадоксу в общем лишь на некотором философском уровне "неудовлетворительно".
Про момент движения интересно, видимо КМ впутывается.
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (27.01.2010 13:36:35)
Дата 27.01.2010 20:46:14

Re: парадокс близнецов...

>Далее. Справедливость принципа относительности Галилея-Ньютона
>рассматривается для инерциальных, но - и это обычно упускается из виду -
>исключительно для _замкнутых_, _изолированных_ систем.

Ничего подобного. Принцип относительности Галилея верен для любых систем.

>Очевидно, что, если проводить опыт Галилея, и, следовательно, попытаться
>применить принцип относительности Галилея-Ньютона для ситуации _на палубе_
>корабля (т.е.допустить что на мух,бабочек, капли и т.д. влияет ветер),
>принцип относительности выполняться не не будет - система отсчета, связанная
>с кораблем, не будет инерциальной, так как сопротивление среды приведет к
>тому, что движение ее будет не равномерным, а равнозамедленным - ввиду
>влияния внешней среды - ветра. Система перестанет быть замкнутой,
>изолированной.

Если повторять опыт на палубе, тела просто подпадут под воздействие внешней силы, вот и все. Поэтому в законе их движения появятся слагаемые, соответствующие появившимся новым силам. Но сам закон движения не изменится: как было \sum_i F_i = ma, так и останется (пока система механическая).

>Таким образом, чтобы иметь основания для применения принципа относительности
>Галилея-Ньютона, необходимо чтобы системы отсчета, были инерциальны (т.е.
>двигались друг относительно друга равномерно и прямолинейно), и были бы
>_замкнуты_, _изолированы_ друг от друга и от внешней среды. Неявно это
>условие (замкнутости системы), разумеется, включено в определение
>инерциальной системы.

Это вообще бред, потому что систему отсчета невозможно изолировать от внешней среды точно так же, как от окружающей среды невозможно изолировать, форму бильярдного шара. Не сам шар, а именно его форму.

Система отсчета вообще по сути своей не является вещественной сущностью, она не является веществом, поэтому ее невозможно изолировать от вещества. В требовании "изолировать систему отсчета" содержится непонимание самой сущности системы отсчета. Написавший это просто не знает, что такое система отсчета.

Дальше скушно.
От brief
К Дмитрий Кропотов (17.12.2009 14:31:27)
Дата 17.12.2009 17:33:41

Re: парадокс близнецов

>>Если же вы имели в виду утверждение частное – Если конкретно эффект замедления реален в какой-то системе отсчета, он, тем самым, реален и во всех других системах отсчета – то оно представляется совершенно неверным, поскольку эффект замедления времени по определению относится к движущимуся объекту и таком образом лишь к той системе отсчета, где объект движется.

>А мне представляется совершенно верным, просто потому, что эффект замедления имеет своим следствием результаты ряда однонаправленных процессов, результат которых независит от того, в какой системе отсчета их рассматривать.

>...
>...

>>Согласен (с комментарием). Честно говоря, не вполне понял к чему относится этот аргумент и аргумент ли это. Согласен, что совсем не всё зависит от системы отсчета (и хорошо!). Авария на дороге, разбитое стекло, таяние льда (напр. вследствие повышения температуры) одинаковы во всех системах отсчета. В СТО такие незыблемые вещи присутствуют и называются событиями.

>Вот. А если у нас есть процесс, характеристики которого СТО объявляет зависящими от системы отсчета - замедление времени.
>Но когда этот процесс приводит к определенному результату, то никакими последующими сменами систем отсчета этот результат устранить не удастся. Тогда как СТО полагает, что и результатом можно манипулировать, сменив систему отсчета.

Вы пишете:
>...эффект замедления имеет своим следствием результаты ряда однонаправленных процессов, результат которых независит от того, в какой системе отсчета их рассматривать
>...замедление времени...приводит к определенному результату...
>...СТО полагает, что и результатом можно манипулировать, сменив систему отсчета...
Предъявите же такой результат ряда однонаправленных процессов, который последующими сменами систем устранить не удастся, но которым тем не менее манипулирует СТО, меняя систему отсчета. Я такого не знаю.



От Дмитрий Кропотов
К brief (17.12.2009 17:33:41)
Дата 21.12.2009 13:21:19

Re: парадокс близнецов

Привет!
>>...эффект замедления имеет своим следствием результаты ряда однонаправленных процессов, результат которых независит от того, в какой системе отсчета их рассматривать
>>...замедление времени...приводит к определенному результату...
>>...СТО полагает, что и результатом можно манипулировать, сменив систему отсчета...
>Предъявите же такой результат ряда однонаправленных процессов, который последующими сменами систем устранить не удастся, но которым тем не менее манипулирует СТО, меняя систему отсчета. Я такого не знаю.
Опережающий рост волос у близнеца-домоседа по сравнению с братом-космонавтом.
Космонавт знает, что волосы у брата-домоседа растут быстрее, чем у него, т.к. он двигается, а брат-покоится в системе отсчета, связанной с Землей.
Но при смене системы отсчета на связанную с ракетой, он должен констатировать, что это у него волосы растут быстрее, а не у брата.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (21.12.2009 13:21:19)
Дата 22.12.2009 15:02:45

Re: парадокс близнецов

>Привет!
>>>...эффект замедления имеет своим следствием результаты ряда однонаправленных процессов, результат которых независит от того, в какой системе отсчета их рассматривать
>>>...замедление времени...приводит к определенному результату...
>>>...СТО полагает, что и результатом можно манипулировать, сменив систему отсчета...
>>Предъявите же такой результат ряда однонаправленных процессов, который последующими сменами систем устранить не удастся, но которым тем не менее манипулирует СТО, меняя систему отсчета. Я такого не знаю.
>Опережающий рост волос у близнеца-домоседа по сравнению с братом-космонавтом.

Ну вот. Вы сначала аргументируете, что ладно, мол, какой-то процесс имеет зависящие от ИСО характеристики,
>Вот. А если у нас есть процесс, характеристики которого СТО объявляет зависящими от системы отсчета - замедление времени.
но, вот, конкретно временной процесс - это нечто особенное, такое, однонаправленное, приводящее к незыблемым результатам.
>Но когда этот процесс приводит к определенному результату, то никакими последующими сменами систем отсчета этот результат устранить не удастся.
А на предложение предъявить этот обещанный результат вдруг предъявляете сам процесс. По такому замкнутому кругу можно долго продолжать рассуждения, типа - пусть читатель сам догадается, что имеется в виду. На ...-надцатом обороте.

>Космонавт знает, что волосы у брата-домоседа растут быстрее, чем у него, т.к. он двигается, а брат-покоится в системе отсчета, связанной с Землей.
Десятком сообщений выше было сказано ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/283795.htm ) :
"Космонавт, знающий СТО, не знает, что получилось 'сейчас' на земной фотографии. Ему известно, что вся СТО основана на принципиальном незнании значения текущего мемента гдt-то там и принципиальной
невозможности это знание как-либо приобрести. "
И вы ответили :
>"Неважно, что там космонавт знает или не знает."
Теперь снова аппелируете к 'знанию' космонавта. Опять замкнутый круг.

>Но при смене системы отсчета на связанную с ракетой, он должен констатировать, что это у него волосы растут быстрее, а не у брата.



>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дмитрий Кропотов
К brief (22.12.2009 15:02:45)
Дата 25.12.2009 10:57:15

Re: парадокс близнецов

Привет!
>>Опережающий рост волос у близнеца-домоседа по сравнению с братом-космонавтом.
>
>Ну вот. Вы сначала аргументируете, что ладно, мол, какой-то процесс имеет зависящие от ИСО характеристики,
Не какой-то, а любой процесс (вернее, результат процесса) имеет независящие от ИСО характеристики. От ИСО зависит оценка мгновенного состояния процесса (значение скорости, импульса и т.д.). А то, что уже произошло до момента смены ИСО - уже произошло (энергия перешла в тепло, работа совершена, волосы выросли больше, чем у брата и т.д.) - смена ИСО на этот результат никак не влияет.

>А на предложение предъявить этот обещанный результат вдруг предъявляете сам процесс. По такому замкнутому кругу можно долго продолжать рассуждения, типа - пусть читатель сам догадается, что имеется в виду. На ...-надцатом обороте.
Не понял, о каком результате вы говорите.
Космонавт уверен в том, что через t локального времени с момента расставания с братом, волосы брата стали длиннее его собственных.
Все. Результат процесса замедления времени состоялся. Никакими манипуляциями и объявлениями, что, дескать, часы начали крутиться в обратную сторону, этот результат не отменить.

>Десятком сообщений выше было сказано ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/283795.htm ) :
>"Космонавт, знающий СТО, не знает, что получилось 'сейчас' на земной фотографии. Ему известно, что вся СТО основана на принципиальном незнании значения текущего мемента гдt-то там и принципиальной
>невозможности это знание как-либо приобрести. "
>И вы ответили :
>>"Неважно, что там космонавт знает или не знает."
>Теперь снова аппелируете к 'знанию' космонавта. Опять замкнутый круг.
Какой же замкнутый круг - никакого круга. Ведь никто не сомневается, что ффект замедления времени имеет место быть - это исходное условие нашей дискуссии. Поэтому нет необходимости в экспериментах, знании или незнании астронавта и т.д.
Я лишь показываю, что при таком посыле (замедление есть) и соблюдении принципа относительности, мы приходим к противоречию, заключающемуся в том, что мыслью своей (сменой ИСО) космонавт может влиять на результаты уже завершившихся процессов (обгон братом-домоседом его по длине волос)



Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (25.12.2009 10:57:15)
Дата 25.12.2009 14:38:25

Re: парадокс близнецов

>Привет!
>>>Опережающий рост волос у близнеца-домоседа по сравнению с братом-космонавтом.
>>
>>Ну вот. Вы сначала аргументируете, что ладно, мол, какой-то процесс имеет зависящие от ИСО характеристики,
>Не какой-то, а любой процесс (вернее, результат процесса) имеет независящие от ИСО характеристики. От ИСО зависит оценка мгновенного состояния процесса (значение скорости, импульса и т.д.). А то, что уже произошло до момента смены ИСО - уже произошло (энергия перешла в тепло, работа совершена, волосы выросли больше, чем у брата и т.д.) - смена ИСО на этот результат никак не влияет.
Не возражаю. То, что уже произошло - уже произошло. И СТО против этого не возражает.

>>А на предложение предъявить этот обещанный результат вдруг предъявляете сам процесс. По такому замкнутому кругу можно долго продолжать рассуждения, типа - пусть читатель сам догадается, что имеется в виду. На ...-надцатом обороте.
>Не понял, о каком результате вы говорите.
>Космонавт уверен в том, что через t локального времени с момента расставания с братом, волосы брата стали длиннее его собственных.

Нет. Абсолютно не уверен. Посмотрите на график:

[15K]


Вне зависомости, считает ли космонавт, что волосы брата уже должны отрасти до точки A (короче) или (после поворота) до точки B (длиннее) все в чем он уверен по принципу "То, что уже произошло - уже произошло." - это то, что они отросли на длину короткого красного отрезка. Все, что выше - это зависящие от ИСО характеристики, то, что может быть произойдет если всё будет развиваться соответственно движению этой ИСО, т.е. прогноз на будущее.


>Все. Результат процесса замедления времени состоялся. Никакими манипуляциями и объявлениями, что, дескать, часы начали крутиться в обратную сторону, этот результат не отменить.

>>Десятком сообщений выше было сказано ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/283795.htm ) :
>>"Космонавт, знающий СТО, не знает, что получилось 'сейчас' на земной фотографии. Ему известно, что вся СТО основана на принципиальном незнании значения текущего мемента гдt-то там и принципиальной
>>невозможности это знание как-либо приобрести. "
>>И вы ответили :
>>>"Неважно, что там космонавт знает или не знает."
>>Теперь снова аппелируете к 'знанию' космонавта. Опять замкнутый круг.
>Какой же замкнутый круг - никакого круга. Ведь никто не сомневается, что ффект замедления времени имеет место быть - это исходное условие нашей дискуссии. Поэтому нет необходимости в экспериментах, знании или незнании астронавта и т.д.
>Я лишь показываю, что при таком посыле (замедление есть) и соблюдении принципа относительности, мы приходим к противоречию, заключающемуся в том, что мыслью своей (сменой ИСО) космонавт может влиять на результаты уже завершившихся процессов (обгон братом-домоседом его по длине волос)
Нет. 'Мыслью своей' космонавт в СТО влияет только на зависящие от ИСО характеристики.


>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дмитрий Кропотов
К brief (25.12.2009 14:38:25)
Дата 29.12.2009 11:26:06

Re: парадокс близнецов

Привет!
>
>Нет. Абсолютно не уверен. Посмотрите на график:
>
>[15K]

>Вне зависомости, считает ли космонавт, что волосы брата уже должны отрасти до точки A (короче) или (после поворота) до точки B (длиннее) все в чем он уверен по принципу "То, что уже произошло - уже произошло." - это то, что они отросли на длину короткого красного отрезка. Все, что выше - это зависящие от ИСО характеристики, то, что может быть произойдет если всё будет развиваться соответственно движению этой ИСО, т.е. прогноз на будущее.
Привет. Мы договорились пока не рассматривать ситуации с поворотами и т.д.
Вы же намекаете, что замедление времени во время равномерного полета - не имеет места?
Просто летит ракета с космонавтом, на Земле остался брат домосед. Если в ракете время идет замедленно, волосы домоседа отрастают быстрее, чем у брата-космонавта. И брат космонавт, в силу принципа относительности может мысленным усилием менять ситуацию - у кого волосы отрастают быстрее (у кого время течет медленнее). Это и есть противоречие - т.к. ни в какой мыслимой физической теории, имеющей связь с реальностью, такого эффекта просто не может быть.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (07.12.2009 14:01:26)
Дата 07.12.2009 14:04:54

Re: парадокс близнецов

Привет!
>Привет!
>>>Привет!
>>>>Космонавт, знающий СТО, не знает, что получилось 'сейчас' на земной фотографии. Ему известно, что вся СТО основана на принципиальном незнании значения текущего мемента гда-то там и принципиальной невозможности это знание как-либо приобрести. Он может лишь рассчитать текущий земной момент в своей ИСО и впоследствии, позднее, когда 'сейчас' превратиться в 'тогда', получить подтверждение этого расчета.
>>>
>>>Неважно, что там космонавт знает или не знает.
>>>Речь идет о том, что невозможно допустить, что по желанию космонавта, сейчас считающего, что движется он, а через минуту - что движется Земля - меняется состояние дел на Земле - длина волос его брата.
>>>А менять свою точку зрения астронавту позволяет принцип относительности.
>>
>>А состояние дел на Земле никак и не меняется от смены точки зрения астронавта. Точно так же, когда человек садится в автомобиль и поезжает вслед уходящему поезду, с его точки зрения меняется скорость поезда, его импульс и кинетическая энергия. Человек может не садиться в автомобиль, а просто представить в мысленном эксперименте положение дел с точки зрения автомобилиста. От такой мысленной смены точки зрения также изменится скорость поезда, его импульс и кинетическая энергия. Однако пассажиры поезда ничего не заметят, разумеется.
Однако мы посвятили много сообщений поиску того, чтобы найти эффект, который
-накапливается только при одном варианте точки зрения
-не может измениться со сменой точки зрения.

Нашли такое - опережающий процесс роста волос брата-домоседа при условии замедления времени в ракете.
Теперь при смене точки зрения космонавта, состояние волос брата-домоседа никак не изменится.
Следовательно, принцип относительности не выполняется. ЧТД.
>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От 7-40
К brief (01.12.2009 13:07:02)
Дата 01.12.2009 23:18:23

Re: парадокс близнецов

>>Зачем нужна фотография? Ведь космонавт _знает_, что ее можно сделать, знает, что на ней получится - поскольку верит в СТО и полагает, что его время замедляется по сравнению с земным.
>>Но от смены его точки зрения на то, кто движется - невозможно допустить чтобы волосы его близнеца-домоседа вдруг перестали быть длиннее его волос.
>>Т.е. мысленный эксперимент показывает, что принцип относительности не выполняется.
>
>Космонавт, знающий СТО, не знает, что получилось 'сейчас' на земной фотографии. Ему известно, что вся СТО основана на принципиальном незнании значения текущего мемента гда-то там и принципиальной невозможности это знание как-либо приобрести.

Удивляюсь Вашему терпению. Уже сколько недель и сколько постов потрачено на объяснение человеку такой простой истины, что в СТО по определению нет абсолютного времени - а он все равно продолжает думать, что "космонавт _знает_, что ее можно сделать", а Вы продолжаете объяснять ему, что знать этого в рамках СТО он принципиально не может... Интересно, сколько еще недель понадобится? :)